Baal Hiram
-
Content Count
3483 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
39
Posts posted by Baal Hiram
-
-
Начнем по порядку.
1. От участника alexsid ожидается объяснение следующего его "ментального конструкта": Как человек, якобы не имеющий свободы выбора, не имеющий возможности выбирать, пребывающий в неизменности - выбрал грехопадение?
Человек и не выбирал, т.к. не имел разума и, следовательно, воли, чтобы осуществить выбор. К "грехопадению" его подвинул закон. Этот закон действует и посейчас. Так что даже если у всего человечества изъять единомоментно весь разум, то неразумное человечество превратиться в животное стадо и будет вести образцовую животную жизнь, руководимую инстинктом. Этот факт изложен в работах по этологии и хорошо известен на примере низкоразвитых групп (преступные сообщества, молодежные банды и т.п.).
Если человек ничего не выбирал, то он не мог совершить грехопадение. Потому что для изменения своего состояния он должен был выбрать нечто. Никакого "закона о грехопадении" нет и не было. Это утверждение об этом якобы "законе" вами выдумано, как и многое другое в этой теме. В Библии ничего не сказано о "законе грехопадения", однако ясно и точно сказано, что Бог предупредил человека "не вкушать от древа", однако человек ослушался, и сделал супротив воле Бога. На наличие разума у человека указывает то, что прежде чем вкушать от древа, Ева переспросила у змея насчет запрета Бога.
Что касается "изъятия разума" у всего человечества, то это гипотетика, из серии - если бы у бабушки был другой половой орган, то она была бы дедушкой. В работах по этологии изложено уподобление животному состоянию, но это рассматривается как уклонение от нормы - те же банды и преступные сообщества - это отклонение от нормы, а не норма, и тем более не Библейская норма.
Из ваших слов получается глупость - будто Адам и Ева были сотворены в Эдеме как преступная банда, при этом учитывая, что они сотворены по Образу и Подобию Бога, то и Бога вы признаете преступной бандой. Спасибо, не надо нам такого "бога". Верьте в это сами, а мы как нибудь перебьемся без навоза.
Предоставьте ссылки на теологические или философские работы, в которых рассматривается выдуманный вами "закон о грехопадении". Пока ссылок нет, оснований вашим фантазиям тоже нет. Первый ваш тезис не имеет никаких оснований под собой и снова бездоказателен.
2. На каких источниках основаны утверждения, сделанные участником, о том, что сознательность и разум противоположны? (здесь нужны сильные филологические, исторические и филологические источники, поскольку для опровержения мнения данного частника были приведены ссылки на академические словари, на Декарта, на Отцов Церкви).
Во-первых они не противоположны, они - различны. Их различие познается потому, что они могут быть вместе, а могут и не быть.
1. Животные не имеют разума. [Ефрем Сирин, толкование на Книгу Бытия, 2.15]
Замечательно.
2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].На чьем опыте? Ссылки пожалуйста предоставьте. Только ссылка на бредятину доктора наук общества сознания Кришны (и им подобных, аля газета протестантов) мной сразу будет отвержена.
Пока что очередная голословщина.
3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]4. Итак разум и сознание различны.
Из чего вы сделали вывод, что сознание и разум якобы различны? Ссылок для своего второго утверждения вы не предоставили, сославшись на опыт дедушки из деревни. В то время как синонимичность сознания и разума доказывается академическими и философскими словарями и работами.
Вы не предоставили доказательства, и ссылок на оные.
Доказывать утверждения о противоположности не берусь.Прогресс. Не большой, но все же.
3. На каком месте из Писания основаны требования участника alexsid чтобы Бог исполнял роль "князя мира сего"? Основываясь на чем в Священном Писании участник требует, чтобы Бог вместо спасения душ занимался спасением туш?
Проповедь Иисуса о том, каким надлежит быть по подобию Отца Небесного.
- 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; (Матф.5:40)
- 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48)
Этот ваш тезис исключает все остальные, например о якобы отсутствии разума у Бога. Иисус призывает "БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК СОВЕРШЕН ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ". Если у Отца нет разума, значит нужно вести себя как животное, сбиваться в преступные банды, как вы писали о том выше, и в этом будет подобие Отцу Небесному.
Далее: то, что Иисус призывает быть как Отец Небесный, вовсе не подтверждает вашей позиции, что Бог вам должен обеспечить безбедное существование в этом мире. Милосердие Отца, как много раз сказано в Новом Завете в том, что Он Сына Своего отдал за грехи мира, подобно ему и нам нужно делиться с ближним.
Рекомендация людям помогать ближним - не является подтверждением вашего желания вместо бога иметь сатану, князя мира сего.
Далее:
Вот так выглядит текст полностью, без очередного выдергивания удобных вам фраз, которые вы подгоняете для себя и обоснований своих "позиций":
39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
В этом отрывке из Евангелия ясно показано, что милосердие Отца Небесного заключается в том, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Вы же, выкинув эту неудобную вам фразу, пытаетесь выставить слова Иисуса таким образом, будто Отец Небесный должен отдавать нам последнюю рубашку, хотя эта фраза Иисуса относится к людям, а не к Отцу.
Вобщем, произвольно выдранные из Писания куски не являются обоснованием вашей позиции, скорее - это попытка протащить демагогию, замаскировав ее кусочками из Евангелия, контекстуально и по смыслу относящихся к другому.
4. Почему участник alexsid утверждает как якобы признанные Православной Церковью девять Вселенских Соборов, тогда как признано только Семь? (к тому что семь были представлены ссылки).
Потому что объеденил с еще двумя, признаваемыми некоторыми из православной церкви (это объяснение было приведено и ссылка была предоставлена).
Вы не Вселенский Собор, не Патриарх, и не можете решать за Православную Церковь, что ей считать Вселенскими Соборами. И объединять за нее не можете. Даже мнение тех иерархов, которые все же считали эти два собора - Вселенскими оказалось для Церкви не авторитетным, ваше - подавно.
Вселенских Соборов только семь. Это официальная позиция Церкви и очевидный факт. Но вы продолжаете упорствовать, и выставлять вопреки всему частные мнения как позицию Церкви. Что это - злостный троллинг, или слепота разума?
5. Откуда взяты голословные утверждения участника alexsid о том, что Бог - это материя в концепции Цимцум, когда в концепции речь идет о том, что как раз та пустота, что образовалась при Цимцум, то пространство, которое Бог освободил от Своего присутствия и послужила базой для создания материи?
Это мой выбор и мое решение, так же как и ваше про Пустоту, как базу для материи.
Про пустоту не мое решение, а мнение каббалистов, авторов концепции Цимцум. А ваша фантазия в сравнении с мнением каббалистов значимости и авторитета не имеет.
Вы не изучив матчасть бросились решать, что является моим мнением, и тут же начали фантазировать свое собственное. Это поведение самонадеянно, и является всего лишь попыткой посамоутверждаться нахватавшись верхов, но не разобравшись в предмете.
Итак, эта ваша позиция не обоснована ничем, кроме ваших фантазий. Наш форум не создан для распространения на нем фантазий и заблуждений кухонной философии. С фантазиями вы можете сходить на форум ролевых игр, возможно на нем они будут актуальны.
Моя позиция подкреплена ссылками. Например этой: http://www.moshiach....abala/4150.html
Ваша - не подкреплена ничем, кроме невежества.
6. Как мог не разумный Бог сотворить разумного человека, и вообще как Он мог сотворить кого-то, способного к разуму?
А Бог ничего и не творил. Разумность скрыта в глубине материи и развивается из материи под управление законов, подобно тому как из семени растет растение.
Ссылки на философские или богословские труды, которые это подтвердят. И поскольку речь пошла о материи, то приведите научные труды физиков, которые с вами согласны. Пока я вижу лишь очередные ваши фантазии с дивана.
Непонятно откуда взявшиеся законы в материи, непонятно откуда взявшаяся материя. Вы предлагаете верить в материю, в которой изначально содержатся законы, никак не обосновывая эту вычурную чушь.
Не замечал, чтобы в камне пробуждался разум, и развивался в нем под управлением каких-то законов. Когда покажете мне такой камень, тогда разговор будет предметным. В настоящее время вы написали псевдонаучную, псевдофилософскую, и совершенно псевдотеологическую чепуху, не основанную ни на чем.
7. Какие факты политических редакций и изменений в Священном Писании участник может доказать - со ссылками на мнение авторитетных в данном вопросе ученых?
Мусульмане считают, что общеизвестный текст Нового Завета не дошёл до наших дней в своём первозданном виде, а существующий является лишь пересказом, в который на протяжении веков вносились изменения (тахриф) и дополнения, и поэтому он только отчасти передаёт первоначальный смысл. Али-заде, А. А. Инджил // Исламский энциклопедический словарь. — М. :Ансар, 2007. — 400 с. — (Золотой фонд исламской мысли). — 3000 экз. —ISBN 5-98443-025-8.Таким образом, факт изменений фиксирован в другой культуре, но доказать политические мотивы могу только косвенно, по аналогии с современностью.
Религиозная позиция мусульман не является научной фиксацией политических изменений. Христиане считают, что Магомет был эпилептиком, и получал свои "откровения" в припадках, потом переосмыслял их в политических целях. Не вижу причин, по которым доверие к тексту религиозной энциклопедии мусульман должно быть выше, чем доверие к мнению многих православных апологетов.
Приведите научные ссылки, ссылки на труды ученых историков, ученых религиоведов. Религиозные позиции мусульман - конкурирующей с Христианством религии - научной ссылкой и доказательством не являются. Равно как и ссылки на тексты христианских энциклопедий относительно историчности содержания Корана не являются научными, и доказывающими что либо.
Что касается якобы "косвенных доказательств" о которых вы пишите - приведите ссылки на источники. Если нет ссылок, то не выдумывайте то, чего нет. Так кто угодно может о чем угодно фантазировать, как вы.
Ну и самое главное, что следовало сразу сюда написать:
Большинство учёных считают датой написания Евангелия от Иоанна 80—95 или 90—110 года. Bruce, F.F. The New Testament Documents: Are they Reliable? p.7 , Д. Гатри. Введение в новый Завет. Евангелие от Иоанна.
Папирус Р52, содержащий один из наиболее древних из найденных манускриптов Евангелия от Иоанна, датирован 125 годом.
Таким образом, жалкие выхлопы ангажированных мусульман против научной археологии (я о папирусе P52) не просто бессильны и ничтожны, они нелепы и глупы. Ссылаться на мусульманские нападки в адрес Христианства это после того, как ссылку на данный папирус я уже давал (вместе со ссылкой на научную работу по теме) - верх невежества и самонадеянной демагогии. Неужто вы думали, что я не напомню про это, и не вернусь к данному железобетонному аргументу, признанному научным сообществом? Наивно, если так.
Про наличие более ранних, чем сам ислам как таковой, комментариев Отцов Церкви на весь Новый Завет - я уже говорил. Напомню еще раз этот аргумент, и в свете того, что вы ниже ввели в дискуссию пример с убийством александрийскими фанатиками Ипатии, поставлю вас перед сложным противоречием в вашем мировоззрении:
Это как же так, Церковь и Восточная Римская Империя, о которых вы утверждаете, что они редактировали множество рукописей с текстами Нового Завета и многочисленные комментарии на них, а также все письма и разные речи и книги, в которых содержались цитаты из Нового Завета - редактировали, как вы утверждаете - даже на не подконтрольной и враждебной территории варварских королевств (делая невозможное с точки зрения истории, но в вашей фантазии ведь все возможно!) - не смогли ничего сделать с тем, чтобы скрыть весьма неприятный факт убийства некоей не особо примечательной философствующей матроны из вполне подконтрольного провинциального Египетского городка Александрия? Вестготов в Испании могли заставить в библиотеках тучу рукописей заменить на выгодные им политически, вандалов могли заставить в Карфагене, а в своей собственной Александрии сделать ничего не могли? Утрудитесь объяснить как такое возможно, с научными историческими ссылками, без обычной фантастики и демагогии из серии "мне кажется ...". Когда кажется - креститься надо. Другой вариант: признайте, что сморозили чепуху.
А есть еще Фредерик Брюс http://www.e-reading...ny_li_oni_.html с кучей научных ссылок в своей книге, пишущий уже и об остальных книгах Нового Завета.
