arhont

Советую вам пообщаться с Iulia Millesima с сайта: http://www.labyrinthdesigners.org/ Живет она недалеко от вас (относительно), поэтому вы сможете даже встретиться и лично задать интересующие вас вопросы, при обоюдном желании. ) По остальному: без практической работы (работы руками) алхимию нельзя понять, аналогично, как и стать хирургом или столяром, без соответствующей практики. Познать материю без работы с материей, нельзя.

Eleazar א† Извиняюсь за вторжение, тема уж больно интересная. Кстати, вы хоть ссылку давайте, которой пользуетесь: http://sufism.ru/barzah/next03.htm Пост от пользователя Кураев2: "...Свящ. Павел Флоренский эту мысль выразил так: "человек — это сокращенный конспект мироздания"..." Я так понял, что Базилия Валентина вы причислили к вышеупомянутым людям? Это касается его трактата "De microcosmo deque magno mundi mysterio, et medicina hominis... (Трактат о микрокосме, о малой Вселенной человеческого тела ...). Языческие представления были задолго до Блаватской и Рериха, и кстати, вполне разделялись "родоначальником" теургии - Порфирием (книга «Восхождение души»), который еще и занимался критикой христиан ("Против христиан"). Позвольте спросить, а по какому образу создавалась вселенная (макрокосм), не по подобию и образу Бога, равно как и человек? Извините, это кто? Вы разделяете гностическую схему, о "двух богах"? По вашему мнению получается, что астрология не нужна и взаимосвязи между Небом и человеком (событиями, погодой) нет? А с какого возраста "работал над собой" Моцарт, Гаусс, Паскаль и другие? Кстати, если не ошибаюсь, то и Кроули тоже считал себя выше всех законов, и тоже желал повелевать, правда отбрасывая христианство. Я бы не был столь категоричен к многим древним и средневековым философам, опирающихся на этот "базис". Вы толкуете все слишком буквально.

Ramon Позвольте несколько уточнить применяемые слова при вашем переводе: Искусник, не есть правильное слово, так как не имеет смысловой нагрузки, правильнее - Артист. Ртуть и Сера, лучше переводить как Меркурий и Сульфур, если речь не идет о вульгарных материях. dias144 Вы несколько переоцениваете Святое Писание, ибо его направление несколько отличимо от Природы. Из растительного сырья можно извлечь "достаточные" материи для двух "путей", и сей факт демонстрируется многими природными действиями.

Администрация сайта http://alchemy.ucoz.ru, поздравляет всех пользователей, гостей и администрацию данного сайта с наступающим Новым 2012 Годом! Желаем достижения Познания, осмысления накопленного Знания и Божественной Благости. С Новым 2012 Годом! С уважением, администрация сайта "алхимия и спагирия".

Bal†Hiram При появлении более большого количества информации, можно будет и более определенно утверждать, касательно розенкрейцеров или иного тайного общества. Но еще и существует и такая точка зрения: ""Эти розенкрейцеры, они действительно существуют? А Вы, случайно, не из их числа? – Нет. – А хоть одного из них Вам доводилось видеть? – Нет". Как часто мне приходилось сталкиваться с подобными бесплодными рассуждениями, пока я разбиралась с литературой "розенкрейцерского фурора" ! А ведь такого рода диалоги продолжаются до сих пор. Один историк масонства поделил всех людей, рассуждающих о розенкрейцерах, на три категории: тех, кто верит в безусловную правдивость истории о Христиане Розенкрейце и возникновении розенкрейцерского Братства (в том виде, как она изложена в "Откровении"); тех, кто считает и само розенкрейцерское общество, и его основателя чистой выдумкой, мифом; тех, наконец, кто, не полагаясь на историческую достоверность рассказа о жизни Христиана Розенкрейца, все же признает существование тайного общества розенкрейцеров" Ф. Йейтс "Розенкрейцерское посвящение", 1999 г. Опыт (эмпирическая проверяемость), непротиворечивость логике, плюс фальсифицируемость (критерий Поппера). Думаю, что дальнейший диспут бесполезен, так как уже достаточно узнал и о розенкрейцерах и о себе. Благодарю. :)

Eric Midnight Уважаемый Eric Midnight, уж устал ждать, когда вы перейдете на мою личность. Но дождался. :) Теперь по существу. Не ориентируюсь в стихийных духах, поэтому комментировать то, в чем не специалист не могу. Алхимики, разделяли элементы (земля, вода, воздух, огонь) и элементалы (существа населяющие стихии). Пожалуйста. Гекертон Ч.У. "Тайные общества всех веков и всех стран", 1993 г, стр.144. Это косвенные данные и предположения.

