Baal Hiram

Мысль о падении Бога - бред. Вот и я говорю, что мысль о падении Бога - бред. Однако - материальный мир - падший мир, а вы записываете Бога в материю. Сами себя и ниспровергли. Пусть история, что не мешает ей быть притчей. В первую очередь - это история. Вы взаправду верите что ослица говорила человеческим языком? Я считаю, что Бог Всемогущ. На мой вопрос вы не ответили, предпочтя вместо этого поступить как одесский еврей. Пусть так, оставим эту тему. Мы ее конечно, можем оставить, только вот в голове у вас от этого мало что прояснится. Вы и дальше будете мнить себя понимающим во всем лучше специалистов. Что ж вы физикам-ядерщикам не расскажете, как им лучше атом расщеплять? Словарь терминов организуется из вполне себе осязаемых материальных понятий, далее уже идет обобщение. Идеи не материальны. Бредовость вашей позиции была разжевана Платоном. Я не виноват, что вы его не читали. Точно, с Платоном вы не знакомы. С понятием "идея", "идеальный мир" - тоже. Поэтому пишите очередную невежественную чушь. Открою вам секрет: в отличии от материального мира, именно мир идеальный считается настоящим, а материальный - его бледным отражением (если хотите - проекцией). Тогда обсуждать нечего. Т.к. налицо ситуация : "Я про Ивана, а вы про Федора". Тогда, прежде чем отрицать Личностного Бога, на основании собственных фантазий о личности - ознакомьтесь с понятием "ипостась" (личность) в Восточной Православной теологии, и с тем, чем она отличается от западного понятия "личность". Нет - так нет. Давайте вообще не говорить про это. Пусть будет Иисус. Вы ссылкой не пренебрегайте все таки. И про то, что Евангелия первоначально на греческом писались - тоже. И там с именем Иисус своя кухня, в греческой числовой изопсефии. И потому и Иисус, с двумя "и" в начале в русском варианте. По-моему, это относится к братству посвященных, а не к Богу Отцу (на то он и Отец). Это говорит Сын. Напомню: "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне". - Евангелие от Иоанна, глава 14, стихи 8-11. Так что очень даже все это к Отцу относится. Это к чему вообще сейчас? И к кому? К Богу, или к человеку относится? Шо маем, то маем. Если, конечно, Бог своим всемогуществом не коснется правил логики. По правилам логики - Всеведущему виднее, как лучше, чем вам (я надеюсь, на всеведение вы не претендуете?). Обычно, сомнений на этот счет не возникает. Защита/нападение вполне себе ощутимые понятия. Вы же из освобождения христианских земель, типа Палестины, сделали нападение. Только как защиты. Превентивные удары, кстати, по вашему, являются разновидностью защиты? :) Со справочной информацией по данной области стратегических достижений человечества можете ознакомиться тут. Кроме как понятия "ничто", что есть то, о чем можно истинно отрицать любое утверждение. Просто, ваше утверждение совершенно безосновательно. Приехали . Что дальше? Небо из стекла, и солнце вращающееся вокруг земли? Оставим эту тему. Ну вы взялись защищать псевдонаучную теорию, что же сразу так отступаете, даже не попытавшись? Ага, в рамках тропосферы - точно. Но может он летает где-то в межзвездном пространстве, то там, то тут. Короче ученым есть еще куда копать. Ну-ну :). А вообще ваш ответ типичен. Типичный слив. Найду. Но, боюсь, с вашим понятием жизни, вас мое определение не устроит. Поэтому оставим это. Отчего же вы смотрите на мое понятие о "жизни"? Не стоит, право. Давайте пользоваться нейтральными к нашей дискуссии естественнонаучными определениями. Согласен. Т.е. вы больше не пантеист? :) Умершие святые это все еще люди? Если да, то не приведу. У Бога все живы. http://www.apologetica.ru/kniga/16-12.html Я вам раньше приводил ссылки и цитаты про "волка мысленного", про умы и т.д.. нужно привести еще раз, или сделаете вывод? Мой опыт показывает, без всякой гипнопрактики, что иностранец вполне себе реагирует на эмоциональное настроение. Вы станете утверждать, что эмоции = мысли? Так же как и не ограничивается Православием. В воззрениях Пасуалиса, с которого данная тема начата, от Католицизма нет почти ничего, тогда как от Православия более чем достаточно. Раскол называется. Какой? Я уже понял вашу позицию. Похвально. Были. Вон недавний случай, сектанты-христиане закопались в землянке, в преддверии Конца Света, и само-выпилились. Но это, конечно, не на гос.уровне. 1. Это не Православные - сами же пишите - сектанты. Мало ли кто себя назовет христианином и самовыпилится? Теперь всей Церкви, которая против этого отвечать за то, что к ней отношения не имеет? 2. Тут даже гос-уровня не надо в вашем примере, он абсурден и нелеп. Все равно что кто-то сопрет в банке денег, назвавшись вашим именем, а потом за вами придут и вас посадят. Не надо так далеко ходить. Все происходит прямо на наших глазах. Примеры, примеры пожалуйста. Конкретные примеры и ссылки. Пока только голословщина не прекращающаяся от вас, а не аргументация. Вы опять скатились к тупому повторению штампов и слухов, вместо аргументированного ведения дискуссии. Т.о. ваша позиция снова - позиция несостоятельная даже для какой-либо критики, ввиду того, что критиковать лозунги, вами выкрикиваемые - смысла нет. Все равно что на троллинг реагировать. Все люди добрые, хорошие и честные. Удивляюсь почему тогда мир больше похож на ад, чем на рай на земле. Но это тоже бесконечная тема, которую нет смысле обсуждать. Т.е. вы считаете, что любой руководитель по определению - плохой человек, жадный до власти? :) Филипп, например, находил калитку в которую осел груженый золотом проходил. А крестоносцы, таки, проходили мимо укрепленных городов. Что вы имеете ввиду не понятно ввиду крайне бедности вашей аргументации, и несвязности оной с прямым вопросом, вам заданным. Что не отменяет фактов резни. Три дня на разграбление, после взятия города, никто не отменял. Читайте статью про осаду Иерусалима за 1099. Думаю, что тема крестоносцев себя исчерпала. Вы уже определитесь - про Иерусалим вы говорите, или про Яффу с Акрой. А то так перескакивать с темы на тему можно только при прокачанном скилле демагогии, что у нас на форуме не приветствуется. Поясните уж теперь нам: вы про Яффу и Акру свои напрасные обвинения снимаете? Или попытаетесь аргументировать? Но, про Иерусалим, так и быть отвечу. 1. Город являлся изначально христианским (не иудейским, а именно христианским. Почему - обосную при надобности, если собственных познаний в истории вопрошателю не хватит). Откуда там взялись мусульмане? Понаехали. Если Москву понаехавшие превратят в Москвабад, и провозглася ее территорией Халифата, а потом из откуда-нибудь из Европы придут войска и перебьют понаехавших оккупантов - вы тоже будете считать, что они неправы? 2. С резней, конечно, переборщили, по хорошему надо было действительно, выдворить их всех туда, откуда понаехали - в пустыню. Впрочем, на войне как на войне. 3. Еще раз повторяю - захватчика, использовавшего в том числе миграцию на оккупированные территории - христиане имели право выдворить. Сделали жестко, ну уж что есть то есть. В любом случае, сама война носила освободительный характер, а не захватнический. Статистика что не все убитые были ведьмами? Таки у вас она, видимо, есть. Статистика, что занимавшихся колдовством из казненных было меньшинство, как вы утверждаете. Не переворачивайте мой вопрос с ног на голову, не получится. Человеку свойственно закрывать глаза на нелицеприятные моменты. Раскол я уже упоминал. Ну и все войны московии, тоже вроде как не войны между мусульманами. Какой раскол вы упоминали я так и не понял. Войны Московии с кем? Это были религиозные войны? Расскажите мне о религиозных войнах Московии. Вижу что понять даже не пытаетесь. Оставим этот разговор. И не буду пытаться понять альтернативные методы "знания" основанные на индуистской чепухе. Потому что принцип знания другой. У меня есть свои мысли по этому поводу. Вполне вам верю, но не заинтересован. Конечно не похожи, у вас же есть способность к представлению. Да. тяжелый случай. Точно тяжелый. Черный фон не будет отсутствием камня. Вы прибегаете к софистике и демагогии сейчас, делая (намеренно, или по незнакомству с логикой) логическую ошибку. Черный фон будет черным фоном. Любой предмет который не будет камнем в сравнении с камнем будет тем самым предметом, а не отсутствием камня. Иначе ваше сравнение будет из серии - "кошка это недостаточная собака": камень - это недостаточный черный фон. Бред! Вы, просто, не способны проследить путь, которым вы познаете. Вы самонадеянны до безобразия. С каких пор вы начали решать что я способен, а что нет? Путь которым я познаю я знаю прекрасно. А вот вы, видимо, начитавшись индийской чуши, способность вообще какие-либо пути отслеживать потеряли. Да. Слепой оперирует понятиями для классификации (уже выделенными). Но сами эти понятия у него тоже как-то возникали, так вот возникали они путем различения. Чушь. Познание - это не различение. Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира. Познание является основным предметом гносеологии (теории познания). Вероятно, вы просто путаете познание и перцепцию. Но от этого ваша теория не перестает быть дикостью. Из множества двух предметов один будет фоном для восприятия. Не будет. С чего вы это решили? Чушь ведь. Говорите за себя что вы не можете. Я легко могу отвлечься от того, от чего хочу. если вы начитавшись йогов такую способность утратили/не приобрели, не моя вина. Только не надо экстраполировать собственные невозможности на других. Когда рассматриваются два предмета - рассматриваются только они. Строго. Никакие третьи предметы - будь то пространство, время, фон не приплетаются. В логике, сравнение - это установление сходства и различий объектов и явлений действительности. Объектов, а не объектов и фонов/пространств. Кондаков Логический словарь-справиочник. - М.: Наука, 1975. Вы гуманитарий? Что у вас с логикой? Купите учебник ВУЗовский. Смысл в том, что вы не найдете сходства, не имея понятия элементарного признака, которое, чтобы его обрести, необходимо выделить. А как происходит выделение, я уже писал. Это не смысл, это бессмыслица. Вы околесицу городите про какие-то признаки, алогичные до безобразия. Сократ вертится в гробу со скоростью достаточной для выработки электричества! Вы упорно сводите все к позитивной части бинера (свету), и не желаете понять что есть 4 возможные точки зрения. Ну да ладно. Нет никаких других точек зрения. Потому что биннер свет-тьма - ложный биннер. Потому что тьма - не является чем-то самим по себе. Это нехватка света, категория не наделенная самостоятельным бытием, всего лишь отрицание того, что есть. А ваши "точки зрения" - это логические ошибки, не последовательные, и проистекающие от простого невежества. Еще не так давно в России считалось нормальным сожительство целыми семьями без разбора возраста, ссылочку на форумный пост вы же и приводили. Вы что-то путаете. В статье по ссылочке этого нет. Будьте любезны предоставить конкретные ссылки на доказательства, + оценку церковью и государством этого как нормы.

Вам знакомы понятия визуализация, умозрительная медитация? Духовный мир, это прежде всего мир образов, а их вторичные эманации, проявляются в виде безличных данностей в мире материи. Причем первое, гораздо реальнее второго. Сдается мне, что наш с вами собеседник просто незнаком с пещерой Платона.

А Вам не кажется странным, почему крестоносцы, так легко проникли за стены Константинополя? Учитывая насколько тяжело в средние века давались захваты хорошо укрепленных городских поселений, овладение крупнейшим на тот момент средневековым городом горсткой пьяных рыцарей, выглядит весьма забавным и немного из ряда вон выходящим событием. Вы так не думаете? Факт в том, что инициаторы 4-го крестового похода вовсе не ставили своей целью захват Константинополя. Византийцы сами виноваты в том, что произошло. Рыцари выполнили часть своей сделки, но противоположная сторона отказалась выполнять часть своей, не сдержав слова. А как нам всем хорошо известно, тот кто не держит слова, дорого за это расплачивается. Мятежник Исаак II Ангел, и его сын уговорили крестоносцев за деньги помочь им захватить власть у законного на тот момент правителя и Императора Константинополя. Все это - шайка мятежников, которая обманывала друг друга. Уровень политического и социального развития Московии, был не достаточно развит для того, что бы иметь проблемы, схожие с западными. До Московии была Восточная Римская Империя. В ней было Православие. В сравнении с западными королевствами Византия (Восточная Римская Империя) - была светочем цивилизации, тогда как западные королевства были варварскими бандитскими гнездами. Академии и библиотеки, традиция античного искусства и образования, изобретения, культура (от мытья до вкушения пищи и прочего) - процветали в Византии, тогда как по известной шутке, тех же крестоносцев арабы находили в пустынях Палестины по запаху немытого тела. Запад стал таким после Эпохи Возрождения. Кстати говоря, после чего она началась, и кто сыграл в ней активнейшую роль? Бросьте, Византийская Империя обладала в разные свои периоды куда большим влиянием, чем Римский престол. Если недостаточно Византии, возьмем Российскую Империю после Петра I. Влияние Российской Империи было куда выше, чем влияние Римского Понтифика. Почему сразу лукавит? Может же человек искренне заблуждаться? Если бы я на всех вешал ярлык лукавства, и не допускал возможности того, что человек может искренне заблуждаться, то никакой беседы с уважаемым участником alexsid у нас бы не вышло. Но до той поры, пока я считаю, что он искренне заблуждается, я буду стараться разъяснить ему в чем и почему он заблуждается. Однако, увы, с некоторыми людьми даже такой подход не даст плодов. Некоторые настолько закостенели в том самом загребании любых новых аргументов и подстройки их под то, что выгодно и комфортно им, что переубедить их невозможно в силу уже того, что они сами не отдают себе отчета в том, что вместо того, чтобы понять новую концепцию, они сразу ее подгоняют под то, что им привычно и удобно, и когда им указываешь на это - они как будто не слышат, продолжая и дальше автоматически делать тоже самое. Думается мне, что публике, которая только начинает интересоваться Христианством, высокая метафизика не всегда полезна и понятна. Люди, не знающие простейших вариаций понимания Христианства, не готовые к постижению более сложных концепций - озадачившись высокой метафизикой могут впасть в нелепейшие заблуждения.

Совсем не записываю. Мы с ним сходимся на идее что у животных нет разума. Он исходя из своей концепции, я из своей. Это не должно расцениваться как попытка записать сторонником. Тогда это следовало отдельно пояснить, что в остальном он ваши концепции не разделяет. Авторитет - понятие размытое. Когда я пойму их, что они писали, какой системой аллегорий пользовались - тогда они станут моим авторитетом. Пока я их даже не читал и поэтому авторитетами не считаю. Но тем не менее, вы беретесь спорить с их положениями. Это классика совкового жанра: Пастернака не читал, но осуждаю. Да, очевидно. Это не просто "я так хочу". Значит то, чем вы руководствуетесь, надо озвучивать. Чтобы не вводить читателей в сомнения и заблуждения.

