Baal Hiram

Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах... Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)... Чтобы дальнейшую демагогию о Боге, в Которого верю я, прекратить, приведу текст, который описывает Бога, в Которого я верю: Сый Владыко, Господи Боже Отче Вседержителю покланяемый! Достойно, яко воистину, и праведно, и лепо великолепию святыни Твоея, Тебе хвалити, Тебе пети, Тебе благословити, Тебе кланятися, Тебе благодарити, Тебе славити, Единаго воистину Сущаго Бога, и Тебе приносити сердцем сокрушенным и духом смирения словесную сию службу нашу, яко Ты еси даровавый нам познание Твоея истины, и кто доволен возглаголати силы Твоя, слышаны сотворити вся хвалы Твоя или поведати вся чудеса Твоя во всяко время? Владыко всех, Господи небесе и земли и всея твари, видимыя же и невидимыя, Седяй на Престоле славы и призираяй бездны, безначальне, невидиме, непостижиме, неописанне, неизменне, Отче Господа нашего Иисуса Христа, Великаго Бога и Спасителя, Упования нашего, Иже есть образ Твоея благости, печать равнообразная, в Себе показуя Тя, Отца, Слово живое, Бог истинный, превечная Премудрость, Живот, Освящение, Сила, Свет истинный, Имже Дух Святый явися — Дух истины, сыноположения дарование, обручение будущаго наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, Источник освящения, от Него же вся тварь, словесная же и умная, укрепляема, Тебе служит и Тебе присносущное возсылает славословие, яко всяческая работна Тебе. Тебе бо хвалят Ангели, Архангели, Престоли, Господьствия, Начала, Власти, Силы и многоочитии Херувими, Тебе предстоят окрест Серафими, шесть крил единому и шесть крил единому, и двема убо покрывают лица своя, двема же ноги, и двема летающе, взывают един ко другому, непрестанными усты, немолчными славословеньми. С сими блаженными Силами, Влалыко Человеколюбие, и мы, грешнии, вопием и глаголем: Свят еси, яко воистину, и Пресвят, и несть меры великолепию святыни Твоея, и преподобен во всех делех Твоих, яко правдою и судом истинным вся навел еси на ны. Создав бо человека, персть взем от земли, и образом Твоим, Боже, почет, положил еси его в раи сладости, безсмертие жизни и наслаждение вечных благ, в соблюдение заповедей Твоих, обещав ему. Но преслушавша Тебе, истиннаго Бога, создавшаго его, и прелестию змиевою привлекшася, умерщвлена же своими прегрешеньми, изгнал еси его праведным Твоим судом, Боже, от рая в мир сей и отвратил еси в землю, от неяже взят бысть, устрояя ему пакибытия спасение в Самем Христе Твоем. Не бо отвратился еси создания Твоего в конец, еже сотворил еси, Блаже, ниже забыл еси дела рук Твоих, но посетил еси многообразне ради милосердия милости Твоея: пророки послал еси, сотворил еси силы святыми Твоими, в коемждо роде благоугодившими Тебе, глаголал еси нам усты раб Твоих пророков, предвозвещая нам хотящее быти спасение, закон дал еси в помощь, Ангелы поставил еси хранители. Егда же прииде исполнение времен, глаголал еси нам Самем Сыном Твоим, Имже и веки сотворил еси, Иже Сый сияние славы Твоея и начертание Ипостаси Твоея, нося же вся глаголом силы Своея, не хищение непщева еже быти равен Тебе Богу и Отцу, но Бог Сый превечный, на земли явися и человеком споживе, и от Девы Святыя воплошься, истощи Себе, зрак раба прием, сообразен быв телу смирения нашего, да нас сообразны сотворит образу славы Своея. Понеже бо человеком грех вниде в мир, и грехом смерть, благоволи Единородный Твой Сын, Сый в недрех Тебе Бога и Отца, быв от Жены Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, быв под законом, осудити грех во плоти Своей, да во Адаме умирающе, оживотворятся в Самем Христе Твоем. И пожив в мире сем, дав повеления спасительная, отставив нас прелести идольския, приведе в познание Тебе истиннаго Бога и Отца, стяжав нас Себе люди избранны, царское священие, язык свят, и очистив водою и освятив Духом Святым, даде Себе измену смерти, в нейже держими бехом, продани под грехом; и сошел Крестом во ад, да исполнит Собою вся, разреши болезни смертныя; и воскрес в третий день и путь сотворив всякой плоти к воскресению еже из мертвых, зане не бяше мошно держиму быти тлением Начальнику жизни, бысть Начаток умерших, перворожден из мертвых, да будет Сам вся, во всех первенствуяй, и возшед на небеса, седе одесную величествия Твоего на высоких, Иже и приидет воздати комуждо по делом его. Остави же нам воспоминания спасительнаго Своего страдания сия, яже предложихом, по Его заповедем. Хотя бо изыти на вольную, и приснопамятную, и животворящую Свою смерть, в нощь, в нюже предаяше Себе за живот мира, приемь Хлеб на святыя Своя и пречистыя руки, показав Тебе, Богу и Отцу, благодарив, благословив, освятив, преломив, даде святым Своим учеником и апостолом, рек: приимите: ядите, Сие есть тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов. Подобне и Чашу от плода лознаго приемь, растворив, благодарив, благословив, освятив, даде святым Своим учеником и апостолом, рек: пийте от нея вси, Сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы и за многи изливаемая во оставление грехов. Сие творите в Мое воспоминание; елижды бо аше ясте Хлеб сей и Чашу сию пиете, Мою смерть возвещаете, Мое воскресение исповедаете. Поминающе убо, Владыко, и мы спасительная Его страдания, животворящий крест, тридневное погребение, еже из мертвых воскресение, еже на небеса возшествие, еже одесную Тебе, Бога и Отца, селение, и славное и страшное Его Второе Пришествие, Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся, Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим, Господи, и молим Ти ся, Боже наш. Сего ради, Владыко Пресвятый, и мы, грешнии и недостойнии раби Твои, сподобльшиися служити святому жертвеннику Твоему, не ради правд наших, не бо сотворихом что благо на земли, но ради милости Твоея и щедрот Твоих, яже излиял еси богатно на ны, дерзающе приближаемся святому Твоему жертвеннику и, предложше вместообразная Святаго Тела и Крове Христа Твоего, Тебе молимся и Тебе призываем, Святе святых, благоволением Твоея благости, приити Духу Твоему Святому на ны и на предлежащия Дары сия, и благословити я, и освятити, и показати Хлеб убо Сей Самое Честное Тело Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Чашу же сию — Самую Честную Кровь Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, излиянную за живот мира. Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу во единаго Духа Святаго причастие, и ни единаго нас в суд или во осуждение сотвори причаститися Святаго Тела и Крове Христа Твоего. Вот в Такого Бога я верю.