Таким образом ссылка на явно не нейтральный, не научный и ангажированный выхлоп мусульман, в сравнении с тем, что ей противопоставлено, не доказывает вашу позицию, а напротив, подрывает ее как бочка пороха стены Казани, потому как закладывает широчайшие сомнения в том, что вам важны факты, и выставляет вашу позицию так, что все больше мыслей о том, что вы просто хотите хоть как-нибудь отстоять то, что написали, ни в коем случае не признавая своей неправоты, даже перед лицом неоспоримых фактов.
8. От участника alexsid ожидаются доказательства его голословным утверждениям о том, что до времени жизни Иоанна Златоуста христиане уничтожали неугодных им. В том числе и христиан, как я понимаю. Пожалуйста ссылки на исторические исследования данного вопроса авторитетных ученых.
До Иоанна Златоуста - нет ссылок, а вот уже после, в 415 году группа египетских христиан, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и убила её. Это меня наводит на обоснованные сомнения в том, что и во время Иоанна Златоуста таких случаев не было.
Ранее вы утверждали, что христиане еще и с другими христианами расправлялись. Ссылок не предоставили. Либо снимайте свое утверждение, либо обосновывайте.
Что касается Ипатии, то читайте подробнее: https://ru.wikipedia...%82%D0%B8%D1%8F . Относительно более раннего времени, чем это фиксировано в науке, либо приводите ссылки, либо не фантазируйте. Разговор о том, что вам кажется, будто и до этого случая что-то такое было - беспредметен, так как у вас нет доказательств, и вы выдумываете. Логично будет возражать на ваши выдумки тем, что я буду говорить - а мне кажется, что вам кажется потому, что вы употребляете наркотические галлюциногенные вещества. Ибо, если нет доказательств - нет оснований для утверждения. А голословно выдумывать все могут. Я например, могу выдумывать про источники ваших "сомнений". И сонований буду иметь ровно столько же, сколько имеете вы, когда пишите глупости о церковной истории.
9. Жду также обоснований для заявлений о том, что Отцы Церкви считали, что якобы Адам до грехопадения пребывал в животном состоянии. Ссылки на труды этих никому не известных "отцов", где такое говорится.
1. Никакого животного состояния, я утверждал состояние без разума. Читайте пост #38, обратите внимание на слово "возможно", и пост 46 - слово "подобие".
Вы сами выше цитируете Ефрема Сирина, в этом посте, и его слова о том, что животные не имеют разума.
2. Тем более, я не утверждал что почерпнул идею о животном состоянии в трудах "отцов", т.к. такой идеи не имею...Вот в этом посте http://forum.teurgia...indpost&p=14832 вы пишите:
"2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви."
Ваша цитата? Или ваш пост в политических целях умершие никому не известные "редакторы" Библии переписали из астрала?
10. Ссылки для обоснования сделанного участником alexsid демагогического утверждения, что якобы, кому-то "известно что любое знание суть совокупность различений".
Патанджали даршана Гл.1 комм. на ш.1.
Различающее постижение есть по своей сути саттва как модальность сознанияИ далее по тексту понятие "различающее постижение" используется много раз.
Я попросил научные ссылки, а не ссылки на писанину очередных выживших из ума йогов, настоявшихся на голове.
Где научные ссылки? Где ссылки на работы философов и богословов? Где ссылки на работы религиоведов?
Где хотя бы словарные академические определения понятия "знание"?
Ссылки на какие-то тексты, вообще не относящиеся ни к теории познания (эпистемологии), ни к обсуждаемой теме (Библейское происхождение человека через призму трудов Паскуалиса) не являются ни доказательствами, ни обоснованиями вашей позиции. С тем же успехом можно купить домен, написать туда что угодно, обозвать очередной йогой-с-утра-в-попе-жало, и ссылаться на это, как на светоч премудрости.
Итого: ни одного убедительного доказательства всем выдвинутым вами ранее десяти тезисам вы предоставить не смогли. Будьте добры прекратить фантазировать, и либо подойти к вопросу с научной позиции, использовать научные ссылки, либо признать, что вы неправы.
-
Бог - Источник Жизни. У человека был выбор - быть с Богом (и пользоваться всеми теми благами что проистекают от Бога, в том числе и Жизнью), или не быть с Богом. Выбрав быть не с Богом - человек сам лишил себя источника Жизни, сам себя наказал. Термин "наказание" - ярлык не отражающий полной сути вещей. Представьте богатого обеспеченного мужчину, который берет к себе жить девушку из Зимбабве, понятно, что очень бедную, у которой ничего нет. И говорит - я тебя не неволю - ты можешь быть со мной, а можешь не быть. Пока ты со мной - все что у меня есть в твоем распоряжении. Если захочешь уйти, ты не можешь ничего забрать, но и держать я тебя не буду. Если эта девушка уйдет, то она будет снова в нищете, и сказать, что ее наказал этот мужчина - будет глупостью. Вот такой же глупостью для меня являются ваши обвинения в сторону Бога за то, что человек пребывает в лишениях и несчастьях. Никто не мешает повернуться и вернуться к Богу, кроме упорства самого человека.
Тут Бог описывается как разумное существо, которое руководствуется принципом. Однако, не говорим ли мы одним слово о разных понятиях? Или может быть разных ипостасях Бога? Я готов признать существование такой разумности в Боге, но не изначальной. Я являюсь приверженцем теории познания Богом самого себя и мне сложно с этих позиций признать наличие у Бога развитого разума в начале, т.к. совершенство не оставляет место для развития.
Нельзя принимать за Бога кого-то, кто не Абсолютен. Потому что неабсолютный Бог, Бог, в котором есть недостаток чего-то - ущербный Бог, а значит и не Бог вовсе, а самозванец.
Бог Абсолютен, а потому Абсолютно Совершенен, и не нуждается в развитии. Бог Всеведущ, а потому Ему нет нужды познавать Самого Себя. Если вы говорите о сущности, которой необходимо себя познавать, о сущности. у которой нет Всеведения, то она не может быть Богом, так как она несовершенна.
Я никогда не признаю Богом несовершенное, не абсолютное (ущербное) существо.
Цимцум не о материи.
Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя).То что вы пишите - никак не относится к концепции цимцум. Вы вновь написали откровенный бред. Во всех описаниях Цимцум нет ни слова про материю. Заготовкой для материи как раз называется то пространство, которое Бог освободил от своего присутствия. А то что написали вы - парад невежества.
Давайте разберем, читая вашу же ссылку.
В изложении его ученика Х.Витала полнота божественного бытия (см. Эйн Соф) до цимцум представляется в виде света, заполнявшего бесконечное пространство и не оставлявшего «места», т.е. возможности для какого-либо обособленного бытия.
Т.е. ввиду Единой природы Бога определительное "полнота божественного бытия" должна признаваться самим Богом, таким образом Бог - это свет заполняющий бесконечное пространство.
Далее происходит процесс
сжатия Эйн Софа, который отступает от некой центральной точки, образуя ПустотуТ.е., как вы говорите, происходит "затенение" области пространства, в которую затем и "падает" Адам.
Теперь, если вы замените слово свет, на слово материя, то получите то о чем я вам говорю. Светом в новой системе станет Пустота.
Вот тут и начинается маразм. Вам кто право давал произвольно и с потолка заменять слова? Мы здесь концепцию Цимцум обсуждаем, а не вашу фантазию о том, что если заменить одно слово на другое, то вам будет удобнее.
Если в слове "хлеб" заменить последние три буквы на "у" и "й" получится матерное слово. Аргументация у вас того же уровня.
Так ведь можно что угодно "доказывать". Например: "теперь, если вы замените слово свет, на слово кровища, то получите то о чем я вам говорю. Весь мир сотворен из кровищи!". Еще вариант: "теперь, если вы замените слово свет, на слово покемон, то получите то о чем я вам говорю. Весь мир сотворен из покемона!" Список бесконечен.
Материя соответственно будет Тьмой. Почему Эйн Соф должен быть тьмой? Потому что до начала творения Бог как бы спит (период пассивности). С началом творения Бог просыпается. По аналогии между Богом и человеком, который тоже может спать и бодрствовать, мы, на основании собственного опыта, можем припомнить ощущение от сна без сновидений. Именно это состояние, сон без сновидений, воспринимается как Тьма. Итак, получаем:М а р а з м. По падшему человеку вы судите о Боге, не говоря о том, что изначально все ваше рассуждение выстроено на подтасовке слов.
Я вам порекомендовал ИЗУЧИТЬ концепцию Цимцум, а не ограничиться ссылкой на одну из энциклопедий, которую я дал.
Если так невмоготу, то нажимайте сюда.
Вот еще ссылка (вдруг не найдете?)
P.S. И не надо торопиться, и писать скоропалительно первую же чушь что пришла вам в голову после прочтения небольшой заметки на ту или иную тему мне в ответ. Я от вас никуда не денусь, и обязательно отвечу вам на этом форуме, даже если вы потратите на изучение матчасти пару-тройку месяцев. А пока, когда вы отвечаете мне поверхностно окинув взором одну-две интернет статейки, мы с вами находимся в разных весовых категориях, а ваши ответы создают впечатление о вашей необразованности и неосведомленности в вещах, о которых вы беретесь судить. Не вредите себе, возьмите, и изучите матчасть, прежде чем продолжать бессмысленный и бесперспективный для вашей "позиции" спор.
-
Итого, чтобы не распыляться далее в этой дискуссии:
1. От участника alexsid ожидается объяснение следующего его "ментального конструкта": Как человек, якобы не имеющий свободы выбора, не имеющий возможности выбирать, пребывающий в неизменности - выбрал грехопадение?
2. На каких источниках основаны утверждения, сделанные участником, о том, что сознательность и разум противоположны? (здесь нужны сильные филологические, исторические и филологические источники, поскольку для опровержения мнения данного частника были приведены ссылки на академические словари, на Декарта, на Отцов Церкви).
3. На каком месте из Писания основаны требования участника alexsid чтобы Бог исполнял роль "князя мира сего"? Основываясь на чем в Священном Писании участник требует, чтобы Бог вместо спасения душ занимался спасением туш?
4. Почему участник alexsid утверждает как якобы признанные Православной Церковью девять Вселенских Соборов, тогда как признано только Семь? (к тому что семь были представлены ссылки).
5. Откуда взяты голословные утверждения участника alexsid о том, что Бог - это материя в концепции Цимцум, когда в концепции речь идет о том, что как раз та пустота, что образовалась при Цимцум, то пространство, которое Бог освободил от Своего присутствия и послужила базой для создания материи?
6. Как мог не разумный Бог сотворить разумного человека, и вообще как Он мог сотворить кого-то, способного к разуму?
7. Какие факты политических редакций и изменений в Священном Писании участник может доказать - со ссылками на мнение авторитетных в данном вопросе ученых?
8. От участника alexsid ожидаются доказательства его голословным утверждениям о том, что до времени жизни Иоанна Златоуста христиане уничтожали неугодных им. В том числе и христиан, как я понимаю. Пожалуйста ссылки на исторические исследования данного вопроса авторитетных ученых.
9. Жду также обоснований для заявлений о том, что Отцы Церкви считали, что якобы Адам до грехопадения пребывал в животном состоянии. Ссылки на труды этих никому не известных "отцов", где такое говорится.
10. Ссылки для обоснования сделанного участником alexsid демагогического утверждения, что якобы, кому-то "известно что любое знание суть совокупность различений".
Если участник alexsid не может обосновать свои тезисы, он может сказать нам об этом, и я более не буду к ним возвращаться. В случае продолжения развития данной демагогии со стороны участника, при попытках распылить беседу, перевести ее на другие темы, и иным образом всячески избежать ответов на прямо поставленные вопросы, с приведением научных ссылок, или с признанием своей неправоты - я все более сконцентрируюсь на этих утверждениях, и возьму на себя труд ограничить дальнейшие дискуссии с участником alexsid на форуме до тех пор, пока ответы на сделанные им заявления не будут получены.
-
Через творения мы познаем только творческую силу Бога. А есть еще Нетварный Свет, который не является Богом, но который исихасты зрят при правильной практике, и через него познают другие аспекты Бога. Но Сам Бог Непознаваем.
