Магия Хаоса, Остин Осман Спеар, Танатэрос

[Магия Хаоса, Остин Осман Спеар, Танатэрос]

1 час назад, Сергей Орфен сказал:

Изучив книгу я сделал вывод, что это смесь каббалы, какое-то извращенное подобие филосовствований Ницше, западной оккультной традиции, планетарной магии и хорошего такого, добротного анархического бреда, который отдает явной приверженностью к темным силам и ведет новоиспеченного адепта по не самому радужному пути с известным концом. Один только призыв к отказам от всех личных принципов и догматов чего стоит. Во что же превратится такой практик, который не руководствуется понятиями о добре и зле и для которого все средства хороши во имя личной цели?

Я понимаю. что вопрос риторический, но отвечу на него скорее для читателей: такой "практик" превратится в нечто типа Кроули под конец его жизни. Что будет с рукой, если ее сухожилия ослабнут? )
 

1 час назад, Сергей Орфен сказал:

Мне очень интересно мнение людей о том, как не сойти со светлого пути в хаос, особенно, когда идешь по дороге самообразования, нет грамотного наставника, который даст по голове вовремя, так как во многих источниках призывают опустить общепринятые нормы объясняя это тем, что маг должен быть свободен в своих мыслях и исследованиях.

Это вообще, конечно, заслуживает отдельного обсуждения, и конечно лучше в отрыве от такой стыдной темы как "магия хаоса" :)
Но если вкратце сказать, то и апостол Павел писал "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" 1ое Коринфянам 6:12, и здесь ведь не только о свободе, но и об адекватности.
 

1 час назад, Сергей Орфен сказал:

Так вот, где та самая граница, когда ты еще обладаешь гибкостью ума, но все еще на верном пути и как не упустить тот момент, когда ты настолько запутался в бесконечном потоке разноплановой информации и уже идешь тернистой дорожкой практикуя хаос, пускай даже не осознавая это. 

Классические труды по оккультизму, классическая оккультная литература. И как только вам захочется нарисовать 11ую Сфиру на Древе Жизни - пора задумать, а не занимаюсь ли я фигней, например, как банальных хаос-маг.

 

38 минут назад, Сергей Орфен сказал:

Также, я хотел бы спросить о том, как люди  сбивают с себя спесь, гордыню, ощущение ложного чувства того, что ты что-то знаешь, когда на самом деле ты никто и звать тебя никак, и как отличить реальные успехи в практике той или иной традиции от воспаленного воображения, точнее о том как не потерять критическую оценку на протяжении всего жизненного пути практика.

Ахах, Папюс писал об этом очень дипломатично в своей статье "Магическая цепь":

"Раз, что цепь в мире невидимом установлена, надо стараться ее осуществить в мире видимом, для чего послужит умственное сообщение с другом серьезным, скромным и полезным. В этом заключается вся серьезность обществ посвящения.

Если есть возможность войти в сношения с обществом, состоящим из людей, представляющих гарантию научного образования и сдержанности, то следует это сделать, причем надо помнить, что в отчуждении становишься рано или поздно добычей большой опасности: эгоизма или честолюбия."

То есть, хороших и готовых вариантов без так называемой "горизонтальной цепи" нет, только общество себе подобных.

[Магия Хаоса, Остин Осман Спеар, Танатэрос]

48 минут назад, Сергей Орфен сказал:

Ко мне в руки попал второй том из Апокрифов Герметизма Бальтасара, который посвящен магии хаоса.

Я ваши сообщения по данной теме перенес в соответствующую. Здесь это безобразие уже обсуждалось, и я все это в какой-то момент снес в одно место в беседке, чтобы не сбивало с толку читателей.

[Эгрегор Света]

54 минуты назад, Сергей Орфен сказал:

Позволю себе задать еще один вопрос по эгрегориальной тематике.
https://teurgia.org/zapadnaya-magicheskaya-traditsiya/okkultnaya-filosofiya/1511-mistitsizm-magiya-teurgiya-i-magizm-baal-hiram В этой статье говорится о том, что Теург полностью передает себя в руки божественного. Но как тогда быть с практикующему магию света?

Давайте я как автор статьи, отвечу на этот ваш вопрос.
 

54 минуты назад, Сергей Орфен сказал:

Если я верно истолковал суть статьи, то вторые являются по-просту церемониалами, которые черпают свои силы взывая к ангелическим силам.

Все свои силы все люди черпают из того, что они образ и подобие трансцендентного Бога, который их такими сотворил, и наделил властью над всеми вещами и существами во вселенной - Бытие 1:26-28. Нет ничего плохого в том, чтобы повторять церемониал, потому что прежде чем достичь того одухотворения, в котором человек может заниматься Теургией, ему надо как-то туда добраться и чем-то заниматься.
 

1 час назад, Сергей Орфен сказал:

Можно ли утверждать, что практикующие "светлую магию" находятся вне действия влияния христианского эгрегора?

Нет конечно. Самое понятие "христианский эгрегор" максимально расплывчатое. РПЦ может утверждать что только они и есть христианство, но тоже самое делает Ватикан, разные деноминации протестантов и самые разнообразные секты. Потому, очевидно отождествить какую-то одну организацию или движение с христианством не представляется возможным. И, соответственно, спектр тех, кто может быть отнесен к христианству очень широк. Посмотрите что сам Иисус говорил об этом: "При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас". Евангелие от Марка 9:38-40.
А если пойти дальше, то можно вспомнить другие слова, в которых Иисус сам говорит как определить тех кто с Ним: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что́ смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" - от Марка 16:17-18. Так что исходя из этого, можно предположить что христианские маги куда больше соответствуют тому как Иисус определял уверовавших в него, чем банальные прихожане и служители культов в религиозных христианских конфессиях.
 

1 час назад, Сергей Орфен сказал:

Если да, то под влиянием какого эгрегора они находятся?