Думаю мне стоит извинится за переход на личности, посему извиняюсь если задел. Но нонсенс в перевороте Макро и Микро это не отменяет. Хотя бы из того соображения что Величие человека быстро меркнет при встрече с таким незначительным изменением микромира как замлетрясение или торнадо и т.д. И хотя вы обвиняете меня в произвольной интерпретации, сами вы совершаете такую же интерпретацию невозбранно. Интерпретацию удобную вам по вполне определенным мотивам: ради сохранения целостности ваших же собственных воззрений. Причем выделяете вы только выгодные вам цитаты, делая вид что остальных не существовало (что как бы указует на то, что все другие люди заблуждались). Нет, уважаемый. Я не выдираю приведенные цитаты из контекста. И когда я пришел к тому выводу, который описал в своем рассуждении, о том, что Микрокосм - это вселенная, а человек - это Макрокосм - я стоял на ваших позициях, по недомыслию. И вовсе мне этот переворот был неудобен. Однако, я нашел в себе силы воспринять учение Паламы, и других Отцов Церкви, и понять, почему все таки именно человек - это Макрокосм. Опять же, то, что величие человека меркнет при столкновении с природными стихиями - следствие того, что человек унизил себя грехопадением, утратив большую часть своего величия, большую часть своего Подобия Богу. Палама же и Отцы Церкви говорят о человеке в его изначальных свойствах, качествах и силах (до грехопадения), то есть рисуют картину идеального человека, каким человек должен быть, каким должен стать. К тому же самому призывает и Паскуалис. Ради этого же и пришел Христос, претерпев Распятие. Теории о том, что человек якобы - микрокосм - это теории языческие, с которыми полемизировали Отцы Церкви. Возродила эти теории в оккультизме Елена Петровна Блаватская, чей авторитет в данных вопросах даже не нулевой, а отрицательный. Мнение язычников и Блаватской учитывать в рассуждениях о высокой метафизике я не считаю нужным, поскольку компетентность оных в этой области не обнаружена. По поводу переходов на личности - проехали. Критикуйте позицию, а не личность.

Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах... Короче говоря, все понятно: вы пантеист. Я не верю в бога-природу, потому что вульгарный пантеизм - примитивная доктрина вульгарных масс. Трансцендентность Бога - постулат еще Платона. Бог вне природы, потому что природа есть творение Бога, по другим вариантам - более примитивным - его эманация, но сути дела не меняет - Бог декларируется отдельным от творения. если вы об этом не знаете, то это проблемы вашей невежественности, и пробелов вашего образования. Собственно, тому, что вы приводите очередной тезис вульгарных кухонных философов - я не удивлен. Нравственность Бога и Его милосердие вне сомнений, потому что окружающий мир, на который вы глядите - следствие грехопадения человека, и его вина. Вы же, пытаетесь вину людей переложить на Бога. Не надо за меня придумывать, как вы придумываете за всех вокруг. Зло в мире - результат грехопадения человека, а не Бога. А я и не претендую на 100% достоверность своей интерпретации. Но верить вопреки разуму - это не для меня, уж извиняйте. Для отдельных субъектов такой подход может быть и приемлем, но они, обычно, забывают что "вера без дела мертва"... Где в моем тексте я вас призывал верить вопреки разуму? Насколько я помню - это вы считаете и доказываете в ходе всей темы, что разум - результат грехопадения, что у Бога разума нет, и т.д.. Так, а чего бы из вашей как раз теории и не сделать вывод о том, что надо верить вопреки разуму? :) Логично же - Бог - без разума, и верить в него надо без разума, чтобы уподобляться. Все в рамках вашего диванного теоретизирования :) . Ваша образованность впечатляет, но существует не только внешняя политика. Например, она бывает и внутренней. И какая же такая была внутренняя политика в Израиле, а затем и в Иудее, не поведаете с научной ссылкой? Или это опять ваши диванные домыслы? Подумать только, 347 лет до Иоанна все блюлось в неприкосновенности. Ага, а как доблюлось до формулировок приемлемой степени общности, так и остановилось. Причем неугодных оппонентов "выпиливали" ничтоже сумняшися. Большинство учёных считают датой написания Евангелия от Иоанна 80—95 или 90—110 года. Bruce, F.F. The New Testament Documents: Are they Reliable? p.7 , Д. Гатри. Введение в новый Завет. Евангелие от Иоанна. Папирус Р52, содержащий один из наиболее древних из найденных манускриптов Евангелия от Иоанна, датирован 125 годом. Приблизительная дата смерти самого Иоанна 100 год от Р.Х.. Первые христиане, до времен Иоанна Златоуста, представляли собой довольно разрозненные общины, не представлявшие собой не только никакой политчиеской силы, но и напротив - подвергавшиеся многочисленным преследованиям. Цитаты из евангелий в текстах и письмах учеников апостолов встречаются с самых первых времен существования Церкви. Ваши рассуждения о том, что до Иоанна Златоуста что-то там переписали - очередной пример вашей неосведомленности о том, как дело обстояло в реальности, пример вашего незнакомства с научными трудами на этот счет. Ваши слова о том, что каких-то "неугодных оппонентов выпиливали" - вообще бред. История не знает примеров гонений на еретиков до времен Императора Юстининана (483- 565 годы). если сможете найти примеры гонений на неугодных христиан христианами до времени жизни Иоанна Златоуста, совершите значимое научное открытие. Ваши проблемы с осведомленностью в античной истории, и в истории Церкви мне уже известны. Пробелы в образовании по этим вопросам тоже наглядны. Если вы не видите в этом проблемы, то это лишь свидетельство того, что информацией вы не обладаете вообще по данному вопросу. Потому как историки, как отечественные доктора и кандидаты исторических наук, так и зарубежные PhD, исследовавшие вопрос - проблему видят. В Православной Церкви признается только Семь Вселенских Соборов. Откуда вы придумали еще как минимум два - я даже думать не хочу, потому что уже знаю - снова придумали их с дивана.

Прочитал. Боюсь вы заблудились окончательно. Смысл: - очевиден. Имеется ввиду, что малый - это человек, который в себе как бы "отражает" Большой мир. Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность. Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет. Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.

