Телема, Алистер Кроули, Орден Восточных Тамплиеров, Викка, сатанизм

[Телема, Алистер Кроули, Орден Восточных Тамплиеров, Викка, сатанизм]

Я именно это и имел ввиду. Впрочем, я бы поостерегся называть это заблуждением. Скажем так, это его взгляд на цм, выраженный его же способом.

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Pax vobiscum!

Оставте тщетные попытки научно обосновать самозарождение без участия Бога и перейдите в плоскость философии...

Ваши попытки не менее тщетны. Тщетность моих и ваших попыток была ясна изначально.

 

Возникает встречный вопрос.

Вы знаете где есть Бог а где его нету?

Или ждете пока Хирам или Фавн скажут и займете деамтрально противоположную точку зрения?

Спорить и воевать вы любите.....

На сегодняшний день, я знаю, что нет ничего, где небыло бы Бога. А также я считаю, что он Творец, сила Творения и Творит из потенций, заложенных в нем. Поэтому я так рьяно и отстаиваю точку зрения о том, что нельзя доказать акт творения Богом, так как для этого нам надо было бы выйти из системы (что невозможно), а также нельзя доказать существование Бога, так как тансцендентный опыт и научный опыт - раззные вещи.

 

Нет это не так, да и понятие мат модель само по себе подразумевает несовершенность описания "живого процсса" - оно приблизительно, требует добавления кучи экспериментальных коефициентов, поправок на плотонсть, температуру, вязкость и.т.п.

И модели эти е обязательно - диференциалы... и их много.... а не один....

Мы говорим о разных вещах. Вы - о мат моделировании вообще, а я - о мат моделировании стохастического хаоса как такогого.

 

Для занятий магией, атеизм неприемлем, так как замыкает сознание на физическом мире (как я понимаю), что не дает возможности осознать большую часть магических процессов. Другое дело, что и сверхрелигиозность тоже не обязательна. Обязательно понимание.

[Гора Кармель, христианское понимание демонов, и т.д.]

Как-то недавно говорилось про Олимп физический и Олимп мистериальный, и о том, что никакого символического Олимпа нет. Но символ - лишь внешнее отражение мистического. Само по себе символическое никому не мешает, пока его не начинают смешивать, возвеличивать и заниматься прочим бредоанализом.

 

Fawn, а в чем была его ошибка, кроме как в слабой психике?

[Малый ритаул пентаграммы - МРП]

Ну, если вы действительно успешно делаете РП (пентаграммы осаются там, где надо, архангелы приходят в нужном количестве и т.д.) и занимаетесь астральной проекцией (например, свободно выходите из тела) - то пожалуйста, это только в плюс. Но не забывайте, что часть ритуалики сильна именно тем, что оператор имеет опору на физический план, в то время, как дух лишен такого преимущества.

 

Тем не менее, всякая практика может служить тренировкой. (Ваш энтузиазм заражает<_>

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Мне надоело вести дискуссию в таком ключе.

1. Ну к чему ваши зацепки к характеристики и описанию? Ведь вы прекрасно знаете, что весьма простые мат модели описывают очень сложные (с точки зрения обывателя) структуры - все эти ландшафты и облака.

2. Вы смеетесь над очевидным, удивляетесь непонятому. Но я вам не учтель, чтобы видеть ваш порог. Рекомендую еще раз Мандельброта.

3. Ни вы, ни Хирам так и не сказали мне, где есть Бг и где его нету.

 

И давайте уже обсуждать действительно важную тему, предложенную 626.

Перводвигатель, естественно, относится к сфере Духа. Далее, все там же, идет разделение на бытие и небытие, на творческое и воспринимающее начала, возникает идеальный мир форм (еще трансцендентный). После возникает иерархия вторичных причинностей и процесс уплотнения трансцендентных форм в формы астральные. Далее появляется физическая среда. Это процесс тоже не быстрый - но и тут работают вечные законы. Необходимость выражения творческого начала порождает образование форм, которыке далее коагулируются во вполне материальные объекты. Что касается живой клетки, она появляется случайно. Но не появиться она не может, так как есть антиномия живое-неживое, и с этим надо что-то делать. Более того, все, чего коснулось творческое начало само по себе ведет себя как живое (вспобним Божественный огонь и возникновение ячеек Бенара). Тогда возникают формы, способные вместить в себя и передать этот творческий луч. Это и будут клетки. Далее иерархия - и млекопитающие. Челове же - иная песня, но это не в тему. (P.S. Это все очень грубо написано)

[Мусорка]

Это как в бородатом анекдоте - ложки нашли, но осадок остался.

