Baal Hiram

Кстати, Кодекс Юстиниана совсем не западный документ, а очень даже восточный. А именно этот кодекс был положен в основу Кодекса Наполеона. В свою очередь Кодекс Наполеона оказал огромное влияние на разработку и кодификацию гражданского права во всей континентальной Европе. Так что истоки "западного" Римского Права тоже в Восточной Римской Империи, такие дела.

Я понимаю, что в России не все гладко, а в Италии тепло, и вообще сама природа для жизни больше приспособлена чем тут. Я сам человек средиземноморской расы, и оливковая роща мне кажется милее чем березовая, люблю тепло, море и горы. Также понимаю, что ругать Россию и российское (и обоснованно, и необоснованно) свойственно тем, кто уехал из нее, хотя бы для того, чтобы самому себе оправдать уезд и разрыв. Только вот живущим здесь это малоприятно слушать и читать, все с головой вроде на плечах, взрослые люди, сами видим что плохо, и что хорошо, и плюсы тоже видим, иначе уехали бы все давно, если бы их не было. Ну кому охота гробить - впустую и без очевидности плюсов - здоровье на побережье Северного Ледовитого Океана, на котором раскинулась наша необъятная? Держать себя надо в руках при любых обстоятельствах. И нести свой крест, а не бежать от него - имхо.

Moderatorial: Извинения приняты (за попытку разрушения дискуссии путем удаления текстов из своих сообщений), нижайше просить не надо, можно просто, но в рамках правил форума и его обычаев. Сообщения с форума не удаляются, потому что это разрушит связность всех дискуссий. Можем заблокировать аккаунт по собственному желанию, достаточно попросить.

Италия это действительно особенный случай. В этой стране либеральная истерия распространена куда в меньшей степени чем в той же Франции или Англии. В этом контексте её можно сравнить с Россией, там так же, окончательно не закатилось за горизонт Солнце Истины. Даже дьявол там, - консерватор. Этим она мне и нравиться. Если там уже и монахи не знают, что такое свобода для Христианина, и выдают либеральные лозунги, с этической точки зрения стоящие в черте сатанизма, то я очень в этом сомневаюсь.

Есть церковный суд. Есть Епархиальный Архиерей. Есть, в конце-концов - Синод и Патриарх. Если и впрямь были эти факты, надо было идти, и доказывать, добиваться решений по каноническому праву. Если человеком действительно движет справедливость, а не личные интересы - он будет правды добиваться, а не убегать от беззаконника. Да сколько угодно. Только у католических монахов свое богословие и свои каноны, с филиокве, целибатом белого духовенства, неограниченной властью Папы и прочим, что с точки зрения Православия тоже не канонично. Ищущий находит: лично знаю множество хороших приходов в Москве, а уж в области Московской - пруд пруди. Искать справедливости и поддержки - не одно и то же. Для меня это не будет аргументом против Церкви. Для меня распечатки и доказательства будут аргументом против конкретного священника. А окончательно расставит все точки над "i" для меня церковный суд. Пока же я вижу нападки на всю Церковь, с обзывательствами в ее адрес, вместо попытки добиться справедливости и решить вопрос. Если вы перечитаете свои собственные сообщения - вы именно этого зверя и увидите. Голова у вас отключилась - и вместо того, чтобы конструктивно аргументировать - началась истерика и обзывательства, с попытками приписать мне агрессию, тогда как агрессия шла в адрес РПЦ МП от вас. Сердце отключилось - и всю церковь, не разбираясь кто есть кто в ней вы начали обкладывать помоями, забыв, видимо, что в ней есть много людей любящих вас, и делавших для вас добро. Да и сама Церковь безвозмездно пеклась о вашем спасении, в меру сил своих, пока вы из личной обиды не оттолкнули ее. Что же до трансляции одного и того же, то именно это и видно в ваших сообщениях на протяжении последних трех страниц: меня обидели, кругом гэбня, путинский режим, они следят за мной и прессуют меня, церковь "красная", и вновь по кругу. Да кто ж душит то и отсекает? С вами беседовали, вам предлагали исторические аналогии, вам задавали вопросы и даже сочувствовали, допуская вероятность того, что вас кто-то мог обидеть. Зачем так нагло врать? Нет, вы с этим зверем познакомитесь только когда перед зеркалом посидите, и подумаете - где он в вас притаился, что так выпрыгивает из вас в беседах с людьми ничего плохого вам не сделавшими, и зла не желающими. А это сатанизм чистой воды и либерализм резко бьющий в нос антихристианством современной Европы. Выше уже откомментировал. Хотите иконописью заниматься, будьте готовы к сугубым искушениям. А раз не устояли перед ними, значит не по плечу ноша. Вот, поучительный рассказ о смирении, и справедливости.

Вы понимаете, какая ситуация получается, что вы никак не можете себя успокоить. Я сочувствую вам, однако все обсуждение идет в формате "тень-на-плетень". Вы могли, наверное, бороться за свои права, могли что-то предпринять. А по факту, вам на протяжении всей темы необходимо доказать свою правоту. Однако ветряные мельницы. Я желаю вам или не упираться или же просто оставить эту беседу. Не очень красиво выходит, если начав говорить А вы никак не скажете Б. Люди везде разные, идеализация каких-то кругов - удел подросткового максимализма. Да, поняла уже... Пока что ситуация мне видится тупикововой - для общения с членами РПЦ я должна признать действия в свой адрес оправданными и справедливыми, что бессмысленно. Достаточно не обкладывать навозом всю Православную Церковь. Вы же без этого не можете. У вас итальянские монахи - святые, а все кто в РПЦ МП - "красные" звери. Неплохо было бы вам Евангелие перечитать. А что касается справедливости и не справедливости - верующие христиане справедливости ищут у Бога, а не у итальянских монахов. Ну-ну, ну-ну :) Вот только врать не надо. Здесь была агрессия с вашей стороны в отношении Православия. Во многом вульгарная, затем мотивированная вашими несложившимися отношениями с некоторыми членами РПЦ МП, потом агрессия к РПЦ МП у вас перекинулась на участников форума, искренне недоумевающих, откуда столько злости к РПЦ МП в воспитаннице "очень добрых" итальянских монахов. Что касается Западной Традиции, поясню отдельно: Западная Традиция не является уделом для маргиналов, ненавидящих РПЦ МП. Западная Традиция не является оппозицией к РПЦ МП. Западной Традицией занимаются люди, которые могут входить в РПЦ МП. Следовательно - превращать Западную Традицию в обплевывание Православной Церкви эти люди просто не позволят - по минимум двум причинам: 1. Западная Традиция не для оппозиционеров, которым надо быть обязательно против чего-то. Западная Традиция - это конструктив, и сущность ее конструктивна. В поливании грязью РПЦ МП никакого конструктива нет. Даже (и тем более!) если оно продиктовано личными обидами поливающего. 2. Людям неприятно, когда Церковь, в которую они ходят, обкладывают грязью, обзывают ее, вешают ярлыки. Люди будут закономерно этому сопротивляться, и будут правы. Важное: что считать "Западом" вопрос сложный. С точки зрения китайцев - запад - это все что за Уралом. А с точки зрения жителей США - запад - это Тихий Океан, и Япония. Хорошо зная историю Тайных Обществ (расцветших в Ренессанс) истоки европейского Ренессанса я вижу в Византии. Собственно, та же Каббала - вещь восточная, провинция Иудея не на европейском западе находится, и вообще не в Европе, а вполне себе в Азии. Но, Каббала неотъемлемая часть Западной Традиции, вот ведь парадокс. Интереснее другое: Православный Константинополь находился много западнее чем Иудея, и в Европе. Отчего Византии и Православию должно быть отказано в причастности к Западной Традиции? А Каббале не отказано при этом? Что за избирательный подход? Риторические вопросы.

