Фантас

А в чём вообще у вас состоял спор? Что доказывали вы, и что доказывал он? Из диалога это не очень ясно.

Уважаемый Eleazar א†, но ведь возраст Вселенной превышает десять миллиардов лет, в то время как человеческий вид существует гораздо меньше. Нет ли здесь некоего противоречия?

Несомненно, это так, уважаемый Bal†Hiram, и именно поэтому ни одного из них здесь не прозвучало, так как они не представляют интереса и неуместны в рамках обсуждаемой темы. Здесь стоит обратить внимание, что автор первого сообщения задал вопрос относительно положительных сторон Кроули - именно поэтому я выразил своё личное мнение по данному вопросу, перечислив те аспекты, которые мне субъективно показателись положительными. Было бы глупо с моей стороны начинать перечисление прегрешений и недостатков Кроули, при том, что автор просил о прямо противоположном, и том, что это уже было сделано уже неоднократно в других темах на этом форуме и было сделано ещё раз уже в ходе последующего обсуждения. Мне кажется, я очень хорошо понял, что вы считаете Кроули чёрным магом и его деятельность - несомненным злом (тем более опираясь на авторитет достойных людей, чьи цитаты были приведены), и полагаю, что мои слова о том, что вы считаете Кроули и его деятельность злом, не штампом, но актуальным описанием объективного положения вещей. А раз так, то как мне кажется было полностью обосновано извиниться перед Fletus'ом о нежелательности продолжения дискуссии, так как вы об этом сами написали в сообщении #5 и #14! Дело в том, что мы с вами отвечаем на разные вопросы. Я ответил на то, что считаю положительным (субъективно). Вы отвечаете на вопрос, что в нём было плохого (универсально). Поскольку мы отвечаем на разные вопросы, то наш спор (если таковой имеет место) не имеет смысла.

Уважаемый dias144, вы по-своему поняли сказанное мной. Я лишь константировал факт, что ум и соблюдение норм общественной морали не всегда идёт рука об руку, приведя в пример Ландау. Это, не противоречит, впрочем, тому что "сторонник" или просто их несоблюдающей может испытывать дискомофорт в указанной вами ситуации. Поэтому мне не очень ясна ваша мысль, но думаю, что в контексте данной темы это не слишком существенно, поскольку уважаемая Администрация однозначно выразила свою позицию о нежелательности дальнейшего развития дискуссии.

Уважаемый Bal†Hiram недвусмысленно намекает нам не отклоняться от официальной точки зрения, заключающейся в том, что Кроули и всё от него - есть зло :), поэтому ни горячего спора, ни спокойной дискуссии у нас, думаю, не получится. Отмечу, впрочем, напоследок, что ум не обязательно идёт рука об руку с соблюдением общепринятых моральных норм, приличий и т.п. - эти вещи друг с другом не слишком связаны. Тот же Ландау многократно и открыто изменял жене, при том, что был гением. С другой стороны, жёнам изменяют и не гении.

Конечно, есть - как в биографии, так и в книгах. Кроули был умным, образованным и эрудированным человеком, обладавшим острым умом и независимым мышлением, поэтому назвать его "примитивным примером" было бы, как заметили выше, некомпетентным. Скорее, он тогда "сложный пример" :). Телема же, созданная им, внесла весомый вклад в западную культуру, пусть и опосредованным путём - можно вспомнить, например, культовую книгу 60-х «Чужак в чужой стране» Роберта Хайнлайна, где достаточно хорошо прослеживается влияние телемитского мировоззрения.

Добавлю к вышеперечисленным Иосифа сына Иакова - драматическая история с хорошим концом. Сам герой показал себя как прекрасный экономист и отличный сановник.

ХА ХА ХА ХА ХА ХА ХА ХА ХА ХА ХА ХА ХА! :D :P :lol: :lol: :D :P :lol: :lol: :lol: :lol: :D :P :lol: :lol: :lol: ЭТО АСТРАЛЬНЫЙ КАББАЛИСТИЧЕСКИЙ УДАР!!! ХА ХА ХА!

Кстати, вот это довольное слабое место [того, как работает предложенная система мироздания]: получается, что в целом человек незаинтересован в том, чтобы прилагать к этому какие-либо усилия, т.к.: 1) рано или поздно это всё равно произойдёт 2) уже реинтегрировавшиеся, насколько я понял, вынуждены ждать отстающих, поэтому именно они заинтересованы больше всего Соответственно, самой простой тактикой выходит спокойно положиться на них и никуда не торопиться.

Вы не правы. В данном случае вы демонстрируете, говоря деликатно, непонимание того, что произошло с Melius'ом. На самом деле, пережитый им опыт уникален и действительно интересен.