Bal†Hiram Толкование алхимических трактатов заключается в определенной позиции, направленной на практическую реализацию. Правда сие касается не всех книг. Касательно Валентина, то прошу привести ссылку на конкретную страницу и издание книги, тогда можно будет продолжить обсуждение той цитаты, которая была ранее написана. Касательно ваших слов в моей трактовке, могу аналогично "предъявить" тоже самое. Если вас это устраивает, можем продолжить; только не вижу смысла. Аналогично, не вижу смысла, доказывать, что не имею никакого отношения к этому: По крайней мере, я сторонник того, что розенкрейцерство, является довольно спорной исторической темой. Однозначно ответить на этот вопрос, нельзя. Никакой предубежденности нет, ни к розенкрейцерам, ни к иным тайным обществам в целом. Что касается псевдо-научности, то не думаю, что в этой ситуации это применимо. :)

Bal†Hiram Что касается цитаты Базилия Валентина, то желательно указать страницу книги и издание, так как разночтения бывают очень значительными. Извините, то я вам ничего не приписывал. Это ведь ваши слова: До этого, не было никаких упоминаний с моей стороны по этому вопросу. И в добавок приписали мне - материализм. :) Как это толковать? Хотя по большому счету, это не существенно.

Что-то не смог сразу отправить ответ на эту тему. Входить на сайт могу, а на тему попадаю как "гость". :) Bal†Hiram Позвольте спросить, на основании чего вы делаете такой вывод? То, что "вольно" трактуете трактаты Адептов и само Искусство, уже понятно, теперь решили перенести сию практику на меня? :) Где было написано, что вы мне приписываете? :) Считайте так, ваше право. Доводов о том, что Парацельс был розенкрейцером, в упор не видел. Касательно Ормузда, то у Гекертона общий абзац, откуда было взято предложение несколько "специфичен". Но общее резюме, все это очень недостоверно и строится на заявлении тех людей, которые и состоят в этом обществе. Параллельная проверка, сего факта ничего не дала. Не обнаружил ничего у Лин Торндайка, довольно весомого специалиста по истории тайных наук.

Bal†Hiram Мне цитировать ваши статьи не доставляет удовольствие, вы сами определили уровень "википедии". Просмотрел "Прогностикон" 1536 года, но описанной гравюры не нашел. Может речь идет об этой: Если не затруднит, напишите номер гравюры, о которой идет речь. Касательно Ормузда, то не обнаружил что-либо стоящее (одни догадки). У Гекертона (1876 год) прочитал и такое: "... где имела свои предания, предъявляя права на происхождение от Александрийских жрецов Ормузда, перешедших в христианство вследствии проповедования св. Марка ..." Как можно заметить, речь идет о группе людей, нежели о конкретном человеке.

Eric Midnight С этого и надо было начинать, тогда я бы не задавал "глупых вопросов". :) О какой химии вы пишите? С учетом вашей позиции, у меня нет надобности вести диспут о Духовной алхимии, так как сторонник Искусства. Касательно материализма, то мне он не интересен. То, что вы мне приписываете, на основании той картины "алхимии", которая у вас уже готова, и альтернативные воззрения вами не рассматриваются, то увольте, это сугубо ваше дело.

dias144 Отредактировал свой ответ. :lol:

Bal†Hiram Занимательно. Пожалуйста, предоставьте еще раз, так как в первый раз не разглядел. :lol: Вы можете предоставить документы по образованию общества розенкрейцеров? Если их нет, то как быть? Отталкиваться от косвенных данных, но сие не практикуется в научных или иных кругах. А ведь иногда, ставите вопрос именно с этой позиции. Касательно Ди, я более ничего не пишу уже на протяжении многих своих сообщений. :) За предложение отдохнуть, благодарю, ибо и так отдыхаю в общении с вами. Приятно общаться с умным человеком. :)