Весьма странно слышать такое от монаха. Я бы на Вашем месте насторожился. Все идет слишком идеалистично. К тому же не известно еще, в чем заключается, эта пресловутая свобода: в возможности болтать что угодно, иль поступать согласно букве закона, контролируя при этом, свои инстинкты и эмоции. Это не настоящая свобода. Это свобода от добродетелей. А христианство учит свободе от пороков. Какая-то философия сатанизма аля телема Кроули - говори и болтай что угодно - свобода. Чем оно кардинально отличается от "делай что захочешь" не вижу. В Западной Традиции под свободой понималась всегда конкретная вещь: «Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона». Луи-Клод де Сен-Мартен «О заблуждениях и об истине», пер. с фр. П. И. Страхов, 1795 г. Замечу, что с Православной традиционной позицией и определением свободы данная цитата никак не расходится. Тогда как с околосатанинской либеральной позицией флорентийского монаха в прямом противоречии.

А не надо делать такие вещи, за которые может последовать возмездие спецслужб. А если сделал - надо нести ответственность. Если флорентийские монахи не научили человека держать себя в руках, вести дискуссию в благожелательном тоне, аргументировать свою позицию вместо истерики и не обливать помоями РПЦ МП - значит грош цена тому, чему они учат. При таком подходе к жизни, людям и церквям весьма вероятно, что через какое-то время для участницы и флорентийские монахи окажутся негодяями, и где нибудь на форуме или в личном бложике появятся записи о том, что Католическая церковь - продалась ЦРУ, или что-то в этом роде. Не могу сказать, что мои отношения со всеми священниками РПЦ МП были безоблачными. Разное было. Канонически и похлеще чем вероятное (не доказанное на церковном суде) разглашение тайны исповеди как пишет о том участница. Куда круче. И все равно я люблю свою Православную Церковь. Она разная, потому что в ней разные люди. И это надо понимать, а не обкладывать обзывательными ярлыками всю Церковь (экклессию) типа "красная". Об отношениях РПЦ МП и советской власти есть неплохая передача, нейтральная, взвешенная:

Moderatorial: Не думал я, что флорентийские монахи учат истерическому поведению, агрессии к РПЦ, и трусливому удалению своих сообщений из дискуссии, когда ответить больше нечего на вполне разумные доводы. Еще больше укоренился в мысли о том, что от латинян добра ждать не приходится. За злоупотребление возможностью редактировать свои сообщения участница Lilium получает премодерацию на неделю. Права редактировать свои сообщения участница лишена. Сообщения восстановлены из бэкапа бд. Последующие поступки такого рода (разрушающие ветки форумных дискуссий) повлекут блокировки в геометрической прогрессии. Dixi.

Я вас не обвинял, а всего лишь сравнил ваши нападения против РПЦ МП с донатизмом. По форме и по сути лично я отличий не вижу. Спросил вас - может быть вы видите - вы про какие-то обвинения сразу. Зачем все так в штыки то воспринимать, как будто с мире вокруг вас одни враги. Против церковных канонов я ничего не говорю. Что же касается тайны исповеди, то судить о ее нарушении можно только когда это доказанный факт, а не наши с вами догадки от того, что вам вопросы задавали наводящие. Пока все это на уровне догадок, я втом же духе провожу и свои рассуждения, относительно того, что даже допустив возможность такового - все это не критично. Пока что я вижу только брань против Церкви. Недостойно ругать Церковь, навешивая ярлыки, и имея примеры исторические учащие совсем другому. Относительно моего примера с донатизмом вы ведь никак не прокомментировали свое поведение, а видимо по сути нечего сказать, как сразу спрятать отсутствие аргументации за обвинениями в якобы недостойности моего поступка, тогда как формат дискуссии вполне предполагает разные допущения для обсуждения, а не восприятие всеми на веру вашей позиции - ""красная" церковь - кровавой гэбни порождение" - и прочих диссидентских ярлыков. Таким образом в вашем прощении я не нуждаюсь, так как не сделал ничего, за что меня вам следовало бы прощать. Недушеполезны не споры, а иррациональное стремление бранить церковь, упрекая ее в сотрудничестве с властями, тогда как сотрудничество с ними - исторически - церкви всегда свойственно было. А позиция "не забуду, не прощу" в отношении власти уже была, и была церковью отвергнута под именем ереси донатизма. --- Вообще, логично было бы мне на вас обижаться, а не вам на меня: иначе абсурд выходит, и нелепица. Вы Церковь, к которой я принадлежу, ругаете, обвиняете, навешиваете ярлыки типа "красная", священников обвиняете в разных делах. Но главным образом саму Церковь. Члены же Церкви - часть Церкви, получается и меня вы причисляете ко всем вашим обвинениям, несправедливым чаще, чем в частном порядке имеющих место как исключения из правил. И не смотря на прямые нападки на Церковь, частью которой я являюсь, к которой я принадлежу, которая мне только добро делала, я не перехожу вместо аргументации на обидки, я привожу исторические примеры, я добродушно и благожелательно увещеваю, и веду беседу не в формате ненависти, а в формате обсуждения. Вы же, увидев неудобные вопросы к вашей позиции с историческими аналогиями - сразу перешли к обидам. Печально!

Вы сейчас в донатизм случаем не впадаете? Осуждено это движение Святой Христовой Церковью, признано ересью и отвергнуто в 314 г. от Р.Х.. Если бы также рассуждали первые христиане, натерпевшиеся от Римской Империи гонений покруче, чем то что было в 20-ом веке, мир не знал бы Вселенских Соборов. С тем же, и даже большим успехом они могли говорить: "Я никогда не приму "римскую" Церковь, во мне говорит кровь всех убитых предков, не принявших "римскую" власть. Также как потомкам римлян невозможно покаяться, это все равно что осудить своих отцов, мира тут нет и не будет. Совесть, хотя бы отчасти свободная от "римских" грехов, куплена слишком дорогой ценой, чтобы склонять голову перед легионерами, хотя пыталась... Они меня вычисляют тут же и начинают прессовать даже бессознательно. Я не родилась в Римской Империи (третье поколение в ссылке в дальней провинции) и невозможно принять бесчеловечную машину, которую как ни назови - хоть церковь, хоть государство, суть одно". И идти в раскол: "То, что сделали донатисты (и не только для меня) - это и есть христианство." Найдите отличия смысловые в вашем тексте, и в том, который на донатийский лад переделал из вашего я. Я вас не призываю все бросать и отвергать добрых флорентийских монахов - поступайте по велению сердца. Но я вас призываю к тому же, к чему и Христос - прощать, а не поднимать на знамена совсем не христианское "не забуду, не прощу". Христианство простило Римскую Империю за все, что претерпело от нее в первые три века своего существования. Так же следует поступать и сейчас. Что же касается того, что вы пишите "но и тут гебисты, а значит ничего нельзя сделать, хоть убейся" - не понимаю, в чем проблема? Категорически не понимаю. Сужу по себе: 1. Я законопослушный гражданин своей страны. С иностранными спецслужбами не связан. Следовательно -> 2. Мне нечего бояться, я не совершаю ничего такого, что мне могло бы навредить. Следовательно -> 3. Даже если какой-то священник выслушав мою исповедь отнесет ее в органы Государственной Безопасности, ничего страшного не произойдет, потому как: а) Ну почитает кто-то о моих обыденных грехах. Очень скоро утомится все это читать, ибо однообразно это и банально. Господь уберег - адовых страстей и пороков у меня нет, в основном та самая греховная рутина, что и у большинства прихожан любой церкви. б) Куда то в общий доступ вывешивать никто из служащих ГосБезопасности все это не будет - глупо это, да и агента спалят. в) На Страшном Суде все равно перед всеми все грехи каждого вскроются. Какая разница - сейчас о моих грехах узнают, или во Всеобщее Воскресение? Риторический вопрос. Лишь бы свои грехи мне не приписывали, мне моих более чем достаточно :). Итого: не вижу вообще ничего страшного в том, что моя исповедь перед священником может оказаться пересказанной служащим ГосБезопасности. Ни для своей души, ни для своего тела ничего страшного не вижу. А что до священника - то это уже ему отвечать перед Богом за свои поступки. Мне, дай Бог, за свои бы ответить, а не думать о том, отпал священник или не отпал. Богу виднее - сочтет, что отпал - Сам из церкви его уберет. Богу виднее, кто Ему служит и как. Я в церковь к Богу прихожу, а не к священнику. Священник же - лишь свидетель, на той же исповеди, согласно тексту разрешительной молитвы, и не более.