 

Не собираюсь я спорить.

Но почему мир саморазвивается? Он может "разворачиваться", актуализируя свои потенции, но будет ли это развитием?

 

Развитие предполагает возвышение над существующим уровнем? Тогда это бесконечная лестница к Богу. От Бога - к Богу?

[Мусорка]

Обсуждаем вопросы:

 

1)Противоречие ли - если мир вечен сам по себе и обладает способностью к саморазвитию, то как бы мы могли находится на некой определенной стадии развития, имея позади себя бесконечность.

Зерно:

2) Мир и, соответственно, его формы имют смысл?

Оппозиционный вопрос:

3)Все сущее - дурная бессмысленная бесконечность повторяющихся форм

1) Мир вечен, но разве обладает он способностью к саморазвитию? Кажется, я вас опять не понимаю.

 

2) Конечно, имеют. Все имеет свой смысл.

 

3) К сущему такое точно неприменимо.

 

Предположим существует некая некая стадия развития К, которая может быть достигнута за время N.

Если N равно бесконечности, то К никогда не может быть достигнута. Если N меньше бесконечности, то любая К уже достигнута в бесконечно существовавшем до настоящего момента мире.

То же и для К+1.

Слишком линейно. Возмите, например, спираль Архимеда - казалось бы, вот оно - завершение, ан нет! Или парадокс об Ахилле и черепахе, на квантование времени. Ну и бесконечности, конечно, разные бывают.

 

И еще раз вопрошаю: "еслть ли что-либо кроме Бога?"

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Будте добры цитату мою дайте где я говорю что вселенная однородна или не однородна.....

Ее там нет - где есть высказывание - вселенная однородна???

Синергетика - не панацея не стоит ее лепить во все мыслимые и не мыслимые области науки....

А вот в ваших выводах базирующихся на синергетике нехватало одного соответствия закону сохранения массы и энергии....

А из синергетики получается что энергия и масса системы растет а от куда не известно....

 

Приймем общую энергию вселенной за единицу, и массу вселенной тоже за единицу....

От куда взять больше чем один в замкнутой системе?

 

А если система не замкнута то от куда эта материя и энергия идет - коков источник?

Если вы принимаете все за единицу, вы утверждаете однородность. Вне однородности говорить об единице в замкнутой системе бессмысленно.

 

Характеризует большое количество динамических систем, таких как турбулентность, рост популяций, осцилляция и пр.

 

Заметьте ХАРАКТЕРИЗУЕТ, а не описывает.... Разница между этими понятиями ведь колосальна.....

 

Вот диф уравнение то о котором говорили напишите напишите, которое все живое описать может... :-))))))

Да, характеризует. Да, не описывает существующее. Но описывает то, что может быть. Описывает вещи, принципиально от существующих ничем не отличающиеся (например, моделрование ландшафта).

То есть теория хим эволюции построена на глупости???

Как может проходить эволюционный процес без точной передачи информации???

Я, кажется, уже говорил, что химическая эволюция и биологическая эволюция - разные вещи.

Я не судья, не обвинитель. В этой теме я лишь опровергаю необоснованные или недостаточно подтвержденные теории. У вас, что все вокруг враги?

Здесь никто не воюет и не выносит приговоры!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я даже больше скажу - мы скоро согласимся друг с другом, потому что

 

 

Деистические воззрения телеологическому доказательству тоже не противоречат. Бог не обязательно вмешиваться в

развитие, как программисту не обязательно вмешиваться в выполнение каждого шага программы после ее создания, как уже отмечал уважаемый Олег.

И еще одно соображение. Не должны ли мы различать причину и способ, каким она проявляется, особенно на разных планах. Истинная причина может находится в сфере духа, что ни сколько не препятствует ей проявляться через электромагнитную активности мозга или квантовомеханические процессы, что может порождать иллюзию самоорганизации.

Я тоже согласен, и жду от вас развития именно этой точки зрения, но вы отделываетесь анекдотами.

[Западная магическая традиция и церемониальная магия]

Никакие это не второстепенные задачи. Путь развития в корне другой, и к границе приходят разные люди. И за пропастью тоже не у всех одна судьба, все-таки.

[Западная магическая традиция и церемониальная магия]

Принципиальная разниица в том, что сфирот - это глиф вселенной, а чакры соотносятся с конкретными частями тела. И не стоит упоминать, "As above so below" - чакры психо-физиологичны, а древо жизни - схема. Да, есть верх, низ и центр этих систем. Но есть и куча нюансов.