Другими словами исихиасты зрят Свет, который не могут познать. И говорят что вот это Бог. Что соответствует вполне утвеждению Бог - это что-то Непознаваемое или точнее Непознанное. Такая синонимия не является чем-то уникальным.
Заканчивайте писать необоснованный бред. Это может надоесть, и мы включим вам премодерацию.
Я специально сделал акцент (а теперь еще и подчеркиваю), когда писал вам , что Нетварный Свет не является Богом. По утверждению исихастов же. Вы прям под этим текстом пишите с потолка, будто это Бог по мнению исихастов. Это либо крайняя форма деградации мышления, когда вы не в силах запомнить смысл текста на абзац выше, либо сознательный троллинг. Это последнее предупреждение от меня за такое поведение на форуме.
Из моего текста следует, что Бог не служба доставки хлеба голодающим в Поволжье, и не МЧС, и не пожарная служба, не полиция, и не скорая помощь...
Откуда следует что либо возможности Бога ограничены, либо его моральный облик далек от совершенства. Имеется много разумных существ, которые стоят на сходных позициях, но Богом не являются, потому что видимы вполне. Странно отрицать очевидное. когда даже люди от своего несовершенства имеют понятие "преступное бездействие".
Вам уже был дан ответ по этому вопросу: для спасения человечества Бог сделал наибольшее - Сам воплотился как Христос, и претерпел смерть и Воскресение, чтобы открыть нам врата Царствия Небесного.
Ваши требования сделать всем хорошо в том месте, про которое Он Сам говорит - что Его Царствие не там - абсурдны и глупы.
Признать у Бога - высшего разума - "садизм ради идее", как вы это подаете - не есть возможное.Это вы так подаете и приписываете мне. Я не говорю о садизме ради идеи у Бога. У вас случилась галлюцинация.
Поэтому разумность Бога стоит отложить. И это не говоря уже о несочетании ограниченного разума с идеями всеведения с ваших позиций. Хотя пантеизм и может в этом помочь. И даже наличие Ипостаси вполне себе объясняет.Бог обладает абсолютным, высшим и трансцендентным разумом. Все что вы написали - это попытки обиженного ребенка доказать, что его родители глупые и безумные, потому что не купили ему понравившуюся игрушку.
Чушь. Тьма есть лишь недостаток света. Вы предлагаете постигать написанное в книге через отсутствие этой книги. А это глупость. Свет постигается через полноту света, через обращение к его источнику. А через тьму вы постигнете только недостаток света.
Таки это есть лишь ловкое жонглирование словами.
Жонглируете словами в этой теме только вы. И ниже - яркий пример вашей демагогии и софистики:
Известно что любое знание суть совокупность различений.Кому известно? Ссылки на источники, кто сделал такие бредовые утверждения.
Если бы не было отсутствия книги, то вы бы даже книги не нашли, не говоря уже о прочитать.Бред, форменный бред и софистика.
Рассмотрите понятие объекта и вам станет ясно что объект подразумевает фон, на котором он находится и с которым он связан отношениями различия.Объект подразумевает объект per se. Читайте: http://www.terme.ru/.../879/word/obekt
Поэтому свет постигается через тьму, а недостаток света вы постигните из-за наличия другого света, более яркого (т.е. если разделите свет сам в себе).Свет не постигается через тьму, вы пишите маразм, никак не следующий даже из той белиберды софистической, которую написали ранее. Еще раз - тьма есть лишь недостаток света, она не обладает собственной сущностью, и не является равной категорией для света. Они не равны. Свет есть, а тьма - это лишь нехватка и недостаток света, само понятие тьмы - это понятие отсутствия. Также как холод - недостаток тепла, нищета - недостаток денег, зло - недостаток добра, голод - недостаток пищи.
А если предположить что есть только свет (фактически начать со второго этапа) и недостаток света, то вас ждет тупик с вопросом куда делся свет, когда он ослаб. И все из-за свойства ума постигать в противоположностях.Может быть вас и ждет этот тупик, а меня нет. Говорите за себя, и не приписывайте мне выводы и слова, которых я не говорил.
Свет не ослаб. Еще раз - читайте концепцию Цимцум.
Ну и как заправский схоласт вспомню про Иоанна, у которого Тьма была до света и свет связан только с началом творения (хотя вы можете интерпретировать по-другому).Бред, совершенный бред.
У Иоанна тьма появилась вместе со светом, и это вовсе не тьма онтологического мира, это тьма метафизическая, что есть две большие разницы, как говорят в Одессе.
Например, тут неплохо изложено:
"Во-первых, само условное разделение Всевозможности на Возможность Проявления и Возможность Непроявления возникает только благодаря фиксации именно Возможности Проявления, которая вносит в однородную сверхбытийную "тьму"(3-6) Абсолюта первый "чужеродный" элемент. И только "после" этого внесения — как трансцендентное отрицание(3-7) этой Возможности Проявления — проясняется специфический статус Возможности Непроявления, соответствующий заново утвержденному самотождеству Всевозможности, затронутой перспективой (пусть номинальной) "отхода" от этого самотождества. Таким образом, метафизически предшествующий "активный" аспект Всевозможности, Возможность Непроявления, обнаруживает свою сущностную идентичность, лишь отвечая на вызов "пассивного" аспекта. Здесь можно вспомнить и библейскую формулу: "И Свет зажегся во тьме, и тьма не объяла его". "Черный Свет" Возможности Проявления "зажегся" во "Тьме" Всевозможности, и то, что не "объяло его", обнаружилось как новая особая "Тьма", отличная от "Черного Света", как Тьма Возможности Непроявления." http://my.arcto.ru/public/blagovest/
А наличие разума в простейшей природе - так амебы должны бы быть просто гуру.Сначала значение слова "природа" у Отцов Церкви изучите, а потом смешивайте ее с понятием живой природы (растения, мишки, шишки, елки, улитки), если получится.
Короче говоря: прекращайте это воинствующее невежество. Если не знаете, лучше спросите, и вам объяснят. А пока позорно выглядит сведение Оригеновской "Природы Бога" к природе окружающей.
Т.е. вы утверждаете факт подмены понятий. Отлично, но тогда ответьте на вопрос. По-вашему, Ориген говорит максимально конкретно или максимально обще? А если он говорит максимально обще, то где граница этой общности?
Факт подмены понятий случился у западных схоластов. Смысл термина природа (сущность) они подменили понятием природа - как органическая жизнь. Отсюда их проблемы, и в итоге и ваша проблема - но ваша вина меньше - потому что вы слепо копируете их ошибку. Если бы вы прекратили эту ошибку отстаивать, не имея к тому оснований, то было бы вообще чудесно.
Что касается Оригена, мы с вами продолжим разговор, когда вы ознакомитесь с литературой о понятии природа как сущность в богословии Отцов Церкви. Я вам дал названия книг - дело за малым - купить и прочитать.
Когда Восточные Отцы говорят о простой природе, они говорят о "простой сущности". То есть сущность Бога проста, а не множественна, не усложнена.
Это-то как раз и понятно. Сущность проста в сил Единосущности Бога так же как число 1 не содержит в себе множественности. Что так же является ментальным конструктом, т.к. Единство не постигаемо иначе чем через вывод, и то лишь условно.
Потому и говорится про сущность (природу) Бога, что она постигаема по тропосу существования, но непостигаема по логосу природы.
Борьба за власть очень сильно отличается в Новое время, и в Новейшее время, не говоря уже об отличиях этой борьбы в Новое время и в Средние века.
Ок, не будем углубляться. В конечно счете не важно признаете ли вы подковерную борьбу в века оные или нет. Это фактов не отменит. Может быть революция и не требует никакой подготовки, и яды мало использовались, и шифрованная переписка в средние века не велась. Ну и теперешние перевороты, конечно революциями не являются, да и раньше же все было не так. Убил и все, а теперь то совсем иначе - политические убийства исчезли и нет их...
Политические убийства есть, но убивают в основном не видных политиков (случай с Кеннеди - скорее исключение и уже большой давности), а всякого рода пешек болтунов. Сноуден, кстати, один из кандидатов на современное полит убийство. Вот только с античным вариантом, когда убивали непосредственного политического лидера - все это никак не сопоставимо.
Мы с вами говорили именно о признаваемых Православной Церковью Соборах. Признается Церковью семь Соборов. То, что некоторые иерархи признают еще два - их частное мнение.
Мнение патриарха - это мнение всей патриархии. Или я ошибаюсь?
Нет, мнение Патриарха - это его мнение. Мнение Патриархии без участия Синода Поместной Церкви не может быть сформулировано. И даже само мнение той или иной Патриархии - всего лишь мнение Поместной Церкви, не являющееся мнение Православной Церкви.
При всей моей симпатии к Паламе, собор, на котором одобрили его доктрину, я не могу и не буду считать Вселенским, как бы я того не хотел. Он не считается таковым в Православной Церкви. Более того, сама возможность Вселенских соборов усложнена тем, что изначальная Пентархия древних Патриархатов не может быть собрана. Патриарх Римский (он же Папа) не приедет на Собор Православных, Православные не поедут на Собор, организуемый Ватиканом. Поэтому, Православные Церкви могут провести Собор, но это будет Всеправославный Собор, а Папа Римский может провести Ватиканский Собор, и Вселенскими не будут ни тот, ни другой.
Без свободы выбора - грешить или не грешить - человек не сможет сознательно творить добро. Человек не будет свободным. И нет тут никакого попустительства, вы опять выдумываете чушь. Бог не попускает зло - зло - это все, что идет вопреки Воле Бога. Бог не тиран, и поэтому он дает человеку право выбора - следовать Его (Бога) воле, или не следовать. Зло есть результат свободного выбора человека, а не попустительство Бога.
Зачем же тогда Бог наказывает человека за его выбор? Это непоследовательно. Наказание нужно для того чтобы человек имел свободу испытать наказание?
Бог - Источник Жизни. У человека был выбор - быть с Богом (и пользоваться всеми теми благами что проистекают от Бога, в том числе и Жизнью), или не быть с Богом. Выбрав быть не с Богом - человек сам лишил себя источника Жизни, сам себя наказал. Термин "наказание" - ярлык не отражающий полной сути вещей. Представьте богатого обеспеченного мужчину, который берет к себе жить девушку из Зимбабве, понятно, что очень бедную, у которой ничего нет. И говорит - я тебя не неволю - ты можешь быть со мной, а можешь не быть. Пока ты со мной - все что у меня есть в твоем распоряжении. Если захочешь уйти, ты не можешь ничего забрать, но и держать я тебя не буду. Если эта девушка уйдет, то она будет снова в нищете, и сказать, что ее наказал этот мужчина - будет глупостью. Вот такой же глупостью для меня являются ваши обвинения в сторону Бога за то, что человек пребывает в лишениях и несчастьях. Никто не мешает повернуться и вернуться к Богу, кроме упорства самого человека.
Вы меня утомляете вопросами из детского сада. Пожалуйста, прочитайте книгу "Трактат о реинтеграции" Мартинеса де Паскуалли, там вы найдете ответы на большую часть данных вопросов. Ознакомьтесь с Каббалистической концепцией Цимцум. Ей-Богу, я не имею времени и желания вам пересказывать содержание больших умных книжек, которые вы при наличии действительно живого интереса, можете прочитать самостоятельно. А если интереса у вас недостаточно, то и мне метать бисер смысла нет: верьте дальше в бессознательного бога-природу, в отсутствие у человека свободы выбора до грехопадения, противопоставляйте разум и сознание, ругайте Бога за то что он детей в Африке не кормит, пересказывайте небылицы про много раз переписанную Библию. Вобщем, продолжайте смешить образованных людей "кухонно-диванным богословием".
Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение.
Цимцум не о материи.
Никакого разумного самоосознающего Бога.Вы чем читаете? Бог сделал разумный и личностный выбор освободить некое пространство, в котором возможность обособленного бытия (а значит и свободы выбора) могла быть реализована.
Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя).То что вы пишите - никак не относится к концепции цимцум. Вы вновь написали откровенный бред. Во всех описаниях Цимцум нет ни слова про материю. Заготовкой для материи как раз называется то пространство, которое Бог освободил от своего присутствия. А то что написали вы - парад невежества.