В том числе и по этой причине есть смысл в тайных обществах и братствах. Со времени становления Христианства государственной религией общинно-приходское бытие стало сходить на нет. Но не пропало, а начало уходить из вида.

Вопрос не в интересе, мне скрывать нечего, а в том, что за ним следует. Проблемы были далеко не только в церкви. Судя по количеству уехавших в последние пару лет именно из Москвы и их впечатлениям, это не иллюзии. Не надо думать, что везде так, как в Москве, уверяю Вас, что это не так, в Европе точно не так. Вы чрезвычайно идеализируете Европу и Запад, однако мистер Сноуден доказал, что такое идеалистическое представление о Западе более чем беспочвенно. Уверяю вас, западные спецслужбы куда прагматичнее и изощреннее наших в плане влезания в личную жизнь людей. И тем не менее, есть среди католических ксендзов и священники-педофилы, и священники-гомосексуалисты. И те кто западным спецслужбам доклады носит тоже есть. Просто, в отличии от наших, работают тонко, а не грубо - наводящих вопросов не задают, просто пишут на диктофон. Я был бы очень рад, если бы все оказалось именно так, но пока я вижу в вашей речи только идеализирование, без объективной оценки рисков. Я уверен, что работа с Ватиканом у спецслужб запада идет полным ходом. Почему? А я очень хорошо знаю историю скандально известной итальянской Ложи П-2, в которой бывшие фашисты, вместе с архиепископами и кардиналами, вкупе с представителями итальянских спецслужб торговали оружием, нанимали киллеров для убийств банкиров и много чего еще интересного делали. Буквально лет 30 назад. Коза Ностра сицилийская тема в большей мере, чем общеитальянская. Уверяю вас, хватает гадостей везде, и я очень бы не хотел, чтобы столкнувшись с ними вы испытали боль от разрушения ваших идеалов. Мне один митрополит объяснил как все работает, после чего решила больше в этом не участвовать и некоторое время вообще не ходила в церковь. Вы доходили до верхушек? До протоиереев, которые понимают, что происходит? Не хочу углубляться, чтобы не навредить тем, кто еще не готов. Общался с митриполитом служащим не так далеко от Москвы. несколько раз присутствовал очень близко к Кириллу, до его становления Патриархом, лично знал одного из викариев Алексия II. Поверьте мне, я прекрасно понимаю что происходит, и не хочу это не преувеличивать, ни преуменьшать. И поэтому я и говорю что если не нравится в РПЦ - есть Элладская ПЦ, там все иначе. Но если не пытаться лезть куда не надо - вполне терпимо и в РПЦ МП. О душе надо думать, а не о том, расскажет священник кому-нибудь что-то или нет. В первые века христианства исповедь вообще была гласной: выходил и каялся перед лицом всей общины.

Спасибо за разговор, я многое поняла, и с каждым днем картина все больше и больше проясняется. Работать с культурными проектами - не любить страну, лихо... но вполне закономерно для путинской администрации. Вы опять не поняли. Давайте вот так попробуем. Путинская администрация тут не при чем. Просто так сложилось в общемировой практике. Уверяю, если вы в Италии будете ходить по разным консульствам и общаться там с атташе по культуре, за вами точно также будет ходить итальянский Николай Николаевич, и интерес к вам со стороны разных (уже итальянских) бдительных органов будет такой же. Оставим это, не собираюсь никого переубеждать. Просто я не сталкивался с этим ни разу, и то что вы пишите разнится с тем, что я вижу.

Я работала с большими международными проектами, где рабочие встречи со всеми доступными атташе по культуре - норма. Была в зонах конфликтов, знакома с кучей разных людей как внутри страны, так и за границей. Не считаю, что этого нужно стестняться. По сути у меня не было почти что ни одной нормальной исповеди, как сейчас понимаю. Сейчас все вижу иначе... нужно было ехать в Европу, когда предлагали, и держаться подальше от РПЦ, но глупость изживается только печальным опытом. Я все же, думаю, что вы заблуждаетесь насчет РПЦ. Того сотрудничества, которое ей навязывала советская власть уже давно нет. Что же касается ваших встреч с атташе по культуре из разных посольств, то проблема в том, что обычно с ними встречаются те, кто свою страну не любит. Вполне допускаю, что наша доблестная контрразведка могла обеспокоиться вашими контактами, но я сомневаюсь в том, что у нынешних правопреемников КГБ есть возможности такого давления на РПЦ МП, как вы описываете.

Не буду говорить о причинах, они объективно присутствуют, несколько лет мое сознание отказывалось связать набор фактов в связную историю именно по причине ее абсурдности, пока не сказали почти прямым текстом. Со сколькими атташе по культуре встречалась и работала и в какие посольства ходила теперь уже не важно... Вы сейчас только подтвердили то, что предполагаю. Не знаю, чем я мог это подтвердить, мне кажется, что вы просто неправильно поняли священника. Меня видимо тоже. С другой стороны, если есть основания подозревать кого-то в связи с иностранной разведкой, то священник вполне может действовать не как священник, а как сознательный гражданин своей страны. Мне сложно понять вашу ситуацию, и соответственно принять на веру то, что вы пишите - поэтому я всего лишь фантазирую, исходя из советского опыта РПЦ пребывавшей в сложном положении. Вы многое пишите недоговорками, полунамеками, которые можно расценивать в самом разном ключе. Причин этого я не понимаю. Мне например, стесняться нечего: я с иностранными разведками не связан, в посольства на аудиенции к атташе по культуре не хожу, за свой немалый опыт пребывания в РПЦ МП ни разу не сталкивался с тем, чтобы у меня какой-либо священник выспрашивал подробности или задавал наводящие вопросы, или просил что-то письменно и с е-мэйлом ему сдать.

Вам просто повезло, они еще "наводящие вопросы" умеют задавать, так и вычисляются, а если просят письменно писать (в том числе e-mail) - бежать не оборачиваясь. Честно говоря, первый раз такое слышу о РПЦ МП в современной России. Впрочем, не могу понять, что могло заинтересовать спецслужбы? У вас родственники работают в ЦРУ, или вы сами неоднократно приходили к американское посольство и просили аудиенции с атташе по культуре? :) Если нет, то зачем вы нужны разведке - вопрос риторический, потому что не нужны. Ни вы, ни исповеди ваши. М.б. вы просто священника неправильно поняли?

Принято. От ничто можно перейти к происхождению зла. Ввиду того что ничто не может быть в принципе и ввиду закона причины-следствия зло (или его корни) должно присутствовать с самого начала. Я помещаю его в свойство инертности материи. Другими словами материя изначально обладает свойством инертности, т.е. сопротивлением творящим импульсам, что и называется злом и персонифицируется "противящимся Богу". Вот так и начинается заблуждение, о котором я писал ранее, когда говорил, что люди витающие в тех же ошибочных концепциях, и совершающих логические ошибки, что и вы, приходят к дуализму. Дуализм же - опаснейшее заблуждение.