 

Подъем кундалини может произойти мгновенно. При этом особая энергия наполняет сушумну снизу вверх, что завершается слиянием с Богом (временным или полным просветлением). При проползании пути древа жизни, путь (не подготовка) занимает куда больше времени. При этом маг поностью раскрывает для себя принципы сфир во время определенной работы и полностью их прорабатывает,обретая над этими принципами власть. Завершается это все не в Тиферет, а в прыжке через пропасть. Ну и, к слову - коснусля - не значит прошел, САХ не показатель.

 

Принципы кардинально другие.

Быть йогом - идти к слиянию с Богом. Быть магом - уметь реализовать свою волю.

Соответственно различны и здачи с мметодами.

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Извините, но отстаивать чужие интересы дело адвакатов, зесь же люди никого не судят и не отпускают приговоров.

Отчего же, мы в этой теме активно судим атеизм и выносим вердикт о том, может ли он иметь место в мировоззрении мага.

Это к сотворению конкретно жизни не относиться, это видно всем.... Слово "живые" или "организмы" там есть? - НЕТ!

Опять же ну зачем писать то, что не надо???

Отчего же ненадо - вы сами интересовались недавно однородностью вселенной и делали из предположения о том, что вселенная однородна, вывод, что законы синергетики не работают. Так что это тоже к месту.

И снова вы себе противоречите - в цитате, что выше намекают - Вселенная самообразовалась :-) - А вы в сотворение ее Богом верили :-))

Как говорил Ницше, парадокс в голове читателя. Прочтите ответ Бал-Хирама и подумайте: "есть ли что-либо, кроме Бога?"

 

 

Это на столе у химика а в природе самособирание всех компонентов весма сомнительно :-)

Кроме катализаторов (ускорители реакций) есть ингибиторы (замедлители) еще правил куча - равновесие мать природа любит.

Это из области биокатализа и инженерной энзимологии... :-)) При чем тут сотворение жизни и теории о нем....

Так к слову, пару мест о хим эволюции и Опарине есть - знач вставили???

Опять двойственность....

И опять реакторы промежуточные продукты -инженерия.... :-)

Коллега, на пудрите людям и мне мозги информацией к делу не относящейся.... Смешно становиться :-)

Ну, с сомнением вашим я ничего поделать не могу. И главный, пожалуй, на сегодня к вам вопрос - а где Бог на столе у химика?

Что касается равновесия, то, кажется я весьма пространно писал о неравновестности, но в ответ получил: "Это к сотворению конкретно жизни не относиться, это видно всем...."

А где форула?

При чем к вашим байкам о том ,что все живое одним ДИФУРОМ можно описать - вышенаписанное?

Эрудиция вещь хорошая - но к месту :-)

Почитайте для затравки про уравнение ферхюльста и постоянную фейгенбаума

 

Знаете в чем глупость вышенаписанного? И идей о хим эволюции (самопроизвольной)?

Клетка это не только компот из хим веществ - это несущее информацию и способное передавать ее существо!!!!

Передача информации у живого и хранение этой информации в целостности - первейщая задача клеток!!!

Ни где в теории хим эволюции не отвечают на вопрос как же первые "самоорганизовавшиеся но еще не совсем живые комплексы" могли передавать информацию проводить деление без потери вжной "генетической" информации?????????????

Ведь в многоуровневых, хаотических, хим системах передать информацию в целости оч маловероятно :-)

Таким образом пусть хоть пятсотметровая молекула или коацерват выростет - передать информацию о себе он не в состоянии (нужен генетический аппарат тесно связанный с клеткой) - архаика должна быть живого, разумного, структурированого, а не хаотика.

Это конечно все хорошо, но химическая эволюция этим вопросом не занимается - это надо было говорить во время беседы об РНК. Химическую же эволюцию я расписал для того, чтобы вы не считали, что по этой теории у вас клавиатура эволюционирует.

Силой божественной трансформации :-)))))))))))))))))))))))))))))))

Вы ведь верите в Бога???? Или уже нет - не выгодно в этом топике?

Нужна конкретика - обратитесь к Богу - он добрый - расскажет :-))))

Или святые книги почитайте там все отлично рассказано :-)

Беседа с Богом - это интимно, так что я не буду спрашивать, что он вам рассказал. Но затребую список книг с указанием того, как их надо читать.

 

С точки зрения христианства, Святой Дух вместе с Отцом и Сыном является Творцом невидимого и видимого миров

Первое представление о Духе Святом как о влиянии или же силе

Аналогии со Св. Духом в других источникай найдете сами.