Вот смотрите: вы пишите на русском языке, и скорее всего говорите на нем же. В русском языке приняты названия дней недели заимствованные из церковного недельного чина - Воскресение, Суббота, Понедельник и т.п. Говорите тем кого хотите отблагодарить устно - "спасибо" что отсылает к "спаси Бог", вполне церковно-христианскому пожеланию спасения. И зовут вас с большой долей вероятности именем, которое можно найти в святцах, которое вам дали при Крещении. И не только вас, но и 99% людей с которыми вы взаимодействуете каждый день. И подобных примеров можно найти великое множество, если пожелаете вникать в происхождение тех или иных окружающих вас феноменов. Иными словами вся ткань культурного кода в котором вы вращаетесь каждый день, и который питает ваши размышления, на котором строится язык на котором вы излагаете ваши размышления - все это пронизано христианским символизмом, и вполне логично утверждать что вы, хотите того или нет, но находитесь под действием христианского эгрегора.
 

1 час назад, Сергей Орфен сказал:

Также, в одной из статей сказано, что практик по сути своей не может не быть  не религиозным, так как использует элементы той или иной религиозной структуры.

В определенной мере. Можно было бы пуститься в длительные рассуждения, но я оставлю их для написания будущей статьи, а так скажу вкратце: необязательно быть членом какой-то церковной структуры или конфессии, для того чтобы практиковать, но практикуя вы так или иначе будете вынуждены использовать элементы той или иной религии или даже конфессии. Разделение между магом и служителем проходит не по этой линии, оно более фундаментальное и мировоззренческое, а не формально-внешнее. Маг не служит никому, для мага есть один авторитет, перед кем он может условно говоря "снять шапку" - это Тот Чьим Образом и Подобием маг является, и Кто наделил его властью над всеми вещами во вселенной. Но он еще не достиг прямого богообщения как Теург, поэтому повторяет те или иные формулы и церемонии, или старается открыть новые формулы. Однако он не занимается и преклонением и служением как служитель культа - маг не совершает служб, направленных на благодарение кого-либо, или выпрашивающих что-либо. Маг говорит: "Я, сотворенный по образу Бога, наделенный силой от Бога, заклинаю тебя...", в то время как служитель вечно что-то выпрашивает и благодарит, пытается угодить неким силам, которые он считает высшими. Теург же вообще другая история - он совершает церемонии или операции во славу Всевышнего, не преклоняясь и не пытаясь угодить, но действуя скорее как сын; в его действиях по внешним и формальным признакам можно усмотреть какое-то сходство со служителями культов, но это не одно и то же. В общем коротко не получилось, подробно тоже, но надеюсь понятно что надо отличать этих троих - теурга, мага и служителя (условно жреца или священника от английского "priest" которое значит и то и другое).
 

1 час назад, Сергей Орфен сказал:

Вывод таков, что и теург и практикующий магию света находятся в эгрегориальной системе христианства, но первый полностью отдается этому и ставит целью своей жизни служение и исполнение воли бога, а второй cтавит личные интересы и желания познания мироздания выше служения господу, но при этом его деяния не идут в разрез с идеями истоков христианства?

По хорошему теургом следует называть того, кто достиг прямого богообщения, и уже из первых уст знает что ему надо делать и как, какие операции совершать, и какими словами и действиями должны быть эти операции наполнены. И отличать его от сумасшедшего который решил что он всего достиг, а на самом деле просто спятил. Все остальные - вне зависимости от целеполагания которое вы описали - просто стремящиеся и использующие церемониал, повторяющие его за теми кто прошел перед ними, т.е. практики Магии Света.

[Пентаграмма, гексаграмма, гептаграмма]

32 минуты назад, Маниш Таниш сказал:

Это изображение., оно должнό быть таким (гексаграмма), согласно какому-то высшему пониманию, если вот прям в идеале считать как бы, или это вопрос, всё-таки, скорей магического характера, в том смысле, что здесь всё зависит от того, кто, скажем, чертил бы изображение, для себя или вообще, и того, соответственно же, что, согласно своему пониманию, он (оператор) хотел сказать этим, что хотел вложить.? 

У цветовых соответствий треугольников, и того, почему один такого цвета, а другой другого есть четкое инициатическое значение, которое излагается при посвящении в определенный градус. В остальном, оператор, не обремененный посвящением может чертить так как ему хочется, в соответствии со своим разумением и под полную свою ответственность :) .
 

37 минут назад, Маниш Таниш сказал:

Из того, что могу сказать, (а я тоже хочу сохранить секретность, ато мало ли.. оч хорошо будет или совпадёт)) как пример, один, это может быть вариантом, подобным соотношению, имеющемуся и показанному нам в знаке "инь-ян", и соотносящимся также с ним,.. подобно, (извиняюсь тут за получившуюся тавтологию)).

Если играть в игру "горячо-холодно" то я скажу вам что очень холодно :)

[Концепция Клиппот]

3 минуты назад, Nerey сказал:

Вы знаете я тоже на такси постоянно катаюсь, у нас город не особо большой и мне удалось прикормить водителя с хорошей машиной, в ней даже курить можно :)

Это правильный подход. У меня на балканах также было, там вообще проблем нет с курением. А в мск посложнее с этим.

[Концепция Клиппот]

1 минуту назад, Nerey сказал:

Я согласен с вами но мы расходимся не столько в оценке действительности сколько в методах и я действительно не хотел чтоб наш разговор выглядел как конфронтация. Возможно я не совсем корректно высказывался но это мое мнение и оно такое как есть. Извините меня.

Мы же не едем с вами в маршруточке под шансом, мы как два дворянина обсуждаем  филосовские вопросы под шум листвы и звуки арфы с бокалом прекрасного вина в компании очаровательным дам и нам не престало выходить из себя из за пустяков.