О том что творение из Ничто не может быть осуществлено. Так же как и не возможно сотворить само Ничто. Чушь. Это рассуждение о ничто произошло из обсуждения Цимцум, где ясно сказано, что Бог освободил от себя некое пространство. Поскольку кроме Бога ничего не было, как и указано по ссылкам на каббалистические трактаты, в этой области не было ничего, то есть пребывало ничто, пустота. В этой пустоте и было совершено творение ex nihilo, осуществленное спущенным в эту пустоту организующим лучом Божественного света Я уже третий раз это объясняю, в прошлые разы со ссылками на каббалистов, но вы видимо не читаете то, на что вам дают ссылки, но продолжаете выдумывать всякий бред.

Закроем за неимением у меня аргументов. Понятно. Оставим тему. Понятно. Оставим тему. Понятно. Оставим тему. Ок. Ничто - это понятие, относительно которого можно отрицать любое другое понятие. Допустим. Тогда, Ничто не может быть причиной. Поэтому из Ничто нет возможности для возникновения чего-либо. Поэтому, обратное утверждение - ложь. Другими словами не соблюдается закон о причине/следствии. Я не понимаю, с чем вы сейчас полемизируете. Поясните пожалуйста. У нас принципиально разные подходы и критерии. Оставим тему. Понятно, оставляйте тему. Теперь прояснено. Ок. Претензии к христианству не могут ограничиваться православием только. Оставим тему. Нет одного Христианства как такового. Я, как верующий Православный человек, когда мне говорят "Христианство" - впервую очередь разумею Православную Церковь. Опосредованно и с оговорками к отколовшимся от нее могу причислить всех остальных. Т.о. предъявлять претензии к Христианству вообще, это писать на деревню дедушке. Так как безадресно. Факта репрессий. Оставим тему. Репрессии были следствием разбоев, грабежей и нападений на реформированные приходы со стороны старообрядцев. Цитата и ссылка вам была приведена. С каких пор подавление вооруженного мятежа и наказание уголовных преступлений является чем-то предосудительным? Что не отменяет факта. Факта никакого нет. Есть ваше бредовое разглагольствование о якобы агрессии России против турок, тогда как Россия освобождала угнетаемые православные народы, с турками ничего общего иметь не желавшие. Читаем раз: http://kromni.livejo....com/36493.html Читаем два: http://kromni.livejo....com/44688.html Читаем три: http://kromni.livejournal.com/42657.html Читаем четыре: http://kromni.livejo....com/39516.html Читаем пять: http://kromni.livejo....com/45957.html И изучите, что такое геноцид турками понтийских греков и армян. Потом будете писать бредни о якобы агрессии со стороны России в адрес Турции, и пытаться оправдывать убиение миллионов детей, стариков и женщин - чем вы сейчас, по сути, и занимаетесь. Не знаю, от невежества вы это делаете (что простительно), или действительно от того, что считаете убийство детей, женщин и стариков по национальному признаку правильным делом. Для справки: Геноцид армян; Геноцид понтийских греков; Геноцид ассирийцев. Ведьм церковью. Безусловно. Определение в википедии. Дальнейшее обсуждений нецелесообразно. \ Читаем определение: Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём. Ведьмы не являлись ни национальной, ни этнической, ни расовой, ни религиозной группой. Их казнили не по некоему признаку соотносящему их с этносом, расой, религией и т.п., а за преступления (преступлением считалось колдовство), а у преступников, как мы знаем, ни религии, ни расы, ни национальности нет. Вы опять пишите вздор и чушь, чудовищно невежественные вещи.

Это к тому, что для конструктивной беседы надо понимать что говорит собеседник, а не натягивать свои ограниченные понимания, а потом находить противоречия из-за недостатка общности своего понятия. Такой круг развития дискуссии для меня не приемлем. Больше похоже на шапито. Шапито из дискуссии устраиваете вы, когда городите чушь, и разводите демагогию. Сейчас, в частности, вы вновь это сделали, вместо конкретного ответа на вопрос. В дальнейшем, это будет расцениваться мной, и другими администраторами, как деструктивное поведение на форуме. Лейбниц, наверно, общался с Платоном, или это как -то по-другому отменяет интерпретацию? Или для вас достаточно ссылки на какое-то "громкое" имя? Я что бы вы делали если бы Лейбница не было? У истории нет сослагательного наклонения. У истории философии в том числе. Для меня достаточно преемственности философской мысли со времен греческой философии. Для Совершенного такое понятие как "в конце" - нонсенс, как и ваше утверждение о решении (если оно не аллегория). В конце - нашего нынешнего мира. Читайте Апокалипсис. Старообрядцы перевернулись. Ссылка на непоследовательного человека, который в начале считает буковки (кстати очень слабо считает), а потом говорит "Буква убивает, а дух животворит", вполне себе показательна для освещения причины того, почему я избегаю схоластики. Греческое правописание имени смотрите, и прекращайте демагогию. После 300-400 лет потери - это уже завоевание. Бред. При христианском населении, которое там оставалось - это не завоевание, а оккупация. Точно также, как с Болгарией и Арменией. Ровно также, как Русь была почти триста лет под оккупацией татаро-монголов. Тогда вопрос о Сицилии и юге Италии ни к чему. Все к тому же самому. Мусульманский мир активно воевал против христианского. Ничто - это понятие, относительно которого можно отрицать любое другое понятие. Допустим. 1. Эти авторы - не конкретное лицо, а видя потенциальную разумность теории, я не вижу причин отвергать разумность авторов. И между делом, авторитетами они выступать не могут, т.к. анонимны. Ну-ну. Если вы не читали, то оснований для сомнений и уже тем паче - для справедливости таковых - нет. Подумайте еще раз о значении слова "все". Та же наука мир одной материей (даже в обрезанном понятии вещества) не ограничивается, а использует еще и понятия пространство, движение, сила, энергия, поле... и т.д. Вижу, что в школе вы уроки физики прогуливали. Определение, которое ничего не доказывает, кроме вашего выдирания фразы из контекста. Могли бы прочитать и про то, что такое поле, например. Это все объекты материального мира, либо находится в материальном мире и зависит от вещества. Только не начинайте опять свою любимую псевдонауку, с какими-нибудь фильмами "Секрет" и торсионными полями. Приписываете мне ваше понимание. То что я не "разжевал" - это потому, что считал само-собою разумеющимся. Есть разница между непосредственным, и опосредованным. Вы этого не прояснили, выставив свою позицию в бредовом свете. Там где мы начали обсуждение Западной Традиции, я указал на проблемы в католичестве, а вы перепрыгнули на православие. Мы не начинали обсуждение Западной Традиции в этой ветке дискуссии, не лгите. Вы выдвинули претензии к Христианству, и в частности к Православию и Православной Церкви. А потом перепрыгнули на Католичество. Не отменяет факта. Ваше желание впихнуть непорочность на Афон понятно, но не осуществимо. Какого факта не отменяет? Вы о чем вообще? С Греции пример брался для реформы, в том числе и с Афона. Не отменяет факта. И те и другие - христиане. Православное большинство придерживающееся верности Церкви так не считало. Это не "ни с того, ни с сего". У вас есть как обычно, свое, псевдонаучное видение? Разбирать "нижнее белье" РПЦ с ее хищениями, педерастией и прочими пороками, у меня нет никакого желания. В любом сообществе людей есть грязное белье. Даже среди 12 апостолов один был Иудой Искариотским. Ничего страшного в этом нет. Вы производите подмену понятий в направлении, приятном для вас. Я просто делаю последовательные и логические выводы из ваших слов. Если у вас с логикой и последовательностью плохо - это не моя проблема. С каких пор время стало аргументом? Или 700 лет - это время, а 300 лет - так себе? С тех пор, как византийцы (армяне и греки) стали коренным населением этих земель. А христианство стало преобладающей религией. Случилось это за 700 лет владения этими землями сначала Римом, потом Восточным Римом (Византией). За 300 лет владычества арабов в этих землях мало что поменяться успело. Однако, сейчас я бы не назвал эти земли христианскими и не относил бы их к национальным провинциям Византии. И не потому что Византии сейчас нет как государства, а потому, что земли населены арабами-мусульманами преимущественно, и это на протяжении уже более пяти веков. Пленные были казнены между боями. Разницу между тактикой и стратегией не имеет в данном случае никакого смысла, т.к. факта резни не отнимает. Значит была нужда от них избавиться: снабжение армий крестоносцев было хилое, отпустить их - значит увеличить силы противника, а держать дальше - истощать собственные ресурсы. Что не отменяет факта. Факта, в котором ничего страшного нет: обычная война. От болгар никакой дружбы и взаимовыручки нет, не было и не будет. Только растраты и потери. Раз помогали им - значит дружба и взаимовыручка была. Тоже самое касается и сербов (которые до сих пор благодарны), греков, армян, грузин и прочих. Вопрос был об оценке правильно\не правильно (конкретное слово). Ответ соответствующий - не правильно. И да, были агрессорами, т.к. поимели профит в виде отчуждения части земель Османской Империи в доход государства. Той части земель, в которой жило население, не желавшее быть подданными Османов, угнетавших их, и устраивавших периодически геноцид, через тот же налог кровью? С вашими моральными ценностями для меня все ясно. если и говорить о том, что правильно, а что нет, то в этой теме наиболее неправильны ваши псевдонравстенные "ценности". Мнение А.Лосева (до 30 тыс.) и Википедии (до 50 тыс.) за 200 лет "большой охоты". В сравнении с потерями во Второй Пунической войне (всего 17 лет) - детский лепет. А на фоне всей мировой истории - вообще не приметно. Учитывая, что тот же Лосев пишет, что многим было за что. Что не отменяет факта геноцида. Геноцида кого и кем? 50 000 человек (при самом большом подсчете) - геноцид? Кроме того, что они имели место. Вы в упор не видите, что вам объясняют разницу между нормой и отклонением от нее? А вот за это высказывание, как я вас и предупреждал насчет переходов на личности, пройдите на сутки в банн. Отдохнете, успокоите нервы, подумаете над своим поведением. Взрослеть вам до моего возраста и образовываться до моего уровня еще долго, равно как и учиться вести себя при общении. Что касается официальной позиции, то вы написали чушь. Когда государство поощряет нечто извращенное - то это процветает в стране, не встречая сопротивления. Когда государство запрещает нечто извращенное - то оно постепенно сходит к единичным случаям. Извращения, какие-либо, в России носили характер частных случаев. В Индии - это массовые явления, о чем и говорится в статье по ссылке. Если вы не способны просто прочитать об этом, то видимо совсем все плохо.