Далее читайте богословие или теологию.... там все уже сказано :-)

И там нет щтопающих клеточную мембрану ангелов и дедушек на облачках - там идеалистическая философия построеная на аксиоме существования Божественной личности.

 

Или вам надо что-то типа ?:

 

Ну бог взял это, и приклеел это, к тому, потом зажег горелку, и все то, плюхнул, в еще вот это, и потомммм....

 

Это в любом дурдоме вам могут рассказать, а в мире адеквата - испльзуеться философия!!!

Еще раз, на всякий случай: где Бог на столе у ученого?

 

 

Разочарую - без конкретики нет теории.

Да, лажанулся я конечно. Но все-равно это имел ввиду.

[Малый ритаул пентаграммы - МРП]

P.S. Было время, когда я на гулянки брал с собой мантию и рабочий нож, чтоб не пропустить утренний РП.

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Оффтоп - много научных букв.

По поводу однородности вселенной:

В теории физики элементарных частиц главный процесс — нарушение симметрии. Во Вселенной нарушение симметрии ведет к образованию космических неоднородностей.

Идеи Великого объединения взаимодействий на основе симметрии, которая спонтанно может нарушаться, развивает современная теория элементарных частиц. В равновесном состоянии этих нарушений симметрии нет. Но при температурах порядка 10^27 К возможны фазовые переходы среди барионов (протонов и нейтронов).

 

Вселенная очень неоднородна, что показывают обзоры крупномасштабного распределения галактик. Но она однородна в больших масштабах (больших сотен Мегапарсек). Этот вывод получен из фонового излучения, содержащего информацию о свойствах Вселенной, очень далеко разнесенных в пространстве.

 

По оценкам в самом начале расширения плотность вещества во Вселенной была близка к критической. Причину этого назвали «проблемой критической плотности». В теории элементарных частиц получено, что при сверхбольших энергиях возможно существование монополей, струн.

 

По поводу химической эволюции:

Самосовершенствование катализаторов в реакциях было открыто в работах А. Гуотми и Р. Каннингема в 1958 —1960 гг. Обычно катализаторы в ходе реакции стареют, и их деятельность ослабевает, а здесь они перестраивались в сторону повышения активности и селективности. В 1964— 1969 гг. А. П. Руденко, развивая идеи своего учителя А. А. Баландина о перестройке поверхности гетерогенных катализаторов под влиянием основной реакции, обобщил опыт действия катализаторов в различных реакциях и сформулировал теорию саморазвития каталитических систем. Процессы саморазвития химических систем, подводящие к биогенезу, тогда представлялись в русле идей А. И. Опарина. Саморазвитие систем происходит за счет постоянного поглощения катализаторами потока энергии, выделяющейся в ходе реакции. Таким образом, система является открытой, в ходе реакции происходит отбор каталитических центров с наибольшей активностью.

 

Но биокатализаторы очень быстро портятся и теряют свою активность. Встала проблема стабилизации ферментов и создания иммобилизованных ферментов — выделенных из живого организма и прикрепленных к твердой поверхности путем адсорбции. Они устойчивы, их можно использовать многократно. Эти работы были начаты И.В.Березиным.

 

Белоусов писал (1957): «В реакционной смеси возникает ряд скрытых, упорядоченных в определенной последовательности окислительно-восстановительных процессов, один из которых периодически выявляется отчетливым временным изменением цвета взятой реакционной смеси». В начале 50-х гг. это казалось невозможным. Понимание механизма происходящей реакции связано с работами А.М.Жаботинского, который с 1964 г. исследовал много сходных химических реакций. Сейчас реакция Белоусова—Жаботинского изучается, вошла в учебники и явилась толчком к развитию новой области науки, меняющей мировоззрение эпохи.

 

Образование структуры в жидкостях в этих химических реакциях заинтересовало И. Р. Пригожина с сотрудниками в начале 70-х гг. В ряде опытов картина изменения цвета как бы замирала, а затем возникали окрашенные слои или устойчивые пространственные структуры типа тех, которые получались в теоретической модели Тьюринга. Английский математик А. Тьюринг сформулировал задачу о возможности образования в реакторе в условиях химической реакции устойчивых конфигураций промежуточных продуктов и построил теорию их образования (1952). Фигуры сохранялись до тех пор, пока не иссякал запас начальных веществ-реагентов. Это свойство роднило их с диссипативными структурами, которые должны непрерывно «подпитываться» энергией и веществом от внешней среды. В обеих ситуациях структуры возникали в открытой системе, находящейся в неравновесном состоянии, и при наличии внешней подпитки, а эффект достигался после преодоления некоего порогового значения меняющегося параметра.

