Фантас

Я опирался на КЭО, а там такого приоритета не сформулировано. Наоборот - вызов сонного паралича упомянут отдельным методом. И.. (вывод не очевиден)? Объявляют. С другой стороны, многие экспериментируют, при этом результаты многих экспериментов общедоступны. Глядишь и нароют что-нибудь. С другой стороны, а многим ли Посвящённым доступны подобное? И вообще, это заявляется как одна из целей? Насколько я понимаю, там это для совсем иных целей делается, а не для того, чтобы можно было ходить в сны к людям, вместо того, чтобы использовать мобильный телефон :). Ну я не был бы столько пессемистичным. Во-первых, сновиденное сообщество довольно большое с разными подходами и точками зрения. Во-вторых, в виду значительной открытости прогресс движется довольно быстро. Если СоОСы возможны принципиально, то в конце концов найдут более менее чёткий алгоритм. Вполне допускаю, что в каких-то Тайных Обществах он есть уже сейчас, но поскольку для людей извне он не доступен, то для внешнего мира его всё равно что нет. А в чём, кстати, они его хранить собирались? Если он всё растворяет, то и тару, по идее, растворить должен...

Да, думаю, вы правы.

Bal-Hiram Если я правильно вас понял, то вы постулируете следующее: 1) Есть, условно, две части астрального плана: в одну может эксетриоризироваться кто угодно, в другую - лишь Посвящённые 2) Экстериоризацию во вторую, открытую только избранным, вы и называете собственно Астральной Проекцией ? Мне кажется, что в своём подходе к сопоставлению этих двух практик вы допускаете важную методологическую ошибку. Смотрите. Вы считаете, что эти практики совсем не одно и то же, и в их приравнивании есть некий конфликт. Как вы решаете его? Вы берёте термин «осознанные сновидение» и определяете его как «экстериоризация в ауру или низший астрал». На первый взгляд, вроде бы всё ясно. На второй - любой внимательный собеседник возразит вам, что на самом деле вы просто переопределили термин, создав новый - «осознанные сновидения»(2), который вовсе необязательно означает то же, что и «осознанные сновидения»(1), так как в системе, использующей «осознанные сновидения»(1) нет терминов ни «экстеризации», ни «ауры», ни «астральный план». Определив «осознанное сновидение» в терминах совершенно иной системы, вы создали новый. Таким образом, проблема не была решена, так как решение оказалось лишь кажущееся за счёт ввода одинакого звучащего, но по иному определённого термина. На мой взгляд, такое решение едва ли можно назвать удовлетворительным. Лично моё мнение: сопоставление практических аспектов (методов, описаний опытов) - единственный более-менее адекватный способ, особенно учитывая реалии современного сновиденного сообщества, где попытка примирить "астральные проекции" и "осознанные сновидения" в рамках одной системы мировоззрения приводят к созданию всё новых и новых терминов, определяемых практиками каждый раз по-разному. Собственно, поэтому я столь настойчиво и спрашивал о конкретных примерах, так как иначе подобные споры переходят либо в терминологический, либо в мировоззренческий - в обоих случаях в перспективе бесплодный. Иной вариант, тоже, как мне кажется, неплохой - просто не использовать чуждый термин. Отмечу, что для термина «астральная проекция» - положение в сновиденном сообществе ещё хуже. Существует с десяток-другой разных его пониманий, что является одной из причин его постепенного отторжения среди сновидцев и «экстериоризаторов».

Уважаемый Eric Midnight, так ведь я и не ставил задачи «исследовать Традицию». Исследовать феномен(ы) астральной проекции, экстериоризации и ОС - ставил, но для этого быть частью конкретной Традиции необязательно, т.к. вышеуказанные термины и скрывающийся(иеся) за ними феномен(ы) встречаются в самых разных Традициях, традициях, подходах и т.п. Даже наоборот: для исследования данных понятий и феноменов рассмотреть их применение в разных подходах и системах куда интереснее, чем только с точки зрения одной из них. Всё правильно. Но вы говорите о разных целях практиках, использующих некоторый феномен, который сам по себе нейтрален. Возьмём, например, чтение. Его можно применять как для чтения художественной литературы, так и для чтения математической, оккультной, духовной. Читающий духовную имеет цели совершенно иные, чем читающий, скажем, фэнтези, и получают разные результаты, как вы и сказали, однако оба они применяют один и тот же навык чтения, который сам по себе нейтрален к обоим. Меня в рамках данной темы интересует, главным образом, идёт ли речь действительно ли об одном и том же навыке, применяемом разным образом, или же о принципиально разных навыках. Вопрос же какие цели правильнее - это уже несколько иная тема, в обсуждении которой, как мне кажется, не слишком много перспективы, так как оно легко может скатиться в мировоззренческий спор, о бессмысленности которых предупреждал тот же Г.О.М.