И план, по которому этот Бог творит, находится в нем самом (семена). Ее, эту субстанцию, можно вполне увидеть. И три лица этого Бога так же вполне себе известны (и видны, в любом случае умопостигаемы). И четверичность этого Бога так же понятна. И все остальное...Бред. Такой же бред как и все остальное.
-
Опять фантазии, далекие от позиции Христа по данному вопросу.
Вы говорите о том, чего Христос желает, но забываете о том, каково оно в Его желаниях и дальнейших описаниях, смешивая представление Христа о Его Царствии с вашими пожеланиями мирских благ...
...
Короче говоря, вы опять за Христа придумываете. Можете еще Апокалипсис Иоанна Богослова почитать, там еще больше описано того, что предстоит претерпеть людям, прежде чем наступит то самое Царствие и Воля Отца Небесного, которую Иисус учил просить в молитве "Отче наш"...
Очевидно что молитва "Отче Наш" - ежедневная молитва. Странно в ежедневной молитве просить что-то настолько отдаленное, не правда ли? И это было сказано самим Христом людям, которые про Иоанна с его Откровением даже и не догадывались, так же как и об Искупительной Жертве. А вот вопрос, почему вы не хотите признать возможность наступления Царства Небесного без кровопролития, и тем более зачем приписать такую кровожадность Христу?
Вы видимо, и Библию не читали полностью, верно?
В ежедневной молитве нужно просить важнейшее, не важно насколько оно отдаленное. Сам Христос говорил, что никто не ведает часа, в которое все случится. Даже Он Сам. Т.е. это может случится через секунду, а может через тысячу лет. На момент произнесения слов Христом ситуация была почти такая же. Я вам процитировал обширный отрывок из Евангелия от Матфея, там есть об этом, но вы не стали читать.
Процитирую еще раз:
Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; всё же это — начало болезней. Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
Евангелие от Матфея, глава 24, стихи 3-42.
Специально нужную фразу выделил и подчеркнул. Теперь можете написать, что я отредактировал Евангелие в политических и корыстных целях.
Что касается людей, которые про Иоанна с его Откровением не догадывались: а ничего, что среди людей, которым Иисус давал эту молитву, был сам Иоанн? Вас это не смущает?
Что же до того, что прежде чем наступит Царствие Божие - будут все те ужасы, о которых говорит Христос в приведенной цитате из Евангелия от Матфея, и которые повторяются в Апокалипсисе Иоанна, то виной этих ужасов является не Христос, а антихрист. Антихрист же - это земной царь, который будет стремиться сделать всем хорошо здесь, на земле. Всех накормить, всем выдать одежду. Во все страны принести демократию, например. Защитить права геев во всех странах.
Если бы вы читали книги, о которых рассуждаете, то вы не допускали бы таких детских вопросов, и глупых ошибок. Я почти уверен, что сейчас вы напишите очередную глупость теперь по этому вопросу, и глупость эта будет от очередной невнимательности.
-
Проявления Бога не являются Богом. То что я пишу на форуме - является моим проявлением, я так проявляю себя. Но то, что написано мной на форуме не является мной. Также и Бог. Надеюсь, аналогия ясна?
Другими словами, Бога мы познаем по его творениям, т.е. Бог есть творческая сила.
Через творения мы познаем только творческую силу Бога. А есть еще Нетварный Свет, который не является Богом, но который исихасты зрят при правильной практике, и через него познают другие аспекты Бога. Но Сам Бог Непознаваем.
Я вам уже об этом представлении более полно написал, почему оно неприемлемо. Продублирую еще раз...
Ну вы, все настаиваете. Хотя я не вижу чем лучше выбор "умри от голода и обрети Жизнь Вечную" (еще и не факт) или "ешь достаточно и гори в Аду" (то же вечно). Это какое-то мракобесие... Бог что, садист? Ему обязательно страдания доставлять своим чадам? Сделаю предположение почему вам неприемлемо - просто нету удовлетворительного решения данного противоречия в рамках представления о разумном существе.
Нету здесь противоречия. Есть ваша демагогия, и ваше желание не Бога, а князя мира сего. иудеи Христа распяли, кстати, тоже по сходим причинам: им надо было мессию, который возглавит их войско, чтобы победить римлян, и завоевать окрестные народы, чтобы все иудеи жили жирно, вкусно и в достатке, а пришел Мессия, Который призывал к Царствию Небесному, не от мира сего. И они, как и вы, сказали, что им Такой Мессия не нужен.
Страдания человек доставляет себе сам. Тем, что пал в материю, тем, что в материи впервую очередь стремится не к Богу, а к материальным благам и достатку, как вы и декларируете. Бог же, дав свободу выбора всем людям, в эту свободу не вмешивается. Тем кто хочет блага от Бога Он говорит - приходите ко Мне, но Мое Царствие не от мира сего, и блага которые даю Я - не земные блага, а духовные. Если хотите мирских благ - идите к князю мира сего. Он Христу тоже предлагал все царства мира, со всеми его благами, но Христос отказался. Это очень жестко противоречит вашим представлениям о Боге, как о князе мира сего. Да что там - вся Библия, в особенности весь Новый Завет очень жестко вашим взглядам противоречат.
Никто не говорит - "ешь достаточно и будешь вечно гореть в аду". Это вы придумали. Равно как нет такого, что мол "умри голодным, и обретешь жизнь вечную". Это ваши собственные личные фантазии, с которыми вы боретесь. И из моего текста ваши фантазии также не следуют.
Из моего текста следует, что Бог не служба доставки хлеба голодающим в Поволжье, и не МЧС, и не пожарная служба, не полиция, и не скорая помощь. Бог сотворил человека в Своем Образе и Подобии, и поселил его в Эдеме. Когда же человек по собственной воле отказался от всего этого, утратил подобие, и пал из эдемического состояния в материю - это был его личный выбор, выбор его свободной воли. И Бог не обязан, да и не будет нарушать свободу воли человека, выбравшего житие без Бога в материи, и соответственно - без всех тех благ, которые от Бога проистекают. Вечная жизнь, независимость от болезней голода и т.п. - блага проистекающие от Бога. Когда человек отказался от Бога, противопоставил свою волю воле Бога, он лишился и этих благ. Так чего требовать эти блага, или, тем более - материальные "блага", когда сам виноват? Сам отказался - неси ответственность за свои поступки.
Чушь, такая же, как моя ирония, нарочито выстроенная на вашем рассуждении, в котором логики нет. Разум не является следствием грехопадения. Более того - разум грехопадением был омрачен, потерял ряд своих изначальных свойств. Допускаю, что после Искупительной жертвы он мог начать восстанавливаться.
Ага, понимаю. На самом деле все сводится к Реинтеграции. Если сказать что совершенства не было, то и смысла в концепции Реинтеграции не будет.
Смысла пока нет в ваших речах. равно как и логики.
И ратуете вы за целостность вашего подхода в рамках своей системы посвящения. Я не говорю что он полностью ложен, или что следуя вашей доктрине нельзя достичь устанавливаемых ею целей. Но по-моему надо понимать двойственность мышления. Свет нельзя постичь без тьмы,Чушь. Тьма есть лишь недостаток света. Вы предлагаете постигать написанное в книге через отсутствие этой книги. А это глупость. Свет постигается через полноту света, через обращение к его источнику. А через тьму вы постигнете только недостаток света.
отсюда (из двойственности), следует возможность различного описания одного и того же действия. Так, чтобы увеличить Свет, можно говорить о повышении Светимости, а можно рассуждать о снижении Затененности. И в чем разница?Для вас по всей видимости, ни в чем. Можете дальше ходить во тьме, и постигать в ней свет.
А наличие разума в простейшей природе - так амебы должны бы быть просто гуру.Сначала значение слова "природа" у Отцов Церкви изучите, а потом смешивайте ее с понятием живой природы (растения, мишки, шишки, елки, улитки), если получится.
Короче говоря: прекращайте это воинствующее невежество. Если не знаете, лучше спросите, и вам объяснят. А пока позорно выглядит сведение Оригеновской "Природы Бога" к природе окружающей.
в Восточной Патристике, к которой относятся и труды Оригена, слово "Природа" означает "сущность".
Понятие личности отцами каппадокийцами вначале было сформировано в учении о Святой Троице. Оно потребовалось для выявления в Боге личностного ипостасного бытия – трех Лиц Святой Троицы – и общей для трех Лиц божественной природы. Затем понятийная оппозиция личность-природа была перенесена и на человека, поскольку Бог сотворил человека по Своему образу. Поэтому на Западе, не знавшем такого смысла "личности", оказалось неразвитым и понятие "природы" (как его употребляли на Востоке); оно в конечном итоге слилось с понятием "космоса". В свою очередь, это послужило предпосылкой к подмене понятия "космоса" понятием "природы" и "пространства", которая произошла впоследствии в западном мышлении.
Лосский В. Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. М., 1991. С. 214-215.
Еще: А.В. Ахутин "Понятие "природа" в античности и в Новое время" ISBN 5-02-008016-0 (автор доктор философских наук, среди рецензентов доктор философских наук, и два кандидата философских наук. Издание Академии наук СССР, институт истории естествознания и техники.)
Когда Восточные Отцы говорят о простой природе, они говорят о "простой сущности". То есть сущность Бога проста, а не множественна, не усложнена.
Вы рассуждаете об истории античности с позиций истории новейшего времени. И вследствие этого ваш посыл есть сто процентный анахронизм.
Более того, в античное время было не очень принято редактировать тексты, как раз ввиду внутренней подковерной возни. Решись кто-то это сделать - его оппоненты по этому поводу сразу бы подняли народ на восстание.
Чем борьба за власть в античности отличается от борьбы за власть в новое (или новейшее) время? Те же люди - те же цели, те же методы. Религиозные деятели, сколь более-менее видные, все были вовлечены в политику так или иначе, да и сами имели виды на по-управлять...
Вот поэтому общаться с вами у меня все меньше желания. Потому что вы пишите чудовищную чепуху, выдумывая ее на ходу, совершенно не утруждая себя тем, чтобы ознакомиться с вопросом. Борьба за власть очень сильно отличается в Новое время, и в Новейшее время, не говоря уже об отличиях этой борьбы в Новое время и в Средние века. Про античность вообще молчу. Если вы не понимаете этого, но с потолка беретесь утверждать, что отличий нет, то вы либо троллингом форумным занимаетесь, либо воинственным невежеством. И то и другое на форуме быстро пресекается. Утрудитесь к своим высказываниям найти аргументы и ссылки. Или не выдвигайте тезисы, которые не можете обосновать.
Борьба за власть в Новейшее время сводится к подковерной возне, разным договорам за спиной, собираниям компроматов, выпуску чернухи, созданию политических спойлеров. Говорю вам это как человек работающий в этой сфере. Борьба за власть в Новое время сводилась к организации революций. В Средние века за власть боролись завоеваниями соседних феодалов, заключением династических браков, придворными интригами.
В античности за власть боролись как Юлий Цезарь с Гнеем Помпеем. Или как Давид с Саулом. Или как Соломон. То есть расправлялись со своими противниками. Вот так просто брали, и без лишних церемоний убивали. Это было наиболее эффективно. А редактировать что-то в Книгах Моисея просто было не зачем. Зачем заниматься переписыванием буковок, когда своего противника можно просто убить?
Я примеров политической редакции текстов Библии не знаю. Хотя хорошо знаю историю. В особенности античную и средневековую. Если вы беретесь утверждать, что в Библии что-то кто-то отредактировал - предоставьте доказательства. Если доказательств нет, значит вы заблуждаетесь, и имейте мужество признаться в этом, а не фантазировать очередные теории заговора.
Вам там черным по белому написано, сколько Соборов признается Православной Церковью. Это число СЕМЬ. Ниже, наверное специально для вас написано: "В 1920-х, 1960-х и 1990-х годах предпринимались попытки начать подготовку к созыву Восьмого Вселенского собора Православной церкви, но все они заканчивались ничем."
Обратите внимание на секцию "Соборы, признаваемые в качестве Вселенских некоторыми богословами и иерархами Православной церкви". Так что я вполне вменяем. Но это не суть дискуссии чтобы заострять внимание...