 

По поводу уравнений (продолжение):

Уравнения, описывающие этот процесс, совпали с уравнениями автоколебательных систем (электрических или механических).

Автоколебательные химические реакции нескольких типов были открыты в 70 —80-е гг. XX в. Выход таких реакций меняется с течением времени; такие реакции были обнаружены и в живой природе. Изучение автоколебательных реакций составляет часть нестационарной кинетики. Автоволновые процессы — аналоги автоколебаний для распределенных систем — исследовались советскими учеными. Сам термин «автоволны» был введен одним из создателей нелинейной оптики академиком Р. В. Хохловым. Советская школа подошла к изучению явлений самоорганизации со стороны развитой теории колебаний и волн. В конце 50-х гг. в научной школе, созданной академиком Л.И.Мандельштамом, сложилось направление по теории автоколебаний. Эти работы продолжил академик А. А. Андронов, сформировавший Горьковскую научную школу. После того как работы Андронова получили известность, автоколебания стали обнаруживать всюду—в механике, радиотехнике, теории автоматического регулирования, химии, биологии, экологии. В это время в МГУ теорию волн развивали Хохлов и С. А.Ахманов, создавший к 70-м гг. свою школу нелинейной оптики.

 

Автоволны — это самоподдерживающиеся волны, которые распространяются в активных средах или средах, поддерживаемых энергетически. За счет внутренних источников среды автоволны способны поддерживать свои характеристики, поэтому автоволны были открыты при химических реакциях, реакциях горения, при передаче возбуждения по нервным волокнам, мышцам, сетчатке глаза, при анализе численности популяций и т.д. Волна возбуждения движется по возбудимой среде без затухания, потери на диссипацию полностью поддерживаются подводом энергии извне.

 

 

 

Открытие Белоусовым колебательной реакции И.Пригожин назвал «одним их важнейших экспериментов нашего века». Колебательная реакция имеет в своей основе два типа молекул,способных превращаться друг в друга. При хаотических столкновениях молекул был бы получен усредненный цвет, что и наблюдается вблизи равновесия. Вдали от него происходит иное — раствор меняет окраску синхронно. Получается, что молекулы как бы устанавливают связь между собой на больших расстояниях через большие промежутки времени, т.е. есть сигнал, на который молекулы действуют разом, система реагирует как целое. Раньше такое поведение считали присущим только живому. Пригожин рисует картину поведения систем с большим числом взаимодействующих субъединиц как вблизи равновесия, так и в удалении от него. При удалении от равновесия система «теряет иммунитет к возмущениям», становится неустойчивой, и если эти возмущения (автокатализ) достаточно сильны, система достигает точки бифуркации, в которой ее отклик на внешнее воздействие становится неоднозначным, возврат к начальным состояниям необязательным. Происходит необратимый переход в новое, когерентное, состояние: система приобретает новую диссипативную структуру (образованную за счет рассеяния—диссипации —энергии). Суть когерентности — в «коллективной стратегии поведения» субъединиц системы. Затем система может пройти и следующие точки бифуркации, приобретая черты историзма. Так начался новый уровень познания природы — эволюционный.

[Западная магическая традиция и церемониальная магия]

Вторая аксиома очевидна, если не ударяться в субъективизм на грани солипсизма. Первая почти вытекает из второй. Однако, если освободить традиции от "шелухи", практиктически мало чего останется (останется, в основном, то, что за пропастью). Как раз эта шелуха может дать материал для оценки другой системы.

 

Давайте сравним, что-ли, уже что-нибудь?

[Малый ритаул пентаграммы - МРП]

Во-первых, самокритика - это хорошо, но называть себя постоянно профаном абсолютно никакой нужды нет.

 

Во-вторых. Делат РП в астрале можно, если

а) Вы идеально делаете РП

б) Вы всерьез занимаетесь астральной проекуией.

 

В противном случае - это будет хороший повод отлынивать от обязанностей и практиковать в воображении. Действие на физическом плане безусловно усиливает нашу дисциплину и волю. А этого магу терять вообще никак нельзя.

 

Запереться, выйти в другую комнату или на улицу можно всегда. Некоторые и в ванной практиковали. Мантии и алтаря, конечно не будет - но это (на мй взгляд) куда лучше, чем лежать и воображать.

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Подробно отвечу позже, сейчас времени совсем нет.

 

Bal-Hiram, тогда есть ли что-либо кроме Бога?

 

Fawn, вся двойственность заключается в том, что я отстаиваю не свою точку зрения, а точку зрения атеистов, которых на форуме нет и не будет. По поводу творения - я жду более конкретного объяснения. Как была сотворена клетка? Изменением законов вероятности в данной локации? Направлением белков с помощью ангелов? Астральным деланием? Без конкретики нет гипотезы.