Здравствуйте. А и не надо Патриархию идеализировать никакую, везде люди, со своими грехами и искушениями - но и со своими же молитвами к Богу и со своими делами благими перед Ним. Ему людей судить этих, а не вам, и не мне. Пусть они сами за себя ответ перед Богом держат, а вы - за себя держите. Осуждение церковных иерархов, вместо того, чтобы своими грехами заниматься - прямой путь к тому самому прельщению, от которого вы предостерегаете (и правильно делаете). За собой следить надо, а не за иерархами, если те конечно, в ересь не уклоняются.

Нет. А я вижу, что у вас появился новый любимый аргумент. Я вижу, что конструктивно отвечать на прямо поставленные вопросы вы не намереваетесь. Жаль. Я еще раз спрашиваю: к чему вами приведен данный текст вашего "ответа"? И вы меня еще обвиняли в моей вере. Ложность вашей веры можно выявить научным путем. А как вам удалось избежать интерпретаций? Неужели с самим основателем беседовали? Просто у меня достаточно образованности в данном ключе. А у вас видимо нет: https://ru.wikipedia...%B8%D0%B7%D0%BC Не хотел бы я стать просто идеей себя. Уж предпочту целостность. Вот, для того чтобы не разрушать целостность Господь и решил всех воскресить в конце. Иисус и Исус вполне себе отличаются количеством букв. Я, пока, считать умею. Может вы собственное Евангелие сразу напишите? Нет такого имени "Исус". А "Иисус" - есть. Даже у старообрядцев это было от недостатка грамотности: http://www.foma.ru/i...va-raskola.html Месть, как это по "христиански". Это не месть, а освобождение своих земель. Если у христианина на земельном участке поселится кто-то, кто будет постоянно вредить самому христианину, логично будет христианину взять вилы и выкинуть захватчика, а при настырности и наглости оного прибить его. У вас не получится подменить военную агрессию защитой. Идея "давайте создадим напряженность на ближнем востоке, чтобы не было набегов на сицилию" -полная чушь. Все набеги осуществлялись с другой стороны (Тунис, Андалусия). Называть крестовые походы - военной агрессией - невежество. Палестина - христианская земля, принадлежавшая Византии. Византия добро крестоносцам дала. На саму Византию набегали муслимы не со стороны Карфагена и Андалусии, а из той же Палестины. Мне сложно вам объяснять. Вы не согласны с моим определением для Ничто? У вас есть свой вариант для определения Ничто? Я не вижу определения. У каждого свое хобби. Я себя умнее древних мудрецов не считаю, поэтому просто хотел понять. Почему-то древних мудрецов, типа Иоанна Златоуста, вы авторитетами признавать не спешите, а авторов и сторонников ошибочной теории - признали сразу. Вы мне начали говорить о том что ученые чего-то там не нашли, на что я вам справедливо указал на пробелы в знании ученых (причем в этих пробелах поместится не только ваш личностный Бог, но и весь Олимп). Не поместится. Наука занимается изучением материи. Моя вера в нематериального Личностного Бога не входит в компетенцию науки, как только ученый начнет заниматься поиском нематериального Бога - он займется псевдонаукой. У пантеистов же другое положение - уязвимое. Говоря о якобы Боге в материи, пантеисты сами дают добро на поиски в ней оного учеными. И если ученые в ней его не нашли, значит его там нет. Даже научной теории схожего характера нет. И дело не в пробелах знаний - эти пробелы в иных областях: расщепив атом - ученые вполне могли бы отыскать в материи Бога, если бы он в ней был. Но не отыскали. Значит нету. Может и грош, но зато свой собственный. В общем, вам интересно придумывать себе собственные воздушные замки, собственные законы вселенной, а как все обстоит на самом деле вас не интересует. Понятно. Ваше понимание материи как только вещества - ограниченно, и меня такое понятие не удовлетворяет. Мате́рия (от лат. māteria — «вещество») Вы собственный русско-латинский словарь будете придумывать, чтобы себя удовлетворять? А затем, что мысль можно вполне понять уловив эмоции человека. То есть, опять опосредованно, а не непосредственно, как вы утверждали в самом начале? Нет претензий к Западной Традиции, есть претензии к вам за ее произвольное сужение до Православия. Хотя мне удивительно ассоциировать Православие с Западным миром, если честно. Где я сужал ее до Православия? Расскажете? То что я - когда у вас были претензии к Православной Церкви отбрил ваши выпады с попыткой повесить склоки протестантов с католиками на Православие - закономерно и логично. Западная традиция тут при чем? Что касается ваших трудностей с ассоциированием, то меня оно не удивляет. Учитывая пробелы в вашем знании истории. Ни сколько. 1. Факт репрессий налицо. 2. Ну и подмена смысла. Будите возражать, подумайте над тем, что до раскола все были старообрядцами. Только в России. В Греции не были. То есть, постоянные атаки в течении 10 лет старообрядцев на никониан (с грабежами и убийствами последних) вас не смущают, а ответные действия властей, вылившиеся в репрессии вы считаете злом? Людей, которых не вернуть, я считаю так, как их на общем фоне мировой истории следует считать. Нет бескровного прогресса, нет бескровных государств. Любое движение вперед подразумевает потери. Любое развитие наносит кому-то ущерб. Тысячи гибнут ежедневно в автоавариях, а вы причитаете о том, что при подавлении бунтов было убита сотня-другая мятежников. Давайте автомобиль считать злом, а его создателей аморальными и безнравственными личностями, погубившими миллионы невинных жизней. Хороший лозунг, а главное церковь остается не запятнанной. Кстати, людоеды из племени маори ни с того ни с сего христианами не назовутся. Это уже область фантазий. "Конунг Иисус (притча от Доктора Павлова) Хакон Черный был славный хевдинг, бродяга и разбойник конечно, но это у них - викингов, водилось... И вот однажды отправился он служить, за звонкое золото естественно, византийскому кесарю. Отслужил недолго, получил награду и с риумфом возвратился в родные фьорды. И надо заметить, что на службе кесаря он КРЕСТИЛСЯ... Вот Рыжый Орм по кличке Мореход, тоже принимал мусульманство, когда они с Токи Чайкой были на службе у короля мавров. Говорят земля далёкая, боги непонятные, но вроде помогают... вдали от Севера... И вот созвал почтенный Хакон весь свой народ: семью, слуг, рабов и воинов, и сказал им: "А ну-ка, принимайте веру в нового бога !" Его естественно спросили: "А зачем нам принимать веру в какого-то "нового" бога, и что нам с той чужеземной веры ?..." И Хакон рассказал им УДИВИТЕЛЬНУЮ историю, (которую впоследствии дословно записал потрясённый ею монах, проезжавший с миссией через те края): "Жил в далекой южной стране - говорил своим родичам Хакон - могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика - всего двенадцать бойцов - но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал в лесу, упившись хмельного вина, после славного набега. Его схватили, прибили гвоздями к мачте боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер... Его враги так боялись его - даже мертвого! - что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их, до единого, лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым...!" " - взято отсюда: http://edinenie.ru/i...