Очень хорошо. Я согласен с ап. Павлом. Живущий и Животворящий, так же и я противопоставляю сознание и разум. Но эту тему мы уже обсуждали - причина недоразумения была в несогласованности терминов. Хорошо, допустим. 1. У вас понятие Воля очень объемное и, по-видимому, включает в себя не просто способность выбора, а так же и осознание этого выбора (и скорее всего еще два решимость и упорство в осуществлении этого выбора), так? Это то, что обычно имеют в виду говоря Сила Воли. Я ограничиваю Волю просто способностью выбора, поэтому я противлюсь грехопадению из-за выбора. Собственно, животные ведь тоже выбирают (в некотором смысле). Воля для меня - это сознательный выбор. Животные не выбирают, так как им особо не из чего - они следуют инстинктам. Совершенное в следствии неправильного выбора может стать несовершенным. Хорошее можно ухудшить. 1. Объяснять притчу с ослицей можно разными способами, я могу двумя. Это не притча, а Библейская история. И причем здесь говорящая ослица? Как вы ее объясните, исходя из отрицания разума у животных? :) Могу принять такое утверждение. Хорошо. Может быть. Однако, я, зная о своеобразном юморе посвященных, или, как говорят, концепции нескольких оборотов ключа, придерживаюсь противоположного утверждения. Глупо, потому что сам Трактат о реинтеграции создавался Паскуалисом не для того, чтобы его читали профаны над которыми можно "юморить", а в качестве внутренних наставлений Ордена Избраннх Коэнов, которым Паскуалис руководил. Эти наставления изначально не предназначались ни широкому кругу читателей, ни вообще использованию вне пределов круга посвященных. Сами наставления таковы, что понять многие из них правильно, в том ключе, в котором их писал Паскуалис - можно только пребывая внутри посвятительной системы, традиции. В данном случае, когда вы спорите со мной, с носителем этой традиции, мне становится и забавно и грустно от вашей неловкой самонадеянности. Это в материальном мире. Причем - в материальном мире испорченном грехопадением человека. Вы так говорите о духовном, как будто мы познаем духовное не через материальное. Именно так мы и познаем духовное. Возвысившись прежде над материальным. Иначе это все будет иллюзия и "духовная прелесть" - говоря словами Отцов Церкви. Если вы про то что называется Исус называл "Будьте как дети", то секрета никакого нет. Мимо. Я не думаю, что вы способны в вашем нынешнем состоянии приблизиться к разгадке. Если Бог ограничен и личный, или безграничен и безличный, или сочетание из ограниченного личного в безграничном безличном - достаточно. Для безграничного личного Бога - мало. Бог Безграничный и Личностный. Ваша беда, что вы понятие личность толкуете в западном схоластическим ключе, и пробелы своего образования не стремитесь восполнить. Вот эта Ну а что? Всеведение как аспект входит в общее понятие о Всемогуществе. Отнюдь, я хочу только указать на человека по имени. По-моему я везде писал Исус и теперь уже придерживаюсь этого способа из принципа последовательности. Хотя концепция и 4-х и 5-и букв вполне понятна. Кстати, раз уж зашел разговор русское "с" действительно хорошая замена? Вы чушь какую то несете. Я вообще не понял что вы хотите сказать. Давайте вы ознакомитесь с хотя бы общедоступной справочной информацией, например тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81 И прекратите коверкать имя Иисуса Христа, раз уж вы не из старообрядческих идей исходите. К ним еще можно с пониманием отнестись, вы же ахинею какую то написали. Исус сделал тот выбор, который был наибольшим благом, исходя из условия ограниченных ресурсов. Хороших царей было много, но помнят пророков. Чушь опять какая-то историческая. Откуда у вас такие статистические данные о количестве хороших царей, и о том, кого помнят? И причем здесь выбор Иисуса Христа? Вы пургу несете. "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам." - от Иоанна, глава 15, стих 14. Это к чему вообще сейчас? И к кому? К Богу, или к человеку относится? Ну вам конечно же, виднее чем Богу, у вас же Всеведение, а не у Него . Возведение чего либо в Абсолют вполне себе стирает это что-то. Бред. И вы даже не представляете, насколько сильно отличается. Мне на секунду показалось что вы символ меча понимаете не как решимость защищать, а как готовность к нападению. Смотря что считать нападением. Мне это известно. Так же как и то, что война - это духовная война, которая первым делом идет в душе человека. Заблуждения мусульман по этому поводу также очевидны, хотя я слышал даже по телевидению вполне себе духовное толкование джихада. Что не исключает и физической войны. Не надо делать из христианства беззубое толстовство. Нормально есть чем похвалиться. Только Церковь этого не делает, памятуя о “Когда творишь милостыню, пусть левая твоя рука не знает что делает правая”. Если вы хотите видеть в Церкви только плохое, вам никто не запретит этого, напротив, СМИ только накормят вас очередными выдумками и слухами. Ex nihilo - заблуждение, противоречащее закону причин-следствий. Заблуждение, противоречащее закону причинно-следственных связей - это данное ваше высказывание, не основанное ни на чем. Искать Бога разложением вещества - подписаться в своем невежестве. Бог - это вся вселенная (видимая и невидимая). Бог - это Пространство, Материя и Сила. Все три принципа вместе. Какие еще факты нужны чтобы понять такую простую идею? Нету в перечисленном Бога. И все вами перечисленное Богом не является. Нужен факт обнаружения Бога в перечисленных вами вещах. Приехали . Что дальше? Небо из стекла, и солнце вращающееся вокруг земли? Да, знакомый качественный переход. У меня четыре перехода было, пока я не понял что обе идеи - частичная Истина. То есть вы деградировали в обратную сторону. Печально. Безумие искать "старого еврея с бородой, сидящего на облаке..." - цитирую по памяти из какой-то атеистической книжки. Значит, в материи и в материальной Вселенной Бога нет. Что и требовалось доказать. А не потому ли у вас такая позиция, что вы стремитесь найти себе объект для поклонения, а поклонятся какашкам - вам развитой интеллект не позволяет? Я не стремлюсь найти себе объект для поклонения, Он Сам меня нашел, и я знаю Его. И знаю, что Он - не какашка. В Боге нет какашек. Если вам нравится поклоняться какашкам - то мне вас жаль, в вашем невежестве. Вроде способность что-то понимать у вас с вашим невежественным пантеизмом еще не окончательно атрофировалась, но боюсь, что вы можете перейти от теории к практике. Все что вы написали про образование каких-то частей в Боге - чудовищное невежественное недоразумение. Про какашки в Боге тем более. Может быть и мы с вами говорим об одном и том же но в разном ключе... Нет, я все больше убеждаюсь, что для вас Восточной-православное понимание личности - это полнейшая terra incognita. 1. Это не скорлупы, т.к. эти "куски материи" вполне себе проникнуты жизнью. Только в некотором узком смысле я бы их назвал скорлупой. В камнях находящихся в стерильных условиях вы тоже жизнь найдете? Я вам более того скажу - в веществе вообще Бога найти нельзя, Его в нем нет. Меня не смущает, меня забавляет. Забавляет степень человеческой глупости, происходящей от невежества, смешанного с самонадеянностью. Да, человек и есть этот разум (низшая его ступень). Есть разумы и посильнее. Человек часть материи, следовательно разум - это тоже часть материи. Человек пал в материю. В материи нет разумов посильнее человека. Для опровержения моих слов - приведите пожалуйста пример обнаруженного в материи разума, посильнее человеческого. Либо согласитесь с тем, что сморозили чепушню. Может быть я и не специалист в производстве талисманов. Может быть понятие "намоленное место" - это фикция. И, конечно, идея о том, что влияние обуславливается умонастроением с которым производилось намагничивание - это ужасный "диванный новодел". Видимо, вы действительно не специалист. Так как на вопрос о том, какой самый лучший талисман вы мне не ответите. И о "намоленном месте" тоже говорить - время тратить впустую. Для меня намоленное место - в котором Таинство Евхаристии совершается - больше ничего и не надо для его "намоленности". Остальное - аттавизмы язычества, из народной среды. Опыт мой в гипнопрактике показывает, что иностранцу, русского языка не знающего, все ваши умонастроения будут весьма фиолетовы, хоть обнамагничивайте его. Если следов мыслей на неодушевленных предметах не остается, то как же их читает психургия? А если, таки, остается, то в чем эти следы мысли находят себе пристанище? На предметах не остается. Читает по другому. Вам будет достаточно узнать что читает она их из срединной области, называемой часто "астралом". А вот как, каким образом, и чем именно - я от вас утаю. Писал про индульгенции исключительно по католической церкви (западная традиция все же). Западная традиция вовсе не привязана к Католицизму. Чего-чего? Поподробнее с этого места пожалуйста. А то, я вижу, мы с вами вновь на пороге "великих тайн истории". Вы про что сейчас? Пустой спор, выяснять считаются ли Ариане христианами или нет. С одной стороны, вроде Исуса не отрицали, с другой вроде и называются Арианами. Контрпродуктивно. Предлагаю этот вопрос оставить. Будь они христианами, их бы так сильно от христианство (через название) не дистанцировали исследователи. Впрочем, предлагаю просто принять вам это к сведению. Согласен про есть везде. С большой натяжкой могу согласится что язычество хуже, оно просто другое. Язычество просто одобряло все то, что в Христианстве считается отклонением от нормы. Убийства христианами христиан Церковью не одобрялись. Даже войны с язычниками оценивались как вынужденная необходимость, а не как заслуга. В язычестве же гонения на христиан были нормой. В некоторых культах нормой были и человеческие жертвоприношения. Широкого распространения нарушений официальной позиции вы показать не смогли. Пара случаев в Александрии - не показатель. Надеюсь, что вы сейчас сами осознали, что написали ерунду на автомате, по старой привычке, не до конца въехав в то, что источников для иллюстрации якобы "широкого нарушения оф. позиции" вами найдено не было. От себя добавлю - и не только вами. Я бы самостоятельную смерть Ария не принимал в качестве аргумента. Умер он за год до смерти Константина Великого. Да и человек был не простой, а "вхожий во власть" - таких просто так не убивают. Убивают, мил человек. Еще как убивают, в особенности в то время. Сейчас не убивают )случай с Кеннеди - исключение из правил). А тогда - да за милую душу. Вам примеры надо? Ок. Ужас не в опоре, а в неоднократных кровопролитиях. В общем и целом за давностью лет обсуждать нечего - информации мало, она вся заангажирована, а ее современная подача еще больше заангажирована в чью-либо пользу. Сократ Схоластик вполне себе нейтрален. По большей мере во всяком случае. И многие античные авторы тоже писали на совесть, а не в угоду кому-то. Что до современной подачи, то да, она ангажирована, и ангажирована почти всегда против Христианства. Впрочем, изучение античной истории позволило бы вам понять, почему вооруженные монахи в Александрии того времени были не просто нормой, а жизненной необходимостью. Ложь. Мнение руководителей - жалкий аргумент слабых, властолюбивых и самомнительных людей. Вы просто никогда и ничем не руководили, и не допускаете возможностей того, что руководители зачастую - люди добрые, порядочные и честные. У вас какой-то комплекс на сей счет, вот ей-Богу. Про Гундяева такое не скажут. У него хватит других грешков чтобы припомнить. Придет время - увидим. Даст Бог дожить до него. Вот только выискивать грешки у других, не занимаясь своими - дело очень недостойное. Вы забываете что крещение во многих местах шло огнем и мечом как латинянами, так и греками. Очередная напыщенная глупость, не имеющая подтверждений в истории. Это раз. Второе: напомню, что Палестина и Египет - были первыми по географической близости территориями, где велась проповедь Апостолами. И Христианство там приняли еще при жизни этих самых Апостолов. О каком "крещении огнем и мечем" (не говоря об абсурдности этой фразы в историческом смысле) вы можете говорить в отношении земли, в которых Христианство появилось и закрепилось с самого начала, я не представляю. Надеюсь, Апостолам вы не будете приписывать насильственное крещение людей в Палестине и Египте? И заодно, со всем христианским человеколюбием вырезали Акру, Яффу и пр. (между прочим укрепленные города, которые даже взять не сразу удалось, наверное потому, что христиане не спешили открыть ворота своим братьям по вере). Как вы себе представляете безоружных жителей, открывающих ворота крестоносцам, когда в городе вооруженный до зубов арабский гарнизон? Расскажете мне о ваших, по всей видимости, "воистину гениальных" тактических и стратегических воззрениях на сей счет? Википедия, нам рассказывает нечто другое: "Мамлюки разрушили Акко и вырезали большую часть его христианского и еврейского населения". (ссылка). Про Яффу: "1268. Мамелюки взяли город, разрушили его укрепления и вырезали жителей. При крестоносцах Яффа получила статус «Порт Иерусалима». Отстроена крепость, затем снова разрушена после ухода крестоносцев и почти не возобновлялась до XVIII в., когда Яффа стала портом для христианских и еврейских пилигримов". http://www.vidania.ru/city/izrail/yaffa.html И еще: "В 636 году Яффо захватывают арабы, и с этого времени он теряет своё значение как крепость и центр торговли. И только порт продолжает функционировать, хотя и он постепенно пустеет, оставаясь лишь главным пунктом прибытия в Святую Землю паломников — иудеев и христиан. Положение коренным образом меняется с приходом крестоносцев. Иудеи и мусульмане изгоняются из Яффо. В городе начинается бурное строительство. Яффский порт становится основным пунктом снабжения Христова воинства. Сюда прибывают подкрепления и паломники-христиане. Однако менее, чем через 100 лет Ал-Малик ал-Адил захватывает и разрушает Яффо. Все попытки восстановить город во время VI и VII крестовых походов приводят лишь к тому, что в 1268 году мамлюкский султан Бейбарс I, опасаясь возвращения крестоносцев, разрушает город до основания, и на долгих 400 лет Яффо перестаёт существовать как порт". И кто кого вырезал? Вы опять транслируете на форум тупую пропаганду про якобы злых христиан, которые всех обижают? Только настоящих ведьм пострадало не так уж и много. У вас есть статистика? В противном случае - откуда такая уверенность? Вам снова кажется? Хорошая стратегия, открестится и спрятаться в недрах православия (где-то я уже такое видел). Только отсидеться и тут не удастся. Хватало и среди православия бесчинств, хотя, признаю, что намного меньше чем у западного соседа, но все равно засветится успели. Ну что же вы, начали да бросили не доведя даже до середины. Расскажите нам о бесчинствах Православных, раз уж сказали что они вами где-то были найдены. Поведайте о своих новых великих научных открытиях. Или не врите в очередной раз. Имеем то, что имеем... Оно и видно. Перл за перлом выдаете. Вы пытаетесь обойти понятие различие, показывая что есть понятие совпадение. Однако, различие имеет место быть все равно, т.к. семейства - суть объединения понятий по одинаковым признакам По одинаковым признакам, а не по признакам отличий от других. Первым делом - схожесть между собой, а не отличия от других. И, да: я ничего обойти не пытаюсь. Я вам объясняю прописные истины, выполняя на бесплатной основе ту работу, которую должен был сделать школьный учитель. Мне достаточно найти схожесть разных видов кошачьих, чтобы определить их в одно семейство. Мне не надо заниматься поиском отличий льва от собаки, чтобы причислить его к семейству кошачьих вместе с тигром и домашней кошкой. Мне надо найти общее между львом, тигром и домашней кошкой. Возможно творение и начинается с того, что "Вначале сотворил Бог небо и землю" - отделив верх от низа, но вот закон дифференциации мировой среды вы явно приплели в качестве основы творения зря. Это будет наивно и недальновидно. С тем же успехом можно искать схожести, и их будет предостаточно. Схожести надо сначала обнаружить, а для этого, как я написал, их надо найти. Чудесно: для этого вовсе не требуется отличать кошку, тигра и льва от собаки. Достаточно искать схожести между ними. Собака тут ни к селу ни к городу, вообще собака в этом деле - как собаке пятая нога :) Это демагогия. Поместите изображение камня на картинку черного цвета и еще раз подумайте про сравнение камня и отсутствие камня. Я вроде на придурка не похож, чтобы камешки на черном фоне разглядывать. Но это лирика. Теперь по сути: 1. Демагогия - это ваш бред про камень на черном фоне. Демагогия и логическая ошибка. 2. Черный фон - в вашем случае - это тоже нечто. Тоже нечто существующее. Пусть это бумажка черная, или занавеска. Таким образом вы сравниваете камень и черную занавеску (черную бумажку), а не камень с отсутствием камня. Первое определение вполне то что надо. Вы познаете различие - это различие и составляет суть вашего знания. Чушь. Вы снова подгоняете то что читаете под то, что вам удобно, привычно и выгодно. Я с тем же успехом познаю схожести, и организую их - что и составляет суть моего знания. Не выделили, а определили. Когда слепой спрашивает, на что похоже молоко, он спрашивает о схожести, а не о том, чем оно отличается от кактуса. Когда люди пытаются что-то узнать - они первым делом стремятся узнать - на что это похоже, а не о том, чем оно отличается от чего то. Чтобы понимать наличие предмета, его надо уметь воспринять. Т.е. надо различить его на общем фоне, иначе вы его даже не увидите. Есть известная оптическая иллюзия по этому поводу, когда картинка вблизи кажется набором цветных пятен, а издали видны изображенные объекты. вы совершаете логическую ошибку. В заданном примере есть два предмета - собака и кошка. Никакого фона нет, и если вводить фон, то получается пример с тремя предметами - кошка, собака и фон. И правильно вопрос будет звучать уже так: чем кошка отличается от собаки, чем собака отличается от кошки, чем кошка отличается от фона, чем собака отличается от фона, чем фон отличается от кошки, и чем фон отличается от собаки. Введя третий предмет вы усложнили сравнение, отойдя от изначально заданного. Еще раз: сравнивая собаку и кошку - мы сравниваем два существа (два предмета). Мы можем найти их отличия и сходства. Но мы не можем сказать, что кошка - это недостаток собаки, или собака - недостаток кошки. Такого рода сравнение двух существ в корне отличается от сравнения света и тьмы - потому что тьма не является самостоятельной категорией, и есть всего лишь отрицание первой категории в примере: тьма - недостаток света (отрицание света). В то время как кошка не является отрицанием собаки, кошка есть сама по себе, и без собаки. Объясню по американски: зарплата (нечто существующее) - это свет. Отсутствие зарплаты (категория недостатка, отрицание) - это тьма. Сравнивать зарплату и ее отсутствие как два равноправных и равновесных предмета глупо, это логическая ошибка. Говоря об отсутсвии зарплаты вы всегда будете говорить исходя из зарплаты как чего-то существующего об отсутствии зарплаты как о недостатке. Про кошку с собакой в таком ключе рассуждать нельзя - это будет верхом кретинизма и полным отсутствием всякой логики. Что не отменяет наличия извращений внутри каждой ограниченной области. Там свои, здесь свои. Расскажите, какие извращения здесь, в России, вы знаете, чтобы можно было их по чудовищности сопоставить с индийскими. Мне интересно. Только, пожалуйста, приводите в пример те извращения, которые тут считаются нормой (как в Индии считаются нормой означенные по ссылке извращения).