Мы с вами говорили именно о признаваемых Православной Церковью Соборах. Признается Церковью семь Соборов. То, что некоторые иерархи признают еще два - их частное мнение.
Неужели вы начали понимать!
Как раз для того, чтобы была возможность выбора у человека, наделенного свободной волей
Т.е. Бог позволяет человеку грешить... Привет Попустительство Богом Зла, и пресловутая доктрина о том же, как я говорил выше.
Ну давайте допустим и это.
Без свободы выбора - грешить или не грешить - человек не сможет сознательно творить добро. Человек не будет свободным. И нет тут никакого попустительства, вы опять выдумываете чушь. Бог не попускает зло - зло - это все, что идет вопреки Воле Бога. Бог не тиран, и поэтому он дает человеку право выбора - следовать Его (Бога) воле, или не следовать. Зло есть результат свободного выбора человека, а не попустительство Бога.
Как по вашему, Бог сам подчиняется тем законам, которые он сам и устанавливает? И из чего Бог творит творение, и где он находится? И когда он есть?Вы меня утомляете вопросами из детского сада. Пожалуйста, прочитайте книгу "Трактат о реинтеграции" Мартинеса де Паскуалли, там вы найдете ответы на большую часть данных вопросов. Ознакомьтесь с Каббалистической концепцией Цимцум. Ей-Богу, я не имею времени и желания вам пересказывать содержание больших умных книжек, которые вы при наличии действительно живого интереса, можете прочитать самостоятельно. А если интереса у вас недостаточно, то и мне метать бисер смысла нет: верьте дальше в бессознательного бога-природу, в отсутствие у человека свободы выбора до грехопадения, противопоставляйте разум и сознание, ругайте Бога за то что он детей в Африке не кормит, пересказывайте небылицы про много раз переписанную Библию. Вобщем, продолжайте смешить образованных людей "кухонно-диванным богословием".
-
Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога.
Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (Иоанн 12:31), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем?
Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу.
Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.
Интересная позиция, но далекая от позиции Иисуса. Для него было характерно желание "и на земле как на небе". Путь Христа объемлет и земное и небесное, тогда как путь князя мира сего исключительно земной. О чем и говорится "не хлебом единым", "что проку если приобрету весь мир а душу свою потеряю". Мне все же ближе позиция Христа им самим озвученная.
Опять фантазии, далекие от позиции Христа по данному вопросу.
Вы говорите о том, чего Христос желает, но забываете о том, каково оно в Его желаниях и дальнейших описаниях, смешивая представление Христа о Его Царствии с вашими пожеланиями мирских благ.
Просвещу вас в этом вопросе:
Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; всё же это — начало болезней. Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
Евангелие от Матфея, глава 24, стихи 3-42.
Далее:
На это Иисус сказал им: Мое время еще не настало, а для вас всегда время. Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.
Евангелие от Иоанна, глава 7, стихи 6-7.
Далее:
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Евангелие от Иоанна глава 14, стихи 16-21
Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
Евангелие от Иоанна, глава 15, стихи 18-19.
Короче говоря, вы опять за Христа придумываете. Можете еще Апокалипсис Иоанна Богослова почитать, там еще больше описано того, что предстоит претерпеть людям, прежде чем наступит то самое Царствие и Воля Отца Небесного, которую Иисус учил просить в молитве "Отче наш".
-
Короче говоря, все понятно: вы пантеист.
Я не верю в бога-природу, потому что вульгарный пантеизм - примитивная доктрина вульгарных масс.
Трансцендентность Бога - постулат еще Платона. Бог вне природы, потому что природа есть творение Бога, по другим вариантам - более примитивным - его эманация, но сути дела не меняет - Бог декларируется отдельным от творения. если вы об этом не знаете, то это проблемы вашей невежественности, и пробелов вашего образования.
И как же Бог себя проявляет, как мы его познаем?
Проявления Бога не являются Богом. То что я пишу на форуме - является моим проявлением, я так проявляю себя. Но то, что написано мной на форуме не является мной. Также и Бог. Надеюсь, аналогия ясна?
Собственно, тому, что вы приводите очередной тезис вульгарных кухонных философов - я не удивлен. Нравственность Бога и Его милосердие вне сомнений, потому что окружающий мир, на который вы глядите - следствие грехопадения человека, и его вина. Вы же, пытаетесь вину людей переложить на Бога.
Нравственность вне сомнения, но она явно ниже идеала человеческой нравственности. Когда речь идет о любящем Отце, который созерцает как загибается его чадо от голода и болезней, пускай и несовершенное, и при этом бездействует, то логика останавливается. Как быть? Но вера нам подскажет. Бог же выше всякой логики ибо не может быть познан разумом и выражен словами (ну и аллегорию о скрытом лице бога можно припомнить).
Я вам уже об этом предаставлении более полно написал, почему оно неприемлемо. Продублирую еще раз:
Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога.
Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (Иоанн 12:31), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем?
Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу.
Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.
Где в моем тексте я вас призывал верить вопреки разуму? Насколько я помню - это вы считаете и доказываете в ходе всей темы, что разум - результат грехопадения, что у Бога разума нет, и т.д.. Так, а чего бы из вашей как раз теории и не сделать вывод о том, что надо верить вопреки разуму? :) Логично же - Бог - без разума, и верить в него надо без разума, чтобы уподобляться. Все в рамках вашего диванного теоретизирования :) .Ну и ну, логики совсем нет (даже я до такого не дошел), зато иронии с избытком. Давайте тогда всерьез полемизировать на тему "море без ограды, будем верить в море без ограничений". А по существу - да. В некотором отношении разум - результат грехопадения, в том смысле что без грехопадения разуму бы не развиться.
Чушь, такая же, как моя ирония, нарочито выстроенная на вашем рассуждении, в котором логики нет. Разум не является следствием грехопадения. Более того - разум грехопадением был омрачен, потерял ряд своих изначальных свойств. Допускаю, что после Искупительной жертвы он мог начать восстанавливаться.
И какая же такая была внутренняя политика в Израиле, а затем и в Иудее, не поведаете с научной ссылкой? Или это опять ваши диванные домыслы?
Нет не поведаю и не порадую. И это, разумеется, сразу же отменяет всякую политическую активность в Иудее. Я стал всемогущим! Жалко что денег таким образом не намутить. По-моему, вполне достаточно аргумента, что там где власть - там и политика (как синоним активности вокруг власти) с ее интригами, союзами и прочей подковерной и не очень борьбой. Религия в этом смысле не является исключением.
Вы рассуждаете об истории античности с позиций истории новейшего времени. И вследствие этого ваш посыл есть сто процентный анахронизм.
Более того, в античное время было не очень принято редактировать тексты, как раз ввиду внутренней подковерной возни. Решись кто-то это сделать - его оппоненты по этому поводу сразу бы подняли народ на восстание.
Кроме того, следует понимать, что история Израиля довольно слаба на политическую активность. Самое интересное что там происходило в политическом поле - это попытки некоторых царей ввести поклонение финикийским Ваалу и Астарте, что встречало сопротивление пророков и некоторой части населения. Если бы так сильно было бы политическое лобби, как вы хотите это показать, то эти цари давным давно переписали бы книги Моисея так, что там был бы и Ваал, и Астарта в качестве творцов мира. Но этого нет. А значит - политическое влияние на религиозные тексты отсутствовало напрочь.
В Православной Церкви признается только Семь Вселенских Соборов. Откуда вы придумали еще как минимум два - я даже думать не хочу, потому что уже знаю - снова придумали их с дивана.
Нет нужды придумывать если есть Википедия. Я на столько ленив, что даже диванные думы отдаю на откуп коллективному разуму интернета.
Вам там черным по белому написано, сколько Соборов признается Православной Церковью. Это число СЕМЬ. Ниже, наверное специально для вас написано: "В 1920-х, 1960-х и 1990-х годах предпринимались попытки начать подготовку к созыву Восьмого Вселенского собора Православной церкви, но все они заканчивались ничем."
PS: Кстати, а как по вашему. Почему Бог допустил саму возможность зла?Неужели вы начали понимать!
Как раз для того, чтобы была возможность выбора у человека, наделенного свободной волей :)
-
А еще вот это можно почитать: Четыре Стихии Метанойи. Старая статья, с рядом изъянов, но тем не менее, полезна.
-
Далее, про сознание:
Впервые проблема сознания в явной форме была сформулирована Декартом, после сознание получило широкое освещение в новоевропейской философии, а также в различных философских традициях, таких как феноменология и аналитическая философия. В философии выделяют следующие формы сознания: самосознание как сознание сознанием самого себя, рассудок как мыслящее сознание, то есть постигающее мир в понятиях (категориях рассудка), разум как самосознающий рассудок и дух как высшую форму сознания, включающую в себя все другие формы.
Если вы отказываетесь рассматривать "сознание" через призму философии, то приемлемо говорить о сознании исключительно как об уме и разуме, потому как в более ранних текстах (ранее Декарта) когда хотели сказать о том, что подразумевают сейчас под сознанием - говорили "разум", "ум".
Хорошим примером будет являться умная молитва исихастов. "Бог вложил "мир (целостность бытия) в сердце" человека, и смысл умно-сердечной Иисусовой молитвы - средства восстановления Благодати Крещения и осознания получаемого посредством мистического Тела Христова - Церкви - причастия Духа Святаго, - через познание сердца (сферы бытия) умом (сознанием) и затем духовное созерцание надмирного мира - помочь в праведных земных делах и себе, и особенно другим, что нужно, в первую очередь, духовным наставникам мирян" (см. Каллист (Уэр), митрополит Диоклийский. Иисусова молитва в учении св. Григория Синаита. Православный Богослов, 25 сентября 2012 года).
Если же вы хотите рассматривать сознание в философском смысле, то от синонимичности с разумом вы все равно не отделаетесь.
-
То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?
И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?
Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.
Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...
Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...
Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога.
Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (Иоанн 12:31), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем?
Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу.
Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.
-
То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?
И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?
Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.
Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...
Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...
Чтобы дальнейшую демагогию о Боге, в Которого верю я, прекратить, приведу текст, который описывает Бога, в Которого я верю:
Сый Владыко, Господи Боже Отче Вседержителю покланяемый! Достойно, яко воистину, и праведно, и лепо великолепию святыни Твоея, Тебе хвалити, Тебе пети, Тебе благословити, Тебе кланятися, Тебе благодарити, Тебе славити, Единаго воистину Сущаго Бога, и Тебе приносити сердцем сокрушенным и духом смирения словесную сию службу нашу, яко Ты еси даровавый нам познание Твоея истины, и кто доволен возглаголати силы Твоя, слышаны сотворити вся хвалы Твоя или поведати вся чудеса Твоя во всяко время?
Владыко всех, Господи небесе и земли и всея твари, видимыя же и невидимыя, Седяй на Престоле славы и призираяй бездны, безначальне, невидиме, непостижиме, неописанне, неизменне, Отче Господа нашего Иисуса Христа, Великаго Бога и Спасителя, Упования нашего, Иже есть образ Твоея благости, печать равнообразная, в Себе показуя Тя, Отца, Слово живое, Бог истинный, превечная Премудрость, Живот, Освящение, Сила, Свет истинный, Имже Дух Святый явися — Дух истины, сыноположения дарование, обручение будущаго наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, Источник освящения, от Него же вся тварь, словесная же и умная, укрепляема, Тебе служит и Тебе присносущное возсылает славословие, яко всяческая работна Тебе.
Тебе бо хвалят Ангели, Архангели, Престоли, Господьствия, Начала, Власти, Силы и многоочитии Херувими, Тебе предстоят окрест Серафими, шесть крил единому и шесть крил единому, и двема убо покрывают лица своя, двема же ноги, и двема летающе, взывают един ко другому, непрестанными усты, немолчными славословеньми.
С сими блаженными Силами, Влалыко Человеколюбие, и мы, грешнии, вопием и глаголем: Свят еси, яко воистину, и Пресвят, и несть меры великолепию святыни Твоея, и преподобен во всех делех Твоих, яко правдою и судом истинным вся навел еси на ны.
