Baal Hiram

Вот уж действительно - интересная тема. Лично я слышал множество различных мнений на эту тему, но, не говоря о себе, дабы не похваляться, скажу о некотором человеке, не намекая даже на начальные буквы его имени. Сей человек достиг такого состояния своего сознания, что совершенно не нуждается в алкоголе. Он испытывает некий метафизический экстаз и "опьянение" уже от того, что творит те, или иные вещи в соответствии со своим Истинным Предназначением. Так, он может достигнуть вдохновенного, можно так сказать - экстатического состояния от проведенного ритуала, или от бесед и повествований на Магические темы. При этом, как свидетельствуют очевидцы вовсе непредвзятые, от него действительно ощущается в эти моменты исходящая Сила. Конечно, возникает закономерный вопрос - нужен ли алкоголь именно этому человеку, раз он в нем не нуждается, и нужен ли, точнее полезен ли, и если да, то в чем именно полезен алкоголь в духовном развитии и совершенствовании других людей?

У Швеллеров есть интересные моменты, но это скорее на любителя. Тайсон (Тисон) периодически начинает писать откровенную чушь, благо не забывает приписывать, что это его личное мнение, не обязательно правильное для остальных, да и для него самого. Будет замечательно, если будет переведена и издана книга Касаубона. Вот тогда можно будет опираться на серьезную Литературу по Енохиане, а не на пересказы пересказов, типа Тайсонов, Швеллеров и т.д. Хотя отдельные разработки и тех и другого могут быть интересными, все же эти жемчужины тонут в массе совершенно бесполезной белиберды. Полезно было бы так же почитать "Полную Систему Магии Золотой Зари" Израэля Регарди. Но увы, на русском она не издавалась.

Ну да, именно оно. Увы, нью-эйдж обесценивает всю Магию впринципи, сводя ее к абсурду, и из-за таких нью-эйджеров и профанаторов, которые готовят фаст-фуд или, вернее МакМагию - есть риск для серьезных Магических Организаций. Риск в том, что эти нью-эйджеры неперевоспитавшись попадут в ряды серьезных Организаций, и тем самым разложат их изнутри. Легкомысленный подход к Мистериям, Магии, Эзотерике - т.е. профанация - ужасно тем, что сакральное обесценивается. Оно отвратительно и тем, что из-за таких вот МакМагов из серии нью-эйдж доверия подрывается вообще ко всему Оккультизму, а не только к нью-эйджерам.

Добавляет, а не переиначивает-) Это очень важный момент. >>>Не спорю, оно тоже может работать. Но, согласись, тот, кто владеет и деревенским колдовством, и модернистскими системами, имеет больше шансов, чем тот, кто владеет только одной из этих систем, неважно какой. Как в реальном бое, скорее всего, выиграет не боксёр и не борец, а тот, кто владеет и кулачной техникой, и борцовской, даже если борется он хуже борца, а бьёт хуже боксёра. Отнюдь. Человек не владеющий чем то в совершенстве - ни в чем не профессионал. Это называется "нахватался верхушек". >>>К сожалению, это в равной степени относится и к тем, и к другим. Это вопрос не используемой традиции, а того, насколько эта традиция встроена в реальную жизнь. Некоторые маги ищут действенных заклятий духов лампочки вместо того, чтобы позвать электрика :) Просто такие люди начитались фентази. Человек изучающий Традиционные методы не будет пользоваться своими силами напрасно, в тех случаях, когда можно воспользоваться естественным ходом вещей. Именно Традиционное мировоззрение на Магию говорит о том, что любое Магическое воздействие после того, как оно совершено воплощается самым естественным путем. Как будто нисходит по Древу Жизни, в заданном порядке. И только начитавшиеся фентази и фантастики люди мечтают шваркнуть Хохмой об Йесод, а потом обеими об Малхут. То есть взывать к духу перегоревшей лампочки, пытаясь воскресить ее каким нибудь некромантическим обрядом может только переигравший в компьютер, или перечитавший фентази ролевик. Адекватный человек, знакомый с базовыми концепциями Каббалы никогда даже не подумает о таком абсурде. >>>Извини, если из моего высказывания такое следовало. Но, читая высказывания некоторых участников форума (кстати, как Теургии, так и Касталии), иногда складывается такое представление. Потому что иногда опровержение следует раньше самого высказывания, а вывод - раньше вопроса, с помощью которого можно было бы всё прояснить. Такое разночтение бывает в сетевом общении... >>>Во-первых. как правильно заметила моя напарница, атеист не обязательно материалист. Во-вторых, многие теисты на многие (в том числе и духовные, но не принадлежащие к их традиции) вещи тоже закрывают глаза. В-третьих же, конечно, надо писать не "атеисты же просто не обращают...", а "некоторые" или даже "многие атеисты". Надеюсь, приведённых мною фамилий достаточно для того, чтобы ты со мной согласился? Чаще всего, практикующий духовные практики "атеист" на самом деле не атеист, а просто человек не нашедший свою Традицию или Религию. Свой Духовный Путь. >>>Специализация как уровень знаний (который есть свой "для каждого круга", как ты сам заметил) - это момент субъективный. Специализация как профессия (которая может быть "востребована") - объективный. >>>Или модернистски, но качественно :) Врядли качественнее, чем профессионалы, которые на этом специализируются.