Вы зря так на Melius'а. Он поделился очень интересным и значимым опытом, хоть и приобретённым им невольным путём (спасибо Melius!). Умный человек сложит 2 + 2 и сделает выводы об истинных достоинствах и недостатках «состояния будды», а кто-то пойдёт дальше и сделает выводы также и относительно концепции грехопадения и Реинтеграции.

Корни данного понятия проистекают из реально существующего состояния работы мозга и мышления, физиологически связанное с торможением работы некоторых участков левого полушария. Добиться этого состояния, например, с помощью определённых практик, либо, как вариант, получить "довеском" от поражения левого полушария, например, из-за инсульта. Дополнительную информацию по практикам можно найти по словам "остановка внутреннего диалога", "внутрее безмолвие" и т.п., а второй случай хорошо описан в книге Джилл Тейлор «My Stroke of Insight» ("Мой удар просветления"). Постоянное нахождение в данном состоянии утверждается некоторыми эзотерическими/мистическими/духовными учениями как одна из важнейших целей, что связано с рядом субъективных достоинств, однако объективная ценность может быть оспорена. В то же время достижение подобного или схожих состояний на некоторое время является необходимым для многих эзотерических и магических практик.

dias144 arhont Спасибо, суть возражений против электричества теперь ясна :).

Это всего лишь способ говорить, но на всякий случай переформулирую: есть ли какие-то законы, которые принципиально запрещают (делают невозможным или бессмысленными) использование электричества? Например, как в физике закон сохранения энергии, делающий невозможным создание вечных двигателей. Едва ли можно сказать, что это было (если было) общеизвестное знание, т.к. древний мир был достаточно разобщённым, а скорость передачи знаний довольно низкой. Не могли бы вы подробнее объяснить, в чём заключается эта разрушительность и коррозийность? Ведь как и, скажем, огонь, электричество может быть и вредным и полезным, что делает его принципиально отличным от того же огня применильно к Алхимии?

А чем вам принципиально не нравится использование электричества для алхимических экспериментов? Из сказанного ранее, я сделал вывод, что вы возражаете против этого, т.к. адепты древности этого не делали, но едва ли это может быть разумным аргументом, если учесть, что они, вероятно, попросту не знали об этом явлении. Есть ли какие-то иные соображения?

Не могли бы вы раскрыть немного полнее, как (1) + (2) ведёт к (3)? Т.е. какая связь между (1) и (2)? А что в этом плохого? Если бы человек не адаптировался к материальному миру, то едва ли смог думать о Духовном мире вообще. Не того бы было.

Я не говорю, что надо открывать секрет трансмутации чего-либо в золото или, скажем, эликсира бессмертия, однако, на мой взгляд, сколь скоро речь идёт о практической стороне алхимии, практический же уровень оппонентов играет значительную роль в подобной дискуссии, а иначе это лишь воззвания к авторитетам и упражнения в словесности.

Правильно ли я понимаю, что каких-то серьёзных практических результатов в алхимии (создание философского камня, веществ, дарующих бессмертие, трансмутация дешёвых металлов в золото и т.п.) никто из участников-"алхимиков" не добился? Если так, то спор немного стоит, т.к. никто из присутствующих не сможет обосновать свою т.з. практически.

А как удалось установить, что перечисленным выше людям удалось реинтергироваться?

В рассуждениях Eric Midnight'а встретился любопытный момент (отсюда): Правильно ли полагать, что в оккультной арифметике существует правило, согласно которому можно проводить следующее сопоставление: 2 = 1+2 = 3, 3 = 1+2+3 = 6, 4 = 1+2+3+4 = 10 5 = 1+2+3+4+5 = 15, ... n = 1+2+3+4+5+...+n = T(n), где n = натуральное число, а T(n) - треугольное?

А какие ещё варианты существуют?

arhont А мы о каких знаниях говорим сейчас? Если об алхимии, то разговор о ней начат не мной, равно как и слова относительно предполагаемого пшика по итогам выполнения рецепта из авторитетного источника - тоже не мои. Если об экстериоризациях, то о каком, собственно, отрицании идёт речь, по крайней мере в рамках данного обсуждения? Некое подобие отрицания имеет место со стороны уважаемого dias144, который с помощью алхимических аналогий пытается показать некую неправильность или невеликость моих экстериоризаций. Но я человек скромный, довольствуюсь теми, что есть :). В конце концов, многие люди вообще экстериоризироваться не умеют.