Да я как то совершенно спокоен если что. Я довольно прямолинеен, и порой бестактно сообщаю то что думаю, не оглядываясь на условности, что некоторыми воспринимается как грубость и агрессия, но это вовсе не так.

А в маршрутке я не ездил наверное уже лет девять. Предпочитаю такси, и желательно не эконом, чтобы без попсы и шансончика. И вам рекомендую тоже самое.

[Концепция Клиппот]

Разница между мной, и теми кто сейчас принимает решения также огромная: они также считают людей животными, но кормовыми, которых следует держать в свиноподобном состоянии, всячески потакая их стремлению к порабощающим их порокам, праздности, суете. Нравится шансончик в маршрутках и попса - слушайте, разлагайтесь, деградируйте. Вот вам телевизор со всем набором того свинства, которое иногда долетает даже до меня через ленту в фейсбуке, и даже этих коротких отрывков достаточно чтобы понять для чего это делается, и кем считают людей те, кто принимает решения о допуске всего этого в эфир.

Я же считаю людей опустившимися до уровня животных, но в массе своей не безнадежными, просто следует прививать хороший вкус и поощрять правильный выбор. Возможно из кого то и выйдет толк при таком подходе.

И не надо мне говорить про абстрактную "швабоду". Это абстракция под которой можно подразумевать вообще все что угодно. И свобода быть свиньей, потакая свинскому и животному в себе - это совершенно не то, что соответствует гордому названию "человек".

[Концепция Клиппот]

3 минуты назад, Nerey сказал:

Про рамки социума вы меня не правильно поняли, за рамки социума не обязательно выходить ломая дверь маршрутки предварительно обливая пассажиров бензином.

Вы снова пишите ерунду. И приписываете мне свои потаенные желания.
 

3 минуты назад, Nerey сказал:

А какая разница как вы будете действовать в лоб или со спины если суть остается той же, считать людей животными явно не в нашей юрисдикции

С чего это не в моей? Я вправе считать кого угодно и кем угодно.

3 минуты назад, Nerey сказал:

такие решение принимать точно не нам

Может быть не вам, не обобщайте меня с вами.

3 минуты назад, Nerey сказал:

Ведь ответственность за свои действия нам нести не перед абсолютными идеалами а в первую очередь перед собой.

У меня нет расхождения с собой в плане ответственности за свои действия. У вас, как я вижу, они имеются.

Разница колоссальная. Почитайте как детей народов крайнего севера России приобщают к получению начального образования.

[Концепция Клиппот]

Только что, Nerey сказал:

Когда вы отправитесь в ваш просветительский поход учить глупых животных уму разуму и классической музыке

С чего вы решили что я собираюсь этим заниматься? Я не идиот. Так в лоб действовать глупо, все равно что у алкашей отбирать выпивку или у свиней корм.

 

5 минут назад, Nerey сказал:

вы будете не первым таким просветителем

Еще раз: не в моих правилах метать бисер перед свиньями.
 

2 минуты назад, Nerey сказал:

и станете как раз "неким вирусом, бородавкой на теле Мироздания" от которого это мироздание избавиться как показывает практика значительно быстрее чем от алкоголиков или психически деструктивных людей. Вот я к такой роли не готов, поэтому в маршрутке сижу тихо и слушаю в наушниках что хочу.

А вы предпочитаете все же роль премудрого пескаря из произведения Салтыкова-Щедрина? А что же вы тогда говорили про рамки социума и выход за них, если сами сего опасаетесь? Или я вас неправильно понял? )
 

[Концепция Клиппот]

11 минут назад, Nerey сказал:

Ну вы же с Джазом так поступили, просто я оппонировал таким образом к тезису об исключительности классической музыки.

А что гениального в джазе? И что в нем духовно-развивающего как вы написали? Вы сейчас пытаетесь сравнивать джаз с Моцартом и Бетховеном, но это просто нелепо.
Опять же, этим самым вы вновь демонстрируете дурновкусие. Не уметь отличить джаз от действительно классической музыки, это прям ой. Сравнивать наследие высокой европейской культуры с наследием афро-американских ритмов и фольклора в пользу последнего - это вдвойне ой.
 

11 минут назад, Nerey сказал:

Главное быть уверенным в собственном просвещении да такого уровня. Маршрутка едет себе пока что, не известно что с ней будет после просветительской работы.

Зато известно что с ней происходит без просветительской работы - унылые будни обывателей, с такими же унылыми перспективами и кашей в голове + интересы на уровне базовых потребностей. Мало чем отличаются от животных.
 

11 минут назад, Nerey сказал:

надеюсь мы оба что нибудь интересное из нее для себя почерпнули.

Я не избегаю споров, однако в данном конкретном случае я не пытаюсь вас убедить или переспорить: я лишь постулирую довольно очевидные, или общеизвестные факты. И мне все равно, согласитесь лично вы с ними, или нет, поскольку я совершенно уверен в логичности и правильности излагаемых мной концептов. Поэтому, если вы желаете завершить дискуссию - без проблем.

[Концепция Клиппот]

Только что, Nerey сказал:

Возможно. Но кто решать будет? Я бы не взялся за них решать 

А вам и не предлагают.
За невежественных и непросвещенных решать будут те, кто просвещен. Это закономерно и в порядке вещей, и именно так и должно быть.
 

1 минуту назад, Nerey сказал:

навязывать им классическую музыку которая для меня является еще большим моветоном

Вот так запросто списать всю классику гениальных композиторов, которые действительно вкладывали смысл в свои произведения в моветон, это прям как Шариков, который был несогласен с Энгельсом и с Каутским. Считать такое мнение чем-то иным, кроме как дурным вкусом я не могу.
 

5 минут назад, Nerey сказал:

В моем понимании это как раз и есть "руку в печку засунуть"

Ну в вашем понимании и тень от денег вместо зарплаты сгодится, и перекусить можно тенью от стейка. Это я уже уяснил :) Любопытно, а у тени стейка прожарка отличается? Вот может быть прожарка у тени стейка медиум или rare? Или все тени прожарены well done? Вы лично какие предпочитаете?