Bal†Hiram Давайте без эмоций, ибо они у вас бьют через край (точки вместо запятых, "очепятки"). :lol: Теперь по существу. Кроули привел в контексте обществ, а не в плане лицезрения его (не к ночи будет сказано). По остальным обществам у вас не возникло никаких вопросов? Несколько странно, ваше обращение на определенные слова или имена. Прям тест Роршаха, эдакий. :) Это корректно по вашему? По моему мы рассматриваем отдельный вопрос (в данный момент), а не совокупность множества. Это несколько эмоционально. На данный момент не обнаружил у Парацельса, упоминания о том, что он состоял в каким-либо обществе. Аналогично, не обнаружил сие у своих коллег, изучающих его произведения. К сожалению ни аргументов, ни фактов не обнаружил. Если возможно, еще раз предоставьте их. Вообще-то пренебрежение к людям очень нехорошо, и осуждается христианской Церковью. Думаю объяснил свою точку зрения, своим форумным сообщением, на которое вы отвечаете сарказмом. Позвольте с вами не согласится и если вам так будет угодно, давайте перенесем наш диспут на особую ветку вашего форума. :) Если не трудно, то у меня есть вопрос относительно этого "мудреца Ормузда". Кто он, когда жил, какие труды оставил, и имел ли "след" в исторической летописи Египта? Подождите, если мы следуем некой логики (научной или юридической), то опубликование документов (коими являются манифесты), является отправной точкой. На этом построена вся базисная основа. Первое официальное заявление розенкрейцеров, является "опубликование" манифеста (первого), которое произошло по прошествии 56 годов после официальной смерти Парацельса (данные из википедии). И уважаемый Bal†Hiram, прошу, более адекватно реагировать на слова собеседника, ибо это не красит, прежде всего вас. Цитаты: Если у вас есть желание, могу использовать такой же стиль общения, который вы продемонстрировали в вашем последнем сообщении. :)

dias144 Я не обладаю информацией о "генеральной линии" розенкрейцеров. То, что они занимались Искусством (те, которые считаются за розенкрейцеров), это, да. Но и масоны занимались, вспомните кто издал того же Голланда; занимались и французкие оккультные общества 19-20 века ( Пуасон, Фулканелли и другие), занимался и Кроули (как об этом пишут некоторые авторы). Да и сейчас, думаю достаточно обществ, включающих в свою программу алхимию. Правда, многие из них, скорее преподают, да и преподавали свою собственную алхимию. Почему и предложил создать отдельную ветку на форуме для разъяснения этого вопроса. Одновременно хотелось бы узнать имена алхимиков-розенкрейцеров, как считает уважаемый Bal†Hiram. Возможно, я уже потерял знание русского языка, но цитируемый текст, говорит об этом однозначно: ... и само Царственное Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней. По моему мнению это некорректная формулировка. Я бы не стал делать подобные выводы. В их трудах, достаточно и технологичности и теории, многие умудрялись в довольно коротких предложениях предоставить максимум информации, в отличие от современников пишущих огромные "простыни". :) Вы в своем же посте и ответили на свой вопрос. Никого я никуда не записывал, а исходил из определенных фактов. Законы Природы универсальны, и Искусство оперирует этими законами. Люди, занимающиеся травами приготавливали лекарства согласно определенным законам, которые вполне употребимы и в алхимии (для более объективной картины - для спагирии). Из-за отсутствия полноты картины (недостаток текстового материала) не могу выложить явные доказательства, почему и "закруглил" обсуждение этого вопроса. Подавать же косвенные свидетельства, не посчитал нужным, так как это не есть критерий исследователя. Реакция вполне адекватная, без оскорблений и перехода на личности. Касательно переноса раздела "алхимия", то задавал сей вопрос еще 16 мая в теме "имя домена ...". Но четкого ответа, так и не получил (если не считать ответом "для разгрузки главной страницы"). :) Bal†Hiram Я привел этот пример, относительно атрибутов общества или организации, а не цитату ваших слов. Это как? Алхимия развивалась именно розенкрейцерами, правильно? Соответственно, остальные алхимики не развивали алхимию. Или не так? У вас это происходит помимо написанного, как следствие. Из описания люди складывают мнение о содержимом, на этом строится некая "наука продаж". :) Давайте попробуем эту тему немного изучить. Как только снимите "бремя информации", создайте дополнительную тему этой направленности для расширения кругозора. Предполагаю, что многим поднятая тема будет интересна. Для начала приведу сие: Парацельс (родился 1493-умер 1541 г.) (общие сведения). Теперь из "википедии": Розенкрейцерство (орден розенкрейцеров, розенкрейцеры, «Орден Розы и Креста») — теологическое и тайное мистическое общество, предположительно основанное в позднее средневековье в Германии Христианом Розенкрейцем... Между 1607 и 1616 годами были опубликованы два анонимных манифеста, поначалу получившие распространение в Германии, а после — во всей Европе... Обратите внимание на даты: смерть Парацельса и выход манифестов.