Скорее всего догматичность и предубежденность только кажущиеся, поскольку через интернет достаточно трудно понять человека на самом деле, не общавшись лично. Монитор создает искажение. Расстояние его увеличивает. Брат Иммануил крайне подкован во многих темах, и знает очень много в самых разных областях. Если он захочет, я думаю он расскажет сам про различные области своих познаний. Дело увы в том, что возникает некоторое недопонимание, из-за того что в интернете зачастую мысли кажутся выраженными более резко, чем в реальности. То есть вся та же суть в реале могла бы быть сказана и понята совершенно иначе. Лично я стараюсь всегда делать на это скидку, и пытаюсь понять и представить, как бы выглядело то, или иное высказывание в реале, а потому пропускаю некоторые резкости в свой адрес; вполне возможно, что напрасно, но все же. Агрессию я проявляю только в случаях, когда меня начинают целенаправленно травить толпой, и считаю, что это порою уместно. >>>Первый из моментов, указывающих на разность используемого определения "объективности". Как я сказал выше, для меня "объективность" подтверждается возможностью проверки незаинтересованным лицом, независимо от его мировоззрения, в противовес субъективности, которая такой проверке не подвержена. Ты, по всей видимости, пользуешься более широким определением объективности как всего, что существует "как объект" и, таким образом, подлежит какому бы то ни было стороннему изучению вообще. Под такое же определение объективности попадают, например, и Архетипы: в используемом мною определении они субъективны, в использованном тобой - объективны, так ведь? В таком ключе я вполне могу согласиться с твоей позицией (особенно с тем, что ты сказал ниже насчёт шаманов и фей - к этому я ещё вернусь). Приблизительно так. >>>Назови мне человека, которому доступно ВСЁ :) Да, в значительной степени вопрос опять упёрся в терминологию. Однако, думаю, ты не будешь отрицать, что "лярвы" - микрокосмические клипотические проявления. Хотя я всё-таки говорил не столько об индивидуальных "лярвах", сколько об их архетипическом проявлении. Не сказать что уж совсем микрокосмические. Одна лярва может с одного человека перебраться на другого, с другого - на третьего и т.д. Уже есть факт существования лярвы вне одного единственного микрокосма. Тогда как психологические комплексы обычно у каждого свои. >>>Если ты читал мою статью для Академии Джедаев (с которой я, как Владыко Ситхов Всея Руси, да будет известно многоуважаемому Брату Иммануилу, весьма активно сотрудничаю без всяких возмущений с их пресветлой стороны :)) "Пуля для Мозгоклюя", то знаешь, что словом "Мозгоклюй" я обозначаю именно персонификацию Серости как клипотического (т. е. "скорлупного", "шелухового") проявления на всечеловеческом уровне. Что же касается "нечистых мест" и пр., то, поскольку в своей КМ я ОБЫЧНО (но не всегда) по принципу Оккама избегаю персонификации сущностей, которые могут быть названы "божественными", "сверхъестественными", в моём представлении, понятия о "чистом" и "нечистом", "хорошем" и "плохом" и пр. невозможны в отрыве от человека (или других разумных созданий). Ах, ты об человеческом восприятии. Так есть еще восприятие Вселенной, и некоторые силы существующие во Вселенной могут быть для самой вселенной разрушительными. Не зависимо от того, что считает о них человек. >>>То есть то, что чисто и хорошо для одного, для другого нечисто и плохо, а до появления разумных рас эти понятия и вовсе не имели смысла. Если брать не мои индивидуальные и вообще не модернистские представления, а обратиться к традиции, то хочется вспомнить маздеизм. В одном из источников по нему Ангелы сравниваются со светом, проистекающим от Ахура-Мазда, Демоны - с отбрасываемыми тенями, а Человек - это тот самый объект, который эти тени отбрасывает (и, соответственно, чем человек "чище", тем слабее, жиже тени). На эту реплику хочется процитировать: "Что же, теперь ради ихней идеи снести все выпуклые предметы с земной поверхности, чтоб они теней не отбрасывали?". Человек может и Ангелов воспринимать крайне негативно. Керубы в мире Йецира выглядят очень стремно к примеру. Дело не в том, как и что воспринимает человек. Дело в том, какова природа этой силы во Вселенной. >>>Маздеистских Ангелов можно сопоставить с Сефирот Макрокосма (исключая то, что каббалистическая КМ десятирична, а зороастрийская - семирична), Демонов - с Клипот Макрокосма, а человека - с человеком, то есть с Микрокосмом. Каббалистическая система включает в себя семеричную. А так впринципи все отлично. >>>Таким образом, Истинной Реальностью является Ахура-Мазда (единый и невыразимый Бог, если не брать, конечно, во внимание зерванистскую КМ, которая значительно отличается от этой), эманирующий Ангелов (= Сефирот) и посредством них создающий Человека (в КМ физической это можно свести Мультивселенной Хаоса и базовым физическим константам). Тут я согласен. >>>Демоны же (= Клипот) - следствие замутнённости Человека А вот тут не согласен. Поскольку демоны - это не замутненность человека, это в первую очередь: а) Сосуды которым не достает света, и которые светом надо наполнить. Эти сосуды потенциально могут послужить развитию мироздания. Это то, что именуется "Сияющей Клиппой". б) Разбитые сосуды, которые не несут никакой полезной функции в мироздании. Именно в мироздании. Человек же может извлечь из них для себя кратковременную выгоду, но не более. Это то, что зовется "нечистыми клиппот". >>>когда Человек "очистится" (что даже семантически близко к "просветлится"), а не в результате битвы, подобной Армагеддону или Рагнарёк. Армагеддон можно рассматривать как очищение человека. Те же стадии можно отследить в Откровении Иоанна, что и в Алхимии - Нигредо, Альбедо и Рубедо. >>>Тьма (как физическая, так и "тьма разума"; у слова "тьма", конечно, есть и другие значения, и там эта метафора уже не всегда работает) не может "затемнить" мир, потому что она - отсутствие света, а не самостоятельная сила. Можно привести кучу цитат из разных ТРАДИЦИОННЫХ источников в поддержку или в опровержение этой концепции, но это уже будет зависеть от личных (субъективных) предпочтений того, кто эту подборку будет делать. "И если свет который в тебе - есть тьма, то какова же тьма?" (Евангелие) Тьма может быть "недостатком, или отсутствием света", а может быть "поглотителем света", как черная дыра. См. выше про клиппот в самой статье сайта, ради которой создан пост-) >>>Хотя, конечно, покурив сальвии, электрик и в окошко может прыгнуть, а шаман - и действенное предсказание получить. Так что важно не давать точить сапоги пирожнику: всему есть своя область применения и свои действенные КМ в них, не стоит их смешивать. Кажется, в Магии Хаоса говорится "всё возможно, ничто не истинно"? ;) Это еще кто то из Суфиев ляпнул задолго до появления хаотов. >>>Можно и так. Но, во-первых, пока ты не предъявишь эфирную структуру на препаровальном столике, можно приводить и другие объяснения, Э, да ты сейчас рассуждаешь как материалист. Прям как те врачи, которые сказали: "мы разрезали человека, когда делали операцию, и не нашли в нем душу". Им метко и граммотно ответил один церковный деятель тех времен, вроде бы Иоанн Кронштадский: "Если бы они разрезали себе головы, то ума в мозгу тоже бы не нашли, точно так же, как в теле они не нашли душу". Ну, или как Гагарин, который слетал в космос, и не нашел там Бога. А потом коммунистические бабульки начали говорить: "вот Гагарин в космос летал, и Бога за хвост нам не принес"... С таких позиций подходить - очень опрометчиво. >>>а во-вторых, я говорил это ещё и к тому, что нетрадиционные, экспромтные ритуалы могут работать столь же эффективно, как и традиционные. А могут работать очень криво. "Сделать хотел грозу, а получил - козу" (с) А. Б. Пугачева. >>>И когда мне достаточно сделать простенькую визуализацию, или сочинить такой вот ритуальчег, или просто выразить намерение, то я не уверен, что есть надобность в сложных подборах ингридиентов, заучивании длинных формул и пр. Не исключаю, что кто-то сможет работать только с ЦМ, а Симорон или амберские плетения Отражений у него просто не сработают. Дело в том, что при Традиционном обучении, и Традиционной подготовке, Традиционные методы работают у всех, кто прошел эти самые Обучение и Подготовку. В отличии от экспромтовых техник, которые могут быть очень интемными и индивидуальными. Пример? Ок: Я могу позволить себе провибрировать несколько раз имена Гоетических Демонов визуализируя их печати, и призвать их чисто на своей энергетике еще кое каким мною разработанным приемом, что займет очень мало времени. Но это не значит, что это сработает у кого то еще кроме меня, и даже если сработает - будет для него без последствий. Полностью соблюденный Традиционный метод, за исключением исключений из правил - универсален. >>>Но гораздо лучше владеть несколькими системами сразу, а для этого и нужен скептический подход, о котором я говорил выше, плюс умение произвольно перемещаться по КМ. Например, на своём свадебном ритуале я проводил инвокацию САХ (по собственному простенькому ритуалу, а не по каким-либо традиционным). Поскольку мой САХ связан с огненной природой, полтора десятка свидетелей (некоторые из них не имели никакого представления о магии или имели совсем другие на неё взгляды, чем я) могли видеть, как я голыми руками перебираю раскалённые угли, сдавливаю их в ладонях и т. д., причём на руках горят волосы, а ожогов нет ни малейшего. При этом я не йог, не факир, в обычном состоянии я хотя и достаточно термостоек, плюс могу очень аккуратно работать с огнём, всё же такого, как на том ритуале, я сделать не могу. Вполне позитивные сиддхи. Но если они разовые, и впоследствии теми же методами их воспроизвести не удается, увы, они не имеют практической ценности. >>>Теперь ты смешиваешь разные планы ;) Конечно, ПОЛЁТЫ в космос, СТРЕЛЬБА из пулемёта, ЧТЕНИЕ книг - явления объективные, потому что каждый может ОЦЕНИТЬ, произошёл ли полёт, меткая ли стрельба, без искажений ли передалось написанное читающему. Это может оценить каждый, кто обладает такими же достаточными знаниями. Чтение книги может оценить лишь тот, кто сам умеет читать. Так же и с Магическими Опытами. И я тут совершенно не смешиваю планы, наоборот: "То, что вверху - подобно, но не тождественно тому, что внизу, и то, что внизу - подобно, но не тождественно тому, что вверху." >>>Но НАВЫКИ, необходимые для того, другого и третьего - это явления субъективной сферы (хотя, без сомнения, и проявляющиеся на объективном уровне - что ещё раз доказывает, что субъективное вполне способно влиять на объективное; и наоборот, конечно, тоже). Навыки объективны, поскольку ими может овладеть любой старательный субъект. Субъективными они были бы в случае того, если бы только один единственный субъект обладал этими навыками, а остальные не могли бы никоим образом ими овладеть. >>>Применительно к ритуалам: последовательность действий и произошедшие результаты вроде взорвавшихся люстр и, скажем, необожжённых на костре рук - это объективная реальность; а внутренние диалоги, визуализации автомобильных элементалей, видения демонов, слышание голосов (если это всё не фиксируется аппаратурой и независимыми наблюдателями) - это субъективность. Причём реальность - и то, и другое. Голоса есть разные. Некоторые "голоса", особенно с точки зрения психологов, должны укрощаться с помощью мед-учреждений. Так же, впрчем как и визуализация автомобильных элементалей. Визуализации и видения - дело субъективное, пока ты не начнешь проецировать визуализации так, что их будут видеть окружающие. Все остальные действия ритуала - производимые на физическом плане - вполне объективны. >>>А все очень просто. Как пример, приведу вот что: Существуют "традиционные" языки, на которых говорят народы. Если кто то придумает сейчас свой новый язык, то его никто понимать не будет, да и язык этот не сильно кому будет нужен. Он просто не встроится в механизмы вселенной, не встроится ни в человеческое общество, ни в более тонкие слои. То же самое с Традиционностью, и обновленческими методами. Все зависит от того, насколько тот или иной метод наработанный Временем (читай Кроносом, т.е. Сатурном), и устоявшийся за это Время. Ты опять же говоришь несколько о разных вещах. Языки нужны для понимания между людьми, они не встраиваются в "механизмы вселенной". Разумеется, чтобы на одном языке говорить с каббалистом, нужно владеть теорией Каббалы, а чтобы с дзен-буддистом - языком Дзен (как для разговора с англичанином нужен английский, а с русским - русский). Но, в принципе, на созданном меньше двух венков назад эсперанто можно передать (конечно же, с некоторыми отличиями - как при переводе в одну сторону, так и в другую) те же мысли, что на шумерском, которому пять тысяч лет (или сколько там?). Если я создам свой язык, то я смогу передать на нём те же самые мысли, и если я составлю словарь и учебник, эти мысли сможет понять каждый. Каждый - вряд ли. Только тот, кто захочет в это вникать и сидеть со словарем. Он не будет понятен окружающим, и не будет понятен вселенной, точнее он ей будет плохо понятен, и будет с ней дисгармонировать. Как тот же самый эсперанто, который по сути мертвый язык. На нем не говорит ни одна нация, ни одна расса. >>>То есть "механизм вселенной" - передача мысли посредством языка - от самого языка не зависит, он - дело договора между носителями языка, и не более, от возраста языка его эффективность не зависит, как и от количества людей, им владеющих. То же самое с Традиционностью, и обновленческими методами ;) От возраста языка зависит очень многое. Тот же самый иврит несет в себе сакральный каббалистический смысл, в отличии от идиша. Старославянский язык - куда более красочный, сильный и впечатляющий - чем современное барахло, которое называется "русским" языком. Староанглийский язык красивее чем новоанглийский, кстати, тот же Кроули использовал именно староанглийские слова и выражения когда писал свои книги. Даже в Книге Закона использован староанглийский. "Do what thou wilt" Вот объективные примеры с языками, так же верные для Традиционности и для обновленчества. Современное - оно все действительно зачастую похоже на фаст-фуд из макдональдса. >>>На соответствие фактам не могут претендовать и большинство легенд. Мардук рассёк тело Тиамат?! Бог вылепил мужчину из глины, а женщину из ребра?! Мир стоит на черепахах и слонах?! Аллегорическое истолкование этих мифов имеет реальные параллели. Например - физическое тело человека - это конечно же земля, то есть глина. >>>Но это не мешает аллегорически использовать мифологические пантеоны и космологии для получения реальных практических результатов. Если мифология придумана, скажем, неким неизвестным иудейским или египетским жрецом (и даже если она составлялась несколькими поколениями таких жрецов), Разница вся в том, что мифологию никто не придумывал, в отличии от современных мифоделов. Мифология была получена как Божественное Откровение. Как Кроули получил КЗ например. То, что люди придумывают и пытаются выдать за мифы и "откровения", но при этом это является лишь их выдумкой - реальная контринициация: попытка выдать земное за небесное; свое личное - за Божественное Откровение. >>>5 тысяч лет назад шумерская традиция была такой же новаторской, как сейчас - желязновская или ЗВшная. Совершенно несоспоставимые вещи. Шумерская традиция была получена Жрецами во время Откровений. Желязны был художественным писателем. И его рассказы - не Откровения, а лишь художественный вымысел человека. >>> Я могу прочитать лекцию по философии и магии или подготовить действенный ритуал, пользуясь книжками Донцовой в качестве учебника, а другие и имея под рукой Зогар и 777 ничего не смогут ни понять, ни сделать. Нда... Ну это ты перегнул конечно. >>>В магии роль оператора куда важнее, чем роль источника. И я на своём опыте могу сказать, что, по крайней мере, КМ Ле Гуин, Желязны, Фрая вполне действенно работают при умелом обращении. Да и если брать КМ Толкиена, то, попадись она на глаза неизвестным составителям Ключей Соломона, Мелькор или Саурон могли бы быть причислены к лику демонов, и их реальность была бы не больше и не меньше, чем всех остальных. Тут ты ошибаешься. Составители Ключиков не стали бы причислять художественный вымысел к реальным практикам. Потому как и в их времена была возможность такое сделать (сказок и народных баек, а так же бардовских песенок вымышленных ходило ооооочень много). Совершенно разные вещи: художественные выдумки, и Традиция. Одно дело фантазеры - живущие в мире фантазий и книжных грез, и другое дело люди работающие с реальными Магическими Традиционными Техниками. Первые, чаще всего скучающие и ненаигравшиеся в детстве люди, которые мечтают (МЕЧТАЮТ!) жить как в понравившейся им сказке. Вторые - люди опирающиеся на принципы Магии сложившиеся за века, и полученные (НЕ ВЫДУМАННЫЕ, А ПОЛУЧЕННЫЕ) от более высших Сущностей. Судя по твоим рассуждениям - ты готов поставить в один ряд с Книгой Закона, Евангелием, Торой, Кораном и Ведами всякие художественные книжки вроде творчества Толкиена, Стругацких, Желязны и Лавкрафта. Это смешение планов: человеческого и Божественного.