Обычно, когда указывают на вырывание фразы из контекста, то имеют ввиду что может произойти логическая ошибка известная как подмена понятий. Я не вижу как в данном случае может произойти подмена понятий. Легко и просто. Вы берете утверждение Ефрема Сирина, где он говорит о том, что у животных нет разума, и ставите его в подтверждение своих мыслей, которые высказывали относительно отсутствия разума у человека до грехопадения, тогда как Ефрем Сирин в том же сочинении, фактически на той же странице пишет что у человека разум до грехопадения был. Получается, что вы записываете Ефрема Сирина в сторонники своей теории, тогда как он решительно против нее. Именно это возмутило меня. Авторитет надо заслужить. Если признать что Христос - это Истина, то аллегория из евангелия "Если кто вам скажет: вам вот здесь Христос, или вот, там, - не верьте..." вполне ясно говорит. Вы и впрямь считаете, что Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, Василий Великий и прочие зде ныне нами поминаемые авторитет не заслужили? 1. Я не считаю весь остальной труд Е.Сирина глупым, я его не читал. 2. Намерение у меня было показать что не только я считаю животных обладающими сознанием (без способности к мышлению), а так же и отцы церкви. Допустим. Вы просто не там ищите. Причина грехопадения не в разуме, а в воле. У Фабра д'Оливе неплохо это описывается: http://www.teurgia.o...37-34&Itemid=67 За эти вопросы отвечает воля. Без волевого выбора грехопадение не может случиться. Впрочем, разум смутился, об этом пишет тот же Паскуалис. Только смущение это было вызвано вот чем: "Итак, Господь, увидев свое творение, наделенное добродетелью, силой и могуществом, и благодаря этому способное действовать по своей воле, предоставил его себе самому, чтобы посредством свободы, его творение могло пользоваться общим и частным, настоящим и будущим для развивающейся вечности. Адам, будучи предоставленным самому себе, размышлял о великом могуществе, проявленном в результате трех первых действий. Он наблюдал свою работу почти столь же великую, сколь и дела Создателя, однако не имел возможности в совершенстве углубиться своим разумом ни в эти три действия, ни в деяния Творца. И постепенно им начал овладевать трепет от мыслей о божественном всемогуществе, которое он не мог читать, кроме как с согласия Творца. Именно в соответствии с этим согласием Адаму было позволено самому испытывать свои силы и проявлять свое могущество в пределах дарованной ему власти. Размышления же Адама о неподвластном ему божественном могуществе не замедлили тут же стать известными первым падшим духам, которых мы называем злыми демонами, ибо с той поры, как Адам воспринял эту идею, один из главных падших духов явился пред ним в виде светящегося тела в славе и сказал: «Хочешь ли ты обладать всемогуществом Творца? Не равен ли ты с ним, благодаря добродетели и всемогуществу, которыми он наделил тебя? Действуй же согласно воле, вложенной в тебя, и поступай в качестве свободного существа по отношению к Божеству и всему вселенскому творению, которое послушно твоему повелению. Ты убедишься, что твое всемогущество не отличается ничем от всемогущества Творца. Ты получишь знание о том, что ты не только являешься творцом частного могущества, но еще и творцом вселенской силы, ибо тебе было сказано, что должно родиться от тебя потомство Бога. Я, благодаря Создателю, ведаю о всех вещах и говорю тебе это во имя его». После монолога демонического духа Адам остался недвижимым и почувствовал, как зарождается в нем страшная тревога, – от нее он впал в экстатическое состояние, навязанное ему демонической силой. Очнувшись от своего духовного животного экстаза, Адам, удерживая в сознании ужасное впечатление от демона, тем не менее пришел к выводу, что демоническое знание предпочтительнее, нежели знание божественное, которым Творец его наделил, подчинив ему все низшие существа. Он тут же отбросил свою собственную духовную божественную мысль, дабы предаться нашептывающему ему злому духу. Адам предпринял согласно с демонической идеей четвертое действие, в котором он использовал все могущественные слова, переданные ему Творцом для трех первых действий. В результате он ниспроверг весь церемониал самих действий. Он предпочел использовать церемониал, воспринятый от демона, и, в соответствии с демоническим планом, вознамерился поколебать неизменность Творца." Думаю, это вам поможет разобраться. Но чтобы остальные положения этой книги отбросить, нужно руководствоваться чем-то более весомым, чем "я так хочу". Нужны более весомые источники, ниспровергающие положения, которые вы не принимаете из этой книги.