dias144 У меня несколько иной взгляд на эту тему. На сайте, фактически делается упор на то, что алхимия это "детище" розенкрейцеров. "Сам Парацельс принадлежал к Братству Розенкрейцеров, и само Царственное Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней. Перу Розенкрейцеров принадлежит большая часть основополагающих трудов по Алхимии, как практических, так и теоретических." Как вы понимаете, сие несколько неправдиво: куда делись александрийские авторы, мусульманские авторы, и алхимики средних веков? Неужели трактаты Синезиуса, Останеса, Олимпиодора, Зосимы, псевдо-Демокрита, Мориена, Гебера, Рази, Луллия и многих и многих других, не настолько хороши, по сравнению с книгами Майера или Кунрата? Более верно то, что именно александрийцы написали большинство основополагающих трактатов, а последующие авторы, лишь развили их идеи и некоторые теории. Это несерьезно. Алхимия - герметичная наука, как и астрология и магия, и не следует ее относить к различным тайным обществам (масоны к себе, розенкрейцеры к себе, оккультисты к себе и так далее). Да, многие люди занимались Искусством, принадлежавшие или причисляющие себя к различным обществам и братствам, но это абсолютно ничего не означает. Никто ведь не относит физику к Англии, химию к России, кибернетику к США (пример общий). Именно эта проблема и существует по отношению не только к розенкрейцерам, но и к другим тайным обществам. Зачисление в ряды известных людей, присвоение каких-либо заслуг или открытий, и тому подобное. Я уважаю администрацию сайта, одного из лучших по оккультизму, магии и Традиции, но "перетягивание одеяла" на сторону розенкрейцеров несколько не объективно и исторически неправдиво. Надеюсь, что достаточно понятно объяснил свою позицию и мнение.

dias144 Каждый человек имеет право на собственное мнение, мечту или веру. Розенкрейцеры оказали большое влияние на Европу того времени, да и сейчас пользуются "вниманием" исследователей. Можно сказать что, "если их не было, то стоило бы их придумать". :) Меня несколько "умиляет" перенос алхимии в раздел, посвященный розенкрейцерству, уважаемой администрацией сайта. Почему и была затронута эта тема; к тому же выяснилось, что и Парацельс был розенкрейцером. :) Не думаю, что кто-то намерено пытается "принизить роль Братства"; возможно это несколько критический взгляд на этот вопрос. Тем более для этого и существует форум, по обмену мнениями, предположениями и информацией. И если вам не "симпатичны" слова того или иного человека, можно просто не вступать с ним в диспут. Вы ведь не будете доказывать человеку, считающего, что алхимия - это лженаука, совершенно обратное? :)

Уважаемые собеседники. Давайте по порядку. Не отрицаю "явление розенкрейцеров", но существует сомнение, касательно их организованности, именно на физическом плане и в конкретный исторический период времени. Имеется ввиду, как некоторые из вас и писали, что-то вроде масонства, с собранием в определенных местах, атрибутикой и так далее. Речь шла именно об этом. Касательно отрывка Вейденфильда, то у него прямо написано, о невыполнении каких-то обязательств, скорее всего имеющих начало в заявлениях розенкрейцеров ( "Fama Fraternitatis" и "Confessio ..."). Этот отрывок можно толковать и так, что не было физических доказательств существования самого общества. По крайней мере, данное предположение сбрасывать со счетов не следует. Я умею читать. :) Только у вас четко написано, что алхимия в то время развивалась именно розенкрейцерами, что не вполне правильно. Выходит, что кроме них никто не занимался Искусством. По остальному, если вас не затруднит, то создайте отдельную тему (Парацельс и розенкрейцеры) и мы попробуем в ней продолжить этот диспут. В этой же теме, приведите имена алхимиков - розенкрейцеров, для более предметного обсуждения. dias144 Можно допустить и это, правда тема вряд ли обсуждаемая, так как слишком спекулятивна. :)

dias144 Возможно тогда, следует разделять - явление розенкрейцерства и организацию? Это как, мировая революция и СССР времен 1920-1930 годов. :) Вы вроде уже должны разбираться в тонкостях и поэтому, выявить "истину" не предстоит затруднений. Или вы хотите узнать мнение исследователей? :) Согласитесь, что таким образом можно причислить к тайному обществу абсолютно любого человека. Данный метод был продемонстрирован с "приоратом Сиона". Речь идет не о поклонниках или приверженцах, а о конкретном заявлении, тем более человека такого уровня. Поищите информацию о его биографии, возможно тогда, у вас изменится мнение. Человек написал компедиум по алхимии (по "растворителю"): изучил множество книг, путешествовал по Европе, знал многих людей того времени, словом был "в струе". Считаете, что он не мог знать о реальных розенкрейцерах? Думаю, что "экзоты" на которых вы намекает, не позиционировали никогда себя, как исследователи, и вы это знаете. :) Касательно остальных исследователей, то их мнение не противоречит тем знаниям, коими обладаю.