Поставил на сайт статью Магия или практическая психология, которая войдет в обновления. Статья написана практикующим Магом Enmerkar'ом, и в ней приводится ряд определенных доводов против смешивания Магии и психологии. В частности, в ней говорится: В чем я абсолютно согласен с автором.

Ждал я, ждал, когда хоть кто нибудь помянет Большой Ключ Соломона, не так давно изданный в великолепном переводе Анны Блейз, и обратит внимание на некоторые слова, но - увы, видимо внимательно этот гримуар никто не изучал, что конечно печально. Очень печально. А некоторые слова звучат так: "Им (духам Бины - т.е. Аралим) противостоят Сатариэль (Satariel), или Скрывающие, Демоны глупости, бездеятельности ума и Тайны. Предводитель Сатариэль - Люцифуг (Lucifuge), ложно и противно смыслу именуемый Люцифером (так же как греки именовали Фурий Эвменидами - "Милостивыми"). Теперь внесу дополнительную ясность: Lucifugus - "бегущий от света" (лат.) Luciferus - "светоносец" (лат.) Взято это из Древнего фрагмента Ключа Соломона, переведено с иврита Э. Леви; опубликовано им же во 2-ом томе его "Оккультной Философии", с. 136. Кому то могло показаться что я оправдываю Люцифера этим постом? -) Отнюдь! Этот пост вообще показывает лишь то, что из-за ошибок в переводах древне-Римское личное имя (praenomen) времён поздней империи стало использоваться вместо имени Люцифуг. То есть вообще отождествление Люцифера с Сатаной противостоящим Богу - произошло из суеверий народа, и ошибок переписчиков. Изначально это было вообще просто римское имя. То есть вся концепция люцифера и бунта против Мироздания - глубокое и темное народное суеверие, отождествившее Сатану с одним из римских имен. Это одно из тех суеверий, что относится к деревенским "приметам", и "церковным" обычаям, типа сказка про остров Буян, и царя Салтана, плевание через левое плечо, скисание молока, черная кошка перебегающая дорогу, свечку нельзя передавать левой рукой, целовать икону (то есть разрисованную доску) и т.д. Для подтверждения этих слов, даю ссылочку на Википедию, в которой никаких упоминаний Лицифера как Сатаны, кроме тех, что основаны на Пророке Исайе, а точнее на тех его словах, где он говорит про Падение Вавилона - просто нету. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...;oldid=16204463 Итого, мы получаем полное отсутствие исторической концепции Люцифера и как падшего Ангела (если не брать христианскую Традицию) и как вообще сущность, которая что то из себя представляет помимо древне-римского мужского имени, обросшего суевериями. Второй вариант подхода к этим словам: "ложно и противно смыслу именуемый Люцифером (так же как греки именовали Фурий Эвменидами - "Милостивыми")." Ложно и противно смыслу... так же как греки... Это может говорить о том, что таковое наименование дано специально, чтобы тем самым "бегущий от света" Люцифуг своим названием лишь сильнее богохульствовал, называя свою противную свету сущность светоносной, т.е. извращая свет своим названием. Есть третий вариант их рассмотрения: Люцифуг нарочно именуется Люцифером - скрывая свою истинную сущность, и прикрываясь лживым названием, тем самым заманивая в свои гибельные клиппотические сети тех, кто принимает Светеносную Внешность за Свет, не видя за этим ложным обликом омерзительную сущность.