 

По поводу гипотез - позже (нет книг под рукой и времени). Во всяком случае, у вас нет пока даже гипотез.

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

ДА!!!!!

Именно так я и думал.

Вы мне диференциал описывающий все процессы живого напишите....

То есть я сейчас должен сесть и за 15 минут решить задачу, с которой уже не одно поколение математиков увозят в психушку? А заодно вылепить гомункула.

Обсуждаемые проблемы находятся на переднем крае науки, и не надо передергивать.

 

Никакую статистику я не попирал, а тем более математический анализ. Я не виноват в том, что у вас крайне превратное представление о математическом аппарате современной (прошлого века) науки. Откуда это все? Дугин какой-нибудь или еще какой "пророк хаоса"? Или в курсе естествознания вы вместо решения дифференциальных уравнений дискутировали о панспермии и пришельцах?

 

Поскольку приводить сейчас выдержки из научных трудов - большой оффтоп, я пока промолчу на тему всех этих нюансов... (Напомню только, что все эти теории есть, и написаны они далеко не дураками)

 

...И перейду в наступление. Вот вы говорите, что без вмешательства Бога возникновение жизни на земле невозможно. Но в чем именно это вмешательство? Как именно Бог сотворил клетку? Какова его роль в этом как "подбирателя вероятностей", если Бог есть и в клетке, и в процессе ее творения, и в теории вероятностей?

[Мусорка]

Подобно спившимся псевдошаманам, работающим клоунами для туристов. :bred:

Эзотика, так сказать...

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Интерестно как это абиотика могла вдруг эволюционировать??? Да еще и без передачи генетической информации???

 

Че у меня клавиатура тоже эволюционирует? :-) Вот завтра с ней чаек уже буду попивать :-) и их уже бует две :-)))

А что вы скажете о химической эволюции?

Модели эти создают не просто чтобы бумагу преводить?

Эти модели применяли на практике....

И когда аналитики говорили, что будет кризис им теорию синергетики подкидывали - мол все само по себе наладиться....

А тут оп... и не наладилось... какой канфуз.... оказывается не все само по себе "ладиться"...

Вам синергетику что, наркоман под дозой преподавал? Тем более, что в экономическом моделировании синергетика вообще не при делах. Речь шла о теории хаоса и нелинейных системах.

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Часть первая. Ненужная никому дискуссия о молекулах.

Я знаю, что фермент - это каталитический белок. Знаю также и то, что фермент свойственен живой клетке, как, впрочем и РНК и многое другое. Но почему я должен верить, что получение ферментов невозможно абиотически (в условиях существования белков) - я не понимаю.

Часть вторая. Теория вероятностей и самоорганизация.

Я (и не только я) считаю, что грубое рассчитывание вероятностей может совершенно не иметь отношения к реальному развитию жизни. Смотрите еще раз про Эйгена.

Часть третья. Теория хаоса и синергетика.

Начну с прекрасного. Множество милых прекрасностей дает любая модель, в которой есть бифуркация (изменение фазового портрета). Например, хрестоматийная модель роста популяции dx=ax+b. Что касается множества других простых и радующих глаз примеров, их в изобилии можно найти, например, в книге Мандельброта "Фрактальная геометрия природы" (большая ее часть легко доступна даже абсолютным гуманитариям).

Что касается синергетики, у меня складывается ощущение, что вы знакомы с ней из сомнительных источников. Вы что, считаете, что она отменила второй закон термодинамики? Дураку понятно, что энтропия просто так не уменьшается. Все дело в том, что нам не нужно уменьшение энтропии везде - только лишь у нас.

Часть четвертая. Наконец, о насущном.

Вы, кажется, приняли меня за атеиста? Разочарую вас - это не так. Я понимаю, что Бог есть, что он творец вселенной,творец принципов, творец жизни. Но я считаю, что доказать это невозможно, потому что логика заканчивается там, где заканчиваются законы, а Бог - нет. Как говорил какой-то ученый (не ручаюсь за точность цитаты), Богу достаточно было бы сотворить единицу - дальше было бы легко.

И вот, вместо анализа причиностных связей мироздания и их проявления в Божественном - мы скатываемся к дискуссии о ферментах.

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

По поводу вероятностей и прочего. Давайте откроем обычный учебник по естествознанию (2006)

 

В отличие от объектов неживой природы упорядоченность живого происходит за счет внешней среды, в которой уровень упорядоченности снижается. И процессы, ведущие к упорядоченности живого, идут с локальным уменьшением энтропии. Живые системы в развитии способны к самоорганизации, упорядочиванию структур, росту разнообразия.