[Концепция Клиппот]

10 минут назад, Nerey сказал:

Ну вот тут мы с вами и расходимся, в моем понимании тень и обьект равноценны, в вашем понимании тень нечто пустое а в моем понимании полное но по другому.

Вы здесь расходитесь не со мной, а с законами физики и здравым смыслом. Давайте вам зарплату будут платить не деньгами, а тенью от денег, и кормить вас будут не едой, а тенью от еды? Сразу все встанет на свои места.
 

12 минут назад, Nerey сказал:

Это был образный пример, прослушивание музыки в маршрутке врятли приведет к просветлению. Перед тем как прививать "хороший" вкус населению нужно быть уверенным что такое хорошо и самое главное что им это нужно. 

Есть проверенные вещи. Например классическая музыка. Она совершенно точно прививает хороший вкус. И оно действительно полезнее населению чем попса и т.п.. А нужно или не нужно - непросвещенные массы сами неспособны решать. Ребенок тоже может считать, что ему не нужно в школу ходить. Зато полезно.
 

14 минут назад, Nerey сказал:

Я оппонирую к уверенности в понимании абсолюта человеком как таковым, а если нет понимания то и не может быть суждений о "единственно верности" пути который опирается на суждения об абсолютизме.

Все пути не могут быть верными. Есть пути более правильные, есть менее, а есть вообще уводящие в другую сторону.
 

15 минут назад, Nerey сказал:

Идеалы и рассуждения о гармонии и балансе и как таковые не являются универсальным мерилом развития и миропонимания и тем более отражением таких концепций. 

Вы выдвигаете тезисы, но не даете себе труда приводить аргументы. И разворачивать свою позицию. Я так и не понял что вы подразумеваете под развитием, а теперь вы еще об идеалах и гармонии и балансе. Вы оперируете абстракциями и с ними же абстрактно же не соглашаетесь. Это довольно странная манера дискуссии. Лучше будет, если вы уточните, что вы имеете ввиду.

[Концепция Клиппот]

3 часа назад, Nerey сказал:

Если весь мир будет стремиться к абсолютизму то от чего он будет собственно говоря отталкиваться?

когда кто-либо к чему-либо стремится, он отталкивается от того что у него есть. В данном случае от своего несовершенства, которое следует исправлять.
 

3 часа назад, Nerey сказал:

Если в маршрутке в которой играет поп музыка или шансон фоном (и в этом ее прелесть) резко устроить духовное просвещение включив Джаз и Эмбиент то я в не уверен что она доедет до конечной.

Вы предлагаете крайне сомнительные вещи, называя их духовным просвещением, я даже хохотнул. Ни Джаз, ни Эмбиент я духовным просвещением признать никак не могу.
А прививание хорошего вкуса населению гораздо лучше чем потакание его обычной хтоничности.

3 часа назад, Nerey сказал:

В моем понимании мир это мерцающие шахматы и цель не известна, если она конечно вобще существует в рамках человеческого понимания. Но я уверен что цель не абсолютизм.

Если вам что-либо неизвестно, это не означает, что этого нет, или что это неизвестно другим.
И ваша уверенность весьма абстрактна, равно как и то, чему вы оппонируете. Что вы считаете абсолютизмом, и почему вы уверены что то что вы считаете абсолютизмом не отражения ваших собственных хотелок/нехотелок, и самое главное, почему вы считаете что это не цель? Вы так чувствуете? Но чувства и эмоции всего лишь химия в крови и мозгу отдельного индивида, они не являются мерилом истинности суждения.
 

3 часа назад, Nerey сказал:

На самом деле довольно поверхностное, скорее обывательское, во многих источниках в которых упоминается древо Клипот оно либо вобще не обозначено в некой форме или иерархии (т.к считается частью хаоса из которого все произошло и осязаемой формы в такой логике не имеет) либо является копией Сефирот по 2д структуре (как бы тенью) что для меня тоже не правдоподобно выглядит

Это и есть тень, насколько бы неправдоподобно оно для вас не выглядело. Тень отбрасываемая Сефирот. Не имеющая собственной, самостоятельной бытийности.
 

3 часа назад, Nerey сказал:

Те представления которые есть у Коэттинга и Асенат Мейсон мне тоже не импонируют.

Это вообще моветон обсуждать. Просто несерьезно. Потому как это полнейшая шизотерика в отрыве от любых традиций и адекватных источников.
 

3 часа назад, Nerey сказал:

Касательно самой сути/концепции существования древа Клипот то в моем понимании если задача полого обьекта постоянно наполняться и никогда не наполниться а задача насыщенного обьекта все время расходовать и быть все время целым то цель не столько в существовании этих обьектов сколько в существовании чего-то между ними через что как раз и проходит энергия возможно по дороге создавая/наполняя те места куда она без этого притяжения не попала бы.

Как с иврита переводится дословно слово "клиппот"?
Клиппот - это как разбитые сосуды. Горшок с дыркой в днище. Сколько его не наполняй - он не удержит в себе ничего, все прольется. Так и с развлечениями в их массе - они тратят ваше время, силы и внимание - все это ценные ресурсы, а время еще и невосполнимый. И вместо того, чтобы заниматься духовной работой, вы слушаете в маршрутке попсу, а дома джаз и эмбиент. Ваше время втекает в ваши развлечения и бесполезно вытекает из них в пустоту. 

[Концепция Клиппот]

4 минуты назад, Nerey сказал:

Ну так что полезно/вредно организму не обязательно полезно/вредно индивиду. Я не считаю что мир настолько идеален что в нем все процессы являются взаимовыгодными.