>>>А я и не путаю. Брат Атон попросил высказаться на Касталии по вопросу о Лилит и Люцифере - я высказался, независимо от того, понравились ли мои высказывания Атону. Брат Хирам попросил высказаться на Теургии в теме о Клипот - я высказался, независимо от того, понравилось ли это Хираму. Именно. В соответствии с заявленными правилами сайта и форума: Сайт однозначно ориентирован на Западную Традицию, но при этом любые высказывания любых мнений (помимо конечно "а, вы все грещники - покайтеся, вам пора вернуться в лоно ортодоксальной церкви") приветствуются, поощряются и обсуждаются, иначе не получится создать обсуждение, дискуссии, векторы размышлений, открыть новые миры для себя: то есть миры такие как их видят другие люди. Ведь дискутируя на разные темы, даже если мы на с ними не согласны, (тем более, если мы с ними не согласны) мы познаем миры других людей, а они познают наши миры. Как говорил Аристотель (вроде он) "У каждого человека я могу чему нибудь научиться".

>>>И если моё понимание Телемы неверно и в действительности я должен просто бить поклоны перед Нюит так же, как это делают старушки в церкви перед иконами, то, наверное, я ошибся адресом smile.gif Хотя почему-то мне кажется, что высказанное мнение - это частная имха Брата Иммануила, а не официальная политика Ордена, и что под этими моими словами смогут подписаться и другие телемиты, так что я повременю подавать заявление об уходе, если Брат Иммануил скажет, что я не прав в этом вопросе smile.gif Конечно же, ни Брат Иммануил, ни я, не считаем, что служение Нуит должно быть таким как у христианских бабулек с грохотом бьющихся лбом об пол. Не считаем так же мы, что телемитки должны взрываться во имя Нуит в вагонах с неверными. Я думаю, речь идет о словах из КЗ "Пусть ритуал всегда будет во имя мое". Хочу обратить внимание - на то, что не сказано какой ритуал. Это может быть хоть Гоетическая Инвокация, хоть Гностическая Месса. Это может быть все то, что человек поймет для себя в "МЕРУ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ КЗ" То есть, Телема не возбраняет никому проводить какие либо ритуалы, будь они направлены на покорение Демонов, исследования Клиппот, либо - на обретение единства с Ну.