Понятие конкуренции гиперциклов, или циклов химических реакций, которые приводят к образованию белковых молекул, распространил на процессы, которые должны были происходить при эволюционном скачке, кроме принципа дарвиновского отбора, и ввел Эйген в своей знаменитой работе «Самоорганизация материи в ходе химической эволюции» (1971).

Полимеризация молекул на пути к живой клетке не могла идти путем перебора вариантов, для чего требуется время, большее времени существования Вселенной. Молекулы быстро и экономично складываются в полимерную цепочку по четкому правилу, коду. Те циклы, которые работают быстрее и эффективнее, чем остальные, и «побеждают» в конкурентной борьбе. Пищей служат молекулы мономеров, которые хотят поглотить, присоединить к себе макромолекулы полимеров, или, точнее, циклы реакций.

...

В 1981 г. М.Эйген продемонстрировал, что в растворах мономеров нуклеотидов в присутствии фермента полимеразы могут синтезироваться полимерные молекулы РНК, способные к репликациям, мутациям и даже к борьбе за существование с молекулами-предками. В 1974 г. Л. Орджел экспериментально показал, что нуклеотидные мономеры полимеризуются и без полимераз, образуя в конечном итоге РНК, если в растворе имеется «затравка» этой молекулы.

А вот что пишут оппоненты Эйгена (Опарин и компания):

Первично абиогенным путем могли возникнуть не те в функциональном отношении в высшей степени совершенно построенные нуклеиновые кислоты или белки, которые мы сейчас выделяем из организмов, а только довольно беспорядочно построенные полинуклеотиды и полипептиды, из которых образовались многомолекулярные исходные системы, и только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот

...

Компьютерное моделирование показало, что из неорганизованной молекулярной совокупности в коацервате возникает организованный комплекс, который приобретает белковый гомеостаз (при числе молекул более 2000 возникает 8 — 10 мономеров и дискриминантами фактор фермента порядка 60—100). Значит, на этапе предбиологической эволюции аминокислот достаточно 8 — 10 (а не 20, как сейчас), и для ферментов 60 — 100 (а не 5000 — 10 000, как сейчас). Вероятность достижения порядка оказалась около 50%, а успешного синтеза полимеров — 75%. Поэтому гипотеза Опарина—Дайсона проверена компьютерным моделированием и предлагает следующий порядок возникновения биоструктур: клетка — ферменты — гены.

[Западная магическая традиция и церемониальная магия]

Где вы углядели заявленное вами отсутствие? read_book.gif

Тем более обеих Традиций pop.gif rabbi.gif Будте добры, объяснитесь.

Охотно. Что значит сравнение? Это значит - берет человек и говорит: дайте мне древо жизни, я вам сейчас как каббалист каббалисту все чакры вкратце обрисую. И этот перевод с сансткрита на иврит человеком, который знает русский матерный, да и то не весь - неотъемлемая черта многих книг и дискуссий.

 

Вот затрагивался в теме вопрос о соответствии между подъемом кундалинии и прохождением по сефирот. Естественно, никакой аналогии НЕТ - разные цели, разные методы, разные задачи. Недавно была тема о Христе и Бафомете. Тоже самое - разная суть, разные задачи. Но аналогий то найти - не проблема.

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Я говорю о том, что само по себе все сущее в мире сложиться не могло, если бы сложнейшие схемы и принципы устроения не были бы вложены в этот мир кем то, превышающим и сам мир, и вложенные принципы.

Вот это уже ближе к теме разговора. Но, с точки зрения науки, принципы устроения - это законы. Разве можно говорить, что какой-то закон можно "вложить"? Он существует - вот и все, что мы можем про это сказать.

 

Ну так самоорганизация - как принцип - откуда то была взята, и кем то была вложена в материю. Не могла же материя взять, и подумать: "а давай как я себя организую". Даже в случае того, чтоб допустить такое предположение, можно поставить вопрос о Боге иначе: раз материя подумала об самоорганизации - откуда взялась способность мыслить, и кто вложил в дотоле не мыслящую материю эту способность?

Уж не Бог ли внезапно это сделал?

Видите ли, материя самоорганизуется не из-за того, что думает. Все это думание описывается несколькими уравнениями. Приведу хрестоматийтый пример: если нагревать разлитое тонким слоем масло, в нем начнут образовываться структуры - шестигранные ячейки, наподобие сот. Естественно, это сделал Бог - но где улики?