Не всякий вред разрушителен. Прививка (я знаю что в настоящее время о них моветон говорить, потому что из каждого утюга, но что поделать - очень уж удобный пример), так вот прививка - тоже так себе польза организму на короткой дистанции. Но помогает выработать иммунитет. Т.о. ограниченный, то есть меньший вред - может служить такой вот прививкой. И это же кстати относится в некоторой степени к вашему вопросу-рассуждению о курении ниже.
 

7 минут назад, Nerey сказал:

Так и вред курения это тоже вполне биологический факт и людям которые не курят дым мешает а мне вот курить нравиться или это меньшая деструкция чем наркотики или алкоголь поэтому можно?

Соль и сахар тоже наносят вред, почти все что человек кушает и пьет наносит некоторый вред, но он перекрывается пользой. Чего нельзя сказать об злоупотреблении алкоголем и приеме наркотиков.
 

14 минут назад, Nerey сказал:

Я это говорил к тому что польза для окружающих тоже есть :)

Так это не одно и то же. Это как в той присказке что умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих. И это никак не противоречит тому что я писал выше - " разве что пожмут люди плечами, покажут пальцем и скажут - "вот так делать не надо", что в целом и без этого опыта было очевидно"".
 

19 минут назад, Nerey сказал:

Ну я не считаю что музыка вобще обязана иметь  отношение к развитию. С таким же успехом можно сказать что юмор обязательно должен иметь отношение к политике. Или все фильмы должны быть умными а не развлекательными итд.

Так вы же сами стали говорить о развитии, в самом первом сообщении. Вот, извольте:

12 часов назад, Nerey сказал:

я склонен считать что сознательная или несознательная самодеструкция тоже является развитием ведь в итоге есть опыт

Таким образом, я просто оппонировал вашему же тезису, а сейчас вы от него отказываетесь.

Что касается умного и не развлекательного, то здесь гораздо более сложный вопрос. Как раз по теме. Вы имеете представление о том, что такое клиппот?
 

31 минуту назад, Nerey сказал:

Весь мир не должен стремиться к абсолюту я вот о чем.

Почему вы так решили?

31 минуту назад, Nerey сказал:

Так я говорю о том что можно и так наработать и не факт что данный способ не даст большего эфекта. Если использовать такие радикальные метафоры как "сжигание руки в печке" то конечно можно до чего угодно дойти но мы ведь не о радикализме говорим а о деструктивных искажениях сознания. 

Вы знаете, у Апостола Павла есть замечательные сова - "Все мне дозволено, но не все полезно" 1 Кор. 6:12. Дело не в радикализме, а в выявлении изъяна в рассуждении, допускающем что очевидная самодеструкция якобы тоже есть развитие.
 

33 минуты назад, Nerey сказал:

Вобщем мне интересно с вами дискутировать, надеюсь я вас не раздражаю.

Не раздражаете ) Оставайтесь конечно, мне откровенно в радость что вы оживили тему 11-ти летней давности :)

[Концепция Клиппот]

3 часа назад, Nerey сказал:

Я думаю мы неверно поняли друг друга, социуму не нужно развитие или деградация, социуму нужна стабильность и он отторгает все что в рамки этой стабильности не вписывается. Дело в том что опыт уничтожения печени алкоголем или накротиками не является вещью в себе и черное или белое это все же понятия более близкие социуму чем мирозданию (т.к мир штука посложнее) Уничтожения печени алкоголем это плохо но вот сопутствующим процессы этой деградации может быть написание музыки которую в адекватном состоянии человек бы не написал, более того в итоге когда человек пропьет все свои деньги и убьет свое здоровье у него будет два варианта 1. Умереть как алкоголик 2. Избавиться от этой зависимости и сам процесс избавления и нахождение в в этой зависимости будет опытом в моем понимании полезным во время которого человек может наработать качества которые только через такой опыт он мог получить.

Более того наблюдая за чужим отрицательным опытом я понимал не только как делать "не надо" но и как делать "надо" так что и тут мини польза есть :)

Думаю, что вы действительно меня неверно поняли: отторжение социумом - просто удобная лакмусовая бумажка в большинстве случаев. Вы сводите все к стремлению социума к поддержанию стабильности, допустим человеческий организм отторгает испорченную или ядовитую пищу тоже для сохранения собственной стабильности, и разве это говорит о том, что поедание такой пищи - является развивающим опытом? Риторический вопрос.
Черное и белое - это не понятия более близкие социуму, это цвета, обладающие вполне измеримыми свойствами. Черный - отсутствие светового потока от объекта. Белый - цвет со спектром электромагнитного излучения равномерной мощности по всем длинам волн в видимой части. Что вы видите в этом социального я не знаю.
Точно так же уничтожение печени алкоголем или наркотиками - это не социальная оценка, а вполне биологический факт. И сопутствующие процессы которые вы упоминаете скорее похожи на систематическую ошибку выжившего - "написание музыки, которую человек в адекватном состоянии написать бы не смог" - сколько человек спивается и не пишет никакой музыки вообще, и насколько в процентном соотношении эта масса сопоставима с теми кто что-то написал? И не являются ли предполагаемые вами примеры исключениями из правил, или даже возможно ваши примеры написали свою музыку вовсе не благодаря разрушению своей печени, а вопреки?  И второе, не менее важное - почему вы решили что написанная под воздействием алкоголя и наркотиков в неадекватном состоянии музыка вообще важна и имеет отношение к развитию? И к развитию чего, дурного вкуса? :)
 

Цитата

Избавиться от этой зависимости и сам процесс избавления и нахождение в в этой зависимости будет опытом в моем понимании полезным во время которого человек может наработать качества которые только через такой опыт он мог получить.