Можно было бы принять если бы не было выражения "подобного другим живущим на земле божим созданиям". Здесь обыгрывается тема живущей души: "подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям" Православному богословию свойственно со времен ап. Павла противопоставлять "душу живущую" и дух Животворящий. http://bible.optina.ru/new:1kor:15:45 Здесь обыгрывается подобие животным не по разуму, а по форме существования, бытия. Просто, вы не знакомы с традицией, и понимаете написанное не в том ключе, в котором термины применяются писавшими. И разум этот был несовершенен, раз случилось падение. Время между обретением разума и падением не указывается. Кстати, если не ошибаюсь, ГОМ соотносит Дух со способностью мыслить (Mens) в своем труде Энциклопедия Оккультизма. Разум этот был вполне совершенен. Несовершенна была воля, не устоявшая в добре. Произволением, а не недостатком разумения человек совершил грех. Что касается Григория Оттоновича Мебеса, то соотносить дух и способность мыслить придумал не он первый. ГОМ лишь продолжает Восточную Православную традицию. "Умными силами" называют Ангелов (которые есть духи) в Православной традиции с давних времен: http://www.holy-tran..._powers_ru.html http://azbyka.ru/tse...a_002-all.shtml http://www.angelolog...lestvichnik.htm http://drevo-info.ru...cles/18399.html А вот что говорится в молитве Иоанна Златоуста перед Св. Причастием: "Не бо яко презираяй прихожду к Тебе, Христе Боже, но яко дерзая на неизреченную Твою благость, и да не на мнозе удаляяйся общения Твоего, от мысленнаго волка звероуловлен буду". http://krotov.info/l.../prichas_do.htm Под мысленным волком имеется ввиду диавол - тоже, кстати, дух. Потому что я не признаю за животными способности мыслить, хотя эмоции они, очевидно, испытывают. Ввиду этого, я предпочел именно психологический вариант, т.к. он ближе к той идее что я хотел выразить. Смеха ради, мог бы встать в позу, и озадачить вас вопросом об ослице Валаама, но думаю, это будет для вас излишним испытанием на гибкость мышления :) Меня смущает очень сильно, что вы руководствуетесь не объективными характеристиками при выборе чего-то при доказательстве своих рассуждений, а субъективными - вам так удобнее, вам это подходит - вы берете. Истину так не познать. Так можно обосновать собственные заблуждения, для собственного же комфорта, но не познать Истину. Деление на мыслящие и думающее - хорошо. Но я бы не относил теперешнего человека целиком к думающей категории, т.к. мыслить человек тоже может (хоть и не всегда). Даже Никола Тесла был согласен (в своеобразной форме) с Паскуалисом (скорее всего никогда не читав ничего из его трудов): "Мой мозг только приемное устройство. В космическом пространстве существует некое ядро откуда мы черпаем знания, силы, вдохновение. Я не проник в тайны этого ядра, но знаю, что оно существует". http://ru.wikiquote....%81%D0%BB%D0%B0 Человек может начать снова мыслить. При условии, что сбросит с себя цепи рабства порокам и страстям, и вернется к Богу. Или начнет возвращаться. Это тоже в краткой форме пересказ одной из идей Паскуалиса. Это называется думать - улавливать мысль - и думать ее. Паскуалис пишет и так символично и аллегорично. Натягивать аллегорию на аллегорию - предел извращений. Саму способность "мыслить самостоятельно" Паскуалис относит к изначальным качествам, свойствам и силам человека, духовным и божественным. Это в материальном мире. Причем - в материальном мире испорченном грехопадением человека. Вы близко ходите рядом с тем как есть, но внутрь не заходите. Впрочем, играть в "теплее-холоднее" я с вами не намерен, и поэтому просто скажу, что особое состояние не только в остановке думания, но и еще в некоторых вещах, которые являются секретом. Думаю, что используя термины в традиционном ключе, вы станете более понятны читающим вас людям. Впрочем, если вы углубитесь в Православное учение о разнице между душей и духом (которое я предложил в начале своего ответа вам), то найдете, что многое из того, что вы пытаетесь понять сами (изобретая велосипед) там уже разложено по полочкам, без логических и терминологических ошибок. Та же душа животных, сильно отличающаяся от души человека - вполне наделена способностью сознавать себя (в очень узком смысле этого слова. почти как у Хедигера), тогда как душа человека, из-за вдуновения в него Духа от Бога наделена способностью мыслить. Выбирая фразы я стараюсь следить чтобы смысл не очень-то и терялся. Моей главной задачей было показать, что требования милосердия сводятся не только к духовным дарам, но и к дарам материальным. Бог вполне одаривает всех людей дарами материальными - начиная от того, что Он "от небытия к бытию нас привел", и заканчивая тем, что "отпадших восстановил снова" отдав Самого Себя в жертву за грехи человечества. Сюда же включены все промежуточные благодеяния, типа "посылает солнце светить на всех", и т.п.. Вот классический перечень благодеяний с благодарением за них: http://days.pravosla...ble/B_ps103.htm Вам мало? Как будто, всемогущество Бога исчезло и растворилось без следа. Так же как и всеведенье. А причем здесь это? Уточните, какой вариант теодицеи вам понравился, чтобы я хотя бы понимал о чем вы ведете речь. Давайте рассмотрим контекст, в котором Исус удалился в пустыню и "напоследок взалкал". Вы старообрядец, и идейно стараетесь писать имя Иисус через одну литеру "И"? Или это постоянная опечатка? Не первый раз вижу в ваших сообщениях именно это написание, раньше думал, что опечатка, но теперь закрались сомнения о старообрядческом воспитании как минимум. Вполне корректно. Потому, что логическим продолжением этого искушения явилось в том числе последнее предложение сатаны: «Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё» (Лк.4:6-7) Исходя из вашей логики человекоугодия - Иисусу надо было принять это предложение, а потом всех кормить хлебами превращая в хлеб камни. Вся проблема заключается в том, что создавай Бог фонтаны сарделек и колбасы по всей земле для всех голодных, люди бы тянулись к нему толпами, отбою от верующих не было бы. Только вера эта была бы не верой сердца и духа, а верой кишки и желудка. Богу нужно, чтобы человек приходил к Нему не из потребности пожрать, или насытить иные потребности своих животных инстинктов и надобностей. Богу надо чтобы человек возвышался над этими потребностями, и приходил к Нему несмотря ни на что. Сомневаюсь, что вам нужны друзья, которые с вами будут дружить до тех пор, пока вы кормите их в ресторанах за свой счет. Пример может, и не самый точный, но описывает моральную сторону вопроса. Восход и заход солнца, равно как и вся вселенная - это творение Бога, Который есть Абсолютная Личность. И "безличностных частей" в Боге нет. Впрочем, неудивительно ваше рвение писать эту безобразную чушь про "безличностность", ибо я уверен, что банального отличия от западной концепции личности от Восточно-Православной концепции личности вы просто не знаете, и вновь пишите с дивана. Кроме всего этого, не стоит превращать Христа из Евангелия в толстовского Христа. Христианство - это не толстовство, это не безобидная доктрина недотрог и "омег", не учение о полном непротивлении злу, всеуступчиовсти и т.п.. Христианство - это религия воинов. Грозно и воинственно заявляет Христос: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч." (Матфей, глава 10, стих 34) И еще: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня". (Матфей, глава 10, стихи 37-38) Таких цитат полно. Есть еще про то, как некоторым людям вообще не следовало рождаться, и лучше повесить им на голову мельничный жернов и утопить. Есть чудесный текст, который в свое время запостили в паблике "Злые Русские". Я процитирую его сюда: "... Например, христианам приписывается и придается облик пацифистов, что принципиально неверно. А как же? — могли бы вы сказать. Есть же еще ветхозаветная, синайская заповедь «Не убий», есть в Нагорной проповеди формула «Блаженны миротворцы»? Безусловно, многими текстами христианину предписано быть миролюбцем, а если у него хватает сил (Нагорная имеет рекомендательный характер), то очень хорошо быть и миротворцем. Но все отличие от пацифизма, что не любой ценой. То есть миротворцем уж точно не любой ценой! Например, безусловно, не ценой предательства. Это просто не главная ценность. И даже убить лучше, чем предать. Весь текст Библии, весь массив обоих ее фундаментальных кусков указывает на эту незыблемую норму. В связи с этим трудно не видеть и другого: христианство — религия воинская. Христианский культ пронизан воинской символикой. Даже облачения священнослужителей. Например, епископ на бедре носит так называемую «палицу» — это меч духовный (четырехугольный плат на бедре, он как меч и носится). А первоначальная форма монашеского головного убора (нынешний очень поздний) — остроконечная или округлая (древнюю форму монашеского головного убора можно видеть на армянских монахах, или на наших схимниках, просто довольно мало схимников, их увидеть трудно). Это шлем духовного воина, и форма сия — неслучайна. А главная часть христианского богослужения, главная часть культа (главная часть!) называется и до сих пор «литургия верных», потому что «верные» — это первоначальное самоназвание христиан. Слово «христианин» появилось позднее, известно, где — в великом северосирийском городе (потом великом христианском, кстати, городе) Антиохии, причем это было бранной кличкой — «христиане». А потом они сами стали себя называть. Это не единственный случай в мировой истории, так, например, в XIX веке группу художников журналисты обложили «импрессионистами», а потом они сами с удовольствием себя так называли. Так вот, «верные». А разве «верность» не наивысшая воинская доблесть? Известно, что уже в III веке (это еще языческий Рим) лучшими солдатами легионах были христиане. Почему? Ну, хорошо, ну знаем мы, что христиане — не пацифисты, что могут быть и солдатами, но почему же лучшими? А очень просто: они не предавали в мире, где все предавали всех. Правда, не предавали и митраисты, и у этой позитивной (хотя и примитивной), зороастрийского происхождения воинской религии христианство никогда не выиграло бы конкуренцию, если б не обладало и достоинствами митраизма (точнее, митраистов), этическими достоинствами. Просто христианство обладало много еще чем. Но это была конкуренция, больше конкурировать было некому. Были религиозные системы оплакивающие прошлое, и откровенные антисистемы, гностические и манихейские; а христианство и митраизм — как единственные позитивные, утверждающие религии — действительно могли конкурировать. Однако эта победа состоялась, и довольно быстро. Но! Когда мы говорим, что христианство — религия воинская, конечно, прежде всего, здесь идет речь о брани духовной. У апостола Павла смотрите: «Наша брань не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесной» — против нечистых духов и тех соблазнов, которые они, не имея творческого потенциала, нам внушают. Это так. Но не исключена и другая борьба. Позволю себе параллель. Некоторые фундаментальные положения христианства и ислама не так уж и непохожи. У нас принято мусульман побаиваться, потому то они дикие (как будто не было и нет их великой поэзии), и главное потому, что у них бывает джихад. Но это понятие сложное, джихад бывает большой и малый. Большой джихад — это борьба мусульманина с самим собой, это его самосовершенствование. То есть, категория абсолютно близкая христианской категории «духовная брань». Правда, у них бывает и малый джихад — если где-нибудь исламу всерьез что-нибудь угрожает, но у нас тоже бывают Крестовые походы. Правда, не каждый год. Так и у них не каждый год бывает джихад. В IX веке, полемизируя с теми же мусульманами, знаменитый Константин Философ, будущий Кирилл, брат Мефодия, сказал, что христиане, безусловно, хотят мира, но будут сражаться с мусульманами стальным мечом, потому что иначе мусульмане могут отвратить христиан от истинной веры. Слова святого Кирилла четко оправдывают войну, которую ведут христиане, если их единоверцев стремятся силой принудить к иному вероисповеданию. Об этом же говорил в конце XI века и самый авторитетный на Руси в то время христианский подвижник преподобный Феодосий Киево-Печерский: «Живи в мире не только со своими друзьями, но и с врагами своими. Но только со своими врагами, а не с врагами Божьими». Эта реальная брань никогда никем не исключалась. Среди не просто христиан, среди христианских аскетов, вероятно, во все времена было очень много воинов, то есть тех, кто первую часть своей биографии провел как воин (иногда — профессиональный воин), а закончил ее монахом. Такова биография основателя общежительных монастырей Пахомия Великого. И вот тут разница вся чувствуется, между прочим, и с пацифизмом, и со всем прочим. Пахомий Великий с христианством первый раз встретился, будучи молодым легионером. Куда-то, значит, его манипула маршировала (куда начальство приказало), и остановилась отдохнуть в селении, у колодца. Селение поразило Пахомия своей доброжелательностью. — А что это за люди такие? — спросил он центуриона. — А, это христиане! — ответил старый фельдфебель. — Они всех так принимают. Вот это момент поворота Пахомия к христианству. Но он вовсе не убежал немедленно в пустыню, а продолжал быть легионером, служил. Христианский аскетизм — его отдаленное будущее. Есть опубликованный текст, список духовенства, то есть, только имеющих сан монахов русского монастыря на Афоне (вторая половина, даже последняя четверть XIX века). Можно ожидать там бывших воинов, но… они через одного отставные воины! Иеромонах такой-то — в миру артиллерийский поручик такой-то, иеросхимонах такой-то — в миру гусарский ротмистр такой-то, и так далее. Были замечательные персонажи. Так, жил в это время — это конец XIX века, он погиб в революцию (какой-то революционный бандит, точнее, какие-то революционные бандиты его убили), очень интересный персонаж, Александр Булатович. Будучи корнетом, он был военным советником эфиопского императора Менелика II, и есть на русском языке очень интересные его записки — «С войсками Менелика II. Дневник похода из Эфиопии к озеру Рудольфа». Когда Булатович, выполнив свою миссию (вполне успешно), вернулся в Россию, он понимал, что его ждет блестящая карьера, однако неожиданно для всех совершает пируэт и постригается на Афоне, в этом самом Пантелеймоновом монастыре. Так произошло, что пожив там какое-то время, он вернулся в Россию, будучи уже схимником, и его один раз спросил какой-то журналист — насколько со стеснением бывший гусар, а ныне иеросхимонах относится к своему военному прошлому, ведь ему приходилось участвовать в боях. Антоний воскликнул: «Да я хоть сейчас готов в бой!». Прогрессивный молодой человек вытаращил глаза, а Булатович пояснил: «Неужели Вы не понимаете, что в бою пробуждаются самые светлые стороны человеческого сердца?..» …Обратите внимание на такой забавный момент. Вы не могли не обращать внимание, с каким остервенением, время от времени, обвиняют епископат, священноначалие Русской Церкви в страшном преступлении — отлучении графа Льва Толстого. А вам не кажется, что это странно? Ну, вы посмотрите — а что такого с ним сделали? Его повесили? Нет. Выпороли? Нет. Лишили титула? Нет. Отняли имущество? Нет, он свои книжки имел на что печатать (последние книжки, не блистательную прозу, а бесцветные псевдофилософские брошюрочки) и распространять (благо, агенты были) по всей стране и за рубеж. Ведь должны были бы благодарить, потому что тем самым (отлучением от Церкви) им Толстого попросту отдали — «Нате, возьмите». Ан нет, ненависть. Понятно, почему — потому что потерял возможность лгать. Лев Николаевич не потерял возможности проповедовать толстовство, он потерял возможность называть его истинным христианством. Если б это не было «подлинным прочтением Евангелия», а были бы просто «этические размышления Толстого» — это никого бы не трогало, в такое свободное и свободолюбивое время как конец XIX века. Но Толстой проповедовал «истинное христианство», поэтому Церковь просто пресекла подлог. Что же является фундаментальным основанием христианства, а тем самым, и христианской культуры? Культ, догматы, вероучение? Безусловно, нет." - ссылка на источник. Кстати, будет полезна и вот эта ссылка вам: http://vk.com/zlyeru...-45397375_10283 . Там тоже о Христианстве без этих девичьих благоглупостей о мире во всем мире, и недотрожестве, которое вы пытаетесь вслед за толстовцами сделать аватаркой Христианства. Я читаю вполне, но не понимаю что написано. С концепцией Сефирот и 72 имен знаком. Но из ваших объяснений не вполне понятно что есть эта техира. Понятие Пустота (так же как и Полнота) относительны. Исходя из закона причины-следствия я бы сказал что техира - это материя, но тогда и свет, бывший до техиры, будет материей. Свет бывший до техиру (не склоняется) не будет материей. Ну никак. До техиру был Бог, Который Сам от Себя освободил некую часть пространства. И эта часть пуста - в ней ничего нет, так как кроме Бога еще ничего вообще нет. Понятно что пустота и полнота относительные категории, и абсолютная пустота, также как и абсолютная полнота в физическом мире не встречаются. Однако в концепции о Цимцум говорится о периоде, который предшествовал появлению физического мира, и все понятия которые там использованы - не материальны априорно. Более того, все это происходит в мире идеальном, в вечности, в которых и абсолютная полнота, и ее отрицание - абсолютная пустота также имеют место быть. Материя появляется много позже, из этой самой пустоты, ex nihilo, благодаря организующему действию, которое производит последовательно опускающийся в это пространство, освобожденное Богом от Самого Себя, на самом "дне", т.е. в максимальном удалении от Бога, на границе с клиппот, которые пребывают там, куда не достигает даже рассеянные отголоски этого луча. Верить можно во все, что угодно. Л.Кэролл, мне помнится, словами черной королевы говорил: "В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!". Ссылки на научные работы? Вот уж чушь. Ученые даже первичную материю выделить не могут, что уж там говорить о разумности. Верить вы можете во все что угодно, но когда оно противоречит научным фактом - это глупо. Вы можете верить в то, что земля плоская, и стоит на китах. Но научные факты говорят об обратном, и вы становитесь посмешищем. Точно также и здесь - вы перешли границы веры в нематериальное, и взялись уверять, что где-то в материи существует какой-то там "бог". Раз он есть в материи - это уже вопрос, находящийся в юрисдикции естественнонаучных знаний. И ученых. Таким образом, либо вы снимаете свое утверждение о "боге" в материи, либо предоставляете научные ссылки на исследования в области поисков этого самого "бога" в материи с успешным результатом. Вы совсем не знакомы с понятием пантеизма. Достаточно знаком. В юном и незрелом возрасте тоже задумывался об этом, с такими же смешными утверждениями, какие приводите вы. Потом повзрослел, и понял, что думал фигню смешную. Видимой вселенной занимаются ученые. Они в видимой вселенной Бога не нашли. Им я доверяю куда больше, чем вашим утверждениям, не основанным ни на чем. Нет, пантеизм - бредовая теория и с научной точки зрения тоже. Я вам показал выше почему. Да и просто разумный и уважающий себя человек не станет пантеистом, просто потому что верить в "бога в какашках" (извините за подробности, но что поделать), верить в "бога в глистах" и в "Бога под ободком унитаза" он не будет. Потому что личность они понимали в западном ключе. С Восточно-Православным понимание личности они вполне бы согласились (исходя из высказываний некоторых из них), но получилось так, как получилось. Передо мной нет никакого "бога". Куски материи, которые окружают меня не божественны. Это просто скорлупы (клиппот), если уж совсем радикальную позицию каббалистов занимать. Наукой в этих (и иных) кусках материи никакого Бога найдено не было. И не будет, потому что там его нет. Если в материи есть что-то, то оно обязательно может быть зафиксировано научными методами, а также пятью физическими чувствами. Ничего походящего на Бога в материи ни я, ни ученые не обнаружили. Таким образом, либо давайте сюда вашего бога в банке с формалином, либо ищите иной способ обосновать свой пантеизм. Некоторые пантеисты извращались - прижатые к стенке научной аргументацией, выдавая перлы, что их бог - это пустота между атомами, ну как бы флаг им в руки, я в пустоту между атомами верить не буду, я себя уважаю. Из закона причины\следствия выводится утверждение, что невозможно чтобы появилось то, чего нет. И поскольку есть разум в человеке, есть разум и в материи. Покажите мне разум в материи. Пока ваша теория всего лишь очередной псевдонаучный выхлоп, так как кроме человека нигде в материи разум не обнаружен. Ну-ну, очень научный аргумент. Шапочку из фольги не забудьте, а то инопланетяне из квартиры сверху вас могут облучать из микроволновки неправильными идеями Пока вы так будете думать, вы будете пребывать в совершенном неведении о принципах магнетизма :) Это все не разум. Про передачу мысли камням - комментировать нечего. Бред. Вам для полной коллекции не хватает фильма "Секрет", и "Великая тайна воды". Аргументы у вас идентичны псевдонаучному балабольству из этих "шедевров" кинематографа. Ваша аргументация не просто за гранью науки, она за гранью простой образованности. Пожалуйста, остановитесь, я не хочу чтобы вся беседа превратилась в цирк с конями. Конечно же эти изменения не носят огромных масштабов. А так, задача вполне себе подъемная и не раз осуществлявшаяся. Например, когда индульгенция стала взыматься деньгами. К чести Церкви, с этим боролись (по-крайней мере на словах), однако Лютер, таки, появился (что намекает на двуличность). Вы хоть сами поняли, что написали? Если я вас сейчас попрошу предоставить мне ссылки, когда в Православной Церкви (в любой - Православной) кто-то торговал индульгенциями, что вы будете делать? В Православии никто и никогда не торговал индульгенциями. Эта практика сложилась исключительно в Католической Церкви много позже ее раскола с Православной, и ухода в свободное плавание. Предпосылки к формированию таковой практики в Католицизме - филиокве и западное схоластическое понимание личности. Претензию такого рода не принимаю. Католиков защищать в этом плане не имею никакого желания, и возможности. Православие никогда за подобного рода делами замечено не было, и одно из первых начало критиковать латинян за это. Так что, напрвляйте такого рода вопросы Католикам, это будет по адресу. Православная Церковь - во всей своей совокупности - ответственности за извращения Римских Пап не несет никакой с 1054 года от Р.Х.. Смотря кого считать христианами. Для стороннего исследователя что ариане, что никейцы - просто две христианские секты, которые боролись между собой. Одна победила. Ниже я покажу до чего доходило противостояние**. Ариане могут быть названы христианами с очень большой натяжкой. Даже сторонним исследователем. Недаром среди сторонних исследователей арианству выделено собственное название, тогда как тех же Католиков, Православных (Православных армянской веры, Православных коптов и т.д.) называют просто христианами. Такое же большинство считает их вполне себе состоятельными. Но я думаю, что не стоит выяснять эту темную материю. Ваши рассуждения правомочны, но есть принцип, по которому ложка навоза превращает банку меда в банку навоза. И если быть более великодушным, то можно тактично не указывать на прошлое, но делать вид что его не было, а тем более пытаться показать его белее чем на самом деле - это уже преступление. С духовной точки зрения, разумеется. Такие бочки дегтя есть везде - во всех учениях (где-то больше, где-то меньше, однако, могу смело сказать, что в Христианстве их меньше чем в язычестве), однако, главное не их наличие, а отношение к этому самого учения, и самой организации, оное учение представляющей. Если организация осуждает такие поступки отдельных своих членов - то это нормально: не может же организация контролировать все передвижения и действия своих членов - иначе это будет тоталитарная секта, и даже при этом условии нет гарантии, что кто-то начудит, и сделает что-то, что противоречит учению организации. Таких масштабных гонений до времени жизни Иоанна Златоуста не могу привести. Значит, были отдельные случаи убийства кем-то кого-то, возможно из идейных мотивов, возможно из личных. Напомню, что того же Ария никто не убил. Хотя уж кого бы следовало прикончить в первую очередь, исходя из вашей логики, так это его. Но нет, дожил до старости - 70 лет, неплохо в общем. Однако, наряду с этим не стоит забывать о том, что гонений на христиан со стороны язычников в это время было предостаточно, и убивали христиан и избивали. Потом Вообще пришел Юлиан Отступник, и начал убивать христиан на государственном уровне, как до Константина. Ах душка Кирилл, сделали его "Козлом Отпущения". По навету, разумеется. А нету объективных данных. Ни за ту, ни за другую точку зрения. Воображать Кирилла кровожадным злыднем - тоже крайность. По этому тексту, сразу скажу, что ссылка на Википедии под номером [1] на А. Мень. Кирилл Александрийский // Библиологический словарь не очень авторитетна. Мень много фантазировал, много писал такого, где выдавал свои мысли за действительность, не опираясь при этом на строго научный исторический аппарат. Некоторые его посылы основаны на устаревших научных данных. Впрочем, когда в очередной раз будете отрицать то, что Моисей раздвинул море, Мень вам вполне сгодится, чтобы объяснить, как это могло произойти с научной точки зрения. Ссылке под номером [5] на Сократа Схоластика я верю в гораздо большей степени. Не исключая каких-то личных мотивов в описаниях и характеристиках, которые он мог допускать, ввиду того, что в точности установить эти места и сам факт этого не могу, считаю его довольно взвешенным и в определенном смысле нейтральным автором. При этом, ничего ужасного и жуткого в том, что он опирался на вооруженных монахов я не вижу. Зная, какие секты гностического толка водились в то время в Александрии, могу сказать, что там надо было монахов до зубов вооружать, хотя бы ради их безопасности, и ради спокойствия в городе просто, а не только для утверждения власти. Просто сами организационные и административные обязанности, которые приходят вместе со властью, порой без гнева осуществлять невозможно. С любым руководителем пообщайтесь - хоть с церковным, хоть с директором ООО какого-нибудь, вам многое об этом расскажут. Не думаю, что убийство философствующей матроны - резонансное убийство на фоне прочих, ввиду того, что ничего особенного она из себя не представляла. Просто так же лезла во власть, как и окружающие, и фанатики видимо наиболее возмутились таким поведением именно женщины, и прибили ее. Христиан убивали в то же время, в гораздо больших количествах. Потому что даже если и были какие-то уличные столкновения - то это были обычные "стенка на стенку", в которых потери всегда обоюдны. А причины тому могли быть самые различные: шел язычник и плюнул в христианский храм, ну и понеслось. Сейчас из Москвы ОМОН уберите, тоже самое будет - и на национальной, и на религиозной почве. А потом скажут, что Патриарх Кирилл (Гундяев) это поощрял. Естественно что как общность они не устраивали целенаправленных гонений. Здравомыслие никогда не покидало Христианства, даже во времена крестовых походов, Так-так-так. При всем при том, что латинян не очень уж люблю, и защищать не склонен вовсе, мимо очередного штампа и стереотипа пройти не могу, справедливости ради. Исторической справедливости. Если не брать в расчет позорный четвертый крестовых поход, (и крестовый поход против катар, который является по сути больше гражданской войной во Франции) то какие у вас претензии к остальным крестовым походам? Вы имеете претензии к тому, что крестоносцы пошли в Палестину (и несколько раз в Египет) для освобождения христиан от гнета оккупационной власти арабов-мусульман? Напомню, что и Палестина, и Египет - традиционно христианские земли, являющиеся законными территориями Восточной Римской Империи (Византии). На момент начала Крестовых походов дело обстояло именно так. Весьма значительная часть населения этих провинций, захваченных арабами, была христианской. Сами территории исконно являлись территориями Восточной Римской Империи. Освобождение Византийских христианских земель от оккупантов - это вполне толковое и правильное дело. Вы читали, чем эти ведьмы занимались? "Но уже без всякой науки Ренессанс весьма богат бесконечными суевериями, которыми охвачены были решительно все слои общества, включая ученых и философов, не говоря уже о правит елях и политиках. Знаменитый флорентийский поэт Полициано, к тому же деятель Платоновской академии, объяснял ливни тем, что один из заговорщиков заключил перед смертью союз с дьяволом; поэт одобрял действия людей, вырывших труп этого заговорщика из могилы, долго таскавших его по городу и бросивших его в реку, после чего, по мнению Полициано, ливень прекратился. Известный гуманист Поджо верил в битву между галками и сороками, верил и в то, что морской сатир с плавниками и рыбьим хвостом утаскивал женщин и детей, пока пять отважных прачек не убили его палками и камнями. Бенвенуто Челлини рассказывает, как один колдун с помощью своих заклинаний наполнил весь Колизей демонами, от которых сам Бенвенуто Челлини едва не умер. В эпоху Ренессанса гадали на трупах, заклинали публичных женщин, составляли любовные напитки, вызывали демонов, совершали магические операции при закладке зданий, занимались физиогномикой и хиромантией, бросали в море распятия с ужаснейшими богохульствами и зарывали в землю ослов для вызывания дождя во время засухи. В массовом порядке верили в привидения, в дурной глаз и вообще во всякого рода порчу, верили в черных всадников, якобы намеревавшихся уничтожить Флоренцию за ее грехи, но отстраненных заклинаниями праведника; околдовывали детей, животных и полевые плоды. Верили, что женщины совокуплялись с бесами и были колдуньями, хотя иной раз и добрыми. Публичные женщины для привлечения мужчин пользовались разными снадобьями, в состав которых входили волосы, черепа, ребра, зубы и глаза мертвых, человеческая кожа, детский пупок, подошвы башмаков и куски одежды, добытые из могил, и даже трупное мясо с кладбища, которое они незаметно давали съесть своим любовникам. Протыкали фигурки из воска и золы с известными припевами для воздействия на тех, кого изображали те фигурки, мстили пророкам за их предсказания. В эпоху Ренессанса было еще и гораздо худшее, о чем сообщают историки и о чем мы здесь не будем говорить во избежание непристойности." - А.Ф. Лосев, Эстетика Возрождения. Мне ни разу не жаль их. Ибо поделом. А причем тут Праволавие? Это их ервопейские проблемы, к Восточной Православной Церкви никакого отношения не имеющие. Пусть они сами за это отвечают. В Православной Церкви нормально голос здравомыслия звучал. Вами перечисленные вещи, в том числе и крестовые походы (хотя они как раз явление позитивное) - дела Католической Цекрви, и к Православию отношения не имеют. Православная Церковь не сжигала ведьм (да и не было среди православных такого особого разгула как в Европе), не делила паству с протестантами, не устраивала Крестовые походы. И вообще никак административно не связана с Католической Церковью, и влиять на ее решения и политику никак не мола и не может. Который, потом отменил и стал поддерживать ариан на государственном уровне. Таки гонения были, но не носили форму геноцида. Θεοδόσιος ο Μέγας разгонял сборища еретиков без жестоких репрессий, без кровопролитий. Константин Великий вообще балансировал между арианами и христианами в своем окружении и в Империи. Фишка в том, что это дела Империи, дела государства, инициировавшиеся светской властью. Продиктованы они были понятными причинами: укреплением Империи как таковой. Напомню, что разного рода претенденты на власть в Римской Империи зачастую опирались именно на ариан, и иных еретиков, в пику поддерживаемому Константинополем Ортодоксальному Христианству. Решение абсолютно политическое, направленное на стабилизацию государства: хуже было бы, если бы Империя продолжала разрываться на части благодаря возникающим то тут то там, как грибы после дождя претендентам на пурпурное одеяние и диадему. Кровь лилась бы тогда морями, и без остановки. Очевидно, что по этому же мотиву я и не рвусь доказывать через призму европейского наследия, тем более что знаю это наследие из рук вон плохо. Кроме того, сложно искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. Плохо, что будучи европейцем (надеюсь, я не ошибаюсь), наследие европейское вы знаете хуже, чем чужеродное и варварское. Потому что кошка представляет собой совокупность свойств, присущих семейству кошачьих, а собака имеет совокупность свойств присущих семейству псовых. Это будет наивно и недальновидно. С тем же успехом можно искать схожести, и их будет предостаточно. Заблуждение. Сравнивать можно две вещи, которые есть: например кошку и собаку. У них будут общие черты и различающиеся. А вот сравнивать камень и отсутствие камня - дело глупое. Потому что сравнивать нечего. Это почти как на ноль делить. Просто в Википедию загляните, не мудрствуя лукаво, а то так вы зайдете в еще большие дебри чепухи, чем сейчас: "Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе. Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений. Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу. Зна́ние (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей. Зна́ние — в теории искусственного интеллекта и экспертных систем — совокупность информации и правил вывода (у индивидуума, общества или системы ИИ) о мире, свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования их для принятия решений. Главное отличие знаний от данных состоит в их структурности и активности, появление в базе новых фактов или установление новых связей может стать источником изменений в принятии решений. 3на́ния фиксируются в образах и знаках естественных и искусственных языков. Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо)." https://ru.wikipedia...%BD%D0%B8%D0%B5 Еще раз: сравнивать можно два существующих предмета. Но это будет не знание, а сравнение (это во первых). Второе: сравнивать то что есть, с тем, чего нет - популярная логическая ошибка. Свет и тьма не два самостоятельно существующих предмета. Свет - это нечто, а тьма - это ничто (в абсолютных категориях). В категориях физического мира - темнота - это недостаток света. Собака не является недостатком кошки, и кошка не является недостаточной собакой. А вот тьма является нехваткой света. Надеюсь теперь понятно, в чем ошибка переноса вами сравнений с предметов на свет и тьму, жар и холод, добро и зло? Изуверства и извращений хватает в любой культурной традиции. Ведь грань между светом и тьмой проходит в сердце человека, а не по природным зонам и другим географическим и политическим границам. И, сектантство и фанатизм отдельных членов не может быть признан критерием для осуждения философии, которая отлична в принципе (первое - плод веры, второе - мышления). Кто-то свой половой член на палку наматывает, кто-то педофилией занимается или еще как-либо изощряется в умерщлениях плоти. Извращение - оно и есть извращение, и для разумного человека оно не приемлемо. Я не прихожу в благоговейный восторг от многих формы "почитания" индусами Бога, но ознакомившись с индийской философией (малой частью), я нашел некоторые ее положения вполне себе здравыми. Кстати, в этой философии не содержится рецептов наматывания, что я склонен считать более частной инициативой. К сожалению, склонность заниматься изуверствами и педофилией, и прочими извращениями проходит по культурным границам, часто косвенно зависящим от политических и географических - и напрямую от религиозных и философских. Ознакомьтесь на досуге со ссылочкой: http://forum.teurgia...p?showtopic=449

Движущиеся камни Разума пока у них не наблюдали :)

Это, наверное, не совсем ко мне. Я не против Бога. Для меня Бог вполне конкретное явление, я же пантеист. Тем не менее почитайте, там ответы на некоторые ваши вопросы.