И что это доказывает? Как написанное вами про животных подтверждает ранее сказанное вами, или опровергает сказанное мной? :) В своей жизни, всегда, наиболее смешным я считал диванное "богословие". Так вот, утверждение о том, что у человека не было разума, и он был до грехопадения подобен животным, и что это якобы не противоречит Отцам Церкви - яркий пример именно такого, диванного богословия. Простота природы - не является отсутствием разума. Напротив, простота природы свидетельствует о чистоте этого разума, о его целостности. Для общего развития: http://azbyka.ru/ver...e_212-all.shtml . То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм? И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)? Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь. С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах? Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"? :) Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий. Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.) пишет построчное толкование на все Евангелия. на каждую строчку по большому абзацу текста. До нашего времени все эти толкования дошли. Чтобы отредактировать эти Евангелия, пришлось бы переписывать все толкования, изымать все копии из всех библиотек, и заменять их новыми. Но такое развитие событий далеко от реальности, поскольку Запад Римской Империи, вместе со всеми библиотеками и копиями трудов Иоанна Златоуста, в том числе и с копиями толкований на Евангелия уже в конце жизни Иоанна Златоуста активно заселялся варварскими племенами франков, остготов, вестготов и прочими. Варвары основывали свои независимые королевства, и никому бы не дали - в особенности Императору Восточной Римской Империи - с политическими целями подменять что-то в их библиотеках. Напомню, что уже через три года после смерти Иоанна Златоуста вестготы взяли Рим (410 год от Р.Х.). Дополним к этому еще и то, что не только Златоуст писал построчные комментарии на все Евангелия. Таких дейстелей было достаточно. Кроме того есть множество современных Златоусту (и более ранних) трудов разных христианских учителей, отцов церкви, и даже еретиков, которые цитируют Евангелия в своих тектсах. И эти цитаты ничем не отличаются от того, что написано в современным нам Евангелиях. Дальше стало еще сложнее, особенно после Халкидонского Вселенского Собора. Появилась масса расколов, например Армянская Православная Церковь, отколовшаяся от Византийского Православия. И если бы Византийцы что-то исправляли или редактировали в своих Евангелиях, Армянская Церковь не замедлила бы изобличить их в этом, но таких прецедентов нет. Равно как нет отличий в Евангелиях армянской Церкви от Евангелий Русской Православной Церкви. Добавьте сюда Коптскую Церковь, ушедшую в раскол в то же время что и армяне, и Сирийскую. А после раскола с католиками так вообще - ни у них, в Риме, ни у нас - в Константинополе, а затем в Москве - возможности редактировать что-то не было - каждый - если бы кто-то попытался что-то там редактировать в Евангелии в политических целях - не замедлил бы обличить другого в этом. Про Ветхий Завет вообще говорить нечего: если бы христиане его отредактировали - первыми вой и визг подняли бы иудеи.

Абсолютно верно. Ну, как я и предполагал, ваше рассуждение в данной теме - обыкновенное - "я не знаю, но я скажу". Понятно. Вопреки? Вы меня убедили. Надо прочитать... Когда прочитаете, тогда и пообщаемся дальше об этом. Академический словарь, по-вашему, являет истину в последней инстанции на счет терминологии? Стыдитесь! Уж кому-кому, а вам бы следовало помнить какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами. Я сомневаюсь что вам никогда не приходилось сталкиваться с бедностью языка и скудность современных понятий, при необходимости выражать определенные ньюансы идей. Слово "антифилологическое" - вообще смешно в данном контексте. Академический словарь являет собой норму использования терминов в русском языке. Если вы не знаете этой нормы, и еще и протестуете против нее, то стыдиться следует вам. Что касается того, какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами, я вам уже писал, что слово ум, разумность и сознательность всегда были синонимами, даже в книгах старославянских, переведенных с греческого. В них слова сознательность и не было, вместо него писали "ум" или "разум". научитесь читать то, что вам отвечают не фрагментарно, а полностью. Я не имею никакого желания общаться на языке, смысл слов в котором придумываете вы. Либо мы пользуемся общепринятой терминологией русского языка, либо мы пользуемся терминологией (старо) церковнославянской, что по сути приводит к одному и тому же результату. Впрочем, вы можете наконец, обратиться к философскому толкованию вопроса. В философии разум и сознание - синонимы. Вот вам еще ссылка на энциклопедию, с приведением кратких выдержек, в том числе из воззрений философов с древности и до наших дней: http://www.krugosvet...M.html?page=0,0