Качества самодисциплины можно наработать тысячью и одним способом помимо уничтожения своей печени алкоголем и наркотиками. И большая часть этих способов не навредит здоровью и не отправит человека за грань нищеты. Условно говоря для того, чтобы понять что яйцо тухлое - его не обязательно кушать, а тем более полностью. И раз вам, как я вижу, обычно недостаточно моих обычных метафор, я усилю: не обязательно, и совершенно не полезно, и вовсе не ведет к никакому развитию опыт сжигания своей руки в печке - получаемый после этого вами опыт лечения в ожоговом отделении вовсе не то что ведет к развитию, и ничем не обогащает вас и мироздание, если конечно вы не претендуете на премию Дарвина :)
 

3 часа назад, Nerey сказал:

Более того наблюдая за чужим отрицательным опытом я понимал не только как делать "не надо" но и как делать "надо" так что и тут мини польза есть :)

Одно дело наблюдать, а другое дело самому в это погружаться.

[Концепция Клиппот]

5 часов назад, Nerey сказал:

Я не уверен в том что деструктивные искажения разума или зависимости являются в полной мере "болезнью" для системы ведь если брать социум то он отторгает не только все искаженное или больное но и все что выходит выше или ниже этого самого социума. Так же общество или система будет реагировать на человека как на болезнь если он бежит впереди паровоза таким образом нарушая общую стабильность. Скорее я склонен считать что сознательная или несознательная самодеструкция тоже является развитием ведь в итоге есть опыт. 

Вы сейчас фактически исключаете такое понятие как "деградация" из смыслового поля. Потому как если выразить вкратце сказанное вами, мы получаем "деградация = развитие". Это не просто спорное утверждение, оно в корне неверное, как если бы вы утверждали что черное есть белое :) .
То, что "в итоге есть опыт" не самоценно. Опыт вообще не самоценен, и не является целью. И не каждый опыт ценен и полезен, и ведет к развитию. Если вы приобретете опыт уничтожения вашей печени алкоголизмом и наркотиками - ваш опыт будет опытом деградации, а не опытом развития, и ничего полезного ни лично вам, ни человечеству вообще он не принесет. Ну разве что пожмут люди плечами, покажут пальцем и скажут - "вот так делать не надо", что в целом и без вашего опыта было очевидно.

[Мартинизм в России на данный момент]

5 часов назад, Гамлет сказал:

Благодарю Вас. Буду читать, интересоваться,... К Вам одна просьба. Если что-то будет не понятно,возникнут вопросы(не нарушая Ваши права) могу обратиться к Вам?

Вы могли бы посоветовать литературу? 

Да, вы можете обращаться с вопросами. Не волнуйтесь, мои права вы не нарушите, потому как на излишне любопытные вопросы я вам просто не стану отвечать, как выше в теме.
Литературу? вы можете ознакомиться со статьями соответствующих разделов на сайте, и уже в статьях в сносках или в списке использованной литературы найти книги которые стоит прочитать.

[Мартинизм в России на данный момент]

4 часа назад, Гамлет сказал:

Здравствуйте. Благодарю Вас за ответ, разъяснения. Ценю Вашу честность. 

Видите ли, если я узнал о мартинизме и мне стало интересно, конечно не спортивный интерес, то считаю, что имею право как Человек, узнать больше. Надеюсь Вы согласны со мной? 

 

Вы как человек, вероятно, имеете много прав, пока они не нарушают права других, в том числе право на сохранение информации о себе в тайне от посторонних.

[Мартинизм в России на данный момент]

В 04.03.2021 в 19:40, Гамлет сказал:

 Благодарю Вас. 

В Санкт-Петербурге есть мартинисты(проводят работы)? 

 

Если не секрет, можно узнать, у кого какая приемственность? 

 

Преемственность

Зачем я вам буду все это рассказывать? Вы непосвящены, не кандидат, тщитесь узнавать дела тайных обществ на форуме, и не думаете о том, что тайным обществам нет нужды посвящать кого-либо со стороны в свои дела. Наши дела - это наши дела, рассказывать о них мы не имеем желания. Специально даже сайт не делали чтобы не писали с подобными вопросами, и чтобы не было просьб принять их.
Рассказывают о себе те кто стремится привлечь к себе внимание, и те кто хочет привлечь кандидатов. Это не наш случай совершенно, нам не нужны кандидаты с улицы/интернета и ненужно внимание широкой или даже узкой общественности. Все это несовместимо со спокойной оккультной работой и вообще с понятием "тайного общества" per se.

Если так хочется качественной информации, есть статья на сайте, научная, религиоведческая: Мартинизм в России. И хотя в ней не отображена информация про нас (и не может быть отображена, потому что мы ее не даем), прочитайте, чтобы иметь представление о предмете.

[Мартинизм в России на данный момент]

В 28.02.2021 в 14:57, Гамлет сказал:

Здравствуйте ; скажите пожалуйста какие направления Мартинистов есть в России и какое отношение имеет этот сайт к мартинистам.

Благодарю 

 P. S. 

Простите если вопросы не очень(корректные) правилтнын

Те мартинисты, которые являются носителями законных линий преемственности, и на своих собраниях действительно занимаются мартинизмом, не афишируют себя и свою деятельность. Но, да, руководство этого сайта имеет прямое отношение именно к этим мартинистам, которые состоят в отношениях взаимопризнания с большинством Европейских и Американских мартинистских Орденов.
Никакие подробности относительно этого обсуждать я не буду, так как не считаю уместным выносить дела тайных обществ на публичное обозрение непосвященных и не имеющих к этой деятельности отношения. На мой взгляд - понимания того, что мартинисты в РФ есть, не маргинальны, занимаются своей духовной и оккультной работой и в том числе поддерживают этот просветительский проект - достаточно.

[Мартинизм в России на данный момент]

В 28.02.2021 в 22:27, Гамлет сказал:

Ну а кто по Вашему? 

Не уверен, что ваш собеседник вам ответит, поэтому ваш вопрос вы можете адресовать мне. Уточните, что вы хотите узнать.

[Арканология Всеволода Вячеславовича Белюстина]

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

Что представлял собой т. н. Орден розенкрейцеров - "орионийцев" В. В. Белюстина и преподаваемое там учение? Как все это соотносится с Западной Оккультной Традицией?