>>>Это будет таки субъективность. Потому как если этот самый человек придёт к другим выводам (вернёмся к нашему атеисту, и потом вернёмся к нему ещё раз), то всегда можно будет сказать, что он недостаточно духовно развит для этого. Чего не может быть при объективном эксперименте, почему я и говорил о дворнике. Повторяю: это совсем не значит, что призывание демонов не может иметь визуальные проявления для конкретного вызывающего или объективно воздействовать на реальность. Я говорю лишь о том, что, поскольку объективными способами познания мира существование демонов неподтверждаемо, речь идёт о субъективной реальности, и все внешние влияния могут быть объяснены более чем одной гипотезой. Не соглашусь, так как речь идет об объективной реальности, вполне обоснованной для практиков и для Магов Западной Традиции. >>>Если у тебя рабочая гипотеза или у кого-то ещё эта рабочая гипотеза действует, замечательно. Если действует какая-то другая - тоже замечательно. Тема была "концепция Клипот", я высказал свои взгляды на это: Клипот (и клипотические демоны соответственно) - это, прежде всего (но не исключительно), персонификации определённых внутренних свойств человека. Эти персонификации и связанные с ними визуализации могут быть полезны для борьбы с этими свойствами, для трансцендирования этих свойств, для использования этих свойств, для "кармического проживания" этих свойств и для разных других целей, но тех же самых целей можно достичь и рядом других способов, не привлекающих (следуя принципу Оккама) этих сущностей для объяснения. Ну так это же Микрокосм. А Клиппот впервую очередь - Макрокосмичны. Можно вспомнить лекцию Золотой Зари на эту тему: http://teurgia.org/index.php?option=com_co...7&Itemid=43. Все соответствия даны как "нечистые" места или явления во внешнем мире. >>>Эта точка зрения, разумеется - только одна из возможных КМ (как, например, и существование электрона, или та же гравитация). Можно придумать и множество других, столь же действенных концепций, и пока они работают, можно говорить об их ограниченной истинности. Об их абсолютной истинности нельзя будет говорить никогда (поправлюсь во избежание очередных недопониманий: говорить, конечно, можно будет, но это будет всё равно личное мнение, или даже коллективное мнение, или даже научная парадигма, или даже общечеловеческие представления, но никогда не истина). Скорее, есть истина, а есть "правда". Правд может быть сколько угодно, а Истина, как Трансцендентный Единый Бог, или, если угодно - Абсолют, или - как Нуит из К.З. - одна. Просто когда мы это видим - мы постигаем только ту грань, что нам доступна, то есть видим свою "правду". >>>Если я нажимаю на кнопку выключателя, визуализируя при этом фею, зажигающую вольфрамовую нить, воздействие тоже будет вполне материальным и объективным. Этот эксперимент будет объективно доказывать, что свет зажёгся, но не будет доказывать существования фей. Отнюдь. Я уже приводил пример из шаманизма, где каждому действию и предмету соответствует тот или иной дух. И для шаманов включение лампочки означает, что были задействованы - дух выключателя, дух электричества, дух лампочки, дух провода, дух света, и дух включения лампочки. Исходя из этого, в шаманском мировоззрении ты, обращаясь к этим духом посредством нажимания на выключатель - вполне себе доказываешь существование этих духов. Поскольку каждый может к ним обращаться предписанным способом, и они будут отзываться. Для шаманов, к примеру, - да. Лично я могу объяснить это, как воздействие на тонкую структуру (эфирную) того же автомобиля. >>>Повторю ещё раз: объективными доказательствами являются те, которые обладают свойством повторяемости и независимости от оператора. Если соблюдены все практические условия эксперимента, то эксперимент сможет повторить (и во всём убедиться) и профессор, и дворник. Если в число условий попадают категории вроде "может сделать только человек высокого интеллекта, высокого града Посвящения, Просветлённый, истинно верующий и т. д." - то такие эксперименты будут доказывать только субъективное. СУБЪЕКТИВНОЕ - ЭТО НЕ ХУЖЕ ОБЪЕКТИВНОГО, просто у них разные сферы применения и разные степени доказательности. Я снова вернусь к примерам алфавита и пулемета. Если человек не прошел специального обучения, он не сможет ничего сделать. Человек не изучивший алфавит, и не научившийся читать - читать "Войну и Мир" Толстого не сможет. Человек не научившийся обращаться с пулеметом, не сможет его перезарядить/починить/охладить, и возможно - не сможет даже стрелять. Человек, не обученный для космических полетов - не сможет полететь в ракете в космос, и управлять ракетой. Что же, получается, следуя твоей логике - чтение книг, стрельба из пулеметов, полеты в космос, да и просто полеты на самолетах, - явления субъективные, потому что дворник дядя Вася не зная как управлять ракетой в космосе просто не вылетит, или - тот же дядя вася не зная, как управлять самолетом несможет взлететь на нем, и потому - эти явления субъективные? А чтение книг, субъективно потому, что англичанин не зная русского языка, не может прочесть Достоевского? Риторические вопросы, ибо конечно же это не так. А потому я могу так же заявить, что человек, не прошедший специальную подготовку к Церемониальной Магии - не сможет провести должным образом никакую серьезную Операцию, и от этого Операция и эффект от Операции не становятся субъективными. >>>Не пойму связи между традиционностью и встраиваемостью в механизмы вселенной. Каждый метод когда-то был экспериментальным и лишь потом стал традиционным. А все очень просто. Как пример, приведу вот что: Существуют "традиционные" языки, на которых говорят народы. Если кто то придумает сейчас свой новый язык, то его никто понимать не будет, да и язык этот не сильно кому будет нужен. Он просто не встроится в механизмы вселенной, не встроится ни в человеческое общество, ни в более тонкие слои. То же самое с Традиционностью, и обновленческими методами. Все зависит от того, насколько тот или иной метод наработанный Временем (читай Кроносом, т.е. Сатурном), и устоявшийся за это Время. Если человеку приживить к его "традиционному" физическому телу ветку от дерева, то у человека это место загноится. >>>Более того, из-за появления новых теорий и методов очень часто (хотя и не всегда, конечно) приходилось отказываться от старых. Одной из специфик калининградского ресурса для телемитов я собираюсь сделать как раз материалы по современным "литературным" системам магии. Мне, например, прекрасно удавалось строить работу на желязновской, муркоковской, легуиновской, фраевской системах. Некоторые из моих знакомых использовали толкиеновскую, лавкрафтианскую, дрэгонленсовскую. Это всё, конечно, не доказывает существования Ктулху, Валар или Ариоха, но это тоже работает: поскольку в магии субъективный (я не вкладываю в это слово никаких уничижительных интонаций) элемент очень ярко выражен, личность оператора и его личные взгляды имеют более значительную роль, чем сама используемая им система. Вот именно это - то есть субъективность - и отличает нетрадиционные методы от Традиционной Магии. Ведь все толкиены и желязны по своей сути - художественные писатели фантасты, никогда сами Магией не занимавшиеся. Используя же продукт выполненный человеком - не-магом, на особую Объективность я бы рассчитывать не стал. Традиционные же методы веками использовались поколениями Адептов Искусства Магии, и, помимо этого, имеют перекличку с реальными событиями, местами, именами и т.д.. Даже с ортодоксальными верованиями. То есть изначально являются частью реальной Вселенной и не противоречат ее устройству. Методы основанные на фантастике изначально воспринимаются вселенной и реальностью как фантастика, то есть плод воображения одного автора, который был прочитан другими людьми, и по своему каждым из них понятый. То есть изначально назвать фантастическое произведение объективным нельзя, поскольку оно написано как художественное, не претендуя на факты. >>>Я могу повторить только твоё высказывание: "Сомнительное заявление". Хотя, конечно, это опять несогласованность в терминах, слово "знание" очень многозначно. Я не говорю о том, что надо забывать Мудрость Древних. Я говорю о том, о чём сказал кто-то "я карлик, но я велик, потому что я стою на плечах великанов". Если карлик забудет о великанах, он будет близорук. Но если он залезет им на плечи, он будет смотреть дальше их. Если он залезет к ним на плечи, то никуда не сможет пойти, либо пока сам не слезет, либо пока не попросит великанов отнести его. А если карлик забудет про то, что он стоит на великанах, то рискует упасть, или, быть тем самым великаном сброшенным. >>>Человечество веками накапливало множество знаний, и продолжает делать это сейчас. Даже если не брать во внимание повседневную жизнь (если уж так разграничивать сакральное от профанного, как пытаются некоторые, а не видеть одно в другом - что тоже является частью некоторых традиций), то ритуалы можно строить и на компьютерах (самому приходилось, и они работали). Деревенское колдовство тоже работает. Заговоры там всякие, порчи, сглазы, привороты и т.д. >>>Хочу вспомнить один анекдот-коан о магии. Минерваль, Маг и, скажем, Ипсиссимус сидят в ресторане, Официант всё не подходит. Минерваль чертит пентаграмму, окружает себя символами в соответствии с 777, призывает нужных ангелов - ноль результата. Маг уходит в медитацию, вырывается на уровень Ноосферы, долбится через неё в сознание официанта - ноль результата. Ипсисиимус: "Эх, всему вас, молодёжь, ещё учить... - щёлкает пальцами: - ОФИЦИАНТ!!!" Ну вот это как раз к вопросу фентазийного подхода. Маг практикующий в Традиции в данном случае поступил бы как Ипсиссимус. А те, кто много читал фентази начали бы устраивать астральные проекции в мозг официанту. >>>Стало быть, возвращаемся к сказанному: хотя ритуал и может привести к объективным результатам, восприятие механизма действия ритуала сугубо субъективно. Описание механизма может быть субъективным, в зависимости от системы координат. Я опишу это Древом Жизни, христианин опишет это лукавтсвом Сатаны и попущением Божиим, Астролог опишет влиянием планет, Индус - мировыми Чакрами. >>>Высоцкий - атеист. Докинз - атеист. Губерман - атеист. Рассел - атеист. Рушди - атеист. Список можно продолжить. Ты хочешь сказать, что все они "спящие и слепые", "не поднимающие взора выше материи"? Что они бездуховны и примитивны? Извини, я лучше займу последнее место в этом ряду, чем первое среди тех "любых представителей традиций", о которых говорилось выше (я к ним ещё тоже вернусь). Конечно, среди верующих всех мастей можно найти аналогичные списки (в том же исламе есть и Хайям, и Руми, и Идрис Шах), но в том-то и дело, что огульно говорить, что атеист заведомо хуже верующего и наоборот - абсурд и догматизм. Со всеми вытекающими для аргументации следствиями. Нет - никто не говорил про верующих. Слепая вера - это абсурд, догматизм и фанатизм. Не надо мне приписывать того, о чем я не говорил. Я - вообще противник веры, и я не верю ни во что, и ни кому. Я только уверяюсь в том, или в ином. Атеисты же просто не обращают внимания на многие духовные вещи, и зачастую изначально априори (догматично) считают все духовные и магические вещи выдумками. >>>Макаку не заставить в точности воспроизвести последовательность действий. А вот если мы, скажем, закрепим пулемёт в автоматически направляемый (с помощью настройки по горизонтальным и вертикальным градусам, продолжительности нажатия спускового крючка и т. д.) штатив, то даже макака сможет, набрав нужные кнопочки, получить от пулемёта тот же результат, что и опытный солдат в тех же условиях. Макака не знает как охлаждать пулемет, и он у нее сгорит очень быстро. Либо кончатся проблемы. А вот у опытного солдата такого не случится. >>>Это, собственно, и будет свидетельствовать о научности, лабораторности поставленного эксперимента, потому как если пулемёт просто в руках, то субъективный фактор по-прежнему главенствующий. >>>Систематическое и универсальное обучение - не субъективный фактор. >>>Вот почти о том я и говорю, собственно: в Магии субъективный фактор (убеждения, уровень и пр.) важнее объективного (точности повторения действий, компонентов и пр.). "Почти" - потому что дело не только в вертикальных отличиях ("уровне"), но и в горизонтальных (КМ). Если сравнивать с институтом, то какой-нибудь учащийся ПТУ может знать сопромат гораздо лучше, чем профессор, скажем, китайской филологии: не потому, что его уровень выше, а потому, что он работает именно по этой специализации. Специализация - это не субъективный фактор. Ведь если 10 человек специализированы в той или иной области - их специализация уже не внутренняя, личная, а уже общая, и объективная для этого круга. А тем более если их специализация востребована, или так или иначе основана на реалиях Вселенной - то она уже объективна для Вселенной. >>>Опять же - я говорю именно об этом. Работаешь с клипотическими сущностями как с личностями и это действует - гут. Работаешь с ними как с собственными субличтостями и это даёт такие же (если не по направлению, то по уровню) результаты 0 почему нет? Вообще не включаешь в свою систему Клипот и добиваешься того же - почему считать, что ты "уровнем ниже"?.. Вопрос терминологии. То, что ты называешь собственными субличностными клиппот в Оккультизме традиционно называется лярвами. А вот если выкинуть часть Традиционных концепций - это говорит, что человек, который выкинул из своей системы Клиппот - чего то не допонял, либо с чем то работать не умеет, не может, не хочет. То есть не все ему доступно. >>>Эта "болтология", действительно, ничего может не дать тебе или мне - магам с уже сформировавшимися убеждениями, инструментарием, практиками и пр. Но уверен, что задуматься на эти темы тем, кто ещё только выбирает подходящие для себя системы, очень даже полезно. Если бы я наткнулся на подобные рассуждения лет 17 назад, может, мне не пришлось бы изобретать кучу велосипедов :) О да, порой лучше не изобретать велосипеды, а действительно купить в магазине тот, который сделан профессионально и традиционно-) :D