Попробовать что, уважаемый dias144? Попробовать сделать Растворитель согласно рецепту из «авторитетного источника» и убедиться, что на выходе будет пшик? Так я вам верю на слово (в виду отсутствия в настоящий момент собственной лаборатории), вот только как это связано с эстериоризацией? В КЭО методы рабочие. Не скажу, что самые эффективные и оптимальные - зависит от целей, человека, да и прогресс в этой области немалый произошёл - но вполне рабочие. Если есть недоверие к современным источникам, то можно их использовать. Это я вам как практик говорю.

Я не знаю, уважаемый dias144, в КЭО сказано: «экстериоризация в астросоме», делается так-то и так-то. Сегодня применил последовательность действий, соединяющую три из предложенных Григорием Оттоновичем Мебесом методов, в результате «экстериоризировался» три раза за ночь. Впрочем, на высший астрал не претендую :).

Уважаемый dias144, у меня такое ощущение, возможно, обманчивое, что вы хотите мне доказать, что Западная Традиция лучше. Если так, то сразу, на всякий случай, соглашусь, что так оно и есть в виду бессмысленности подобных споров без ясно сформулированных целей и задач. Вместе с тем, позволю себе несколько общих замечаний, надеясь, что они попадают под тему «Применение ОС». Раз уж зашла речь о современном сновиденном сообществе (ССС), то нужно отметить следующее: ССС является очень большим и разноплановым, в нём множество различных течений и направлений. У каждого из них свои цели и задачи. Если мы возьмём светское/прагматическое крыло, то было бы неточным называть его «атеистическим». Да, среди российских светских сновидящих таковых довольно много, однако, например, среди западных - не так уж. Чистый атеизм, вообще, маложизнеспособен в виду ряда причин. Основная разница в подходах заключается не столько в вере в Высшие Силы, сколько в подходе к самой практике и её оценке, когда практические результаты и достижения ставятся на первое место, а теория оценивается постольку поскольку она этой практическим результатам способствует, т.е. практический подход, ориентированный на поиск эффективных методов и алгоритмов достижения поставленной цели (цель при этом может быть самой разной). Вот вы выше сказали, например, что Посвящённые умеют достигать СоОС. В рамках данного обсуждения нет особого смысла особенно концентрировать на данной теме, однако на ином форуме и в иной теме, практик сразу бы поставил следующие вопросы: 1) Как они этого достигают? 2) Как часто? 3) Для чего? 4) Какого рода эти СоОСы? (Есть определённые различия) и т.д. Это пример практического подхода, направленного на достижение поставленных целей. Теперь по поводу «лучшести-хужести» тех или иных подходов. Здесь всё зависит от поставленных целей. Скажем, Западная Традиция ставит своей целью Реинтеграцию, имеет наработанную практику и методы для достижения этой цели, и здесь она, очевидно, неизмеримо превосходит тех, кто такой задачи не ставил в виду огромного опыта, направленного на достижение именно этой цели. Светское крыло сновиденного сообщества такой цели не ставит. В то же время в рамках поставленных им целей достигнуты неплохие, а местами и вовсе впечатляющие результаты. При этом, в отличии от Традиционных подходов, эти цели не являются статичными, а постоянно смещаются вдаль, по мере взятия всё новых и новых рубежей. Это, очевидно, сказывается влияние научного подхода и научной методологии. А что бы вы ещё посоветовали? А вы считаете это необходимым условием? Скорее, наоборот, - опасение выдать желаемое за действительное. Наши коллеги из «мистического крыла» сновиденного сообщества не то, что СоОСят - ведут боевыми отрядами астральные войны на протяжение многих лет :D. Поэтому и приходится анализировать, сопоставлять, отделять зёрна от плевел, проверять собственной практикой... Вы затронули настолько чудовищно сложный вопрос, что это, право слово, достойно собственной ветки. Сравните положение дел в начале века, в середине и сейчас. В принципе, методы экстериоризации и осознавания во сне были описаны уже в начале века, однако реально были малоизвестны и недостаточно проработаны, чтобы быть широкодоступными. В наше время любой, имеющий желание и мотивацию, может освоить искусство сновидения, тысячи, десятки тысяч сновидцев находят всё новые методы, способы, области применения, делятся опытом, сопоставляют его и так далее. Благодаря этому прогресс ускорился многократно. Как по мне, так мы живём в Золотом Веке - спасибо Интернету. По-моему, нормальный вопрос, который в первую очередь должен задать тот, кто собирается этот самый универсальный растворитель получать, если мы, конечно, говорим о реальном веществе, а не философской концепции. Впрочем, посмотрел в Википедии :) - предлагаются разные решения для этой проблемы. Спасибо за приглашение.