Создав бо человека, персть взем от земли, и образом Твоим, Боже, почет, положил еси его в раи сладости, безсмертие жизни и наслаждение вечных благ, в соблюдение заповедей Твоих, обещав ему. Но преслушавша Тебе, истиннаго Бога, создавшаго его, и прелестию змиевою привлекшася, умерщвлена же своими прегрешеньми, изгнал еси его праведным Твоим судом, Боже, от рая в мир сей и отвратил еси в землю, от неяже взят бысть, устрояя ему пакибытия спасение в Самем Христе Твоем.
Не бо отвратился еси создания Твоего в конец, еже сотворил еси, Блаже, ниже забыл еси дела рук Твоих, но посетил еси многообразне ради милосердия милости Твоея: пророки послал еси, сотворил еси силы святыми Твоими, в коемждо роде благоугодившими Тебе, глаголал еси нам усты раб Твоих пророков, предвозвещая нам хотящее быти спасение, закон дал еси в помощь, Ангелы поставил еси хранители.
Егда же прииде исполнение времен, глаголал еси нам Самем Сыном Твоим, Имже и веки сотворил еси, Иже Сый сияние славы Твоея и начертание Ипостаси Твоея, нося же вся глаголом силы Своея, не хищение непщева еже быти равен Тебе Богу и Отцу, но Бог Сый превечный, на земли явися и человеком споживе, и от Девы Святыя воплошься, истощи Себе, зрак раба прием, сообразен быв телу смирения нашего, да нас сообразны сотворит образу славы Своея.
Понеже бо человеком грех вниде в мир, и грехом смерть, благоволи Единородный Твой Сын, Сый в недрех Тебе Бога и Отца, быв от Жены Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, быв под законом, осудити грех во плоти Своей, да во Адаме умирающе, оживотворятся в Самем Христе Твоем.
И пожив в мире сем, дав повеления спасительная, отставив нас прелести идольския, приведе в познание Тебе истиннаго Бога и Отца, стяжав нас Себе люди избранны, царское священие, язык свят, и очистив водою и освятив Духом Святым, даде Себе измену смерти, в нейже держими бехом, продани под грехом; и сошел Крестом во ад, да исполнит Собою вся, разреши болезни смертныя; и воскрес в третий день и путь сотворив всякой плоти к воскресению еже из мертвых, зане не бяше мошно держиму быти тлением Начальнику жизни, бысть Начаток умерших, перворожден из мертвых, да будет Сам вся, во всех первенствуяй, и возшед на небеса, седе одесную величествия Твоего на высоких, Иже и приидет воздати комуждо по делом его.
Остави же нам воспоминания спасительнаго Своего страдания сия, яже предложихом, по Его заповедем. Хотя бо изыти на вольную, и приснопамятную, и животворящую Свою смерть, в нощь, в нюже предаяше Себе за живот мира, приемь Хлеб на святыя Своя и пречистыя руки, показав Тебе, Богу и Отцу, благодарив, благословив, освятив, преломив, даде святым Своим учеником и апостолом, рек: приимите: ядите, Сие есть тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов. Подобне и Чашу от плода лознаго приемь, растворив, благодарив, благословив, освятив, даде святым Своим учеником и апостолом, рек: пийте от нея вси, Сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы и за многи изливаемая во оставление грехов. Сие творите в Мое воспоминание; елижды бо аше ясте Хлеб сей и Чашу сию пиете, Мою смерть возвещаете, Мое воскресение исповедаете.
Поминающе убо, Владыко, и мы спасительная Его страдания, животворящий крест, тридневное погребение, еже из мертвых воскресение, еже на небеса возшествие, еже одесную Тебе, Бога и Отца, селение, и славное и страшное Его Второе Пришествие, Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся, Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим, Господи, и молим Ти ся, Боже наш.
Сего ради, Владыко Пресвятый, и мы, грешнии и недостойнии раби Твои, сподобльшиися служити святому жертвеннику Твоему, не ради правд наших, не бо сотворихом что благо на земли, но ради милости Твоея и щедрот Твоих, яже излиял еси богатно на ны, дерзающе приближаемся святому Твоему жертвеннику и, предложше вместообразная Святаго Тела и Крове Христа Твоего, Тебе молимся и Тебе призываем, Святе святых, благоволением Твоея благости, приити Духу Твоему Святому на ны и на предлежащия Дары сия, и благословити я, и освятити, и показати Хлеб убо Сей Самое Честное Тело Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Чашу же сию — Самую Честную Кровь Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, излиянную за живот мира.
Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу во единаго Духа Святаго причастие, и ни единаго нас в суд или во осуждение сотвори причаститися Святаго Тела и Крове Христа Твоего.
Вот в Такого Бога я верю.
-
Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность.
Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет.
Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.
Думаю мне стоит извинится за переход на личности, посему извиняюсь если задел. Но нонсенс в перевороте Макро и Микро это не отменяет. Хотя бы из того соображения что Величие человека быстро меркнет при встрече с таким незначительным изменением микромира как замлетрясение или торнадо и т.д.
И хотя вы обвиняете меня в произвольной интерпретации, сами вы совершаете такую же интерпретацию невозбранно. Интерпретацию удобную вам по вполне определенным мотивам: ради сохранения целостности ваших же собственных воззрений. Причем выделяете вы только выгодные вам цитаты, делая вид что остальных не существовало (что как бы указует на то, что все другие люди заблуждались).
Нет, уважаемый. Я не выдираю приведенные цитаты из контекста. И когда я пришел к тому выводу, который описал в своем рассуждении, о том, что Микрокосм - это вселенная, а человек - это Макрокосм - я стоял на ваших позициях, по недомыслию. И вовсе мне этот переворот был неудобен. Однако, я нашел в себе силы воспринять учение Паламы, и других Отцов Церкви, и понять, почему все таки именно человек - это Макрокосм.
Опять же, то, что величие человека меркнет при столкновении с природными стихиями - следствие того, что человек унизил себя грехопадением, утратив большую часть своего величия, большую часть своего Подобия Богу. Палама же и Отцы Церкви говорят о человеке в его изначальных свойствах, качествах и силах (до грехопадения), то есть рисуют картину идеального человека, каким человек должен быть, каким должен стать. К тому же самому призывает и Паскуалис. Ради этого же и пришел Христос, претерпев Распятие.
Теории о том, что человек якобы - микрокосм - это теории языческие, с которыми полемизировали Отцы Церкви. Возродила эти теории в оккультизме Елена Петровна Блаватская, чей авторитет в данных вопросах даже не нулевой, а отрицательный. Мнение язычников и Блаватской учитывать в рассуждениях о высокой метафизике я не считаю нужным, поскольку компетентность оных в этой области не обнаружена.
По поводу переходов на личности - проехали. Критикуйте позицию, а не личность.
-
То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?
И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?
Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.
Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...
Короче говоря, все понятно: вы пантеист.
Я не верю в бога-природу, потому что вульгарный пантеизм - примитивная доктрина вульгарных масс.
Трансцендентность Бога - постулат еще Платона. Бог вне природы, потому что природа есть творение Бога, по другим вариантам - более примитивным - его эманация, но сути дела не меняет - Бог декларируется отдельным от творения. если вы об этом не знаете, то это проблемы вашей невежественности, и пробелов вашего образования.
Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия.Собственно, тому, что вы приводите очередной тезис вульгарных кухонных философов - я не удивлен. Нравственность Бога и Его милосердие вне сомнений, потому что окружающий мир, на который вы глядите - следствие грехопадения человека, и его вина. Вы же, пытаетесь вину людей переложить на Бога.
И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...Не надо за меня придумывать, как вы придумываете за всех вокруг. Зло в мире - результат грехопадения человека, а не Бога.
С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах?
А я и не претендую на 100% достоверность своей интерпретации. Но верить вопреки разуму - это не для меня, уж извиняйте. Для отдельных субъектов такой подход может быть и приемлем, но они, обычно, забывают что "вера без дела мертва"...
Где в моем тексте я вас призывал верить вопреки разуму? Насколько я помню - это вы считаете и доказываете в ходе всей темы, что разум - результат грехопадения, что у Бога разума нет, и т.д.. Так, а чего бы из вашей как раз теории и не сделать вывод о том, что надо верить вопреки разуму? :) Логично же - Бог - без разума, и верить в него надо без разума, чтобы уподобляться. Все в рамках вашего диванного теоретизирования :) .
Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"?
Ваша образованность впечатляет, но существует не только внешняя политика. Например, она бывает и внутренней.
И какая же такая была внутренняя политика в Израиле, а затем и в Иудее, не поведаете с научной ссылкой? Или это опять ваши диванные домыслы?
Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий.
Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.)...
Подумать только, 347 лет до Иоанна все блюлось в неприкосновенности. Ага, а как доблюлось до формулировок приемлемой степени общности, так и остановилось. Причем неугодных оппонентов "выпиливали" ничтоже сумняшися.
Большинство учёных считают датой написания Евангелия от Иоанна 80—95 или 90—110 года. Bruce, F.F. The New Testament Documents: Are they Reliable? p.7 , Д. Гатри. Введение в новый Завет. Евангелие от Иоанна.
Папирус Р52, содержащий один из наиболее древних из найденных манускриптов Евангелия от Иоанна, датирован 125 годом.
Приблизительная дата смерти самого Иоанна 100 год от Р.Х..
Первые христиане, до времен Иоанна Златоуста, представляли собой довольно разрозненные общины, не представлявшие собой не только никакой политчиеской силы, но и напротив - подвергавшиеся многочисленным преследованиям. Цитаты из евангелий в текстах и письмах учеников апостолов встречаются с самых первых времен существования Церкви.
Ваши рассуждения о том, что до Иоанна Златоуста что-то там переписали - очередной пример вашей неосведомленности о том, как дело обстояло в реальности, пример вашего незнакомства с научными трудами на этот счет.
Ваши слова о том, что каких-то "неугодных оппонентов выпиливали" - вообще бред. История не знает примеров гонений на еретиков до времен Императора Юстининана (483- 565 годы). если сможете найти примеры гонений на неугодных христиан христианами до времени жизни Иоанна Златоуста, совершите значимое научное открытие.
Кстати, я не вижу препятствия непреодолимой силы в том, чтобы поредактировать труды нескольких писателей. Благо писателей было 1-2 и обчелся...Ваши проблемы с осведомленностью в античной истории, и в истории Церкви мне уже известны. Пробелы в образовании по этим вопросам тоже наглядны. Если вы не видите в этом проблемы, то это лишь свидетельство того, что информацией вы не обладаете вообще по данному вопросу. Потому как историки, как отечественные доктора и кандидаты исторических наук, так и зарубежные PhD, исследовавшие вопрос - проблему видят.
К тому же главное не то, что написано, а то, как это понимается. А вот тут был уже широкий простор для действий. Например, чтобы разрулить ту кучу противоречий, которые составляло Писание со здравым смыслом и желания Церкви потребывалось от 9 до 21 Вселенского Собора (и это только признаваемые). Не говоря о частных инициативах...В Православной Церкви признается только Семь Вселенских Соборов. Откуда вы придумали еще как минимум два - я даже думать не хочу, потому что уже знаю - снова придумали их с дивана.
-
Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?
Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.
Прочитал. Боюсь вы заблудились окончательно. Смысл:
"Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих".
- очевиден. Имеется ввиду, что малый - это человек, который в себе как бы "отражает" Большой мир.
Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность.
Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет.
Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.
-
1. Вы очень предвзято относитесь к животным, забывая что их развитие в нашем мире до теперешнего состояния (творение) заняло миллионы лет.И что это доказывает? Как написанное вами про животных подтверждает ранее сказанное вами, или опровергает сказанное мной? :)
2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви. Например Ориген называл природу Бога - простой (см. О Началах "Итак, Бога не должно считать каким-либо телом или пребывающим в теле, но – простою духовною природой (intellectualis natura), не допускающею в себе никакой сложности.").В своей жизни, всегда, наиболее смешным я считал диванное "богословие". Так вот, утверждение о том, что у человека не было разума, и он был до грехопадения подобен животным, и что это якобы не противоречит Отцам Церкви - яркий пример именно такого, диванного богословия.
Простота природы - не является отсутствием разума. Напротив, простота природы свидетельствует о чистоте этого разума, о его целостности. Для общего развития: http://azbyka.ru/ver...e_212-all.shtml .