>>>Тут предлагаю обсудить лит-ру, касающиюся енохианской магии. Какие книги посоветуете для начального ознакомления? Как можете прокомментировать книгу Зайченко "Энохианская магия Герметического Ордена "Золотая Заря"? Прокомментировать эту книгу могу только плохо. Перевод наиотвратительнейший, огласовки греческого и Енохианского ужасные и позорнейшие. Сама книга является компиллированными кусками из хорошей книги Израеля Регарди "Полная Система Магии Золотой Зари", из тех кусков, что в той книге были посвящены Енохианской Магии. Единственное, что можно отметить позитивным в существовании этой книги, так это то, что "Полная Система" на русском языке еще не выходила в печать, и поэтому человек разбирающийся в Енохиане может читать откидывая маразматические ляпы в переводе и огласовках, почерпывая для себя полезные вещи. Ну и еще один плюс, это то, что туда вошли материалы, которые впоследствии Регарди исключил из "Полной Системы", то есть из тех изданий, которые переиздавались и сейчас переиздаются на английском.

>>>Вот сколько уже изучаю Западную Традицию, но так и не решил до сих пор для себя такой вопрос. Являются ли такие сущности, как Сорат, Тафтартарат, Гисмаэль, и т.д. клифотическими по своей природе (в той же степени, что и демоны Гоэтии, скажем), или нет? Они являются клиппотическими только в смысле своей крайности и материальности. То есть они представляют собой те части проявления планет, которую мы со своей человеческой точки зрения считаем крайностью. Демоны Гоетии так же соотнесены с определенными Зодиакальными влияниями, и так же представляют их материальные проявления.

>>>Конечно, явления материальные, зачастую, с позиций оккультных в объяснении не нуждаются. То есть, нет нужды говорить о том, что яблоко Ньютону уронил демон. Хотя, опять, таки не все так просто. Конечно, нет ничего "сверхъестественого" в том, что яблоко падает на землю. Но в случае Ньютона это было не просто падение яблока с дерева как некое изолированное отвлеченное явление природы. Интересно, что у языческих шаманов, считается, что у каждого предмета и действия есть свой дух. То есть в данном случае были задействованы: дух яблока, дух падения яблока на Ньютона, сам дух Ньютона, и дух озарения его идеей. А еще дух яблони, под которой он сидел. Вполне себе интересный способо мироописания, применительно даже к этому случаю. >>>Да и вообще, как объяснить с помощь материальной науки появление воды в шкафу после Ритуала Зевса-Юпитера? При том, что налить туда воды было не кому. И кошка никак не могла туда залезть и написять. Или лопнувший бокал с вином на Алтаре во время ивокации Гора в момент кульминации? Список можно продолжить взрывом люстры после инвокации Енохианского Старейшины Луны Огня, разными завываниями на ритуале вызывания Старейшины Венеры Огня, еще кое какими недавними веселыми вещами; не говоря уже о более серьезных проявлениях. Конечно, при наличии желания поспорить можно найти тысячу и один способ придумать материалистичные объяснения. Вот только при наличии того, что все эти веселые физические проявления случаются во время ритуалов выглядят такие материалистичные объяснения как притягивание за уши. Как в том анекдоте, про священника и атеиста: Священник атеисту решил доказать, что Бог есть. Подходит, и говорит: "вот я сейчас с колокольни спрыгну, и меня Бог сохранит, я не разобьюсь - тогда поверишь?" Атеист отвечает: "ты прыгай, а мы уже там посмотрим". Ну священник помолился, словами типа "Господи, не ради меня, а ради того, чтоб душа сия заблудшая просветилась, сохрани меня", перекрестился и прыгнул. Упал - не разбился. Подходит, спрашивает у атеиста: "ну как, теперь - веришь?" Тот отвечает: "неа, это случайность". Священник говорит: "давай еще раз прыгну, и опять не разобьюсь - тогда оно уже не будет случайностью: тогда поверишь?" Тот ему отвечает: "прыгай, а там посмотрим". Священник опять вознес ту же молитву, прыгнул, и не разбился. Подходит, спрашивает: "ну как, теперь - веришь?" Тот говорит: "неа, это совпадение". Священник не мало удивлен, говорит: давай я третий раз прыгну, и уж точно нельзя будет это не на случайность, не на совпадение списать?" Атеист говорит: "прыгай, посмотрим". Все то же самое делает священник - так же молится, так же прыгает. Упал - не разбился. Подходит к атеисту, спрашивает его: "ну, видишь теперь силу Божью?". А тот ему отвечает: "да какая сила то божья? Это у тебя уже привычка".

>>>И вот все-таки непонятно по поводу оплаты. Всего по монете каждую неделю. Не маловато ли для столь могущественных сущностей? И потом - куда монеты деваются? В общем, не понятна физика процесса. Или о физике процесса лучше не задумываться, ибо подобные вещи невозможно описать в принципе с помощью какой-либо физической теории, поскольку какая-либо физическая теория в данном случае невозможна? Монета может зарываться в специально обозначенном месте. А для сущности это признак постоянного оказывания внимания, то есть - регулярного. Причем подкрепляемого символом очень материальным и земляным - монетой - которая суть так же одно из названий Масти Пентаклей в Таро. Самая что ни на есть земная энергия. А вобще, по большому счету, болтну ка я тут лишнее: Данная оплата нужна больше самому оператору, чем Демону, так как монета отдаваемая каждый месяц помогает сущности заземляться и действовать на материальном плане; если оплата не производится - сущность застревает в Йециратическом пространстве, причем в таких грубых слоях как эфирный - тоже, и не может проявить себя так, как с ней было условлено. Соответственно следует так называемая "кара": "если же не сдержишь слова, то будешь в моей [власти] через двадцать лет", иными словами за определенный промежуток времени (в данном случае 20 лет) сконцентрированное на то, или иное, влияние Демонической Силы накопится в тонком плане, и как результат - ворвется в тело оператора разорвав его сознание, или подавив его. И все из-за того, что оператор просто не давал энергиям Демона заземляться в мире Асиа, дабы он выполнял свою часть "договора".

>>>Демиург - это Микропрозоп А мне лично нравится, тем более, что очень подходит к смыслу Ритуала Безголового (Нерожденного): Инвокация Нерожденного: К Тебе я взываю, о Нерожденный. К Тебе, кто сотворил Землю и Небеса: К Тебе, кто сотворил Ночь и День. К Тебе, что сотворил Тьму и Свет. Ты, кто есть ОСОРРОНОФРИС (Osorronophris) : Тот, кого не видел никто никогда. Ты кто есть ЙАБАС (Jabas) : Ты кто есть ИАПОС (Iapos) : Ты кто есть тот, кто отделил Праведное от Нечестного. Ты кто есть тот, кто сотворил женское и мужское. Ты кто есть тот, кто сотворил Семя и Плод. Ты кто есть тот, кто сотворил Людей для любви и ненависти друг к другу. Я - Моше, Твой Пророк, которому Ты передал Твои Тайны, Церемонии Израиля. Ты тот, кто сотворил Влажное и Сухое, и тот, кто обогатил всю сотворенную жизнь. Слушай же меня, ибо я - Ангел Твой, о, ПАФРО ОСОРРОНОФРИС (Paphro Osorronophris) ; это - Твое Истинное Имя, переданное Пророкам Израиля. Вот оно - создание двойственности, на совести Божественного Гения. Как хорошо оно ложится на концепцию того, что Высший Гений и есть тот самый Демиург материального мира, который воплотил человека на этой планете, в этих условиях, у этих родителей, с именно таки здоровьем, способностями и т.д., прекрасно представляя все то, что человека в этих условиях ожидает, и однако воплощающего его именно так а не иначе, чтобы человек мог пройти то обучение в мире, которое поможет ему быть на своем месте и в свое время.