На мой взгляд "орионийцы" с Западной Оккультной Традицией соотносятся исчезающе слабо. Что собой представлял этот орден? Ну явно не розенкрейцеров, коими они тщились себя считать. На мой взгляд их изыскания ближе к кустарному квази-гностицизму замусоренному суевериями, политикой, конспирологией и личными фантазиями усугубленными злоупотреблением популярным в свое время лекарством от кашля, а ранее средством для рощения волос:

Ярким представителем этого направления является Даниил Андреев и его "Роза Мира". Далее постараюсь развернуть эту мысль, по мере того как буду отвечать на тезисы вашего сообщения.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

Некоторое знакомство с идеями Белюстина позволяет судить о том, что в его доктринах действительно содержались элементы традиционных оккультных учений

Да, безусловно. Но элементы традиционного оккультизма содержатся даже в банальном гадании на таро,в книгах Генона и в телеме Кроули, даже в сатанизме Лавея используются енохианские ключи, с безграмотно замененным там IAD на Satan. Я эти примеры привел к тому, что если к ночному горшку прикрутить фары, руль и зеркала от гелендвагена, ночной горшок не станет частью немецкого автопрома, и не приобретет никаких ходовых характеристик. Так и с орионийцами, и во всех упомянутых в данном абзаце случаях.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

вместе с тем, очевидно влияние на него теософии и антропософии, в соединение с манихейством

И это сразу в целом закрывает возможности для рассмотрения данной организации как некоей серьезной структуры с адекватным учением. Т.е. этим можно было бы и ограничиться в моем ответе, но раз уж тема поднята, то пройдемся по всем аспектам которые вы упомянули.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

пристальный интерес к астральному плану и астральному агенту (называемому в учении ордена "Телем")

На первый взгляд этот элемент в их материалах кажется интересным, но если начать вникать и разбираться в вопросе, то оказывается что они просто вязли концепции Г.О.М., де Гуайты, Элифаса Леви и т.п. - выкинули из них важное и нужное, взамен добавив кучу мусора, замаскировав вполне ясное довольно убогой выдуманной терминологией и в целом по итогам не сказали совершенно ничего нового по столь важной теме как астральный план и астральный агент. Поэтому, можно совершенно спокойно игнорировать их потоки сознания, гораздо полезнее и продуктивнее изучать материалы первоисточников, а не пересказчиков, явно злоупотреблявших аптекарским морфином.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

"Орионийцами" провозглашается наряду со "светлым" ещё и т. н. "темное" посвящение, что, как мне представляется, явилось результатом неверного (не вполне верного) истолкования универсальной формулы: "Solve et Coagula". 

И это отлично иллюстрирует расщепление сознания которое вместо ГОМовского "повышения уровня сознательности" получали адепты орионизма.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

На страницах форума в прежнее время уже неоднократно вставал (довольно нелепый) вопрос о "светлом" и "тёмном" в оккультизме, и, в качестве ответа, всем вопрошающим резонно было предложено посмотреть под ноги, увидеть "масонский пол в черно-белую клетку", устыдиться, и понять наконец одно из наиболее базовых положений Оккультной Науки. 

Вы абсолютно правы!

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

Кроме того, в "розенкрейцерском" ордене Белюстина большое внимание уделяется всевозможным космическим кольцам и цепям, звездным системам и проч., выстраиваются иерархии гностические по своей сути.

И вот этим главным образом орионийцы Белюстина сближаются с космологией "Розы Мира" Даниила Андреева. Если вам интересно, обратите внимание и попробуйте на досуге сравнить.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

Проводятся эксперименты на астральном плане с последующей фиксацией результатов, в частности: приводятся сведения различного рода о механизмах образования и функционирования астральных вихрей и клише, исследуются эгрегоры.

Все это, на мой взгляд, есть наиболее ценная и, в некоторой мере, полезная часть орденской работы, она же и наиболее опасная и рискованная.

Я бы согласился с тем что оно имеет ценность, но поймите меня правильно - я не могу считать результатом адекватной астральной работы древо жизни с царями династии Романовых на Сефирот. У меня сейчас не под рукой книга, но это же просто невозможно рассматривать иначе как анекдот.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

Например, в какой степени будет полезно человеку малоподготовленному в этическом отношении, слабому духовно и морально, узнавать об астральных сферах других планет, эгрегорах звезд, созвездий и проч.? Без должного обоснования и подготовки подобное учение приносит скорее смятение и рассеяние в ум исследователя чем пользу.

Ну эти ребята явно не были способны дать какую-то подготовку даже самим себе.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

В "Арканологии Кругов Разумов Гермеса", собрании оккультных рукописей Белюстина, развиваются положения близкие синархическому учению и пневматологии В. Шмакова, а также Г. О. М., однако делается это довольно специфически. В частности, уже на первых страницах, присутствует довольно своеобразная схема каббалистического Древа Жизни, с Ураном, Нептуном, тремя "Даат'ами" и проч. В рукописях множество слов на т. н. "мистическом языке", (данном в четырёх вариантах: собственно мистическом, магическом, каббалистическом и иерофантическом), возможно, сконструированной самим Белюстиным.

Вот все эти троящиеся Да'аты на Древе Жизни и прочие совершенно лишние и ненужные извращения над традиционными системами соответствий, попытка выдумать свой язык, приматывание синей изолентой нептуна и урана - говорит о том, что это просто свалка плохо переваренной популярной в то время информации из научно-популярных журналов, советских газет и кусочков оккультной литературы оставшихся в их распоряжении с царских времен.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

В общем же, среди целей ордена присутствуют: воспитание учеников в согласии с положениями преподаваемых учений и овладение силами астрального плана.