Moi pardonne. Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли (в смысле осознанной разумной способности к выбору), т.к. не было самого разума. Но мы говорим о грехопадении, антропоморфизируя Адама и придавая ему черты современного человека, как если бы Адам был этим человеком (со всеми свойствами и способностями). Хотя одежды из кожи Адам получил после изгнания. Так же, понимая сейчас что есть грех, мы говорим что было грехопадение (тут интересен момент что хотя Адам и скрылся от лица Бога, но мог еще слышать его голос). Изначально ваше рассуждение ничего из сказанного мной не опровергает. Вы снова приводите невалидные аргументы. Сказать, что грехопадения не было, это выкинуть на помойку Евангелие и весь Новый Завет. если не было грехопадения - то не нужна была и Искупительная Жертва, и все остальное, и вера во Христа получается тщетной. Сказать что не было грехопадения - это страусиный взгляд, т.е. я не вижу этого, значит этого нет, политика прятания головы в песок. Далее: Адам по факту антропоморфизирован, потому что Адам - это человек. И пусть даже в своем состоянии до грехопадения он был духовным существом, про него Мартинес де Паскуалли пишет, что у него была славная форма, во всем подобная той, которую мы имеем сейчас, только с некоторыми важными отличиями, цитирую: "Адам возгоревшись гордыней, пересек шесть вышеназванных пространств, подобных пространствам Творца. Иными словами, он произнес шесть мысленных действий, что были в его силе, чтобы поддержать свою волю творения. Он выполнил физически в присутствии духа-обольстителя свое преступное деяние. Он ожидал от этого славы, равной славе Творца, но был внезапно схвачен как демон, ибо вместо формы в славе он произвел своим действием темную форму, противоположную своей. Он создал на самом деле материальную форму - вместо того, чтобы ее сотворить чистой и в славе, то есть таковой, которая являлась бы его могуществом. Адам размышлял над этим ущербным плодом, ставшим результатом его деятельности, и видел, что он создал свою собственную темницу, которая изощренно затворила его вместе с его потомством в темных границах и в духовном божественном наказании до конца времен. Наказанием было превращение славной формы в форму материальную и пассивную. Телесная форма, которую создал Адам, не являлась реально его формой, но походила на ту, какую он должен был принять после грехопадения. Меня спрашивают: "Быть может славная телесная форма, в которую Адама поместил Творец, была подобной той, что мы имеем в настоящее время?" Я отвечу, что внешне она не отличается от той, которую имеют люди сегодня. Однако: первая форма была чистой и нетленной, а та, которую мы имеем в настоящем, является пассивной и склонной к разрушению." Грехом является преступление против воли Божией. У Адама до грехопадения была свобода выбора - следовать воле Божией, или нет. Пока его воля выбирала "следовать" - он пребывал в эдемическом состоянии. Когда он выбрал "не следовать", сотворив материальную форму себе - он совершил грехопадение. Про человека сказано, что он был сотворен по Образу и Подобию Бога. Лишая человека до грехопадения разума, вы лишаете разума и Бога. А это вообще сводит все к абсурду. Потому что в безумного и неразумного Бога я не верю, и никто из посвященных древности не верил. Не может неразумный Бог сотворить вообще что-либо. И вообще, если он не разумный, то он и не Бог, он животное. А животным я не поклоняюсь, анимизм мне чужд. Логическое противоречие в ваших рассуждениях в том состоит, как я объяснял несколько раз раньше, что если допустить, как вы утверждаете, что якобы у Адама не чем было грешить, то и грехопадение он совершить не мог. Если не чем грешить, то и нет греха, нет грехопадения, и оно не могло случиться. Значит мы все живем в Эдеме райском, и все бессмертны, не подвержены болезням, и можем видеть Бога лицом к лицу. Увы, ваша теория не соответствует наблюдаемой мной окружающей действительности. Бога лицом к лицу я не вижу, и даже Моисей не видел. Все смертны, болеют, страдают, умирают. Эдема тоже вокруг не наблюдается. Ваше допущение о том, что якобы Адаму нечем было грешить исключает саму возможность совершения греха - т.е. грехопадения. Таким образом вы либо утверждаете, что вообще ничего не произошло и не изменилось, и все мы в Эдеме до сих пор, либо вы сами опровергаете все свои дальнейшие рассуждения о грехопадении тезисом о том, что Адаму грешить якобы было нечем. Получается абсурд. Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм? Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.