>>>Прежде всего я имел в виду эту фразу: "Куда проще закрыть глаза и сказать: "ку-ку", "я не вижу - значит этого нет"." Из неё (с учётом предыдущего высказанного) вытекает, что тот, кто в объективное существование демонов не верит, просто "закрывает глаза на реальность". Тут вышло некоторое недоразумение. Я не говорю о том, что кто то должен верить во что то: человек должен сам взять и проверить на личном опыте. Провести с десяток инвокаций, а потом рассуждать о том, объективны демоны, или нет. Иначе его мнение по этому вопросу некомпетентно. >>>Приношу извинения и перефразирую: никто, даже из серьёзно практикующих Гоэтию, не может ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБЪЕКТИВНОГО существования демонов (что не значит, конечно, что их нет; равно как и древность традиции не доказывает сама по себе её истинности). Смотря что называть ОБЪЕКТИВНЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬТВАМИ. Реальные изменения во внешнем мире я производил, чему свидетелем был не только я но и другие люди, так что из этого вполне следует объективность самой операции. Как и из объективных результатов следует объективность существования демонов. >>>Если и такая формулировка тебе покажется неверной, я попрошу привести такие доказательства и обязуюсь при этом дать не менее пяти (а, скорее, куда больше) различный возможных и внутренне непротиворечивых объяснений приведённых фактов на основе других КМ, не связанных с демонами, и ещё штуки три - на связанных с демонами, но кардинально отличающихся от твоих по трактовкам. Это не понты, это просто свидетельство того, о чём я говорил: истина непознаваема, а рабочие гипотезы хороши только тогда, когда они работают. Софистикой можно заниматься сколько угодно, и любой вопрос можно объяснить "так", а можно "иначе". Я сам это вполне умею делать, однако мои эксперименты мною были вполне проверены именно в системе этой КМ. Демонов можно обозвать хоть булочками, своей сути и связи с Макрокосмом, как выражение некоторых Зодиакальных соединений и могучих Сил они не потеряют (см. соответствия по Liber 777). Напридумывать Картин Мира можно сколько угодно, но это не значит, что они будут традиционными, и - как следствие - будут встраиваться в механизмы вселенной с легкостью. >>>Я могу, если хочешь, привести схему эксперимента, который действительно мог бы послужить доказательством подобных взглядов, но ведь почти наверняка он покажет обратное. Я с уважением отношусь к опыту других магов, но, повторяюсь, то, что это написано в древних книгах, ещё не свидетельство истины: они пользовались теми знаниями, которые им были доступны, сейчас уровень знаний (сколько бы кто ни называл науку догматичной и ретроградной) несколько иной. Сомнительное заявление. Сейчас зерен стало больше, ровно в той же мере - что и плевел. И отделять одно от другого стало еще труднее. Все Ордена и Братства настаивают на Древнем Знании, а не на современном, это как бы тоже аргумент, поскольку Мудрость Древних, ныне утраченная и сокрытая всегда была ценнее во всех вопросах. >>>Через пять веков и он устареет, тогда и магия будет иной. А то, что результаты были схожи у этих авторов, говорит лишь об их сходных убеждениях: у людей с другими КМ и результаты были бы другими, попробуй хотя бы попросить провести те же ритуалы убеждённого атеиста (скажешь, уровень развития атеиста ниже? критерии уровня развития, как говорится, в студию). И наоборот: тех же результатов другие добивались и другими методами. Насчет проведения ритуалов атеистами, то тут я могу сказать лишь: "Не бросайте святыню псам". Ритуалы не следует профанировать, и давать в руки тем, кто к ним не готов. Никакие. Конечно уровень атеиста ниже. А критерии: пожалуйста: атеист не поднимает свой взор выше материи, и является по своей сути спящим и слепым человеком, который за деревьями не видит леса. >>>Не совсем так, вернее - не только это. Скажем, если эксперимент с соблюдением всех предписаний по швырянию яблока с дерева сделает дворник-атеист и профессор-буддист, результат не изменится. То есть эксперимент предполагает такую схему действий, которая может быть проверена независимым исследователем, обладающим тем же инструментарием, независимо от их убеждений и уровня развития. От уровня развития зависит очень многое, поскольку если макаке дать в руки пулемет - будет беда, если же дать его в руки просто человеку с улицы, то он скорей всего не догадается как его перезарядить, и не будет знать, как охлаждать его, чтобы он не перегревался; другое дело - если дать пулемет в руки профессионалу контрактнику, который прекрасно знает что такое пулемет, и с чем его едят. Точно так же дело обстоит с Ритуалами и Магическими техниками. Именно для этого человеку даются базовые, развивающие упражнения и медитации, чтобы он в дальнейшем мог получить результат от более серьезных практик. Утверждать же, что совершенный профан в Магии сможет провести Гоетическую Операцию без должного уровня подготовки (читай - развития) просто абсурдно. Все равно что заставить человека пропустив обучение в школе поступать в институт и сдавать сопромат. >>>Кроме того, для подтверждения или опровержения конкретной гипотезы должен проводиться не просто эксперимент, а Experimentum crucis, а для него нужно учитывать все альтернативные гипотезы (то есть, после него привести даже одно альтернативное объяснение никто не сможет). Иначе это будет только рабочая гипотеза узкого действия, а не законченная теория. Очень натянуто. Я могу привести альтернативные теории любым научным аксиомам и теориям. Даже закону притяжения. Поэтому говорить о том, чтобы доказать что то так, что невозможно будет привести альтернативное объяснение - абсурдно: все можно переиначить при наличии такового желания. Таким образом мы спускаемся в чистую болтологию, которая ни к чему не приведет. Привести альтернативные объяснения можно чему угодно, поэтому отсутствие или наличие альтернативных версий ничего не доказывает. Доказывает работоспособность метода - все остальное - пустые слова, медь звенящая, или кимвал звучащий.

>>>Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию. >>>>>>Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит. Если ты об этом, то есть том, что я назвал это ошибкой, то все именно из за формулировки "никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию", поскольку я к примеру - могу так сказать, а те кто не могут - ну это их дело-))). Если бы не было в твоей фразе попытки решить за других практиков - кто чего может - я бы не назвал это ошибочным.

>>>Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит. Где именно? >>>Я повторяю, что не утверждаю, что материального воздействия через магические ритуалы без участия психологии быть не может, в моих статьях по Академии Ситхов я приводил подобные примеры (хоть про глоссолалии и демонстрацию фаллоса небу для разгона дождя). Так я не об этом. >>>не знаю достоверно механизм этой работы, ты тоже. Ты пользуешься одной рабочей гипотезой, я другой. Обе работают. Значит, обе неистинны, но применимы в каких-то ограниченных условиях, которых нам пока достаточно. Помимо меня подобными гипотезами пользовались веками авторы тех самых гримуаров, к примеру. >>>То есть - когда или то, или другое будет проверено научными методами. А так магия - это не только наука, но и искусство: правилен тот метод, который работает. Смешиваешь планы. Научный подход к магии - это эксперимент, а не признание теми, кто считает себя деятелями науки. Эксперимент - это не однократная проверка того или иного ритуала или механизма работы, с соблюдением предписаний - и сравнительным анализом результатов. Тут не нужно признание всеземной академии наук или чего то там еще, они не признают никогда. Сомневаюсь, что кто то из ученых сможет взять анализы крови у демона-) >>>А так магия - это не только наука, но и искусство: правилен тот метод, который работает. Я об этом и говорю. Об экспериментах.