Уважаемый Bal-Hiram, осмелюсь всё-таки возразить вам, однако сперва необходимо сделать одну важную оговорку. Дело в том, что в «Курсе энциклопедии оккультизма» термин «астральная проекция» не используется, поэтому во избежание возможного недопонимания следует уточнить, что мои слова относятся к тому, что Григорий Оттонович Мебес называл «экстериоризацией». Впрочем, полагаю, что мы можем согласиться, что «астральная проекция» и «экстериоризация» - это одно и то же, так как в КЭО говорится следующее: Одним словом — астросом есть и Брахма, и Вишну, и Шива материального тела. Деятельность астросома по отношению к физическому телу особенно интенсивна во время сна человека, когда дух почти не пользуется услугами астросома как передаточной инстанции, и астросому есть время заниматься черной работой, питанием, оздоровлением и так далее. Если по этим вопросам астросому задана лишь ничтожная работа, когда, например, организм находится в состоянии летаргии, каталепсии так называемых трансов и тому подобное, то астросом почти свободен и может проявляться достаточно энергично в области внешних предметов, в функционировании чужого тела (лечение чужого человека экстериоризацией своего астрального тела); он способен, запасшись флюидической энергией какого-нибудь медиума или даже заняв таковую у собственного физического тела, проявлять себя на далеком расстоянии механическими явлениями (стуки, перемещение предметов, касание), световыми эффектами (появление фигуры самого человека в месте, далеком от нахождения его физического тела) и т. п. Вот это-то проявление астральной энергии человека вдали от его физического тела и называется выходом его в астральном теле или экстериоризацией астраля. Они бессознательно совершаются у лиц, пораженных сильными аффектами испуга, горя и т. п. (ведь аффекты относятся к астральной деятельности), или у лиц, погрузившихся в определенные типы сна - летаргии или каталепсии. Сознательно то же состояние вызывают в себе маги и колдуны, когда им надо проявить свою деятельность на расстоянии. Но у всякого Иода есть свое ה. И проявление энергии на расстоянии сопряжено с наличием восприятия на расстоянии в соответствующих подпланах астрала. Экстериоризуются, чтобы наблюдать астральное клише земного события, чтобы поймать астроидею, чтобы решить запутанный теоретический вопрос, чтобы экспериментально ознакомиться с тем, что я излагаю вам теоретически. (Отмечу между делом, что Г.О.М., похоже, к моей затее поиска решений в ОС отнёсся бы более милостиво, т.к. функционально это не сильно отличается от ловли астроидей в терминологии КЭО). Теперь перейдём к весьма кстати упомянутым вами циклам Посвящения. Какой вывод мы можем сделать? Умение экстериоризироваться является необходимым (но необязательно достаточным) условием для данной степени Посвящения. Посвящающийся должен уметь это делать, чтобы освоить эту степень иначе он просто не сможет вступить в общение с Учителями. Однако обратное по умолчанию вовсе не следует. Здесь говорится о "традиционном розенкрейцерском пробном астральном выходе" как элементе Посвящения. Но Посвящение не тождественно феномену экстериоризации. Посвящение - это практика (или, возможно, лучше сказать, процесс), которая его использует, но из этого не следует, что она обязательна для его освоения. Г.О.М. упоминает магов и колдунов, которые используют экстериоризацию, и осмелюсь предполагать, что далеко не все из них осваивают её именно в процессе данного Посвящения. Теперь сделаю отступление и напомню, что моё возражение уважаемому dias144 касался его предположения, что астральная проекция подрузамевает физическое прекращение функционирование тела, так как Г.О.М. ничего подобного среди необходимых условий не заявляет. Продолжим. Упомянутый мной метод вызова каталептического состояния касался именно экстериоризации - об этом в КЭО сказано прямым текстом - он перечислен среди методов экстериоризации. Почему я сопоставил его с сонным параличом? Потому что сонный паралич также называют сонной каталепсией + он также очень часто (как минимум, если не всегда) начинается с ног. Итак, сформулируем опровержение на основе вышесказанного. (1) Согласно КЭО для достижения экстериоризации в астросоме требуются определённые состояния, например, «определенные типы сна - летаргии или каталепсии». Также несколько иначе это утверждение в книге звучит как «Вам будет понятна роль этих упражнений, если я прибавлю, что экстериоризация (произвольная или непроизвольная), вообще говоря, наблюдается лишь в состояниях летаргического и каталептического характера.» (2) Одним из состояний каталептического характера является сонный паралич, который является одним из вариантов обеспечения необходимых (но не обязательно достаточных) условий для экстериоризации. (3) Во время сонного паралича тело никоим образом не прекращает функционирования. (4) Поскольку последнее было заявлено как необходимое условие астральной проекции, то одного контрпримера достаточно, чтобы показать несостоятельность данного предположения. Отмечу, что сказанное верно, если под термином «экстериоризации в астросоме» подрузамевается тот же феномен, что и под термином «астральная проекция».