3. Поэтому я разум у Бога отнимаю только в смысле сознательного разума, но никак не в смысле бессознательного разума (или закона в природе).То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?
И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?
Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.
4. Аллегории книги Бытия даже больше чем просто аллегории или факты, это факты, которые аллегоризировали. С одной стороны они отражают буквальную историю (отсюда и ньюансы), а с другой - иллюстрируют оккультные законы.С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах?
Причем некоторые аллегории скрывают как астрономические, так и исторические, так и психологические, и физиологические, и духовные и пр. тайны одновременно. Это мне известно... Так же мне известно, что Книгу Бытия использовали и для политического влияния, поэтому там есть и некоторые искажения, добавленные "нечистыми на руку первосвященниками".Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"? :)
И это касается всей религиозной литературы, а не исключительно Книги Бытия...Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий.
Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.) пишет построчное толкование на все Евангелия. на каждую строчку по большому абзацу текста. До нашего времени все эти толкования дошли. Чтобы отредактировать эти Евангелия, пришлось бы переписывать все толкования, изымать все копии из всех библиотек, и заменять их новыми. Но такое развитие событий далеко от реальности, поскольку Запад Римской Империи, вместе со всеми библиотеками и копиями трудов Иоанна Златоуста, в том числе и с копиями толкований на Евангелия уже в конце жизни Иоанна Златоуста активно заселялся варварскими племенами франков, остготов, вестготов и прочими. Варвары основывали свои независимые королевства, и никому бы не дали - в особенности Императору Восточной Римской Империи - с политическими целями подменять что-то в их библиотеках. Напомню, что уже через три года после смерти Иоанна Златоуста вестготы взяли Рим (410 год от Р.Х.).
Дополним к этому еще и то, что не только Златоуст писал построчные комментарии на все Евангелия. Таких дейстелей было достаточно. Кроме того есть множество современных Златоусту (и более ранних) трудов разных христианских учителей, отцов церкви, и даже еретиков, которые цитируют Евангелия в своих тектсах. И эти цитаты ничем не отличаются от того, что написано в современным нам Евангелиях.
Дальше стало еще сложнее, особенно после Халкидонского Вселенского Собора. Появилась масса расколов, например Армянская Православная Церковь, отколовшаяся от Византийского Православия. И если бы Византийцы что-то исправляли или редактировали в своих Евангелиях, Армянская Церковь не замедлила бы изобличить их в этом, но таких прецедентов нет. Равно как нет отличий в Евангелиях армянской Церкви от Евангелий Русской Православной Церкви.
Добавьте сюда Коптскую Церковь, ушедшую в раскол в то же время что и армяне, и Сирийскую.
А после раскола с католиками так вообще - ни у них, в Риме, ни у нас - в Константинополе, а затем в Москве - возможности редактировать что-то не было - каждый - если бы кто-то попытался что-то там редактировать в Евангелии в политических целях - не замедлил бы обличить другого в этом.
Про Ветхий Завет вообще говорить нечего: если бы христиане его отредактировали - первыми вой и визг подняли бы иудеи.
-
У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе.
Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги.
Абсолютно верно.
Ну, как я и предполагал, ваше рассуждение в данной теме - обыкновенное - "я не знаю, но я скажу". Понятно.
Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы.
Вопреки? Вы меня убедили. Надо прочитать...
Когда прочитаете, тогда и пообщаемся дальше об этом.
Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь: http://dic.academic....%81%D1%82%D1%8C .
Вот еще: http://dic.academic....%81%D1%82%D1%8C
Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию?
Академический словарь, по-вашему, являет истину в последней инстанции на счет терминологии? Стыдитесь! Уж кому-кому, а вам бы следовало помнить какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами. Я сомневаюсь что вам никогда не приходилось сталкиваться с бедностью языка и скудность современных понятий, при необходимости выражать определенные ньюансы идей. Слово "антифилологическое" - вообще смешно в данном контексте.
Академический словарь являет собой норму использования терминов в русском языке. Если вы не знаете этой нормы, и еще и протестуете против нее, то стыдиться следует вам.
Что касается того, какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами, я вам уже писал, что слово ум, разумность и сознательность всегда были синонимами, даже в книгах старославянских, переведенных с греческого. В них слова сознательность и не было, вместо него писали "ум" или "разум". научитесь читать то, что вам отвечают не фрагментарно, а полностью.
ПС: Глянул ваши ссылки на dic.academic. Если я воспользуюсь их определениями, то скачусь в глубокий тавтологический бред. Не серьезно, в общем, и наталкивает на мысли, что в доменном имени сайта опущена буква "кей" перед первой точкой...
Я не имею никакого желания общаться на языке, смысл слов в котором придумываете вы. Либо мы пользуемся общепринятой терминологией русского языка, либо мы пользуемся терминологией (старо) церковнославянской, что по сути приводит к одному и тому же результату. Впрочем, вы можете наконец, обратиться к философскому толкованию вопроса. В философии разум и сознание - синонимы. Вот вам еще ссылка на энциклопедию, с приведением кратких выдержек, в том числе из воззрений философов с древности и до наших дней: http://www.krugosvet...M.html?page=0,0
-
Я вам написал ранее:
"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.
Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.
Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.
Аргументированного возражения на это не последовало.
Moi pardonne. Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли (в смысле осознанной разумной способности к выбору), т.к. не было самого разума. Но мы говорим о грехопадении, антропоморфизируя Адама и придавая ему черты современного человека, как если бы Адам был этим человеком (со всеми свойствами и способностями). Хотя одежды из кожи Адам получил после изгнания. Так же, понимая сейчас что есть грех, мы говорим что было грехопадение (тут интересен момент что хотя Адам и скрылся от лица Бога, но мог еще слышать его голос).
Изначально ваше рассуждение ничего из сказанного мной не опровергает.
Вы снова приводите невалидные аргументы.
Сказать, что грехопадения не было, это выкинуть на помойку Евангелие и весь Новый Завет. если не было грехопадения - то не нужна была и Искупительная Жертва, и все остальное, и вера во Христа получается тщетной.
Сказать что не было грехопадения - это страусиный взгляд, т.е. я не вижу этого, значит этого нет, политика прятания головы в песок.
Далее: Адам по факту антропоморфизирован, потому что Адам - это человек. И пусть даже в своем состоянии до грехопадения он был духовным существом, про него Мартинес де Паскуалли пишет, что у него была славная форма, во всем подобная той, которую мы имеем сейчас, только с некоторыми важными отличиями, цитирую:
"Адам возгоревшись гордыней, пересек шесть вышеназванных пространств, подобных пространствам Творца. Иными словами, он произнес шесть мысленных действий, что были в его силе, чтобы поддержать свою волю творения. Он выполнил физически в присутствии духа-обольстителя свое преступное деяние. Он ожидал от этого славы, равной славе Творца, но был внезапно схвачен как демон, ибо вместо формы в славе он произвел своим действием темную форму, противоположную своей. Он создал на самом деле материальную форму - вместо того, чтобы ее сотворить чистой и в славе, то есть таковой, которая являлась бы его могуществом. Адам размышлял над этим ущербным плодом, ставшим результатом его деятельности, и видел, что он создал свою собственную темницу, которая изощренно затворила его вместе с его потомством в темных границах и в духовном божественном наказании до конца времен. Наказанием было превращение славной формы в форму материальную и пассивную. Телесная форма, которую создал Адам, не являлась реально его формой, но походила на ту, какую он должен был принять после грехопадения. Меня спрашивают: "Быть может славная телесная форма, в которую Адама поместил Творец, была подобной той, что мы имеем в настоящее время?" Я отвечу, что внешне она не отличается от той, которую имеют люди сегодня. Однако: первая форма была чистой и нетленной, а та, которую мы имеем в настоящем, является пассивной и склонной к разрушению."
Грехом является преступление против воли Божией. У Адама до грехопадения была свобода выбора - следовать воле Божией, или нет. Пока его воля выбирала "следовать" - он пребывал в эдемическом состоянии. Когда он выбрал "не следовать", сотворив материальную форму себе - он совершил грехопадение.
Про человека сказано, что он был сотворен по Образу и Подобию Бога. Лишая человека до грехопадения разума, вы лишаете разума и Бога. А это вообще сводит все к абсурду. Потому что в безумного и неразумного Бога я не верю, и никто из посвященных древности не верил. Не может неразумный Бог сотворить вообще что-либо. И вообще, если он не разумный, то он и не Бог, он животное. А животным я не поклоняюсь, анимизм мне чужд.
Младенческие добродетели - это тоже ментальный конструкт. Адам имел добродетель подобную добродетели младенца, т.к. грешить ему было не чем. Т.е. я исхожу из принципа отсутствия свободной воли у Адама (в виду отсутствия разума), вы - из принципа наличия. Итак, логического противоречия в моих рассуждениях нет.Логическое противоречие в ваших рассуждениях в том состоит, как я объяснял несколько раз раньше, что если допустить, как вы утверждаете, что якобы у Адама не чем было грешить, то и грехопадение он совершить не мог. Если не чем грешить, то и нет греха, нет грехопадения, и оно не могло случиться. Значит мы все живем в Эдеме райском, и все бессмертны, не подвержены болезням, и можем видеть Бога лицом к лицу. Увы, ваша теория не соответствует наблюдаемой мной окружающей действительности. Бога лицом к лицу я не вижу, и даже Моисей не видел. Все смертны, болеют, страдают, умирают. Эдема тоже вокруг не наблюдается.
Ваше допущение о том, что якобы Адаму нечем было грешить исключает саму возможность совершения греха - т.е. грехопадения. Таким образом вы либо утверждаете, что вообще ничего не произошло и не изменилось, и все мы в Эдеме до сих пор, либо вы сами опровергаете все свои дальнейшие рассуждения о грехопадении тезисом о том, что Адаму грешить якобы было нечем. Получается абсурд.
---------------------------------Я еще раз хочу подчеркнуть идею о наличии Сознательной и Бессознательной стороны в Макрокосме, подобно сознательному и бессознательному в человеке. И воля, ввиду этого, тоже может быть сознательная и бессознательная (как в человеке, так и в Макрокосме). Бессознательная воля в Макрокосе, обычно, называется Закон. Сознательную волю образует совокупность развитых разумов. Так, на Земле, источником сознательной воли будет Человечество.
Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?
Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.
-
Это не соответствует христианскому вероучению и вызывает негодование при попытке подмять Писание профанской сердобольностью и неверным пониманием. Аврелий Августин в "Исповеди" четко дал понять, что ребенок грешен не менее взрослого: "Маленький мальчик, но большой грешник". Ребенок несет на себе первородный грех, а так же потворствует своему эгоизму и страстям, не менее взрослого, просто ребенок с силу своей малости не может серьезно навредить другому человеку.
Ваше предположение о грехопадении как об обретении сознания, имеет место быть, это всего лишь попытка синкретизации науки (которая не признает, например, безоговорчный авторитет Писания) и Христианства. Это не хорошо и не плохо, однако строго с позиций вероучения - это не верно. Такое рассуждение более интересно в тех выводах, которые озвучивает придерживающийся такого взгляда, человек. Т.е. вопрос о доверии к Писанию. Однако и в данном случае это логическая ошибка.
Спекуляции некоторых субъектов на тему первородного греха сродни извращению, по которому символ творческой силы антропоморфизировался и становился затем объектом поклонения и псевдо-магических манипуляций. Причина тому - попытки вульгарного понимания символа, и эти попытки ни к чему хорошему не приводили и не приведут.
Я бы мог согласится с идеей первородного греха, но только в том смысле, что этот первородный грех является не чем иным как контактом духа с материей. Но в этом случае все рассуждения о первородном грехе примут несколько другой смысловой оттенок. Хотя форма изложения нисколько не пострадает...
У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе.
Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги.
Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы.
Я не предполагал обретение сознания (как способности воспринимать) с грехопадением, если только говорить о самосознании. У меня есть убеждение о сознательности (сознательности, а не разумности) любого существа.Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/167090/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C .
Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию?