=article&id=623 Назвались ни с того, ни с сего. Подогнали (как вы любите) под свою идеологию, обосновали этим грабежи и свой образ жизни с выпивкой и убийствами. Чем маори хуже? Что касается Символа Веры - то это не лозунг, а правило принадлежности к Христианству. Со времен Апостолов людей, противопоставлявших себя Христианской Церкви отлучали от нее, и христианами они быть переставали. В том числе это делалось и для того, чтобы не иметь ничего общего с такими сектантами, о которых пишите вы. Поэтому - Церковь изначально не причем. Такой исход я подозревал (несварение), потому и не хотел дискутировать на эту тему. Несварение уже заработал. При всем своем негативном отношении к РПЦ, я был лучшего мнения об этой структуре, как целом. Всегда следую правилу: хочешь узнать горькую правду - спроси у врага, про сладкую - сами расскажут. Как обычно, аргументов у вас опять ноль. А потому и написал, потому что "все люди, все человеки". Но вы, я вижу, о грехопадении только в отвлеченных дискуссиях вспоминаете... То есть признаете, что погорячились? Ок. Про грехопадение в этом ключе думать не стал, потому что вы считаете его для себя аллегорией, а от аллегории ничего страшного не случится - т.о. думать что вы признали, что оно могло стать причиной ваших ошибок оснований не имел. Может быть, а может не быть. Вот чтобы не "не быть", и не писать чушь, изучайте историю. Раз: Пе́рвый кресто́вый похо́д был организован в 1095 году решением римского папы Урбана II по просьбе византийского императора Алексея I с целью помощи восточным христианам в защите Анатолии от наступления сельджуков. В ходе похода также дополнительной целью стало освобождение священного города Иерусалима и Святой земли от мусульман. Два (там же): Другим основанием могли послужить попавшие на запад слухи о зверствах, которые творились в Палестине. В этот момент Ближний Восток оказался на линии фронта между султанатом Великих сельджуков (который занимал значительную часть территории современных Ирана и Сирии) и государством Фатимидов Египта. Сельджуков поддерживали в основном мусульмане-сунниты, Фатимидов — в основном мусульмане-шииты. Христианские меньшинства в Палестине и Сирии защищать было некому и во время военных действий представители некоторых из них подвергались грабежам. Это и могло породить слухи о страшных зверствах, творимых мусульманами в Палестине. Три (там же): Император Василий II Болгаробойца не чувствует себя достаточно сильным, чтобы заступиться за христиан, против которых халиф Аль-Хаким начинает гонения (1009—1010), которые продолжаются вплоть до крестовых походов. Храм Гроба Господня в Иерусалиме почти целиком разрушен. В 1030—1031 годах от арабов отбит Эфес. Четыре (там же): Вследствие этого у христиан начала зарождаться идея о том, что им нужно защитить от гонений своих собратьев и вернуть утраченные земли и святыни. Пять (там же): Воззвание папы было проигнорировано рыцарством, но тем не менее привлекло внимание к событиям на Востоке и спровоцировало волну паломничества на Святую землю. Вскоре начали поступать сообщения об издевательствах и гонениях, которым подвергались паломники со стороны мусульман на пути в Иерусалим и другие священные города. Известия о притеснении пилигримов вызвали волну негодования среди христиан. Шесть (там же): 26 ноября 1095 года во французском городе Клермоне состоялся собор, на котором перед лицом знати и духовенства папа Урбан II произнёс страстную речь, призвав собравшихся отправиться на Восток и освободить Иерусалим от владычества мусульман. Надеюсь, теперь вам цель и суть ясны. Ну да, а до них византийцы (точнее римляне) были такими же оккупантами. К тому времени, когда туда пришли мусульмане, византийцы населяли эти земли, и были не оккупантами, а жителями этих земель на протяжении 7 столетий. Все население было христианами. Ваша демагогия вновь бессильна. Не убийство в бою, а резня (о чем и речь). Разница очевидна. Война - это не только бои. Это еще и время между ними. Я говорю о войне, а не о боях. Разницу между тактикой и стратегией знаете? 300-400 лет как понаехали. Именно так. И продолжали наезжать. Это не отменяет резню крестоносцев. Ну и очевидная "превентивная защита" жеж. Кроме того, мне показалось, или вы оправдываете месть? Я считаю, что вышвырнуть понаехавших из христианских городов - было здравым решением. А эмоции солдат - следствие любой войны. Конечно. И с болгарами, и с сербами и со всем остальным. Русским о себе надо было бы больше думать и заботится, чем о "братских" народах. Которые на проверку оказались не такими уж и братскими. Все с вами ясно. Понятие о дружбе и взаимовыручке вам чуждо. Только вопрос был поставлен не "о чем надо было русским думать?", а "являлись ли они агрессорами, когда освобождали братские народы, находящиеся под гнетом турок гораздо большее время, чем христиане в Палестине перед приходом крестоносцев?". Вы опять пытаетесь ускользнуть от аргументированного ответа на прямо поставленный вопрос. Ну да, ну да. Как по мне - так убитых хватает. На основе каких научных данных сделан вывод? Алексей Федорович Лосев. Доктор филологических наук. Сейчас все рассекречено - идите и читайте, проверяйте. Вот на это не забудьте внимание обратить, сами же цитируете: "полная неподчиненность не только светским, но даже и церковным правителям". Поддерживаю. Тогда и не следует приплетать политические войны Московии к делам Православия. О чем я и написал. Таким образом, ваше высказывание о том, что и в России имели место извращения ничего не доказывает. Потому как одно дело - когда извращения государством расцениваются как преступление, и преследуются (как это было в России), и совершенно другое дело, когда государство считает извращения нормой, и даже поощряет их (как это происходит в Индии). Тоже самое касается и религий. Характеризуют государство и религию то, что они считают нормой, а не маргиналы, противящиеся этой норме.