1. Я не злонамеренный тролль. 2. Текст я нашел в ходе дискуссии. Этого бы было достаточно, чтобы я вам поверил :) Чтобы выкидывать из целостного повествования одну фразу, но при этом принимать другую, необходимо иметь веские основания, кроме собственного "я так хочу". Тем более, когда речь идет в этих фразах об одном и том же предмете. В нашем случае Ефрем Сирин говорит о разуме и его наличии/отсутствии. Он утверждает в своем тексте отсутствие разума у животных, и наличие разума у людей до грехопадения. Причины, побудившие вас одно утверждение счесть истинным, а другое отвергнуть более чем не ясны, и закономерно вызвали серьезные сомнения в добронамеренности вашего подхода. Не стоит себя переоценивать. Опыт людей авторитетных, зачастую важнее чем собственные шишки. Для того, чтобы это делать, необходимо иметь серьезные основания: как минимум обосновать, почему весь остальной труд вы считаете глупым. Пока это не сделано, остаются вопросы и подозрения относительно адекватности вашей позиции, и намерений, с которыми вы берете удобные вам фразы, а неудобные игнорируете.

1. Ок, вопрос с грехопадением я для себя прояснил и соглашусь с вами. Грехопадение - следствие наличия разума. Ну слава Богу. Источник и ссылки. Старорусское употребление слова "животное существо", равно как и церковнославянское употребление слова "животное" - означает всего лишь "живое". Слово "живот" - означает "жизнь" (например: сражался, не щадя живота своего). http://ru.wiktionary...%B2%D0%BE%D1%82 . Таким образом у прп. Серафима сам контекст выдает смысл в котором он употребляет: живое существо. Что касается Феофана Затворника, то у него речь идет о том, что у человека была животная душа, до тех пор, пока Бог не вдунул в него Свой Дух. В любом случае в обоих высказываниях речь идет о процессе творения, и говорится что все же после вдувания в лице его Духа Жизни стал человек во всем подобен Богу. То есть разум человек обрел до грехопадения. На чьем опыте? Ссылки пожалуйста предоставьте. Только ссылка на бредятину доктора наук общества сознания Кришны (и им подобных, аля газета протестантов) мной сразу будет отвержена. Хорошо, пусть будет научное сообщество (или какая-то его часть). Ссылка на статью, там же и источники. Ок, теперь хотя бы есть что-то, с чем можно полемизировать. Для начала: теория Павлова, на которую опираются авторы, была опровергнута. Кроме того, судя по ссылкам, откуда взята статья: fcmconference - это какие-то посиделки в отеле. Т.е. была конференция, но признания в научном сообществе она не получила, на нее нет ссылок в серьезных биологических и зоологических научных изданиях. Собственно, вот здесь не ахти какая рецензия, но в целом здраво изложены некоторые претензии к материалу: http://solegus.diary...8141823.htm?oam А соль в том вся, что есть ряд ученых, которые считают, что сознание у животных есть, но они не представляют собой большинство в научном сообществе, а доводы их недостаточно научны и убедительны, чтобы завоевать признание их теории. Вот здесь можно скачать работу Хедигера (с кучей научного материала, на который он ссылается) http://vk.com/away.p...otarticle24.rtf - "Обладают ли некоторые животные сознанием?" Там нет однозначной позиции даже по некоторым животным, и сам термин "сознание" довольно специфически определен, и только в этом случае допускается, что у некоторых животных такое может быть. Однако, нет равенства между сознанием животного и человека. В общем, вопрос остается дискуссионным в научной среде, и однозначно заявлять что у животных есть якобы сознание - нельзя, в силу того, что есть слишком разные научные точки зрения на этот счет. И уж тем паче наивно и опрометчиво строить на недоказанной теории какие-то выводы. Тем более теологические. Из чего вы сделали вывод, что сознание и разум якобы различны? Ссылок для своего второго утверждения вы не предоставили, сославшись на опыт дедушки из деревни. В то время как синонимичность сознания и разума доказывается академическими и философскими словарями и работами. Вы не предоставили доказательства, и ссылок на оные. Это вывод я сделал из того факта, что у существа (в самом вульгарном смысле) может быть сознание , но не быть разума (как у животных). Или может быть правильнее будет сказать не разум в способность мыслить? Хотя по мне, так разум без мышления - не полноценный разум, и таковым (разумом) называться не может (фактически, но может аллегорически). Скажите, а почему вы взяли недописанную статью Википедии о сознании (психология), но пренебрегли более объемной статьей "сознание (философия)"? На мой взгляд психологический вариант статьи не информативен (хотя и у философского варианта есть недостатки, но он хотя бы раскрывает суть темы). Мартинес де Паскуалли строго разделял существа на две категории: думающие и мыслящие. Думающими существами он называл тех, кто способен только воспринимать мысли от другого источника. Мыслящими - тех. кто способен порождать мысли сам. По его толкованию, после грехопадения, человек утратил способность существа мыслящего, и стал думающим. Т.е. теперь человек только воспринимает мысли либо от злого источника, либо от благого, и думает их. Однако, говоря о сознании, мы не можем его на 100% дистанцировать от разума. Так или иначе оно остается функцией разумной деятельности. На теперешний момент демагогия исходит от вас, поскольку не понимаете или делаете вид что не понимаете, что я имел в виду. Поясню конкретно. Основная мысль в том, что требуя от человека, устами Иисуса, нравственного совершенства (выраженного конкретными делами), Бог сам должен им обладать (и следовать теми же делами или даже большими). Нет, я не занимаюсь демагогией. У меня достаточно креативных легальных приемов в дискуссии, чтобы разбить доводы того типа, которые вы приводите :) Однако, у меня действительно создалось впечатление, что вы пытаетесь нарезать слова Иисуса из Евангелия так, чтобы они подтверждали ваши мысли. Пример того, как вы это сделали я вам и привел. Что касается того, что Бог Сам должен обладать нравственными совершенствами, то этот ваш тезис вполне верен, я с ни не спорю. Ваша проблема в том, что вы либо не слышите, либо не хотите слышать мой Главный Аргумент, который я повторяю уже который раз в этой дискуссии: Бог сделал самое большее что мог для людей: Сам воплотился как Христос, и принял мучительную и позорную смерть, для того, чтобы мы имели жизнь. Искупительная Жертва, позволяющая после смерти тем же детям умершим от голода вернуться к Богу, гораздо ценнее, чем если бы Бог сделал во всех краях земли неиссякаемые фонтаны сарделек и колбасы. Были уже запросы на много хлеба к Иисусу: "И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (Евангелие от Матфея глава 4, стихи 3-4) Вот только запросы эти делались все тем же самым "князем мира сего", сатаной. Зло и разрушение в мир вносит сам человек. Бог дал человеку свободу выбора, и не будет эту свободу отбирать, потому что в этой свободе - в том числе - Его Образ и Подобие. И если человек хочет творить зло, если он это выбирает, то Бог не будет вмешиваться. Однако, тем, кто хочет другой жизни, Он говорит: приходите ко Мне, Мое Царствие не от мира сего. То есть он дает возможность сделать выбор в сторону другого миропорядка, не вмешиваясь в тот, который сложился здесь, благодаря человеческим волевым выборам. Все возможности для того, чтобы прийти к Нему на "небо" Он дал, более того - Сам спустился сюда и первым проложил дорогу, проторил тропу. И это вовсе не та позиция, которую вы озвучили: "я живу на небе, если хотите приходите". Эта позиция в которой Он Сам к нам пришел, и сказал - идите за Мной, Я проложу вам путь. Здесь нет безучастности, напротив - есть сильное волевое и личностное участие, сопряженное с самопожертвованием Бога ради людей. Что касается "я вам солнце, вы мне милосердие", то здесь вы снова ошиблись. Милосердие нужно не Богу, а ближнему вашему. Бог же принимает эти дела милосердия как готовность хотя бы отчасти быть похожим на Него, в Его важнейшем деле милосердия - Искупительной Жертве. Сам же пример с солнцем - явно показывает Милосердие Бога - Он дает возможность всем светилам обогревать даже грешников, даже тех, кто против Него, и не враждует против них так, как враждовал против египтян когда выводил Моисея и Израиль из их страны. Почему вы решили, что Бог вам должен давать свет солнца, и т.п. просто так? Почему вы не считаете, что это тоже часть милосердия Его ко всем людям? Я уже давно согласен с вашим числом 7, мои сообщения сводились к попыткам честно объяснить причину, почему я выбрал число 9, а никак не (как вам, возможно, показалось) к попыткам навязать мнение, будто бы соборов было 9. Поверьте, даже если бы их не было совсем или если бы их было например 100, я бы нисколько не расстроился. Ок, принято. И тем не менее, переходя к следующему пункту вопроса, с которого вообще тема Соборов началась, замечу, что основы вероучения сложились уже на Первом Соборе. На Втором же был окончательно составлен Символ Веры, в неизменности дошедший до наших дней. Остальные Соборы были посвящены теологическим тонкостям, в которых и не каждый священник сегодня разберется (например две воли во Христе, или одна? Были варианты, что одна воля - человеческая только есть; или напротив - только одна воля - Божественная, поглотившая человеческую, и еще вариант - что появилась средняя воля вместо двух других - Богочеловеческая. Окончательным вариантом Собора было признание двух воль во Христе - человеческой и Божественной). Вы утверждали, что для того, чтобы сложилось учение - понадобилось много Соборов, но это, как видите, не так. Понадобилось всего два Собора, остальные только уточняли тонкости теологии. Последние же Соборы вообще занимались вопросами мало имеющими отношения к основным догматам вероисповедания, например спорами с иконоборчеством. Было бы хорошо доказать что Пустота является базой для материи. Может ткнете меня, что называется, носом в фразу вроде "из пустоты Бог сотворил материю"? Ну и каббалисты должны быть, конечно, самыми настоящими и признанными авторитетами, а не навроде М.Лайтмана. Сразу упрежу, что ни арамейским, ни ивритом не владею Лайтман - это не Каббалист, это выхлоп общества потребления. Ваше не владение ивритом несколько усложняет задачу. Т.е. вы даже в названиях Сефирот и Имен Бога не сильны, и не знаете алфавита? Начнем с того, что вполне явно сказано, в концепции Цимцум, что прежде творения Бог освободил некое пространство от Себя. Та же Википедия дает религиоведческое определение: Цимцум (ивр. צמצום‎) — в Каббале процесс сжатия бесконечного Бога, в результате которого образуется пустое пространство (техиру). Таким образом, мы имеем Бога, и некую пустоту (техиру), в которой дальше творение и будет происходить. Далее саму техиру определяется там же так: Техиру (ср. араб. طهارة‎‎, тахир, чистый) — в Каббале: первичное пространства творения, возникшего после сжатия Эйн Соф как пространство для сотворённых миров. Наличие пустоты после Цимцум, надеюсь, ясно. Во всяком случае ссылка на книгу Эц хаим: "Книга «Эц Хаим» («Древо Жизни», 1573) описывает этот процесс следующим образом: Прежде чем были сотворены все вещи… Божественный Свет был простым, и он заполнял все бытие. Не было никакой пустоты… Когда Его Воля решила сотворить все вселенные… Он сжал этот Свет со всех сторон… оставив свободное пространство… Это пространство было совершенно круглое… После того как произошло это сжатие… возникло место, в котором можно было сотворить все сущее… Затем Он испустил нить Бесконечного Света… и заполнил им эту пустоту… Именно благодаря этому лучу Бесконечный Свет спустился вниз…". Всевышний сначала «сократил» Свой Свет и образовал пустоту (техиру), в которой могло совершиться творение. Чтобы Его творящая сила проникла в это пространство, Он испустил в него «нить» Своего Света. Именно благодаря этой «нити» и произошло все творение". - серьезна и авторитетна. Затем, как указано в цитате, Бог посылает луч в эту пустоту. Этот луч света и организует имеющуюся пустоту, в которой возникают все формы, в том числе и материальные. Раскрывает идею огрубления и все большей материальности вот эта глава из книги http://www.moshiach....abala/4150.html ссылку на которую я уже приводил. Никаких ссылок на доказательство очевидных вещей я приводит не собираюсь. Мне ни к чему убеждать вас в наличии закона причины-следствия и тому, что из ничто не может появится что-то. Даже если все физики мира вдруг, по роковому стечению обстоятельств, станут не согласны. С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие это вещи вы сочли "очевидными"? Связи закона о причинно-следственных связях с вашим тезисом о разумной материи я не вижу. Чушь вы написали, и чушью пытаетесь ее подтвердить, логически никак не связанной даже с первой чушью. Ошибаетесь, уважаемый. Личностный Бог - вопрос веры. Наука не занимается вещами нематериальными, к этим нематериальным вещам относится и вера, и нематериальный Бог. Зато, наука очень даже занимается, и на самом деле (открою вам секрет) специализируется на вопросах изучения материи. И если вы начинаете говорить про материю, и разумность в ней, будьте любезны предоставлять научные ссылки. Если вы материю от Бога не отделяете, принесите мне вашего "бога" в банке в формалине. Пока я вашего материального бога в банке с формалином не увижу, оснований для того, чтобы считать, что он есть я не вижу. Утверждения о том, что в материи есть какой-то бог - псевдонаучны. Наука занимающаяся изучением материи (а это именно ее прерогатива) ни в одной своей области - ни в химии, ни в физике, ни в биологии - в материи никакого бога не нашла. Таким образом, пантеизм - концепция бредовая не только с точки зрения теологии, но еще и с точки зрения науки. Да даром мне сдалось ваше мнение менять. А вот то, что чушь вы пишите псевдонаучную - я покажу. Точнее, согласно дискуссионному приему, заключающемуся в том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - доказывать наличие возможности разума в камне, и бога в материи будете вы. С научными ссылками. Раз заговорили о материи - будем пользоваться наукой, которая ее изучает. Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень! Ничего другое меня не убедит в том, что ваша теория достойна хотя бы просто обсуждения, а не осмеяния. Перед лицом неоспоримых фактов я ничего сделать не могу. Таки да, буква писания осталась со 125 года неизменной, если учесть что упомянутый папирус является подлинным документом и что датировка не ошибочна. Хотя это и не касается толкования Писания, которые (т.е. толкования) менялись. Толкования писались каждым автором по своему. А вот подменить эти толкования - работа неподъемная даже для типографии с печатными станками. Вы хотя бы их почитайте, чтобы оценить масштаб работы, прежде чем смешить публику заявлениями, что кто-то подделал Златоуста(!!!) и заменил все его тома. Хотя бы даже одного Златоуста. Вы, как будто, не знаете о "несущественных" разногласиях между никейцами и арианами. Так ариане это почти даже и не христиане. Византийцы века вроде до 10-ого считали, что магометане - это снова поднявшее голову арианство. И, кроме того, кровавым образом никого из ариан Православные не уничтожали, никого не убивали. Максимальный момент агрессии - это когда Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских дал Арию на Первом Вселенском Соборе пощечину за его богохульства. И то, сразу за это был временно лишен омофора (знака епископского достоинства) и заточен в башню. Дело конечно разрешилось вмешательством Свыше в пользу Свт. Николая, но сути дела не меняет - отношение к агрессивным действиям против еретиков Церковным обществом резко не одобрялось, и наказывалось лишениями полномочий. Не говоря о том, что большинство историков считают эти обвинения не состоятельными (например Hanson, 2005, p. 251), следует отметить, что вы же сами пишите, что Церковь подобные действия отдельных своих членов осуждала, и наказывала за них, явно не поощряя их, и всячески запрещая. Таким образом, говорить о том, что христиане целенаправленно уничтожали неугодных им нельзя. Нельзя приписывать всему сообществу проступок одного из членов сообщества, который сообщество осудило. Иначе мы так можем договориться до того, что все русские - пьяницы, все россияне - убийцы. Ведь есть в нашем обществе и те и другие? Так почему не распространить по вашей схеме их проступки на всех? Мы можем даже сказать, что ученые - лгуны и фальсификаторы, найдя пару таких в научном сообществе. Я просил привести примеры целенаправленного гонения христианами христиан, а заодно и неугодных им. Как например, иконоборцы убивали православных, и уничтожали иконы, а тех, кого не убивали - заточали в темницы. Или как в крестовом походе против катар, крестоносцы их поубивали. Приведите такие примеры до времени жизни Иоанна Златоуста. Там я уже читал. Факт убийства налицо, что вы с успехом можете признать, а не скромно промолчать. А что тут молчать? Александрийские фанатики, руководимые очередным харизхматиком, убили развыступавшуюся матрону. Скорей всего так и было. ответственность стали валить на Кирилла, так как Александрия - его епископская кафедра, и типа - мол, почему не остановил? А вот, сложности управления, например, такие, при которых угомонить харизматического лидера от народа даже епископ не сможет - не хватит влияния - никто в расчет не берет. Да суть не в этом. Я вернусь к вышеозначенному аргументу: Церковь не одобряет этот поступок группы фанатиков. Более того, это опять же случай единичного убийства, тогда как остальные философы жили себе и не тужили. Я бы понял, если бы вы сказали, что христиане убили почти всех философов в Александрии, Афинах, Риме и Константинополе. Но такой тенденции не было. Вы говорили о том, что христиане уничтожали неугодных им. Пока вы привели два случая, в которых самовольно какие то люди кого-то убили, и их действия не нашли одобрения у Церкви. Это не доказательство гонений христиан на своих оппонентов. За тот же период можно найти массу расправ над христианами. Даже за более поздний период можно найти. Цитату привел про Афанасия, что доказывает не только убийства христиан христианами, но и подтверждает мои обоснованные, на частичном знании природы людей, сомнения в моральной устойчивости христиан и слабому рвению в исполнени заповеди "не убий", во времени более раннем, чем убийство Гипатии. Считаю свою позицию доказанной и дальнейшее обсуждения и с доказательствами форм борьбы между сектами искать не буду. Ваша позиция не доказана, в виду того, что отдельные убийства, осужденные Церковью, никак не подтверждают ваше заявление о том, что Христиане как общность устраивали целенаправленно гонения на кого-то. Почему - объяснил в вашем первом примере про Афанасия. Местоимение "это" относится к словам "отсутствие разума", не понятно зачем вы копируете меня в додумывании смысла и игнорируя "отсутствие разума" конценрируетесь на "подобие с животным", как будто бы вырывая фразу из контекста. Но для вашего спокойствия, выше по тексту этого поста приведены две цитаты (С.Саровский и Ф.Затворник). Если в таком ключе, хорошо, будем считать, что вы объяснили. По Саровскому и Ф. Затворнику в самом начале привел пояснения. Если для вас научный мир ограничен библейской темой, призмой Паскуалиса или трудами ученых, то мы с вами этот вопрос не решим, а выводить почему знание состоит из различений - слишком утомительно, равно как и искать в куче "европейского наследия" идею, соответствующую утверждению "знание состоит из различений". Живя на шарообразной планете я не хочу сводить свой мир до сегмента шара и прозябать на этом жалком куске целого. Посему, данный вопрос обсуждать не имеет смысла ни в форме моих доказательств вам, ни в форме ваших доказательств мне. Ограничен не мой мир, а данная конкретная тема. Иначе будет распыление мыслью по древу, чего и так было достаточно до того, как я ваши тезисы вывесил отдельным блоком. Повторять ту же историю не хочу. Это первое. Второе: в европейском наследии нет идей, соответствующих бредовому положению о том, что якобы "знание состоит из различений". Многое из того, что я вас прошу доказать - заведомо недоказуемо, потому что этого нет, но поелику вы утверждаете это - что же, попробуйте обосновать свою позицию, а я посмотрю как вам оно удастся :) Лично у меня нет никакого, даже малейшего желания, индуистские представления о знании считать хоть сколько-то авторитетными. Потому что я вижу плоды их знаний и духовности: http://www.liveleak....?f=bd6b41971375 (материал по ссылке 18+). Не знаю, какую "совокупность различений" постиг этот несчастный гуру, но он явно хорошо знаком с писаниями, на которые вы опираетесь, когда рассуждаете о том, что такое знание. У них там в Индии, вообще, своя атмосфера и свои "знания" - http://relax.ru/post/43228/uzhasy_svjashhennojj_reki_gang_22_foto.html (материал по ссылке 18+, не рекомендуется психически неуравновешенным и беременным). Поэтому, к тому, чтобы опираться на тексты всякого рода ушибленных на голову йогов в вопросе того, что такое "знание" я не имею разумных оснований. Если бы знания этого товарища, наматывающего палку на свой детородный орган было бы сопоставимо со знанием о расщеплении атома, то можно было бы принимать во внимание всю эту индийскую чепуху о каких-то там "совокупностях различений". А пока что я вижу что это бред все индийский, с претензией на высокоумность То в чем ошибся - признал, то в чем был прав - привел ссылки. Ряд ваших тезисов остается все равно, не аргументированным, либо аргументированным слабо. Также, имеется ряд вопросов к некоторым вашим позициям.