Довольно не амбициозно, кстати. Типичный Хогвартс, если отбросить весь пафос которым Белюстин это маскирует.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

О связи этого "розенкрейцерского" ордена с подлинным Розенкрейцерством судить довольно трудно. Вполне возможно, что Белюстин и располагал некими посвятительными материалами, но какая именно часть их присутствует в его работах определить затруднительно.

Нет, нет. Никакой связи с подлинным розенкрейцерством там нет. И к посвятительным материалам адекватных инициатических обществ Белюстин явно не имел доступа. Как я уже сказал ранее, это больше похоже на компилят материалов современной им печатной продукции + что-то с царских времен.

В 21.12.2020 в 23:35, ריובאל сказал:

Хотелось бы услышать компетентное суждение о деятельности и ценности учений и материалов В. В. Белюстина кого-нибудь из сведущих участников форума.

Резюмирую: чтобы воспринимать эти материалы как полезные в оккультно-магическом или мистическом ключе, надо быть в старческом маразме. Или быть под влиянием такого маразматика. Я сейчас не глумлюсь, я видел такое в реальности, когда одна нелегитимная мартинистская ветвь впала именно в этот маразм. И, конечно же, это путь в никуда.

[Дивинация на Таро - в чем суть]

В 27.12.2020 в 01:37, althf сказал:

 что за дивинация, в чем заключается её суть и как она осуществляется

Если вы имели ввиду дивинацию по методам HOGD как выше указано Eric Midnight, то вот вам файлик с описанием: ПРОРИЦАНИЕ С ПОМОЩЬЮ ТАРО.docx

[С чего нужно начинать изучение подобной темы?]

В 19.10.2020 в 09:48, frankara сказал:

Спасибо вам большое за объяснения

Всегда пожалуйста!

В 19.10.2020 в 09:48, frankara сказал:

Я по-большей части читала про алхимию: введение в теорию и символику, про терминологию, историю, о биографии знаменитых алхимиков. Также читала "Оккультную философию" Агриппы, Малый/Большой Ключ Соломона

Вполне стоящая литература. Хотя и не та, что способна дать фундаментальные и системообразующие представления.

В 19.10.2020 в 09:48, frankara сказал:

несколько книг про введение о понятии энергетики, о спиритизме

А вот это выглядит как зря потраченное время.

В 19.10.2020 в 09:48, frankara сказал:

но, можно сказать, знакомилась с этимт темами исключенно на поверхностном уровне, чтобы понимать, что вообще они из себя представлют

Если хотите, попробуйте почитать следующие книги:
Дион Форчун "Мистическая Каббала"
Израэль Регарди "Гранатовый Сад"
Израэль Регарди "Древо Жизни"
он же "Полная система магии Герметического Ордена Золотой Зари"
Г.О.М. Энциклопедия Оккультизма
Станислас де Гуайта "Змей книги бытия".
Если возникнут проблемы с поиском этих книг, напишите мне в личку, я помогу.

[С чего нужно начинать изучение подобной темы?]

4 часа назад, frankara сказал:

Всем привет

Здравствуйте.

4 часа назад, frankara сказал:

Хотела бы поинтересоваться, с чего можно начинающему изучить тему демонологии? Да, понимаю, практика в данной сфере — дело, до которого расти и расти, но я как раз-таки и стремлюсь к росту, поэтому хотела бы хорошенько изучить теорию.

То, что вы понимаете, что работа с подобного рода церемониалом - не то с чего начинают, весьма радует. Без начальных сведений в основах западной магии и оккультизма, конечно, делать в демонологии нечего.

4 часа назад, frankara сказал:

На разных сайтах, в разных книгах — везде можно найти информацию, но, честно сказать, она все время "пляшет" и заставляет в себе сомневаться.

Та да, и обычно эта информация сомнительного качества.

4 часа назад, frankara сказал:

Может подскажите то, где можно найти подробную теоретическую информацию для подготовки в данной области? Буду крайне признательна

Проблема в том, что иерархии приводимые в гримуарах довольно разрозненны и противоречивы. И в целом, конечно, являются конвенциональными, поскольку работая в системе одного гримуара, вы просто соглашаетесь, что здесь это так, а работая с другим - что это иначе. Это если прям очень все упростить и попытаться изложить кратко.
Что же касается дополнительной теоретической информации, то она складывается из фундаментальных знаний об оккультизме - астрологии, каббалы и сопутствующего. Именно уверенное знание этих дисциплин позволит вам понимать принципы церемоний, значения используемых имен, как священных, так и демонических, печатей и символов которые используются, находить ошибки в заклинаниях, определять необходимые для случая благовония etc.
В какую-либо отдельную область знаний вы демонологию не выделите в плане теории. Поскольку она все же является производным от общеоккультных дисциплин. Ну положим, иерархии демонов условно можно считать специфической областью теоретического знания по данному предмету. Но особого смысла углубляться в них нет, поскольку один гримуар расскажет вам одну историю, а другой - другую. В целом получится любопытно, но довольно бесполезно без понимания, которое, как я уже упомянул выше, строится из базовых теоретических знаний.

5 часов назад, frankara сказал:

А, и если все-таки ДО изучения демонологии также нужно изучить ряд определенных вещей, то буду рада узнать все

Да, вот этим следует заняться в первую очередь, и мне приятно видеть, что вы это осознаёте. Переходя к конкретике, прежде чем что-либо советовать, мне хотелось бы понять ваш бэкграунд: что вы уже читали, или изучали хотя бы в каком то приближении. У нас есть различные статьи на сайте и форуме, в соответствующих разделах. Также, я могу дать вам вполне стандартные рекомендации ознакомиться с общими теоретическими сведениями в книгах Дион Форчун, Израэля Регарди, С.Л. Мазерса, Артура Уэйта, Г.О.М., Э. Леви, Станисласа де Гуайта, Папюса, но это просто массив информации, и чтобы дать совет на чем вам сделать акцент, было бы неплохо понимать, с чем вы уже знакомы, и к какой "школе" более расположены - английской, или континентальной (французской).