Спекуляции некоторых субъектов на тему первородного греха сродни извращению, по которому символ творческой силы антропоморфизировался и становился затем объектом поклонения и псевдо-магических манипуляций. Причина тому - попытки вульгарного понимания символа, и эти попытки ни к чему хорошему не приводили и не приведут. Я бы мог согласится с идеей первородного греха, но только в том смысле, что этот первородный грех является не чем иным как контактом духа с материей. Но в этом случае все рассуждения о первородном грехе примут несколько другой смысловой оттенок. Хотя форма изложения нисколько не пострадает... У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе. Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги. Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы. Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/167090/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C . Вот еще: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/149394/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию? Трендом "науки" конца 18-ого, всего 19-ого, и начала 20-ого века были попытки во чтобы то ни стало доказать, что Писание несостоятельно. Для этого использовались и фальсификации, и софистика, и манипуляции массовым сознанием, и откровенная демагогия. Нужны примеры?

Книга Бытия, безусловно, является аллегорическим повествованием. Состояние "до падения", безусловно, было сродни "животному", но вряд ли в прямом натуралистическом смысле этого слова, а лишь в том смысле, что разума, как такового, не было. Человек - это, таки, не животное. Но, если не углубляться в детали, то можно сказать и так как вы предлагаете... Состояние до грехопадения не было сродни животному ни в каком смысле. Допуская это, вы называете Бога животным, что нелепо. Лишая человека разума до грехопадения, вы отнимаете разум у Бога, что еще более абсурдно. Что касается аллегоричнсти книги Бытия, то есть в ней и аллегории, и факты. Может быть обросшие символическими нюансами, но факты, имеющие место в физической истории физического же мира.

1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле". Неужели? А мне помогает, ибо сказано: "Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою" (Пс. 90). Основа Христианства - Св. Писание (т.е. Новый Завет, включая деяния и послания Апостолов + Апокалипсис) и Св. Предание. Даже если не обращаться к Св. Преданию - квинтэссенции духовных трудов первых христиан, и их мистической практики, даже в Св. Писании (в Новом Завете), можно найти достаточно о причинах грехопадения, и его последствиях без особого напряга. То есть, материя по вашему - это дух, да еще и нетварный? Круто. Аристотель и Декарт, конечно, заблуждались, когда противопоставляли дух и материю, а вы правильно решили их дуализм, перестав различать его составляющие :) . Приоткрою немного смысла из отрывка в начале темы, который вызвал вопросы: "От Создателя произошло всякое духовное существо, доброе, святое и совершенное, и никакого зла не могло произойти от него. Но, спрашивается, откуда же явилось зло? Я скажу, что зло порождено нетварным духом, ведь все творение принадлежит Создателю, но не его твари. Мысли же злые порождены злым духом так же, как добрые мысли порождены добрым духом." Нетварный дух, порождающий зло, представляет собой падшего духа. Нетварным он назван в силу определенного каббалистического воззрения на творение. Заключается оно в том, что творением считается только творение "Бейт", то есть творение описанное в книге Бытия (Книге Брейшит, начинающейся с Бейт), однако, из-за того что литера "Бейт" является второй буквой еврейского алфавита, подразумевается, что есть некое "творение" Алеф, которое не такое вовсе как творение Бейт, и потому в сравнении с ним не считается творением. Именно к т.н. "Творению Алеф" относится происхождение ангелов, и падение части из них. Это вполне подвтерждается тем, что в следующем предложении пишет Паскуалли: "Мысли же злые порождены злым духом". Т.е. злой дух как бы логично выступает синонимом порождающему зло "нетварному духу" в этом контексте. Ну, и в качестве полемики с представлением о том, что якобы "нетварный дух - это материя" - скажу, что материя мысли не порождает, иначе Карл Маркс, с его бытием, определяющим сознание окажется все-таки прав, и на этом все рассуждения о духовности можно будет сворачивать. Само зло - явление нематериальное. Зло - это противопоставление себя Воле Бога. Любое. А то, как это противопоставление выражается - частные вопросы проявления. Это следует из всего повествования Паскуалиса, проходит через него как красная нить.