Еще кое что актуальное, перекликающееся с разного рода детскими выпадами что якобы Бог - садист: "Бог мне не нравится, и я не хочу иметь с Ним ничего общего". - Спрашивает Ольга Отвечает Александра Ланц. Детский сад, конечно, но раз тут такие вопросы задают, вместо высокой метафизики, будем давать ссылки, где уже много раз отвечали на подобные вопросы. Хочу особо отметить общий вывод отвечающих на такие вопросы: что я, что авторы текстов, ссылки на которые я дал, единодушно отмечают, что спрашивающие с Библией не знакомы, и читали только какие-то отрывки.

Полезные книжки и ссылки по теме "Почему Бог допускает зло?" ПРОБЛЕМА ЗЛА И ТЕОДИЦЕИ (как она решается в христианстве и других мировоззрениях) - В.С. Ольховский (научно, грамотно, обоснованно) Что ответить Стиву Джобсу, или Снова о слезинке ребенка - Александр Ткаченко (не могу согласиться со всем изложенным в статье, но тоже обоснованное мнение и суждение) Почему Бог допускает зло на земле? отвечает Василий Юнак (в целом неплохо, здраво и жизненно) ПОЧЕМУ ЛЮБЯЩИЙ БОГ ДОПУСКАЕТ ЗЛО - ДИН ШЕРМАН (протестантская американская подача материала, конечно, большой минус, но в целом логично и здраво, без попыток в своих неудачах, и в неудачах человечества обвинить кого-нибудь кроме человека) Клайв Стейплз Льюис Книга 1. ДОБРО И ЗЛО КАК КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ ВСЕЛЕННОЙ. (очень здраво, все таки это Льюис). Вообще, книгу Клайва Стейплза Льюиса "Просто христианство" я рекомендую всем прочитать, кто хочет разобраться в подобных и аналогичных вопросах. У него все в порядке с логикой, и когда он обосновывает свои выводы и рассуждения он последователен, не допускает взаимоисключающих утверждений и параграфов, точно цитирует Библию, не удаляя фразы от контекста и их библейского смысла. Хоть он и не православный писатель, я его очень люблю, и считаю, что писал он очень важные, нужные и полезные вещи. А позицию его я считаю очень близкой православию.

Вы много раз утверждали, что у человека до грехопадения не было разума. Теперь ссылаетесь на Ефрема Сирина. Идем к Ефрему Сирину, в ту саму книгу, которую вы указали. Читаем в ней: "Сказав о том, что было опущено и не изложено в повествовании о творении в первый день, Моисей переходит к описанию создания человека, и говорит: и человек не бяше делати землю, то есть до шестого дня не было человека, потому что сотворен он в шестой день. (7) И созда Бог человека в день шестой, персть от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу. Животные, скоты и птицы, при самом сотворении, получали вместе тела и души; человека же Бог многим почтил, и, во-первых, тем, что создал его, как сказано, Своею рукою, вдунул в него душу, дал ему власть над раем и над всем, что вне рая, облек его славою, и дал ему дар слова, разум и ведение Божества." http://pagez.ru/lsn/0546.php Вы и дальше будете выдергивать кусочки из текстов, которые удобны лично вам, потому что переосмыслять свои ошибки, свою ошибочную позицию вы не желаете, ибо лениво/некомфортно? Или вы все таки сделаете над собой усилие, и начнете развиваться, а не пытаться подогнать все что видите вокруг под привычные вам рамки, уложив все с чем сталкиваетесь в прокрустово ложе собственных заблуждений? Мне действительно все больше начинает казаться, что вы злонамеренно вырываете из контекста фразы, подгоняя их под свое удобство. Мне действительно все больше кажется, что вы злонамеренно берет из трудов Отцов Церкви только то, что вам удобно, а то, что противоречит вашим суждениям, то, что опровергает их - вы игнорируете. Почему вы ссылаетесь на одну фразу прп. Ефрема, а другую фразу игнорируете? У меня есть два варианта: 1. Вы только в ходе дискуссии нашли текст Ефрема Сирина, по запросу в поисковике "у животных нет разума". И, не читая ничего больше, кроме того, что вам было выгодно, для хоть какого-то обоснования своих раскритикованных позиций, рассыпающихся как песочный замок, не задумываясь сунули цитату со ссылкой. Этот вариант простителен, но требует от вас глобального переосмысления своей позиции, и изучения трудов, на которые ссылаетесь как на авторитетные. Иначе и дальше будет продолжаться такое ваше попадание впросак, как сейчас, со ссылкой на прп. Ефрема. 2. Вы злонамеренно занимаетесь троллингом, дергая цитата из контекста. Эта позиция непростительна, ибо деструктивна. На нашем форуме троллей баннят. Развенчаете мои сомнения, или подтвердите их?

Начнем по порядку. Человек и не выбирал, т.к. не имел разума и, следовательно, воли, чтобы осуществить выбор. К "грехопадению" его подвинул закон. Этот закон действует и посейчас. Так что даже если у всего человечества изъять единомоментно весь разум, то неразумное человечество превратиться в животное стадо и будет вести образцовую животную жизнь, руководимую инстинктом. Этот факт изложен в работах по этологии и хорошо известен на примере низкоразвитых групп (преступные сообщества, молодежные банды и т.п.). Если человек ничего не выбирал, то он не мог совершить грехопадение. Потому что для изменения своего состояния он должен был выбрать нечто. Никакого "закона о грехопадении" нет и не было. Это утверждение об этом якобы "законе" вами выдумано, как и многое другое в этой теме. В Библии ничего не сказано о "законе грехопадения", однако ясно и точно сказано, что Бог предупредил человека "не вкушать от древа", однако человек ослушался, и сделал супротив воле Бога. На наличие разума у человека указывает то, что прежде чем вкушать от древа, Ева переспросила у змея насчет запрета Бога. Что касается "изъятия разума" у всего человечества, то это гипотетика, из серии - если бы у бабушки был другой половой орган, то она была бы дедушкой. В работах по этологии изложено уподобление животному состоянию, но это рассматривается как уклонение от нормы - те же банды и преступные сообщества - это отклонение от нормы, а не норма, и тем более не Библейская норма. Из ваших слов получается глупость - будто Адам и Ева были сотворены в Эдеме как преступная банда, при этом учитывая, что они сотворены по Образу и Подобию Бога, то и Бога вы признаете преступной бандой. Спасибо, не надо нам такого "бога". Верьте в это сами, а мы как нибудь перебьемся без навоза. Предоставьте ссылки на теологические или философские работы, в которых рассматривается выдуманный вами "закон о грехопадении". Пока ссылок нет, оснований вашим фантазиям тоже нет. Первый ваш тезис не имеет никаких оснований под собой и снова бездоказателен. Во-первых они не противоположны, они - различны. Их различие познается потому, что они могут быть вместе, а могут и не быть. 1. Животные не имеют разума. [Ефрем Сирин, толкование на Книгу Бытия, 2.15] Замечательно. На чьем опыте? Ссылки пожалуйста предоставьте. Только ссылка на бредятину доктора наук общества сознания Кришны (и им подобных, аля газета протестантов) мной сразу будет отвержена. Пока что очередная голословщина. Из чего вы сделали вывод, что сознание и разум якобы различны? Ссылок для своего второго утверждения вы не предоставили, сославшись на опыт дедушки из деревни. В то время как синонимичность сознания и разума доказывается академическими и философскими словарями и работами. Вы не предоставили доказательства, и ссылок на оные. Прогресс. Не большой, но все же. Проповедь Иисуса о том, каким надлежит быть по подобию Отца Небесного. 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; (Матф.5:40) 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48) Этот ваш тезис исключает все остальные, например о якобы отсутствии разума у Бога. Иисус призывает "БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК СОВЕРШЕН ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ". Если у Отца нет разума, значит нужно вести себя как животное, сбиваться в преступные банды, как вы писали о том выше, и в этом будет подобие Отцу Небесному. Далее: то, что Иисус призывает быть как Отец Небесный, вовсе не подтверждает вашей позиции, что Бог вам должен обеспечить безбедное существование в этом мире. Милосердие Отца, как много раз сказано в Новом Завете в том, что Он Сына Своего отдал за грехи мира, подобно ему и нам нужно делиться с ближним. Рекомендация людям помогать ближним - не является подтверждением вашего желания вместо бога иметь сатану, князя мира сего. Далее: Вот так выглядит текст полностью, без очередного выдергивания удобных вам фраз, которые вы подгоняете для себя и обоснований своих "позиций": 39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. В этом отрывке из Евангелия ясно показано, что милосердие Отца Небесного заключается в том, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Вы же, выкинув эту неудобную вам фразу, пытаетесь выставить слова Иисуса таким образом, будто Отец Небесный должен отдавать нам последнюю рубашку, хотя эта фраза Иисуса относится к людям, а не к Отцу. Вобщем, произвольно выдранные из Писания куски не являются обоснованием вашей позиции, скорее - это попытка протащить демагогию, замаскировав ее кусочками из Евангелия, контекстуально и по смыслу относящихся к другому. Потому что объеденил с еще двумя, признаваемыми некоторыми из православной церкви (это объяснение было приведено и ссылка была предоставлена). Вы не Вселенский Собор, не Патриарх, и не можете решать за Православную Церковь, что ей считать Вселенскими Соборами. И объединять за нее не можете. Даже мнение тех иерархов, которые все же считали эти два собора - Вселенскими оказалось для Церкви не авторитетным, ваше - подавно. Вселенских Соборов только семь. Это официальная позиция Церкви и очевидный факт. Но вы продолжаете упорствовать, и выставлять вопреки всему частные мнения как позицию Церкви. Что это - злостный троллинг, или слепота разума? Это мой выбор и мое решение, так же как и ваше про Пустоту, как базу для материи. Про пустоту не мое решение, а мнение каббалистов, авторов концепции Цимцум. А ваша фантазия в сравнении с мнением каббалистов значимости и авторитета не имеет. Вы не изучив матчасть бросились решать, что является моим мнением, и тут же начали фантазировать свое собственное. Это поведение самонадеянно, и является всего лишь попыткой посамоутверждаться нахватавшись верхов, но не разобравшись в предмете. Итак, эта ваша позиция не обоснована ничем, кроме ваших фантазий. Наш форум не создан для распространения на нем фантазий и заблуждений кухонной философии. С фантазиями вы можете сходить на форум ролевых игр, возможно на нем они будут актуальны. Моя позиция подкреплена ссылками. Например этой: http://www.moshiach....abala/4150.html Ваша - не подкреплена ничем, кроме невежества. А Бог ничего и не творил. Разумность скрыта в глубине материи и развивается из материи под управление законов, подобно тому как из семени растет растение. Ссылки на философские или богословские труды, которые это подтвердят. И поскольку речь пошла о материи, то приведите научные труды физиков, которые с вами согласны. Пока я вижу лишь очередные ваши фантазии с дивана. Непонятно откуда взявшиеся законы в материи, непонятно откуда взявшаяся материя. Вы предлагаете верить в материю, в которой изначально содержатся законы, никак не обосновывая эту вычурную чушь. Не замечал, чтобы в камне пробуждался разум, и развивался в нем под управлением каких-то законов. Когда покажете мне такой камень, тогда разговор будет предметным. В настоящее время вы написали псевдонаучную, псевдофилософскую, и совершенно псевдотеологическую чепуху, не основанную ни на чем. Таким образом, факт изменений фиксирован в другой культуре, но доказать политические мотивы могу только косвенно, по аналогии с современностью. Религиозная позиция мусульман не является научной фиксацией политических изменений. Христиане считают, что Магомет был эпилептиком, и получал свои "откровения" в припадках, потом переосмыслял их в политических целях. Не вижу причин, по которым доверие к тексту религиозной энциклопедии мусульман должно быть выше, чем доверие к мнению многих православных апологетов. Приведите научные ссылки, ссылки на труды ученых историков, ученых религиоведов. Религиозные позиции мусульман - конкурирующей с Христианством религии - научной ссылкой и доказательством не являются. Равно как и ссылки на тексты христианских энциклопедий относительно историчности содержания Корана не являются научными, и доказывающими что либо. Что касается якобы "косвенных доказательств" о которых вы пишите - приведите ссылки на источники. Если нет ссылок, то не выдумывайте то, чего нет. Так кто угодно может о чем угодно фантазировать, как вы. Ну и самое главное, что следовало сразу сюда написать: Большинство учёных считают датой написания Евангелия от Иоанна 80—95 или 90—110 года. Bruce, F.F. The New Testament Documents: Are they Reliable? p.7 , Д. Гатри. Введение в новый Завет. Евангелие от Иоанна. Папирус Р52, содержащий один из наиболее древних из найденных манускриптов Евангелия от Иоанна, датирован 125 годом. Таким образом, жалкие выхлопы ангажированных мусульман против научной археологии (я о папирусе P52) не просто бессильны и ничтожны, они нелепы и глупы. Ссылаться на мусульманские нападки в адрес Христианства это после того, как ссылку на данный папирус я уже давал (вместе со ссылкой на научную работу по теме) - верх невежества и самонадеянной демагогии. Неужто вы думали, что я не напомню про это, и не вернусь к данному железобетонному аргументу, признанному научным сообществом? Наивно, если так. Про наличие более ранних, чем сам ислам как таковой, комментариев Отцов Церкви на весь Новый Завет - я уже говорил. Напомню еще раз этот аргумент, и в свете того, что вы ниже ввели в дискуссию пример с убийством александрийскими фанатиками Ипатии, поставлю вас перед сложным противоречием в вашем мировоззрении: Это как же так, Церковь и Восточная Римская Империя, о которых вы утверждаете, что они редактировали множество рукописей с текстами Нового Завета и многочисленные комментарии на них, а также все письма и разные речи и книги, в которых содержались цитаты из Нового Завета - редактировали, как вы утверждаете - даже на не подконтрольной и враждебной территории варварских королевств (делая невозможное с точки зрения истории, но в вашей фантазии ведь все возможно!) - не смогли ничего сделать с тем, чтобы скрыть весьма неприятный факт убийства некоей не особо примечательной философствующей матроны из вполне подконтрольного провинциального Египетского городка Александрия? Вестготов в Испании могли заставить в библиотеках тучу рукописей заменить на выгодные им политически, вандалов могли заставить в Карфагене, а в своей собственной Александрии сделать ничего не могли? Утрудитесь объяснить как такое возможно, с научными историческими ссылками, без обычной фантастики и демагогии из серии "мне кажется ...". Когда кажется - креститься надо. Другой вариант: признайте, что сморозили чепуху. А есть еще Фредерик Брюс http://www.e-reading...ny_li_oni_.html с кучей научных ссылок в своей книге, пишущий уже и об остальных книгах Нового Завета. Таким образом ссылка на явно не нейтральный, не научный и ангажированный выхлоп мусульман, в сравнении с тем, что ей противопоставлено, не доказывает вашу позицию, а напротив, подрывает ее как бочка пороха стены Казани, потому как закладывает широчайшие сомнения в том, что вам важны факты, и выставляет вашу позицию так, что все больше мыслей о том, что вы просто хотите хоть как-нибудь отстоять то, что написали, ни в коем случае не признавая своей неправоты, даже перед лицом неоспоримых фактов. До Иоанна Златоуста - нет ссылок, а вот уже после, в 415 году группа египетских христиан, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и убила её. Это меня наводит на обоснованные сомнения в том, что и во время Иоанна Златоуста таких случаев не было. Ранее вы утверждали, что христиане еще и с другими христианами расправлялись. Ссылок не предоставили. Либо снимайте свое утверждение, либо обосновывайте. Что касается Ипатии, то читайте подробнее: https://ru.wikipedia...%82%D0%B8%D1%8F . Относительно более раннего времени, чем это фиксировано в науке, либо приводите ссылки, либо не фантазируйте. Разговор о том, что вам кажется, будто и до этого случая что-то такое было - беспредметен, так как у вас нет доказательств, и вы выдумываете. Логично будет возражать на ваши выдумки тем, что я буду говорить - а мне кажется, что вам кажется потому, что вы употребляете наркотические галлюциногенные вещества. Ибо, если нет доказательств - нет оснований для утверждения. А голословно выдумывать все могут. Я например, могу выдумывать про источники ваших "сомнений". И сонований буду иметь ровно столько же, сколько имеете вы, когда пишите глупости о церковной истории. 1. Никакого животного состояния, я утверждал состояние без разума. Читайте пост #38, обратите внимание на слово "возможно", и пост 46 - слово "подобие". Вы сами выше цитируете Ефрема Сирина, в этом посте, и его слова о том, что животные не имеют разума. Вот в этом посте http://forum.teurgia...indpost&p=14832 вы пишите: "2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви." Ваша цитата? Или ваш пост в политических целях умершие никому не известные "редакторы" Библии переписали из астрала? Патанджали даршана Гл.1 комм. на ш.1. И далее по тексту понятие "различающее постижение" используется много раз. Я попросил научные ссылки, а не ссылки на писанину очередных выживших из ума йогов, настоявшихся на голове. Где научные ссылки? Где ссылки на работы философов и богословов? Где ссылки на работы религиоведов? Где хотя бы словарные академические определения понятия "знание"? Ссылки на какие-то тексты, вообще не относящиеся ни к теории познания (эпистемологии), ни к обсуждаемой теме (Библейское происхождение человека через призму трудов Паскуалиса) не являются ни доказательствами, ни обоснованиями вашей позиции. С тем же успехом можно купить домен, написать туда что угодно, обозвать очередной йогой-с-утра-в-попе-жало, и ссылаться на это, как на светоч премудрости. Итого: ни одного убедительного доказательства всем выдвинутым вами ранее десяти тезисам вы предоставить не смогли. Будьте добры прекратить фантазировать, и либо подойти к вопросу с научной позиции, использовать научные ссылки, либо признать, что вы неправы.