По Ледбитеру позиция понятна, спасибо.

Это интересное мнение, спасибо. Однако Г.О.М., насколько можно судить, такого мнения относительно физиологической составляющей ("опытом смерти в теле физическом (натуральным образом, с прекращением функционирования)") не придерживался. Вот, что он пишет в описании тринадцатого аркана: "Вам будет понятна роль этих упражнений, если я прибавлю, что экстериоризация (произвольная или непроизвольная), вообще говоря, наблюдается лишь в состояниях летаргического и каталептического характера." "Вызов в себе прогрессивного каталептического состояния (начинать с ног); когда дойдем до области сердца, то экстериоризация становится возможной, если она подготовлена медитацией. Многие вызывают каталепсию простым приемом самоубеждения в том,, что сначала экстериоризуется астраль ног, потом астраль полости живота, и так доходят до области солнечного плексуса, после чего наступает феномен экстериоризации." Опытным практикам это описание хорошо знакомо: современный термин этого явления - сонный паралич: парализация почти всего тела. Есть определённое сходство со смертью, однако о полном прекращении функционирования речи не идёт. Обратимся к лекции VIII: Опий и морфий притупляют чувствительность нервных центров к расходованию флюидов и тем создают иллюзию неутомимости; то же можно сказать о кокаине. Гашиш-менее изучен— главным образом он позволяет меньше сознавать связь астраля с телом и часто дает иллюзию экстериоризации астросома, тогда как опий и морфий способствуют действительной экстериоризации. Опий и морфий действительно оказывают определённый эффект на организм, однако едва ли приводят к его полному прекращению функционирования. Отмечу также, что некорректно противопоставлять астральные проекции и ИСС, так как последнее по определению включает в себя все состояния сознания человека, не включённых в довольно короткий список (как правило, это условно-усреднённое дневное состояние сознания, иногда включают обычный сон).

Сейчас провожу сравнительный анализ практики «астральной проекции» и «осознанного сновидения». Относительно первой - взял труды классиков - Мебеса и Ледбитера. Вопрос: первый пользуется достаточно высоким авторитетом среди постоянных участников данного сайта, а что вы думаете о втором? Надёжены, ли на ваш взгляд, его труды относительно «астрального плана»?

Понимаю и с интересом ознакомился с изложенным ниже. Однако Это критика Серафима Роуза, а не моей статьи. Поэтому полагаю, в данном случае у нас нет причин для спора. Это опять же критика сновидцев, относящихся к мистическому крылу современного российского движения. Они утверждают, что занимаются эзотерической и духовной практикой. Поскольку статья ориентирована в том числе и на них, то упоминание используемой ими терминологии - правомерна. Критика правомерности применения данными сновидцами той или иной терминологии с точки зрения Западной Традиции - это тема для другой статьи, которая должна быть написана специалистами этой Традиции и, вероятно, опубликована на соответствующем сайте, например, этом. Постараюсь формулировать подобные утверждения так, чтобы вас не задеть ненароком, но честно говоря, не вижу противоречия. То, что ваша позиция основывается на Традиционной - это понятно, однако конкретно в рамках данной ветки критику взглядов современных сновидцев высказали вы сами. Поскольку я обращался к вам, то и написал - "ваша", здесь нет какого-то подвоха или задней мысли.