Вы знаете, я не вижу взаимоисключающих положений в моем рассуждении. С моей точки зрения, это больше похоже на войну мнений. Давайте сделаем ее войной аргументов. Чтобы это была "война" аргументов, вам надлежит исключить из своего рассуждения логическую ошибку. Собственно, я так и не увидел ответа вашего на то, где я показал вам, что вы эту самую логическую ошибку допускаете. Я вам написал ранее: "Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики. Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора. Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются. Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением." Аргументированного возражения на это не последовало.

Возможно. Тогда предложите ответ на вопрос: зачем было бы есть человеку плодов от дерева познания добра и зла, если его разум был вполне развит, а познание совершенно? И что, по-вашему, символизирует грехопадение? Ошибка, которую может совершить даже совершенный разум, подвигла человека к грехопадению. Мартинес де Паскуалли, труд которого послужил отправной точкой для этой темы, вполне доходчиво излагает что произошло: Человек попытался своим разумом объять величие и славу Творца, и постичь Его Самого. Когда человеку это не удалось (надеюсь, понятно почему), он смутился, и впал в некоторое уныние. В это время к нему подступил падший дух, и сподвиг его к грехопадению. Грехопадение ничего не символизирует. Оно есть свершившийся факт, приведший всех нас к таким последствиям, как смерть и грех. 1. Разумность - это, своего рода, ограниченность. Я так понимаю, что вы отвергаете Совершенство Бога? Это из чего вы такой забавный вывод сделали, что разумность - якобы ограниченность? Ваш тезис ни на чем не основан, и ошибочен. Совершенство Бога в том, что Он Совершенен во всей полноте. Таким образом - Бог обладает совершенным разумом. Обладающий совершенным разумом Бог не мог сотворить несовершенного человека как свой образ и подобие. К чему вы написали это предложение на общем фоне дискуссии остается неясным. Неужели? Это кто вам сказал, что грехопадение - ментальный конструкт? Или вы с дивана пишете? И, в каком виде я пытаюсь его утвердить, не поведаете мне? А то, мне даже сложно предположить, с чем именно вы полемизируете в моих утверждениях, и есть ли оно в них вообще. Пока у меня создалось впечатление, что вы ведете полемику с тем, что сами придумали, будто я это утверждаю, а не с тем, о чем я говорю вовсе :) А с каких позиций вы собираетесь говорить о грехопадении человека (антропоса)? С зооморфических? Что вас не устраивает в антропоморфических позициях? Отнюдь, младенец - яркий пример безгрешности (не успел еще, да и не чем грешить - не развит). Распространенное заблуждение. Младенцы умирают и болеют, а значит поражены грехом также, как и все люди. Первородный грех - доставшийся нам в наследство от Адама, следствие его грехопадения - в каждом человеке, от самого его рождения. Справедливое утверждение, если бы свобода воли не вызывала сомнений (в том смысле как мы понимаем свободу воли для разумного существа, т.е. сознательная разумность, ибо есть еще бессознательная разумность, представляемая инстинктом). У меня моя свобода воли и свобода выбора сомнений не вызывает. В любой ситуации выбор делаю я, и могу сделать его наперекор любым условиям, склоняющим меня к чему-то. Если кто-то не способен выбирать вопреки давлению извне, или роковым предрасположениям - то это говорит лишь о том, что его воля слаба. Далее: свобода воли для разумного существа - это свобода выбора. Сознательная разумность - это не свобода воли. Это совершенно иной термин, с иной смысловой нагрузкой. Бессознательная разумность - это вообще нонсенс :) Разум зависит от сознания, а в старославянском языке слова "сознание" не было, и его заменяло слово "ум". Не может быть бессознательного разума, точно так же, как не может быть бессознательного сознания :) . Инстинкты - это животные импульсы. Разумности в них нет. В них есть потребности животного естества, и не более того.

Прямое доказательство? Давайте тогда отложим обсуждение связи между свободой выбора и падением до того момента, когда вы очередной раз споткнетесь\подскользнетесь и упадете (в буквальном смысле). Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.