Тут Бог описывается как разумное существо, которое руководствуется принципом. Однако, не говорим ли мы одним слово о разных понятиях? Или может быть разных ипостасях Бога? Я готов признать существование такой разумности в Боге, но не изначальной. Я являюсь приверженцем теории познания Богом самого себя и мне сложно с этих позиций признать наличие у Бога развитого разума в начале, т.к. совершенство не оставляет место для развития. Нельзя принимать за Бога кого-то, кто не Абсолютен. Потому что неабсолютный Бог, Бог, в котором есть недостаток чего-то - ущербный Бог, а значит и не Бог вовсе, а самозванец. Бог Абсолютен, а потому Абсолютно Совершенен, и не нуждается в развитии. Бог Всеведущ, а потому Ему нет нужды познавать Самого Себя. Если вы говорите о сущности, которой необходимо себя познавать, о сущности. у которой нет Всеведения, то она не может быть Богом, так как она несовершенна. Я никогда не признаю Богом несовершенное, не абсолютное (ущербное) существо. То что вы пишите - никак не относится к концепции цимцум. Вы вновь написали откровенный бред. Во всех описаниях Цимцум нет ни слова про материю. Заготовкой для материи как раз называется то пространство, которое Бог освободил от своего присутствия. А то что написали вы - парад невежества. Давайте разберем, читая вашу же ссылку. Т.е. ввиду Единой природы Бога определительное "полнота божественного бытия" должна признаваться самим Богом, таким образом Бог - это свет заполняющий бесконечное пространство. Далее происходит процесс Т.е., как вы говорите, происходит "затенение" области пространства, в которую затем и "падает" Адам. Теперь, если вы замените слово свет, на слово материя, то получите то о чем я вам говорю. Светом в новой системе станет Пустота. Вот тут и начинается маразм. Вам кто право давал произвольно и с потолка заменять слова? Мы здесь концепцию Цимцум обсуждаем, а не вашу фантазию о том, что если заменить одно слово на другое, то вам будет удобнее. Если в слове "хлеб" заменить последние три буквы на "у" и "й" получится матерное слово. Аргументация у вас того же уровня. Так ведь можно что угодно "доказывать". Например: "теперь, если вы замените слово свет, на слово кровища, то получите то о чем я вам говорю. Весь мир сотворен из кровищи!". Еще вариант: "теперь, если вы замените слово свет, на слово покемон, то получите то о чем я вам говорю. Весь мир сотворен из покемона!" Список бесконечен. М а р а з м. По падшему человеку вы судите о Боге, не говоря о том, что изначально все ваше рассуждение выстроено на подтасовке слов. Я вам порекомендовал ИЗУЧИТЬ концепцию Цимцум, а не ограничиться ссылкой на одну из энциклопедий, которую я дал. Если так невмоготу, то нажимайте сюда. Вот еще ссылка (вдруг не найдете?) P.S. И не надо торопиться, и писать скоропалительно первую же чушь что пришла вам в голову после прочтения небольшой заметки на ту или иную тему мне в ответ. Я от вас никуда не денусь, и обязательно отвечу вам на этом форуме, даже если вы потратите на изучение матчасти пару-тройку месяцев. А пока, когда вы отвечаете мне поверхностно окинув взором одну-две интернет статейки, мы с вами находимся в разных весовых категориях, а ваши ответы создают впечатление о вашей необразованности и неосведомленности в вещах, о которых вы беретесь судить. Не вредите себе, возьмите, и изучите матчасть, прежде чем продолжать бессмысленный и бесперспективный для вашей "позиции" спор.

Итого, чтобы не распыляться далее в этой дискуссии: 1. От участника alexsid ожидается объяснение следующего его "ментального конструкта": Как человек, якобы не имеющий свободы выбора, не имеющий возможности выбирать, пребывающий в неизменности - выбрал грехопадение? 2. На каких источниках основаны утверждения, сделанные участником, о том, что сознательность и разум противоположны? (здесь нужны сильные филологические, исторические и филологические источники, поскольку для опровержения мнения данного частника были приведены ссылки на академические словари, на Декарта, на Отцов Церкви). 3. На каком месте из Писания основаны требования участника alexsid чтобы Бог исполнял роль "князя мира сего"? Основываясь на чем в Священном Писании участник требует, чтобы Бог вместо спасения душ занимался спасением туш? 4. Почему участник alexsid утверждает как якобы признанные Православной Церковью девять Вселенских Соборов, тогда как признано только Семь? (к тому что семь были представлены ссылки). 5. Откуда взяты голословные утверждения участника alexsid о том, что Бог - это материя в концепции Цимцум, когда в концепции речь идет о том, что как раз та пустота, что образовалась при Цимцум, то пространство, которое Бог освободил от Своего присутствия и послужила базой для создания материи? 6. Как мог не разумный Бог сотворить разумного человека, и вообще как Он мог сотворить кого-то, способного к разуму? 7. Какие факты политических редакций и изменений в Священном Писании участник может доказать - со ссылками на мнение авторитетных в данном вопросе ученых? 8. От участника alexsid ожидаются доказательства его голословным утверждениям о том, что до времени жизни Иоанна Златоуста христиане уничтожали неугодных им. В том числе и христиан, как я понимаю. Пожалуйста ссылки на исторические исследования данного вопроса авторитетных ученых. 9. Жду также обоснований для заявлений о том, что Отцы Церкви считали, что якобы Адам до грехопадения пребывал в животном состоянии. Ссылки на труды этих никому не известных "отцов", где такое говорится. 10. Ссылки для обоснования сделанного участником alexsid демагогического утверждения, что якобы, кому-то "известно что любое знание суть совокупность различений". Если участник alexsid не может обосновать свои тезисы, он может сказать нам об этом, и я более не буду к ним возвращаться. В случае продолжения развития данной демагогии со стороны участника, при попытках распылить беседу, перевести ее на другие темы, и иным образом всячески избежать ответов на прямо поставленные вопросы, с приведением научных ссылок, или с признанием своей неправоты - я все более сконцентрируюсь на этих утверждениях, и возьму на себя труд ограничить дальнейшие дискуссии с участником alexsid на форуме до тех пор, пока ответы на сделанные им заявления не будут получены.

Другими словами исихиасты зрят Свет, который не могут познать. И говорят что вот это Бог. Что соответствует вполне утвеждению Бог - это что-то Непознаваемое или точнее Непознанное. Такая синонимия не является чем-то уникальным. Заканчивайте писать необоснованный бред. Это может надоесть, и мы включим вам премодерацию. Я специально сделал акцент (а теперь еще и подчеркиваю), когда писал вам , что Нетварный Свет не является Богом. По утверждению исихастов же. Вы прям под этим текстом пишите с потолка, будто это Бог по мнению исихастов. Это либо крайняя форма деградации мышления, когда вы не в силах запомнить смысл текста на абзац выше, либо сознательный троллинг. Это последнее предупреждение от меня за такое поведение на форуме. Откуда следует что либо возможности Бога ограничены, либо его моральный облик далек от совершенства. Имеется много разумных существ, которые стоят на сходных позициях, но Богом не являются, потому что видимы вполне. Странно отрицать очевидное. когда даже люди от своего несовершенства имеют понятие "преступное бездействие". Вам уже был дан ответ по этому вопросу: для спасения человечества Бог сделал наибольшее - Сам воплотился как Христос, и претерпел смерть и Воскресение, чтобы открыть нам врата Царствия Небесного. Ваши требования сделать всем хорошо в том месте, про которое Он Сам говорит - что Его Царствие не там - абсурдны и глупы. Это вы так подаете и приписываете мне. Я не говорю о садизме ради идеи у Бога. У вас случилась галлюцинация. Бог обладает абсолютным, высшим и трансцендентным разумом. Все что вы написали - это попытки обиженного ребенка доказать, что его родители глупые и безумные, потому что не купили ему понравившуюся игрушку. Таки это есть лишь ловкое жонглирование словами. Жонглируете словами в этой теме только вы. И ниже - яркий пример вашей демагогии и софистики: Кому известно? Ссылки на источники, кто сделал такие бредовые утверждения. Бред, форменный бред и софистика. Объект подразумевает объект per se. Читайте: http://www.terme.ru/.../879/word/obekt Свет не постигается через тьму, вы пишите маразм, никак не следующий даже из той белиберды софистической, которую написали ранее. Еще раз - тьма есть лишь недостаток света, она не обладает собственной сущностью, и не является равной категорией для света. Они не равны. Свет есть, а тьма - это лишь нехватка и недостаток света, само понятие тьмы - это понятие отсутствия. Также как холод - недостаток тепла, нищета - недостаток денег, зло - недостаток добра, голод - недостаток пищи. Может быть вас и ждет этот тупик, а меня нет. Говорите за себя, и не приписывайте мне выводы и слова, которых я не говорил. Свет не ослаб. Еще раз - читайте концепцию Цимцум. Бред, совершенный бред. У Иоанна тьма появилась вместе со светом, и это вовсе не тьма онтологического мира, это тьма метафизическая, что есть две большие разницы, как говорят в Одессе. Например, тут неплохо изложено: "Во-первых, само условное разделение Всевозможности на Возможность Проявления и Возможность Непроявления возникает только благодаря фиксации именно Возможности Проявления, которая вносит в однородную сверхбытийную "тьму"(3-6) Абсолюта первый "чужеродный" элемент. И только "после" этого внесения — как трансцендентное отрицание(3-7) этой Возможности Проявления — проясняется специфический статус Возможности Непроявления, соответствующий заново утвержденному самотождеству Всевозможности, затронутой перспективой (пусть номинальной) "отхода" от этого самотождества. Таким образом, метафизически предшествующий "активный" аспект Всевозможности, Возможность Непроявления, обнаруживает свою сущностную идентичность, лишь отвечая на вызов "пассивного" аспекта. Здесь можно вспомнить и библейскую формулу: "И Свет зажегся во тьме, и тьма не объяла его". "Черный Свет" Возможности Проявления "зажегся" во "Тьме" Всевозможности, и то, что не "объяло его", обнаружилось как новая особая "Тьма", отличная от "Черного Света", как Тьма Возможности Непроявления." http://my.arcto.ru/public/blagovest/ Сначала значение слова "природа" у Отцов Церкви изучите, а потом смешивайте ее с понятием живой природы (растения, мишки, шишки, елки, улитки), если получится. Короче говоря: прекращайте это воинствующее невежество. Если не знаете, лучше спросите, и вам объяснят. А пока позорно выглядит сведение Оригеновской "Природы Бога" к природе окружающей. Т.е. вы утверждаете факт подмены понятий. Отлично, но тогда ответьте на вопрос. По-вашему, Ориген говорит максимально конкретно или максимально обще? А если он говорит максимально обще, то где граница этой общности? Факт подмены понятий случился у западных схоластов. Смысл термина природа (сущность) они подменили понятием природа - как органическая жизнь. Отсюда их проблемы, и в итоге и ваша проблема - но ваша вина меньше - потому что вы слепо копируете их ошибку. Если бы вы прекратили эту ошибку отстаивать, не имея к тому оснований, то было бы вообще чудесно. Что касается Оригена, мы с вами продолжим разговор, когда вы ознакомитесь с литературой о понятии природа как сущность в богословии Отцов Церкви. Я вам дал названия книг - дело за малым - купить и прочитать. Это-то как раз и понятно. Сущность проста в сил Единосущности Бога так же как число 1 не содержит в себе множественности. Что так же является ментальным конструктом, т.к. Единство не постигаемо иначе чем через вывод, и то лишь условно. Потому и говорится про сущность (природу) Бога, что она постигаема по тропосу существования, но непостигаема по логосу природы. Ок, не будем углубляться. В конечно счете не важно признаете ли вы подковерную борьбу в века оные или нет. Это фактов не отменит. Может быть революция и не требует никакой подготовки, и яды мало использовались, и шифрованная переписка в средние века не велась. Ну и теперешние перевороты, конечно революциями не являются, да и раньше же все было не так. Убил и все, а теперь то совсем иначе - политические убийства исчезли и нет их... Политические убийства есть, но убивают в основном не видных политиков (случай с Кеннеди - скорее исключение и уже большой давности), а всякого рода пешек болтунов. Сноуден, кстати, один из кандидатов на современное полит убийство. Вот только с античным вариантом, когда убивали непосредственного политического лидера - все это никак не сопоставимо. Мнение патриарха - это мнение всей патриархии. Или я ошибаюсь? Нет, мнение Патриарха - это его мнение. Мнение Патриархии без участия Синода Поместной Церкви не может быть сформулировано. И даже само мнение той или иной Патриархии - всего лишь мнение Поместной Церкви, не являющееся мнение Православной Церкви. При всей моей симпатии к Паламе, собор, на котором одобрили его доктрину, я не могу и не буду считать Вселенским, как бы я того не хотел. Он не считается таковым в Православной Церкви. Более того, сама возможность Вселенских соборов усложнена тем, что изначальная Пентархия древних Патриархатов не может быть собрана. Патриарх Римский (он же Папа) не приедет на Собор Православных, Православные не поедут на Собор, организуемый Ватиканом. Поэтому, Православные Церкви могут провести Собор, но это будет Всеправославный Собор, а Папа Римский может провести Ватиканский Собор, и Вселенскими не будут ни тот, ни другой. Зачем же тогда Бог наказывает человека за его выбор? Это непоследовательно. Наказание нужно для того чтобы человек имел свободу испытать наказание? Бог - Источник Жизни. У человека был выбор - быть с Богом (и пользоваться всеми теми благами что проистекают от Бога, в том числе и Жизнью), или не быть с Богом. Выбрав быть не с Богом - человек сам лишил себя источника Жизни, сам себя наказал. Термин "наказание" - ярлык не отражающий полной сути вещей. Представьте богатого обеспеченного мужчину, который берет к себе жить девушку из Зимбабве, понятно, что очень бедную, у которой ничего нет. И говорит - я тебя не неволю - ты можешь быть со мной, а можешь не быть. Пока ты со мной - все что у меня есть в твоем распоряжении. Если захочешь уйти, ты не можешь ничего забрать, но и держать я тебя не буду. Если эта девушка уйдет, то она будет снова в нищете, и сказать, что ее наказал этот мужчина - будет глупостью. Вот такой же глупостью для меня являются ваши обвинения в сторону Бога за то, что человек пребывает в лишениях и несчастьях. Никто не мешает повернуться и вернуться к Богу, кроме упорства самого человека. Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение. Цимцум не о материи. Вы чем читаете? Бог сделал разумный и личностный выбор освободить некое пространство, в котором возможность обособленного бытия (а значит и свободы выбора) могла быть реализована. То что вы пишите - никак не относится к концепции цимцум. Вы вновь написали откровенный бред. Во всех описаниях Цимцум нет ни слова про материю. Заготовкой для материи как раз называется то пространство, которое Бог освободил от своего присутствия. А то что написали вы - парад невежества. Бред. Такой же бред как и все остальное.