Bal-Hiram Позвольте спросить: на основании чего? Из-за того, что известный человек или на основании каких-либо утверждений? Например, тот же Майер, писал, что розенкрейцер или хотел бы им быть (условности), но Парацельс об этом даже не намекал. А если намекал, то приведите, в каком именно своем сочинении. Не нахожу. Из-за простой причины, что любое общество не будет игнорировать определенных людей. Человек же написавший сие, явно не лицезрел ни одного из представителей данного общества. Что касается таинственности, то с этой позиции можно допустить абсолютно все, вплоть до управления людьми инопланетянами. :lol: Если следовать википедии, то уровень обмена знаниями будет довольно примитивный. Ведь тема слишком "раскрученная", чтобы ее направить в более "реальное русло". Если люди хотят верить, то запретить сие не в силах ни один человек. :lol: Идеи "розенкрейцерства" никто и не отвергает, насколько я понимаю. Суть в мифологизации этой идеи, в причислении к "движению" различных людей, которые вряд ли имели к этому отношение. Уж больно спекулятивная тема, тем более подогреваемая "независимыми исследователями" и авторами многочисленных книг. Подобное, испытывает и тема тамплиеров, которых "терзают в разные стороны" уже многие года. Возвращаясь к теме, то на вашем сайте (http://teurgia.org/index.php?option=com_content&view=section&id=11&Itemid=29) явно указано, что: "Сам Парацельс принадлежал к Братству Розенкрейцеров, и само Царственное Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней. Перу Розенкрейцеров принадлежит большая часть основополагающих трудов по Алхимии, как практических, так и теоретических..." Выделил самые одиозные места. Думаю вам не нужно рассказывать, что это несколько не так, как и то, что алхимия существовала задолго до розенкрейцеров, тамплиеров или масонов. Хотелось бы надеяться на более адекватное восприятие как алхимии, так и остальных тайных наук.

Komandor Приятно узреть человека с неангажированным мнением. :lol: К сожалению, к розенкрейцерам относят любого значимого человека, то или иной эпохи. Даже приписали и Парацельса, который был бы очень удивлен этому событию. Действительно, эти авторы, как и многие другие причислены в розенкрейцеры, по прошествии многих лет. Многие могут допустим опровергнуть, касательно Джона Ди, приводя пример книгу, вышедшую под названием "Розенкрейцеровские секреты", но к сожалению это определенная компиляция некоторых рецептов. С учетом того, что Ди собирал рукописи со всей Европы, можно сделать определенный вывод. Касательно Парацельса, то он не упоминал о своей связи с тайными обществами, розенкрейцерами или масонами, ни с какими иными. В связи с этим, можно привести отрывок из алхимического компедиума тех годов: "В последнее время у нас были надежды на обещания Братства Розенкрейцеров, собиравшихся сделать наше Поколение более счастливыми своими Исследованиями. Но никакого эффекта до настоящего времени мы не увидели, и возможно, что их обещания никогда не будут выполняться". (Вейденфильд. Секреты Адептов) Сомнительно, что человек такого уровня, посетивший многие страны Европы, был бы несколько не осведомлен в реальной деятельности розенкрейцеров. Среди определенных исследователей алхимии, существует мнение, что "общества розенкрейцеров" не существовало; это была идея или "факел разума", но не организованное общество с определенными атрибутами.

Eric Midnight Благодарю за ответ. Ссылка на книгу (1653 год): http://books.google.com/books?id=tOcTAAAAQ...p;q&f=false 1669 год: http://books.google.com/books?id=7cotDL54P...p;q&f=false 1712 год: http://books.google.com/books?id=_t09AAAAc...p;q&f=false

Eric Midnight Позвольте еще вопрос не по теме, но не смогли бы вы указать на конкретную страницу в упоминаемой вами книге (имею возможность ее лицезреть и хотел бы убедиться в присутствии данного разночтения).

Eric Midnight Уважаемый Eric Midnight, у вас ошибка и довольно грубая. По некоторым источникам, Пьетро прожил всего 66 лет; если учесть ваши даты, то 58 лет. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1...%82%D1%80%D0%BE http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philoso...%A2%D0%A0%D0%9E

Уважаемые собеседники, спасибо за диспут. Ваша точка зрения более или менее ясна, поэтому со своей "колокольни" думаю, что продолжать данный разговор не имеет смысла. :) Прошу извинения, за не отвеченные вопросы.