 

Это синтез только двух из пяти составляющих НК (у РНК -вместо тиамина уроцил).

А где синтезы еще трех?

Да и не забывайте они еще обьединиться в систему должы были - я могу идома забабахать раствор из нуклеотидных остатков и? И когда они все вместе соберуться?

Наука не стоит на месте - вот к чему я веду. Это открытие было сделано совсем недавно - а ведь до этого считалось, что химическая эволюция в принципе невозможна. И про теорию хаоса я ведь не зря подключил - дело в том, что какой-то век назад умилялись пушистым облачкам и сетовали на то, что живая природа столь сложна, что ее никогда линейкой не измерить и на интегралы не разложить. А потом выяснилось, что необходимость этой красоты можно описать одним дифференциальным уравнением.

Это бред, вы сами это видите ... как и это...

А может быть то, что вы написали - не бред? Каким боком построение математических моделей связано с концепцией "сидеть и ждать", а также с банковским кризисом?

 

 

А из синергетики получается что энергия и масса системы растет а от куда не известно....

 

Приймем общую энергию вселенной за единицу, и массу вселенной тоже за единицу....

От куда взять больше чем один в замкнутой системе?

Вы так и не ответили насчет цимцума. Объясняю схему: чтобы сотворить мир, Бог ограничил себя, образовав пустоту внутри божественного света. И все творение заключалось в проведении небольшого луча этого света к центру этой пустоты (там и находятся все вселенные). В применении к физическому миру: нам необязательно, чтобы энергия приходила повсюду - нам важно, чтобы она приходила к нам - например, к планете Земля. Вас же не сильно заботит то, что Солнце когда-нибудь погаснет?

 

Уважаемый коллега, почитайте богословие, теологию и поймете, что о Дедушке в облаках там реч не идет...

 

Вот когда эти науки вы освоите приходите...

 

А то вы дискутируете о том в чем собственно не совсем ориентируетесь.... раз Бог у вас - Дедушка в облаках...

 

Я понимаю еще наука.... но думать, что сотни людей и оккультистов Бога воспринимают как дедушку в облаках - темнота....

 

Это все равно что говорить, что древо сфирот растет во вселенной и сефиры это яблоки, а пути это ветки.... и яростно в телескоп его выискивать....

Не перебрасывайте с больной головы на здоровую. Это вы уходите от темы - ведете речь исключительно о демиургических качествах Бога. Или вы верите в Бога исключительно потому, что никто кроме него не придумал бы гликолиз?

[Христианство, ислам, религии, РПЦ]

Ну сделайте дома НК по Опарину..... :-)

Приплыли. И где я должен это сделать дома? В чайнике? Вот опыты по синтезу РНК

Гликолиз основа жизни зеленых растений а они основа жизни всей экосистемы - цепь энергии - продуценты.... Ну отмените гликолиз - проживем месяц.... :-)

Не путайте праведное с грешным... Нет аргументов не пишите ерунду....

Я, собственно, имею ввиду следующее: при желании, жизнь можно создать совсем в другой форме. Вы же это не отрицаете, раз признаете существование иных, но все же наделенных сознанием и волей, сущностей. Поэтому особенности строения живых организмов на нашей планете не должны утверждаться как единственно верные. Отсюда и падают заслуги "лаборанта". Это как выбросить 7 решки из 10 и выбросить не менее 7 решек из 10.

нелинейные модели в экономике - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда экономика самоорганизуеться.....

Здравствуйте! Вы сказали примерно следующее: "метеорология - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда глобальное потепление приведет к концу света".

Не надо наезжать на науку - с математикой такое не пройдет.

 

Ну все теории синергетики для открытых систем......

Вопрос: Вселенная открытая система?

Открытые системы требуют постоянной накачки энергией...

Тогда откуда приходит энергия? Откуда она берется?

А откуда берет ее некий главный источник?

А если Вселенная замкнута сама в себе? Тогда вся синергетика - несостоятельна....

А вам знакомо такое понятие, как цимцум? Если вселенная - закрытая система, это не значит, что это колба, однородно наполненная планетами.

 

И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках?

[Телема, Алистер Кроули, Орден Восточных Тамплиеров, Викка, сатанизм]

А природа учения, в сущности, и не важна. "По делам узнаете их". Хотя наиболее вероятно, что учение должно носить синтетический характер.

 

Вопрос в том, зачем лидерам мировой политики отдавать власть. Интересно было бы рассмотреть, когда это возможно. Чипизация - это, конечно, круто. Но когда целая страна остается кому-то должна все свои деньги - это еще круче.