Очевидно что молитва "Отче Наш" - ежедневная молитва. Странно в ежедневной молитве просить что-то настолько отдаленное, не правда ли? И это было сказано самим Христом людям, которые про Иоанна с его Откровением даже и не догадывались, так же как и об Искупительной Жертве. А вот вопрос, почему вы не хотите признать возможность наступления Царства Небесного без кровопролития, и тем более зачем приписать такую кровожадность Христу? Вы видимо, и Библию не читали полностью, верно? В ежедневной молитве нужно просить важнейшее, не важно насколько оно отдаленное. Сам Христос говорил, что никто не ведает часа, в которое все случится. Даже Он Сам. Т.е. это может случится через секунду, а может через тысячу лет. На момент произнесения слов Христом ситуация была почти такая же. Я вам процитировал обширный отрывок из Евангелия от Матфея, там есть об этом, но вы не стали читать. Процитирую еще раз: Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; всё же это — начало болезней. Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Евангелие от Матфея, глава 24, стихи 3-42. Специально нужную фразу выделил и подчеркнул. Теперь можете написать, что я отредактировал Евангелие в политических и корыстных целях. Что касается людей, которые про Иоанна с его Откровением не догадывались: а ничего, что среди людей, которым Иисус давал эту молитву, был сам Иоанн? Вас это не смущает? Что же до того, что прежде чем наступит Царствие Божие - будут все те ужасы, о которых говорит Христос в приведенной цитате из Евангелия от Матфея, и которые повторяются в Апокалипсисе Иоанна, то виной этих ужасов является не Христос, а антихрист. Антихрист же - это земной царь, который будет стремиться сделать всем хорошо здесь, на земле. Всех накормить, всем выдать одежду. Во все страны принести демократию, например. Защитить права геев во всех странах. Если бы вы читали книги, о которых рассуждаете, то вы не допускали бы таких детских вопросов, и глупых ошибок. Я почти уверен, что сейчас вы напишите очередную глупость теперь по этому вопросу, и глупость эта будет от очередной невнимательности.

Другими словами, Бога мы познаем по его творениям, т.е. Бог есть творческая сила. Через творения мы познаем только творческую силу Бога. А есть еще Нетварный Свет, который не является Богом, но который исихасты зрят при правильной практике, и через него познают другие аспекты Бога. Но Сам Бог Непознаваем. Ну вы, все настаиваете. Хотя я не вижу чем лучше выбор "умри от голода и обрети Жизнь Вечную" (еще и не факт) или "ешь достаточно и гори в Аду" (то же вечно). Это какое-то мракобесие... Бог что, садист? Ему обязательно страдания доставлять своим чадам? Сделаю предположение почему вам неприемлемо - просто нету удовлетворительного решения данного противоречия в рамках представления о разумном существе. Нету здесь противоречия. Есть ваша демагогия, и ваше желание не Бога, а князя мира сего. иудеи Христа распяли, кстати, тоже по сходим причинам: им надо было мессию, который возглавит их войско, чтобы победить римлян, и завоевать окрестные народы, чтобы все иудеи жили жирно, вкусно и в достатке, а пришел Мессия, Который призывал к Царствию Небесному, не от мира сего. И они, как и вы, сказали, что им Такой Мессия не нужен. Страдания человек доставляет себе сам. Тем, что пал в материю, тем, что в материи впервую очередь стремится не к Богу, а к материальным благам и достатку, как вы и декларируете. Бог же, дав свободу выбора всем людям, в эту свободу не вмешивается. Тем кто хочет блага от Бога Он говорит - приходите ко Мне, но Мое Царствие не от мира сего, и блага которые даю Я - не земные блага, а духовные. Если хотите мирских благ - идите к князю мира сего. Он Христу тоже предлагал все царства мира, со всеми его благами, но Христос отказался. Это очень жестко противоречит вашим представлениям о Боге, как о князе мира сего. Да что там - вся Библия, в особенности весь Новый Завет очень жестко вашим взглядам противоречат. Никто не говорит - "ешь достаточно и будешь вечно гореть в аду". Это вы придумали. Равно как нет такого, что мол "умри голодным, и обретешь жизнь вечную". Это ваши собственные личные фантазии, с которыми вы боретесь. И из моего текста ваши фантазии также не следуют. Из моего текста следует, что Бог не служба доставки хлеба голодающим в Поволжье, и не МЧС, и не пожарная служба, не полиция, и не скорая помощь. Бог сотворил человека в Своем Образе и Подобии, и поселил его в Эдеме. Когда же человек по собственной воле отказался от всего этого, утратил подобие, и пал из эдемического состояния в материю - это был его личный выбор, выбор его свободной воли. И Бог не обязан, да и не будет нарушать свободу воли человека, выбравшего житие без Бога в материи, и соответственно - без всех тех благ, которые от Бога проистекают. Вечная жизнь, независимость от болезней голода и т.п. - блага проистекающие от Бога. Когда человек отказался от Бога, противопоставил свою волю воле Бога, он лишился и этих благ. Так чего требовать эти блага, или, тем более - материальные "блага", когда сам виноват? Сам отказался - неси ответственность за свои поступки. Ага, понимаю. На самом деле все сводится к Реинтеграции. Если сказать что совершенства не было, то и смысла в концепции Реинтеграции не будет. Смысла пока нет в ваших речах. равно как и логики. Чушь. Тьма есть лишь недостаток света. Вы предлагаете постигать написанное в книге через отсутствие этой книги. А это глупость. Свет постигается через полноту света, через обращение к его источнику. А через тьму вы постигнете только недостаток света. Для вас по всей видимости, ни в чем. Можете дальше ходить во тьме, и постигать в ней свет. Сначала значение слова "природа" у Отцов Церкви изучите, а потом смешивайте ее с понятием живой природы (растения, мишки, шишки, елки, улитки), если получится. Короче говоря: прекращайте это воинствующее невежество. Если не знаете, лучше спросите, и вам объяснят. А пока позорно выглядит сведение Оригеновской "Природы Бога" к природе окружающей. в Восточной Патристике, к которой относятся и труды Оригена, слово "Природа" означает "сущность". Понятие личности отцами каппадокийцами вначале было сформировано в учении о Святой Троице. Оно потребовалось для выявления в Боге личностного ипостасного бытия – трех Лиц Святой Троицы – и общей для трех Лиц божественной природы. Затем понятийная оппозиция личность-природа была перенесена и на человека, поскольку Бог сотворил человека по Своему образу. Поэтому на Западе, не знавшем такого смысла "личности", оказалось неразвитым и понятие "природы" (как его употребляли на Востоке); оно в конечном итоге слилось с понятием "космоса". В свою очередь, это послужило предпосылкой к подмене понятия "космоса" понятием "природы" и "пространства", которая произошла впоследствии в западном мышлении. Лосский В. Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. М., 1991. С. 214-215. Еще: А.В. Ахутин "Понятие "природа" в античности и в Новое время" ISBN 5-02-008016-0 (автор доктор философских наук, среди рецензентов доктор философских наук, и два кандидата философских наук. Издание Академии наук СССР, институт истории естествознания и техники.) Когда Восточные Отцы говорят о простой природе, они говорят о "простой сущности". То есть сущность Бога проста, а не множественна, не усложнена. Чем борьба за власть в античности отличается от борьбы за власть в новое (или новейшее) время? Те же люди - те же цели, те же методы. Религиозные деятели, сколь более-менее видные, все были вовлечены в политику так или иначе, да и сами имели виды на по-управлять... Вот поэтому общаться с вами у меня все меньше желания. Потому что вы пишите чудовищную чепуху, выдумывая ее на ходу, совершенно не утруждая себя тем, чтобы ознакомиться с вопросом. Борьба за власть очень сильно отличается в Новое время, и в Новейшее время, не говоря уже об отличиях этой борьбы в Новое время и в Средние века. Про античность вообще молчу. Если вы не понимаете этого, но с потолка беретесь утверждать, что отличий нет, то вы либо троллингом форумным занимаетесь, либо воинственным невежеством. И то и другое на форуме быстро пресекается. Утрудитесь к своим высказываниям найти аргументы и ссылки. Или не выдвигайте тезисы, которые не можете обосновать. Борьба за власть в Новейшее время сводится к подковерной возне, разным договорам за спиной, собираниям компроматов, выпуску чернухи, созданию политических спойлеров. Говорю вам это как человек работающий в этой сфере. Борьба за власть в Новое время сводилась к организации революций. В Средние века за власть боролись завоеваниями соседних феодалов, заключением династических браков, придворными интригами. В античности за власть боролись как Юлий Цезарь с Гнеем Помпеем. Или как Давид с Саулом. Или как Соломон. То есть расправлялись со своими противниками. Вот так просто брали, и без лишних церемоний убивали. Это было наиболее эффективно. А редактировать что-то в Книгах Моисея просто было не зачем. Зачем заниматься переписыванием буковок, когда своего противника можно просто убить? Я примеров политической редакции текстов Библии не знаю. Хотя хорошо знаю историю. В особенности античную и средневековую. Если вы беретесь утверждать, что в Библии что-то кто-то отредактировал - предоставьте доказательства. Если доказательств нет, значит вы заблуждаетесь, и имейте мужество признаться в этом, а не фантазировать очередные теории заговора. Обратите внимание на секцию "Соборы, признаваемые в качестве Вселенских некоторыми богословами и иерархами Православной церкви". Так что я вполне вменяем. Но это не суть дискуссии чтобы заострять внимание... Мы с вами говорили именно о признаваемых Православной Церковью Соборах. Признается Церковью семь Соборов. То, что некоторые иерархи признают еще два - их частное мнение. Т.е. Бог позволяет человеку грешить... Привет Попустительство Богом Зла, и пресловутая доктрина о том же, как я говорил выше. Ну давайте допустим и это. Без свободы выбора - грешить или не грешить - человек не сможет сознательно творить добро. Человек не будет свободным. И нет тут никакого попустительства, вы опять выдумываете чушь. Бог не попускает зло - зло - это все, что идет вопреки Воле Бога. Бог не тиран, и поэтому он дает человеку право выбора - следовать Его (Бога) воле, или не следовать. Зло есть результат свободного выбора человека, а не попустительство Бога. Вы меня утомляете вопросами из детского сада. Пожалуйста, прочитайте книгу "Трактат о реинтеграции" Мартинеса де Паскуалли, там вы найдете ответы на большую часть данных вопросов. Ознакомьтесь с Каббалистической концепцией Цимцум. Ей-Богу, я не имею времени и желания вам пересказывать содержание больших умных книжек, которые вы при наличии действительно живого интереса, можете прочитать самостоятельно. А если интереса у вас недостаточно, то и мне метать бисер смысла нет: верьте дальше в бессознательного бога-природу, в отсутствие у человека свободы выбора до грехопадения, противопоставляйте разум и сознание, ругайте Бога за то что он детей в Африке не кормит, пересказывайте небылицы про много раз переписанную Библию. Вобщем, продолжайте смешить образованных людей "кухонно-диванным богословием".

Интересная позиция, но далекая от позиции Иисуса. Для него было характерно желание "и на земле как на небе". Путь Христа объемлет и земное и небесное, тогда как путь князя мира сего исключительно земной. О чем и говорится "не хлебом единым", "что проку если приобрету весь мир а душу свою потеряю". Мне все же ближе позиция Христа им самим озвученная. Опять фантазии, далекие от позиции Христа по данному вопросу. Вы говорите о том, чего Христос желает, но забываете о том, каково оно в Его желаниях и дальнейших описаниях, смешивая представление Христа о Его Царствии с вашими пожеланиями мирских благ. Просвещу вас в этом вопросе: Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; всё же это — начало болезней. Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Евангелие от Матфея, глава 24, стихи 3-42. Далее: На это Иисус сказал им: Мое время еще не настало, а для вас всегда время. Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы. Евангелие от Иоанна, глава 7, стихи 6-7. Далее: И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Евангелие от Иоанна глава 14, стихи 16-21 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Евангелие от Иоанна, глава 15, стихи 18-19. Короче говоря, вы опять за Христа придумываете. Можете еще Апокалипсис Иоанна Богослова почитать, там еще больше описано того, что предстоит претерпеть людям, прежде чем наступит то самое Царствие и Воля Отца Небесного, которую Иисус учил просить в молитве "Отче наш".

И как же Бог себя проявляет, как мы его познаем? Проявления Бога не являются Богом. То что я пишу на форуме - является моим проявлением, я так проявляю себя. Но то, что написано мной на форуме не является мной. Также и Бог. Надеюсь, аналогия ясна? Нравственность вне сомнения, но она явно ниже идеала человеческой нравственности. Когда речь идет о любящем Отце, который созерцает как загибается его чадо от голода и болезней, пускай и несовершенное, и при этом бездействует, то логика останавливается. Как быть? Но вера нам подскажет. Бог же выше всякой логики ибо не может быть познан разумом и выражен словами (ну и аллегорию о скрытом лице бога можно припомнить). Я вам уже об этом предаставлении более полно написал, почему оно неприемлемо. Продублирую еще раз: Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога. Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (Иоанн 12:31), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем? Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу. Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже. Ну и ну, логики совсем нет (даже я до такого не дошел), зато иронии с избытком. Давайте тогда всерьез полемизировать на тему "море без ограды, будем верить в море без ограничений". А по существу - да. В некотором отношении разум - результат грехопадения, в том смысле что без грехопадения разуму бы не развиться. Чушь, такая же, как моя ирония, нарочито выстроенная на вашем рассуждении, в котором логики нет. Разум не является следствием грехопадения. Более того - разум грехопадением был омрачен, потерял ряд своих изначальных свойств. Допускаю, что после Искупительной жертвы он мог начать восстанавливаться. Нет не поведаю и не порадую. И это, разумеется, сразу же отменяет всякую политическую активность в Иудее. Я стал всемогущим! Жалко что денег таким образом не намутить. По-моему, вполне достаточно аргумента, что там где власть - там и политика (как синоним активности вокруг власти) с ее интригами, союзами и прочей подковерной и не очень борьбой. Религия в этом смысле не является исключением. Вы рассуждаете об истории античности с позиций истории новейшего времени. И вследствие этого ваш посыл есть сто процентный анахронизм. Более того, в античное время было не очень принято редактировать тексты, как раз ввиду внутренней подковерной возни. Решись кто-то это сделать - его оппоненты по этому поводу сразу бы подняли народ на восстание. Кроме того, следует понимать, что история Израиля довольно слаба на политическую активность. Самое интересное что там происходило в политическом поле - это попытки некоторых царей ввести поклонение финикийским Ваалу и Астарте, что встречало сопротивление пророков и некоторой части населения. Если бы так сильно было бы политическое лобби, как вы хотите это показать, то эти цари давным давно переписали бы книги Моисея так, что там был бы и Ваал, и Астарта в качестве творцов мира. Но этого нет. А значит - политическое влияние на религиозные тексты отсутствовало напрочь. Нет нужды придумывать если есть Википедия. Я на столько ленив, что даже диванные думы отдаю на откуп коллективному разуму интернета. Вам там черным по белому написано, сколько Соборов признается Православной Церковью. Это число СЕМЬ. Ниже, наверное специально для вас написано: "В 1920-х, 1960-х и 1990-х годах предпринимались попытки начать подготовку к созыву Восьмого Вселенского собора Православной церкви, но все они заканчивались ничем." Неужели вы начали понимать! Как раз для того, чтобы была возможность выбора у человека, наделенного свободной волей :)

А еще вот это можно почитать: Четыре Стихии Метанойи. Старая статья, с рядом изъянов, но тем не менее, полезна.

Далее, про сознание: Впервые проблема сознания в явной форме была сформулирована Декартом, после сознание получило широкое освещение в новоевропейской философии, а также в различных философских традициях, таких как феноменология и аналитическая философия. В философии выделяют следующие формы сознания: самосознание как сознание сознанием самого себя, рассудок как мыслящее сознание, то есть постигающее мир в понятиях (категориях рассудка), разум как самосознающий рассудок и дух как высшую форму сознания, включающую в себя все другие формы. Если вы отказываетесь рассматривать "сознание" через призму философии, то приемлемо говорить о сознании исключительно как об уме и разуме, потому как в более ранних текстах (ранее Декарта) когда хотели сказать о том, что подразумевают сейчас под сознанием - говорили "разум", "ум". Хорошим примером будет являться умная молитва исихастов. "Бог вложил "мир (целостность бытия) в сердце" человека, и смысл умно-сердечной Иисусовой молитвы - средства восстановления Благодати Крещения и осознания получаемого посредством мистического Тела Христова - Церкви - причастия Духа Святаго, - через познание сердца (сферы бытия) умом (сознанием) и затем духовное созерцание надмирного мира - помочь в праведных земных делах и себе, и особенно другим, что нужно, в первую очередь, духовным наставникам мирян" (см. Каллист (Уэр), митрополит Диоклийский. Иисусова молитва в учении св. Григория Синаита. Православный Богослов, 25 сентября 2012 года). Если же вы хотите рассматривать сознание в философском смысле, то от синонимичности с разумом вы все равно не отделаетесь.

Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах... Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)... Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога. Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (Иоанн 12:31), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем? Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу. Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.