Я сомневаюсь что Наука не признает безоговорочный авторитет Писания, достойные ученые, обычно, протестовали против субъектов, которые силой имени Церкви, Христианства и Писания боролись за влияние в определенных сферах. И даже тот факт, что имеются недалекие люди, которые строили критику Писания на буквальном понимания символа, не отменяет моего утверждения.Трендом "науки" конца 18-ого, всего 19-ого, и начала 20-ого века были попытки во чтобы то ни стало доказать, что Писание несостоятельно. Для этого использовались и фальсификации, и софистика, и манипуляции массовым сознанием, и откровенная демагогия. Нужны примеры?
-
Я так понимаю, что любезный Alexid клонит к тому, что Книга Бытия это Аллегорическое повествование об истоках человеческой цивилизации и метаморфозах природных манифестаций , а состояние "до падения" - животное состояние человечества, в самом прямом, натуралистическом смысле этого слова.
Книга Бытия, безусловно, является аллегорическим повествованием. Состояние "до падения", безусловно, было сродни "животному", но вряд ли в прямом натуралистическом смысле этого слова, а лишь в том смысле, что разума, как такового, не было. Человек - это, таки, не животное. Но, если не углубляться в детали, то можно сказать и так как вы предлагаете...
Состояние до грехопадения не было сродни животному ни в каком смысле. Допуская это, вы называете Бога животным, что нелепо. Лишая человека разума до грехопадения, вы отнимаете разум у Бога, что еще более абсурдно.
Что касается аллегоричнсти книги Бытия, то есть в ней и аллегории, и факты. Может быть обросшие символическими нюансами, но факты, имеющие место в физической истории физического же мира.
-
К счастью, для того чтобы не подскользнуться и не упасть, у меня есть опора на христианскую традицию, которая прочна и незыблема. И замечу, что эта тема изначально была посвящена разбору вопроса о грехопадении согласно христианскому взгляду, потому как вне его самим понятиям "грехопадения" и "свободы" можно придать любой смысл, какой только вздумается человеку, и вы, уважаемый alexsid, как раз высказываете точку зрения явно противоречащую основам христианства.
1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле".
Неужели? А мне помогает, ибо сказано: "Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою" (Пс. 90).
2. Моя точка зрения противоречит не основам христианства. Основа христианства одна - Христос и его учение, изложенное в Евангелии, которое вопросы грехопадения не разбирает (на сколько я помню). Моя точка зрения противоречит буквальному пониманию вами Книги Бытия.Основа Христианства - Св. Писание (т.е. Новый Завет, включая деяния и послания Апостолов + Апокалипсис) и Св. Предание.
Даже если не обращаться к Св. Преданию - квинтэссенции духовных трудов первых христиан, и их мистической практики, даже в Св. Писании (в Новом Завете), можно найти достаточно о причинах грехопадения, и его последствиях без особого напряга.
3. Вообще-то тема посвящена происхождению зла по отрывку "Трактата о Реинтеграции". Поэтому поводу могу сказать что однозначно идентифицирую "нетварный дух" с материей и зло с силой инерции присущей этой материи (инерция понимается как сопротивление воле Творца).То есть, материя по вашему - это дух, да еще и нетварный? Круто. Аристотель и Декарт, конечно, заблуждались, когда противопоставляли дух и материю, а вы правильно решили их дуализм, перестав различать его составляющие :) .
Приоткрою немного смысла из отрывка в начале темы, который вызвал вопросы:
"От Создателя произошло всякое духовное существо, доброе, святое и совершенное, и никакого зла не могло произойти от него. Но, спрашивается, откуда же явилось зло? Я скажу, что зло порождено нетварным духом, ведь все творение принадлежит Создателю, но не его твари. Мысли же злые порождены злым духом так же, как добрые мысли порождены добрым духом."
Нетварный дух, порождающий зло, представляет собой падшего духа. Нетварным он назван в силу определенного каббалистического воззрения на творение. Заключается оно в том, что творением считается только творение "Бейт", то есть творение описанное в книге Бытия (Книге Брейшит, начинающейся с Бейт), однако, из-за того что литера "Бейт" является второй буквой еврейского алфавита, подразумевается, что есть некое "творение" Алеф, которое не такое вовсе как творение Бейт, и потому в сравнении с ним не считается творением. Именно к т.н. "Творению Алеф" относится происхождение ангелов, и падение части из них.
Это вполне подвтерждается тем, что в следующем предложении пишет Паскуалли: "Мысли же злые порождены злым духом". Т.е. злой дух как бы логично выступает синонимом порождающему зло "нетварному духу" в этом контексте. Ну, и в качестве полемики с представлением о том, что якобы "нетварный дух - это материя" - скажу, что материя мысли не порождает, иначе Карл Маркс, с его бытием, определяющим сознание окажется все-таки прав, и на этом все рассуждения о духовности можно будет сворачивать.
Само зло - явление нематериальное. Зло - это противопоставление себя Воле Бога. Любое. А то, как это противопоставление выражается - частные вопросы проявления. Это следует из всего повествования Паскуалиса, проходит через него как красная нить.
-
Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.
Вы знаете, я не вижу взаимоисключающих положений в моем рассуждении. С моей точки зрения, это больше похоже на войну мнений. Давайте сделаем ее войной аргументов.
Чтобы это была "война" аргументов, вам надлежит исключить из своего рассуждения логическую ошибку. Собственно, я так и не увидел ответа вашего на то, где я показал вам, что вы эту самую логическую ошибку допускаете.
Я вам написал ранее:
"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.
Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.
Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.
Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением."
Аргументированного возражения на это не последовало.
-
Уверен, что начало разумности к грехопадению никакого отношения не имеет.
Возможно. Тогда предложите ответ на вопрос: зачем было бы есть человеку плодов от дерева познания добра и зла, если его разум был вполне развит, а познание совершенно? И что, по-вашему, символизирует грехопадение?
Ошибка, которую может совершить даже совершенный разум, подвигла человека к грехопадению. Мартинес де Паскуалли, труд которого послужил отправной точкой для этой темы, вполне доходчиво излагает что произошло:
Человек попытался своим разумом объять величие и славу Творца, и постичь Его Самого. Когда человеку это не удалось (надеюсь, понятно почему), он смутился, и впал в некоторое уныние. В это время к нему подступил падший дух, и сподвиг его к грехопадению.
Грехопадение ничего не символизирует. Оно есть свершившийся факт, приведший всех нас к таким последствиям, как смерть и грех.
Человек был сотворен как образ и подобие Бога, и не мог быть не разумным до грехопадения в силу того уже, что неразумный бог не смог бы никого сотворить, да и не бог он вообще, если он не разумный.
1. Разумность - это, своего рода, ограниченность. Я так понимаю, что вы отвергаете Совершенство Бога?
Это из чего вы такой забавный вывод сделали, что разумность - якобы ограниченность? Ваш тезис ни на чем не основан, и ошибочен.
Совершенство Бога в том, что Он Совершенен во всей полноте. Таким образом - Бог обладает совершенным разумом. Обладающий совершенным разумом Бог не мог сотворить несовершенного человека как свой образ и подобие.
2. Даже среди не слишком разумных людей считается добром помогать страдающим. Это к вопросу о морали...К чему вы написали это предложение на общем фоне дискуссии остается неясным.
Грехопадение - это ментальный конструкт. Его, конечно же, не было в том смысле, который вы пытаетесь утвердить.
Неужели? Это кто вам сказал, что грехопадение - ментальный конструкт? Или вы с дивана пишете?
И, в каком виде я пытаюсь его утвердить, не поведаете мне? А то, мне даже сложно предположить, с чем именно вы полемизируете в моих утверждениях, и есть ли оно в них вообще. Пока у меня создалось впечатление, что вы ведете полемику с тем, что сами придумали, будто я это утверждаю, а не с тем, о чем я говорю вовсе :)
Но, с антропоморфических позиций, мы говорим что грехопадение было, т.к. была запятнана первородная чистота.А с каких позиций вы собираетесь говорить о грехопадении человека (антропоса)? С зооморфических? Что вас не устраивает в антропоморфических позициях?
Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.
Отнюдь, младенец - яркий пример безгрешности (не успел еще, да и не чем грешить - не развит).
Распространенное заблуждение. Младенцы умирают и болеют, а значит поражены грехом также, как и все люди.
Первородный грех - доставшийся нам в наследство от Адама, следствие его грехопадения - в каждом человеке, от самого его рождения.
Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением.
Справедливое утверждение, если бы свобода воли не вызывала сомнений (в том смысле как мы понимаем свободу воли для разумного существа, т.е. сознательная разумность, ибо есть еще бессознательная разумность, представляемая инстинктом).
У меня моя свобода воли и свобода выбора сомнений не вызывает. В любой ситуации выбор делаю я, и могу сделать его наперекор любым условиям, склоняющим меня к чему-то. Если кто-то не способен выбирать вопреки давлению извне, или роковым предрасположениям - то это говорит лишь о том, что его воля слаба.
Далее: свобода воли для разумного существа - это свобода выбора. Сознательная разумность - это не свобода воли. Это совершенно иной термин, с иной смысловой нагрузкой.
Бессознательная разумность - это вообще нонсенс :) Разум зависит от сознания, а в старославянском языке слова "сознание" не было, и его заменяло слово "ум". Не может быть бессознательного разума, точно так же, как не может быть бессознательного сознания :) .
Инстинкты - это животные импульсы. Разумности в них нет. В них есть потребности животного естества, и не более того.
-
В том-то и дело, что до падения у человека была полная свобода выбора между добром и злом. Чему прямым доказательством является то, что он пал. Потому как если бы не было выбора, он бы не мог пасть. Только вот раньше у него еще и свобода творения добра и познания Бога была, а сейчас она очень ограничена.
Прямое доказательство? Давайте тогда отложим обсуждение связи между свободой выбора и падением до того момента, когда вы очередной раз споткнетесь\подскользнетесь и упадете (в буквальном смысле).
Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.
Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"
in Общие вопросы магии
Posted
Вы много раз утверждали, что у человека до грехопадения не было разума. Теперь ссылаетесь на Ефрема Сирина. Идем к Ефрему Сирину, в ту саму книгу, которую вы указали. Читаем в ней:
"Сказав о том, что было опущено и не изложено в повествовании о творении в первый день, Моисей переходит к описанию создания человека, и говорит: и человек не бяше делати землю, то есть до шестого дня не было человека, потому что сотворен он в шестой день. (7) И созда Бог человека в день шестой, персть от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу. Животные, скоты и птицы, при самом сотворении, получали вместе тела и души; человека же Бог многим почтил, и, во-первых, тем, что создал его, как сказано, Своею рукою, вдунул в него душу, дал ему власть над раем и над всем, что вне рая, облек его славою, и дал ему дар слова, разум и ведение Божества."
http://pagez.ru/lsn/0546.php
Вы и дальше будете выдергивать кусочки из текстов, которые удобны лично вам, потому что переосмыслять свои ошибки, свою ошибочную позицию вы не желаете, ибо лениво/некомфортно? Или вы все таки сделаете над собой усилие, и начнете развиваться, а не пытаться подогнать все что видите вокруг под привычные вам рамки, уложив все с чем сталкиваетесь в прокрустово ложе собственных заблуждений?
Мне действительно все больше начинает казаться, что вы злонамеренно вырываете из контекста фразы, подгоняя их под свое удобство. Мне действительно все больше кажется, что вы злонамеренно берет из трудов Отцов Церкви только то, что вам удобно, а то, что противоречит вашим суждениям, то, что опровергает их - вы игнорируете. Почему вы ссылаетесь на одну фразу прп. Ефрема, а другую фразу игнорируете?
У меня есть два варианта:
1. Вы только в ходе дискуссии нашли текст Ефрема Сирина, по запросу в поисковике "у животных нет разума". И, не читая ничего больше, кроме того, что вам было выгодно, для хоть какого-то обоснования своих раскритикованных позиций, рассыпающихся как песочный замок, не задумываясь сунули цитату со ссылкой. Этот вариант простителен, но требует от вас глобального переосмысления своей позиции, и изучения трудов, на которые ссылаетесь как на авторитетные. Иначе и дальше будет продолжаться такое ваше попадание впросак, как сейчас, со ссылкой на прп. Ефрема.
2. Вы злонамеренно занимаетесь троллингом, дергая цитата из контекста. Эта позиция непростительна, ибо деструктивна. На нашем форуме троллей баннят.
Развенчаете мои сомнения, или подтвердите их?