Нет, у мужчин другой орган. Да и слово истерика имеет вполне определенной происхождение. А что не так с физиологией, почему она стала низменной и в чем скатывание (физиологическая реакция организма обсуждалась в связи с экстатическими переживаниями монахинь - естественно рассмотреть причины такой реакции)? Разочарую вас, уважаемый alexsid. Мужчины, увы, тоже в такое скатывались, даже не имея матки. Для примера, давайте возьмем Кармель Эжена Вентры 19-ого века. Там довольно харизматический католический священник занимался сексом с "ангелами", думаю, что не без оргазмов (да простят меня милые дамы читающие тему за такие технические подробности). «Понтифик «Кармеля» и его аферы», — Станислас де Гуайта «История черно-магической секты «Кармель Эжена Вентра»», — Станислас де Гуайта «Доктрина черно-магической секты «Кармель» Эжена Вентры», — Станислас де Гуайта Справедливости ради, стоит отметить, что в итоге Папа Римский все таки отлучил от Церкви и Эжена Вентру, и его последователей и почитателей, сношавшихся с духами. Так что, видимо дело не в органе. Точнее, орган имеющий необходимые нервные окончания у мужчин также есть, просто механизм, по всей видимости, отличается. Но результат по сути один.

И все же, я думаю, вы согласитесь со мной в том, что святые, уровня Симеона Нового ощущали "неизреченные" вещи, и все что говорили о них - есть образы гораздо более высшего. Тереза Авильская, Маргарита-Мария Алакок и блаженная Анджела не символику испытывали, а именно вполне определенные ощущения, описывая переживаемое в квазиэротических символах. Ощущения такого рода вполне известны, извините за подробности, но на мой взгляд, это лишь самонаведенный гипнооргазм (банальнейшие элементы гипнотехник), а вовсе не видение/ощущение Бога или Его энергий.

Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 7 Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 21 Уважаемая Lilium, это аллегории, сказанные о Причастии, Таинстве Евхаристии. Они мало походят на эротоманию описанных выше католических мадемуазелей, и вовсе не имеют ничего общего с реальным чувственным наслаждением, которое они получали и описывали. Скажу прямо: для того, чтобы вызвать в человеке точно такие же ощущения и видения, которые испытывали Тереза Авильская, Маргарита-Мария Алакок и блаженная Анджела, лично мне понадобится неделя (плюс-минус еще одна) работы с человеком при помощи техники гипноза, с некоторыми магическими нюансами. Вот только все это будет иллюзия чувственная, и не более того. Что же касается того, о чем пишет Симеон Новый Богослов, то никакими гипнозами и магическими прикладными техниками вызвать это не удастся ни мне, ни кому либо другому.

Уверен, что начало разумности к грехопадению никакого отношения не имеет. Человек был сотворен как образ и подобие Бога, и не мог быть не разумным до грехопадения в силу того уже, что неразумный бог не смог бы никого сотворить, да и не бог он вообще, если он не разумный. Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики. Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора. Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются. Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением.

А какого века постройка? То что сердце промолчало, может быть не готовностью сердца, а не отсутствием благодати в монастыре.

На Афон меня не пустят. Если говорить только о внешней церковной традиции, то есть еще Метеоры. Но Афон, конечно, далеко не к внешней части относится. Но и в Метеорах есть.

На Афоне она тоже непрерывная. И что ценно - без латинских модификаций типа филиокве, и иных нюансов, существенно отдаляющих многие моменты от того, что решали на Вселенских Соборах.

Не думаю, что уроборос следует истолковывать в таких примитивных ключах.

;) Ну совесть то надо знать. Зачем писать откровенный бред, со ссылками на не менее бредового идиота Креммерца?

Ув. alexsid, это называется гомосексуализмом, если конечно вы действительно мужского пола. Т.е. стыдно такие вещи писать на христианизирванном ресурсе. Такие практики безусловно в мире встречаются, но честно говоря здесь я их видеть не желаю, даже слышать упоминание о них. Да вообще, уважаемый Rozen, такие вещи писать в одобрительном ключе стыдно.

Поглощение семенных извержений, говорите? Может в этом и есть какой-то смысл... Не думаю, что у сексуальных аутоэротических извращений может быть какой-либо иной смысл, кроме психиатрического. Все эти "Цепи Мириам" Креммерца - отвратительнейшие измышления больного человека, погрязшего в черной магии.

Уважаемая Lilium, если не иметь сверхзапросов, то Греция как страна для жизни вполне хорошо: тепло, море, горы. Что же до политической ситуации, то она там мало отличается от Евросоюза в целом. Социальная и экономическая сторона - да, кризис там сильнее ощущается и безработица, но на самом деле при желании можно работать через интернет в любой стране мира. Ну тут действительно, разобраться где причины и где следствие довольно сложно, как в вопросе что было раньше - яйцо или курица :)