>>>Так вот, пока что мне не попадалось ситуаций, в которых следовало бы вводить демонов не как аллегорию или мифоисторический элемент, а как объективную и проверяемую реальность. Это не значит, что их нет, и в практиках я вполне могу к ним обращаться. Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию. Потому что если бы могли доказать ОБЪЕКТИВНОЕ их существование, демонология давно бы вошла в список научных дисциплин. Так что максимум, что тут можно сказать - то же, что про жизнь на Марсе в известном фильме. Вот это ошибка: Я могу так сказать, и говорю. Я имел на своем опыте достаточно операций, которые вполне позитивно мне помогли в тех моментах, в которых я нуждался. И это была ОБЪЕКТИВНАЯ помощь, а не какие то внутренние персонификации, и прочая полупсихологическая чушь. Магия, Астрология, Таро, Гоетия никогда не станут общепризнанными научными дисциплинами, несмотря на всю свою действенность, поскольку в данном случае мы имеем оппозицию в лице материалистического государства, ортодоксальных церквей, и испуганного и запуганного большинства, которому проще верить во что угодно, лишь бы не в реальность: в комплексы, психологические проблемы, зажимы, всемогущего бога, который не даст в обиду никого и не допустит демонов до искренне верующего и т.д. То есть всеми силами прячущее в песок голову большинство никогда не откроет глаза чтобы посмотреть вокруг себя, постоянно страдая эпидемией самокопания, и самообмана. Куда проще закрыть глаза и сказать: "ку-ку", "я не вижу - значит этого нет". Абсурд, это путь массовых заблуждений, путь экзотеризма, который мне неинтересен.

>>>Разумеется. Вообще, заметил, что есть определнная категория людей, которые по каким-то причинам резко протестуют, когда им начинают говорить о некоем объектвном и независимом существовани демонов. Помню, был один у меня знакомый, вроде бы и не материалист. Вроде бы и оккультными вещами интересовался в то время, но при одном упоминании о Гоетии кривился, как будто бы ему жабу в рот запихнули, и с пеной у рта кричал, что все это - ерунда, и этого не может быть потому, что этого не может быть. И все причислял к глюкам, или, в лучшем случае, к экстрасенсорике да биоэнергетике. В этом плане мне честно говоря нравится позиция ортодоксального христианства: они говорят, что Диаволам удобно, чтобы люди перестали верить в их существование. И действительно, когда все списывается на некие внутренние "комплексы" никто не обращает внимания на объективные причины и более серьезные Силы, которые при таковом отводе внимания творят что хотят, так как на них это все равно не "повесят". Я мог бы назвать это неким щитом от реальности, барьером, который выстраивает человек в своей голове. чтобы защититься от того, что ему сложно понять, непонятно, или что его пугает. Некий панцирь из самооправданий в который человек прячется, или, вернее - засовывает голову в песок - как страус, по принципу: "я не вижу опасность, значит ее нет". Однако, нам известно, что засовывание в песок головы не спасло еще ни одного страуса от лап льва-) К сожалению такая тенденция имеет очень часто массовый характер, и увы, ей поддаются вполне способные и разумные люди, которые могли бы реализовываться, а не прятаться от Вселенной во всех ее проявлениях.

>>>И психологические работы над собой тоже, в какой-то мере. Абсолютно согласен, что в какой то мере - да, но только психологией дело не исчерпывается.

Вопросы к модераторам.

>>>Придётся мне опять быть банальным и сослаться на Изумрудную Скрижаль Так если ссылаться на Изумрудную Скрижаль, верным будет и обратный подход: воздействуя на что то в Макрокосме, решаешь задачу в Микрокосме. То что вверху, подобно, но не тождественно тому что внизу, а то что внизу, подобно, но не тождественно тому, что вверху. Но вот слова о нетождественности могут говорить как раз о том, в данном случае, что необязательно решив что то в Микро - решится что то в Макрокосме, как необязательно случится и обратное. >>>если человек воспринимает Тело как Храм, то микрокосм становится "пультом управления" для работы с макрокосмом, своего рода "мега-куклой Вуду" smile.gif Отрабатывая психологические соответствия Сефирот и Клипот, он продвигается и по самой лестнице. Так если человек воспринимает тело как Храм, то и относится он к нему должен как к Храму, а не как к порождению злого Демиурга, и уж тем более не как к кабинету психолога. То есть: Храм человека очищается определенными церемониями, однако, перед большими церемониями самоочищения недостаточно, т.к. предписывается очищать пространство Ритуалом Пентаграммы, и Ритуалом Гексаграммы: не будем же мы утверждать, что это психологические работы над собой. Это действенные магические ритуалы, которые производят изменения в окружающей энергетической составляющей. Я не единожды отмечал, что помещение до применения Малого Ритуала Пентаграммы, и помещение после его применения - существенно разнятся по этому самому энергетическому наполнению. Я проверял себя, спрашивая об ощущениях других людей - и они были схожими. Из чего я опять могу вывести фундамент для обоснования: базовые маго-каббалистические практики работают с внешним пространством, так как делаемое мной ощущается в тот же час другими людьми, т.е. производится изначально в физическом мире. >>>Конечно, никто ему не запрещает (и, наоборот, это даже очень желательно) параллельно использовать и другие техники, не связанные напрямую с психологией, но об Изумрудной Скрижали никогда не надо забывать: если в личной жизни проявляется шелуха, в мироздании это будут Скорлупы. Я не говорю о том, что психологию нельзя использовать, упаси Бог! Я говорю о том, что психология не решит даже половины тех проблем, которые решит Магия. Поскольку психология все таки направлена на внутренние проблемы, а Магия - в том числе и на внешние. Я уже писал в теме про Личного Гения: Однако я хочу отметить. что решить психологическую проблему - не обязательно означает избавиться от лярвы. Она может продолжать высасывать жизненные (или любые иные) силы из человека, так как она уже присосалась к нему, и отлепить ее просто изменением произведенным в психике не всегда получится. Тут может не вполне помочь даже Малый Ритуал Пентаграммы...

>>>То есть главное, на мой счёт, в том, что работа и с Клипот, и с Сефирот - это, прежде всего, не работа с демонами и божествами, а работа над собой. Тоже, в общем-то, банальность... Я бы все же не согласился именно со сведением всего лишь до работы с собой. Клиппот - это не имеющие света силы мироздания, и человек, будучи лишь частью мироздания, работая с собой, а не с мирозданием, с Клиппот Мироздания не работает.

>>>Тем не менее не следует впадать в другую крайность, и занижать роль психологии в Магии, хотя бы как части подготовки. Лично мне кажется сомнительной успешность попытки подчинить себе макрокосмических демонов, если со внутренними проблемами не разобрался, и над своими внутренними демонами не обрел власть. Я абсолютно согласен-), только я бы все таки тоже, как комментатор в той теме по Концепции Клиппот назвал бы этих "личных демонов" - лярвами, имея ввиду их астральный паразитизм, а психологические комплексы человека - именно психологическими проблемами; ради того, чтобы разграничить понятия. Дело в том, что личный демон, вполне может быть покоренным личным "духом" именно в роли служебного "духа". Снова сделаю оговорку: я сомневаюсь, что кто то реально может иметь в качестве такого личного "духа" одного из 72 демонов Гоетии, или еще каких то подобного рода весьма весомых Сил, но иметь кого то, из их "легионов" в таком качестве - вполне реально, я уверяю. Что касается лярв, то несомненно они могут привлекаться наличием у человека психических проблем, поскольку психические проблемы могут создавать энергетические блоки, и "дыры" в так сказать энергетическом "поле" человека, и вот как раз через такие "дыры" могут присасываться эти паразиты. Однако я хочу отметить. что решить психологическую проблему - не обязательно означает избавиться от лярвы. Она может продолжать высасывать жизненные (или любые иные) силы из человека, так как она уже присосалась к нему, и отлепить ее просто изменением произведенным в психике не всегда получится. Тут может не вполне помочь даже Малый Ритуал Пентаграммы... >>>Хотя, может, я и заблуждаюсь. И может, более верный путь как раз противоположен - подчинишь себе глобального демона - тебя оставит и проблема? И это тоже прекрасный вариант! Если в объективной реальности человек покорит силу такого масштаба как один из 72-ух, я не думаю, что в тех областях, в которых дух компетентен у человека возникнут проблемы, так как решение будет проецироваться "из вне" внутрь.