Бред - это оценка данного утверждения с ваших позиций личного Бога, полного совершенств. Для меня "падший мир" - является падшим иносказательно, а не буквально. Вы это приплели к данному обсуждению, чтобы устроить аккуратный слив, за отсутствием аргументов по теме? Предположение, или можете говорящую ослицу продемонстрировать? Ту самую вам на Страшном Суде предоставят. По понятным причинам (за сроком давности) предоставить не могу. Тем не менее, я верю сказанному в Библии, и ввиду того, что проверить ситуацию с данной конкретной ослицей нет возможности, то и причин упрекать меня в моей вере тоже нет. Ответил косвенно. Эту вашу история я понимаю иносказательно. То есть вы своевольно выбираете из Библии непонятные вам куски и трактуете их так как вам вздумается. Ясно. Для идей Платона у меня есть свое место. Согласен что они не материальны. Когда в голове каша, то люди ищут место для идей Платона, вместо того, чтобы обратиться к его собственным трудам. Имеет место быть такая позиция. Вполне себе справедлива. Но что есть мир идей без материи? Тот самый идеальный мир, который не похож на ад, как вы писали о материальном мире. Обязательно. Вот когда изучите, тогда и будет смысл что-то слушать из того что вы на эту тему говорите. По-моему, очевидно что Исус соотносится с Тетраграмматоном. Ссылку прочитаю. Пентаграмматон. Спрашивается, и для кого я все это писал на Википедии, если никто не читает? Я уповал в свое время, что внесу полезный вклад в просвещение нашего невежественного в оккультных и теологических вопросах общества, наполнял Википедию полезными статьями, а толку - нуль. Как сочиняли бред, какой в голову взбредет, так и продолжают сочинять. Иисус тут говорит что он действует волей Отца, а не от себя самого. Но Отца от себя очень даже отделяет, иначе к чему все это словоблудие с перечислением Отец, я, Отец. Причем ни разу другом его, Отца, не называет, ЧТД. Вы сами поняли что написали? Я вам еще раз конкретную фразу процитирую: Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Нету здесь ничего о том, что Иисус хочет показать, что действует волей Отца, его конкретно спросили: покажи нам Отца, и довольно для нас. Он на это говорит что Он и Отец - Одно. Вам мало этого? Я вам еще одну цитату приведу: "Я и Отец — одно". - Евангелие от Иоанна, глава 10, стих 30. Вы гиблое дело затеяли - спорить со мной о Священном Писании и истории Церкви. На форуме есть только один человек, способный потягаться со мной в знаниях по данным вопросам, и даже в некоторых областях превзойти. Это melkior. А вы не зная броду лезете в воду. Чтобы понять, зачем перечисления из серии Отец, Я, Отец - обратитесь наконец к концепции Восточной Православной Церкви о личности как ипостаси. Тогда глупости писать перестанете на эту тему (надеюсь). По правилам логики Всеблагому, Всемогущему, Всеведующему да еще и Сущему надо бы быть Всемилостивым во всем, или сбросить пару титулов. Всеведущему лучше известно, по правилам логики, что такое благо, и что такое Всеблагость. Если вам кажется, что то или иное происходящее благом не является - это не значит, что оно на самом деле не благо. Вы судите человеческим разумом, о котором сами утверждаете, что он несовершенен (и тут мы расходимся только в том с вами, был он совершенен до грехопадения, или нет), о Разуме Совершенном, и его замыслах. Самонадеянно и глупо с вашей стороны, исходя из вашей же логики. Уж конечно не защиту делать, потому как поздновато спохватились защищать. Нормально спохватились. А если вспомнить, что делали мусульмане с паломниками мирными, то вообще молодцы крестоносцы. Нет, пока не доказано что их цель несет не мнимую угрозу для "защищающего". В контексте обсуждения крестоносцев: что вам известно о набегах арабов на Сицилию и юг Италии в Средние века? Ничего? Поинтересуйтесь вопросом. И с учетом этого еще раз подумайте в том числе и о превентивной функции крестовых походов. Просто, ваше утверждение совершенно безосновательно. Коль скоро вы согласны с утверждением об истинности любого отрицания для ничто, ничто не может стать причиной чего-то. Есть смысл в утверждении? Вы сами понимаете о чем пишите? Мне кажется, что нет. Если я заблуждаюсь относительно этого - поправьте меня, и заодно разъясните, что вы имеете ввиду. Я считаю, что теория плоской земли не относится ко всей планете земля целиком. Это аллегорическое описание участка нашей планеты, ограниченного окружностью определенного радиуса. Есть мнение, так же, что плоская земля соответствует пространству очерченному орбитой планеты. К последнему я отношусь как к интересной гипотезе. Конечно, доказывать ничего из этого я не берусь. Только, сторонники теории о плоской земле искренне считали, что земля просто плоская и стоит на трех слонах. Ни о каких аллегорических описаниях участка планеты, и тем более - упаси Бог! - пространству очерченному орбитой, речи и не шло. Почему заблуждение просто не назвать заблуждением? Зачем выдумывать ему оправдания? Почему слив, а не утверждение о принципиальном несовершенстве и ограниченности средств к познанию? Потому что это типичный слив. Отсылка на деревню к дедушке вместо конкретики. Вместо того, чтобы подтвердить аргументами и ссылками на научные исследования ваш тезис о том, что в материи якобы есть какой-то бог, вы послали всех читателей к ученым, которые еще не летали в межзвездное пространство. Это слив. Для меня жизнь в хим.реакции минералов, для естественной науки - это не жизнь. Поэтому ваше предложение - невозможно. Ну, то есть вы опять выдумываете то, что вам удобно, вместо того, чтобы пользоваться объективными научными данными. Грош цена такому "познанию". Понятие Все не ограничено только Веществом (или только материей). Потому остаюсь пантеист. Так вы же сказали, что в веществе (материи) Бога нет. Значит, это уже не пантеизм. Вы уже не все подряд обожествляете (слово «пантеизм» происходит от древнегреческого: παν (пан) — «всё, всякий» и θεός (теос) — «Бог, божество»), вещество (материю) исключили - и это положительный прогресс. Очевидно что нет. Тогда зачем вы написали о том, что иностранцы улавливают эмоции, не зная языка, когда речь шла о передаче мыслей? В воззрениях Пасуалиса, с которого данная тема начата, от Католицизма нет почти ничего, тогда как от Православия более чем достаточно. Что не отменяет моего утверждения. У вас претензии к Западной Традиции, или к Христианству вообще, или к Православию? Вы определитесь, потому что ответы будут разными. К Западной Традиции претензии более чем странны, например, потому что течение не централизованное, и я ответственность за лютеран например и их холивары с католиками никакой не несу. Мне вообще начхать на их разборки. Какой? Этот Все таки пришли к старообрядцам :) Вас не смущает (по вашей же ссылке): С 1667 по 1676 год страна была охвачена бунтами в столице и на окраинах. Старообрядцы совершали нападения на монастыри, грабили монахов-никониан, захватывали церкви. -? В остальном обычная возня, по градусу накала куда меньше чем подавление восстания Стеньки Разина, или Пугачевского бунта. Кровищщи, геноцида или чего-то в это роде не было. Зато в массовом порядке было самовыпиливание старообрядцев, что как бы намекает нам на сектантский характер их движения. 1. Но христиане. Нет, не христиане. Людоеды из племени маори могут назвать себя христианами, и продолжить жрать соседей. За это тоже Христианству отвечать? Христианин - тот кто принимает и исполняет Символ Веры, исходя из которого он должен пребывать в послушании в духовных вопросах у Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, каковая есть конечно же - Православная Церковь. Группа сектантов, отколовшаяся от Церкви и самочинно чем-то занявшаяся - не может считаться Христианской, поелику они сами себя отлучили от Христианства разрывом с Церковью, указанной в Символе Веры. Тема неприятная, предпочту не развивать. Ссылки можно найти по ключевым словам "Беспредел РПЦ". Ну-ну. Будете читать эту (и подобную) лажу, заработаете несварение. Пишутся такие статейки на заказ. Зачастую вообще в политических целях, к РПЦ напрямую отношения не имеющих. Говорю как работающий в политической сфере человек. Если поковырять поподробнее все эти визги, то окажется что либо все это вообще фантастика, либо что на самом то деле прибедняющаяся сторона сама не ангел, и т.п.. Почти любую ситуацию готов прокомментировать, кроме разве что того самого попа что людей сбил. Но по одному попу всю Церковь судить тупо. Все равно что по одному Иуде Искариотскому судить всех Апостолов. Нет не любой. Все люди, все человеки. Тогда зачем вы написали: "Мнение руководителей - жалкий аргумент слабых, властолюбивых и самомнительных людей". Погорячились? Ляпнули не подумав? Что вы имеете ввиду не понятно ввиду крайне бедности вашей аргументации, и несвязности оной с прямым вопросом, вам заданным. Хорошо, если в городе все против захватчиков-мусульман, то почему бы не начать осаду этого города? Очевидно же, что имея и внутреннего и внешнего врага город быстро падет. Тем более если осуществить небольшой подкуп. Однако, крестоносцы, проходят мимо хорошо укрепленных городов. Может быть они проходят мимо них, потому что цель - Иерусалим? А портовые города (Акра та же самая, Яффа) берутся только из необходимости улучшить снабжение армии? Цель крестового похода - не побольше городов взять, а Иерусалим освободить. Не завоевать, а освободить - именно так и декларировалось, обратите внимание. А остальные города потом, после Иерусалима. Яффа и Акра - просто города на ближнем востоке. Ну а если уж говорить о резне учиненной мамлюками и отрицать ее за крестоносцами, то почему бы не осветить вопрос шире? Да и Иерусалим совсем рядом там находится. Проблема вашей аргументации в том, что крестоносцы априорно - освобождали земли христиан, тогда как мусульмане - мамелюки, арабы - были оккупантами. Издание: Заборов М.А. Крестоносцы на Востоке. — М.: Наука, 1980. То есть, убили 2 тысячи оккупантов. На войне бывает. Что и требовалось доказать. А где вы видели войну без резни? Вопрос в том - режут коренное население, или понаехавших оккупантов. В случае крестоносцев - они мусульман резали, а мусульмане туда понаехали. В Антиохии, по вашей же ссылке, всего за десять лет до прибытия туда крестоносцев муслимы вообще озверели: "С 1088 года Антиохия находилась под властью эмира Яги-Сиана. Осознавая исходившую от крестоносцев опасность, он обратился за поддержкой к соседним мусульманским государствам, но помощь получил далеко не сразу. Готовясь к приходу христиан, Яги-Сиан заключил в тюрьму православного патриарха Антиохии Иоанна Оксита и изгнал православных греков и армян — по свидетельству хрониста Ибн аль-Асира, «он стал опасаться христиан, которые жили в Антиохии»[5]" За что и были вырезаны. Мы не выясняем кто прав, а кто не прав. Дело, как вы справедливо признаете, в резне. И если уж говорить про Москвабад, то если его понаехавшие захватят, а потом кто-то с запада через 300 лет вдруг решит Москвабад освободить, то да - запад будет не прав. Глупая позиция. Особливо учитывая то, что даже через 300 лет в той же Антиохии было кого изгонять малочисленному мусульманскому контингенту (о малочисленности там же, по вашей ссылке, в том же абзаце). Т.е., исходя из вашей позиции, смотрим: турки-османы поработили, ну скажем, болгар еще раньше, чем взяли Константинополь. Не помню точно - на рубеже 1300-1400 годов. Некоторую автономию Болгария получила после поражения Турции в войне с Россией 1877—1878 годов. Полную в 1908 году. Получается, что русские были неправы, когда после почти 500 лет освобождали православных болгар от турецкого мусульманского ига? Тот же вопрос могу адресовать по поводу Молдавии, с меньшим временным интервалом. Тот же вопрос относительно Греции. Тот же вопрос относительно Армении. Вы считаете, эти народы надо было бросить, и не освобождать от турок-угнетателей? Лол. Я такую статистику не предоставлю, так же как и вы не сможете доказать, что все казненные были реальными колдунами, а не мнимыми. Лосев вполне дельный ученый, хорошо работавший с научным материалом. У него вполне дельно описано, кто обычно отправлялся на костер. Я вам привел цитату. Если вы хотите глубже залезть - нет проблем: научной литературы достаточно, а Ватикан не делает тайны из этих самых списков. Посмотрите, почитайте. Количество убитых было не столь велико, как принято визжать в СМИ и прочей пропаганде (миллион расстрелянных лично Сталиным), а невинных среди них еще меньше. Не знаю о религиозных. Все больше политические. Но воевали-то православные, причем со всевозможными зверствами. В том числе и к представителям других конфессий. Можно взять ВКЛ для примера. Политические войны к религии отношения не имеют. Церковь, еще с Византийских времен отлучает от Причастия (вид епитимьи) на пять лет любого, совершившего убийство, в том числе и на войне. Не смотря на то, что некоторые Императоры в Византии порывались навязать Церкви одобрение войны с неверными - через то же снятие прещений за убийства на войне с ними, Церковь осталась непреклонной. Так что не надо с больной головы государства перекладывать на здоровую голову Церкви. Вы обещали примеры религиозный войн, в которых Православие отметилось негативно. Что делали люди причисляющие себя к православию от имени государства (не Церкви) к вопросу отношения не имеет. Советские солдаты во Вторую мировую в Германии тоже делали разные вещи, в том числе и зверствовали. Вот только сказать на основании этого, что Коммунизм запятнал себя зверствами советских солдат - это демагогия и подмена понятий. Положительно друг друга не понимаем, потому давайте прекратим. Я прекрасно ваше заблуждение знаю и понимаю. Именно благодаря таковому заблуждению зарождается в невежественных и непросвещенных умах дуализм. Когда рассматриваются два предмета - рассматриваются только они. Строго. Никакие третьи предметы - будь то пространство, время, фон не приплетаются. В логике, сравнение - это установление сходства и различий объектов и явлений действительности. Объектов, а не объектов и фонов/пространств. Кондаков Логический словарь-справиочник. - М.: Наука, 1975. Против словаря не попрешь. Слава Богу. Да ничего он не вертится, если есть ваша логика (и словарь), которую даже Архимед своим рычагом не сдвинет. Ну дай то Бог. Ложь рождает ложь. Я понял. На этой веселой ноте предлагаю закончить. Мда. Тыц Конечно это государством не одобрялось и церковью не пропогандировалось. Это полушутливое мнение одного из участников форума, не связанное со статьей, и пародирующее ее. Ряд высказываний является очень большой натяжкой, что очевидно (мне во всяком случае). Конечно, отрицать, что где-то, в каких-то семьях в деревнях именно так и было - я не стану. Вот только явление это носило маргинальный характер, порицаемый Церковью и государством, в отличии от той же Индии - в которой это норма религиозная и культурная.

Знаком, но со своим (как всегда извращенным) толкованием. Это у вас не извращенное толкование, а недостаток образования - во всяком случае в том, что я читал раньше.