Возможно, вы не читали книгу. В ней есть глава «ВЫХОД ИЗ ТЕЛА В ОККУЛЬТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ», где как раз упоминаются Монро и подобных ему практиков. Я пока не составил точного представления о том, что вы подрузамеваете под «астральной проекции» с практической точки зрения (вы дали теоретическое определение, но предоставили мало информации, что это такое с точки зрения восприятия практиком), но то, что делал Монро - не сильно отличается от того, что называется осознанными сновидениями из состояния бодрствования. Соответственно, книга имеет прямое отношение к осознанным сновидениям, так как там говорится об их разновидности. Смотрим текст: Конечно, ответы эти не понравятся ни восторженным астральным воинам, расстроенным тем, что «сущи» и прочая фауна астрала — это просто напросто бесы3, ни скептически настроенным светским онейронавтом, которые-то и в мировые религии верят с большим трудом, чего уж говорить о падших духах. Тем не менее, астральцам прочитать эту книгу было бы нелишним, чтобы взглянуть на свою эзотерическо-духовную практику с ещё одной стороны. В разных предложениях говорится о разных категориях сновидцве. Возможно, вас подвело знание терминологии. Вы, безусловно, специалист в своей области, однако в реалиях современного сновиденного сообщения разбираетесь плохо. Или могло иметь место невнимательное чтение. Остальное не требует комментария, так как относится к вашей уже озвученной позиции о неверности взглядов тех или иных сновидцев и к собственно статье отношения не имеет.

Вопрос был неточно сформулирован - имелись в виду старые труды, о которых шла речь до этого. Что говорится в новых - я хорошо знаю.

Мы точно говорим об одной и той же статье? Смотрим, что там написано о моём личном впечатлении: Говорится, что 1) Это толковая книга по теме с позиций православия 2) Умозаключения автора не понравятся "восторженным астральным воинам" (под которым подрузамевался среднестатистический сновидец-мистик) - и это правда, им не понравится. 3) Светские сновидцы в это тоже не поверят - и это действительно так. 4) Книгу прочитать, тем не менее, стоит - как минимум, для расширения кругозора. Где вы здесь узрели «фонтаны слов»?

А где в этих трудах рассматривается феномен осознанного сновидения (которое вы отделяете от астральной проекции) и какое название используется для него?

Осознанным сновидением этот феномен назвал психиатр. Нет, это был не Лаберже. Но если вы отделяете астральные проекции от осознанных сновидений, то как назывались осознанные сновидения до появления данного термина? В рамках Западной Традиции, например? Это всё - к Серафиму Роузу. В статье изложено то, что изложено в книге. Астрал, согласно нему, это воздушное царство падших духов. Если есть возражения, то это не ко мне.

Спасибо за ваше мнение. Ну что же вы? Я думал, вы что-нибудь ответите по этому вопросу. Все-таки, вы имеете склонность отвечать. Хотя, право, признаться, я не понимаю, зачем. Это нормально. Понимание - достаточно сложный мыслительный процесс.

Ознакомился, спасибо, и по другим темам тоже. Правда, меня несколько смутило, что в новых темах вы ссылаетесь в основном на источники не менее чем столетней давности.

Если всё так, как вы говорите, то это случится так или иначе, и особого смысла напрягаться нет. Несомненно, так оно и является в рамках концепции, которой вы придерживаетесь. На Оккультизм - тем более с большой буквы - не претендую. А на сайте его и быть не должно, т.к. он выдержан в рамках практически-исследовательского подхода. И при всём уважении, но оккультные источники подвергаются тщательному анализу с точки зрения Сновиденного Искусства, основанного на Опыте, но не Догмах. Полезное - используется, сомнительные интерпретации - откидываются. Роджер Бэкон бы не понял бы и причин нашего спора. Баталии вокруг ОС vs Астральные проекции появились относительно недавно, в его же времена понятия "Осознанное сновидение" вообще не существовало. А что негодовал - я его уважаю за многое, но мы с ним разные люди разного времени. К тому же статья достаточно лояльна была написана, и никакой критики не содержала. Речь шла о другом. Приведу лишь две цитаты Смотрите сначала на форму, и лишь потом на содержание. Это писали две разные личности. Чтобы не открыть больше того, что должно быть открыто, скажу лишь, что сменить стиль письма куда сложнее, нежели отказаться от некоторых заблуждений сновиденной молодости. Любезный Bal-Hiram! Если участники этой дискуссии начнут вынимать брёвна из глаз, то можно будет открыть деревообрабатывающий завод :).

К двум целям, поставленным мною лично для себя, это отношения, естественно, не имеет. Какое уж тут творчество, да и к поиску научных, инженерных и других решений это тоже не относится. Впрочем, подобные идеи нормальны для начинающего сновидца с несколькими ОСами в месяц, однако напомнить парящим в высотах горних, что и они меж смертных раньше ходили - всегда полезно. Несомненно. Хотя примером такой быстрой и пугающей личностной трансформации на моём сайте, надеюсь, нет.

Ряд достойных оккультистов осудил применение ОС в творческих и научных целях. Однако посмотрим, какие альтернативы предлагает, например, Eric Midnight. Вот интересный пост Eric Midnight'а, в котором предлагаются следующие "перспективные применениях явления ОС": И ещё одно "перспективное применение": Насылание кошмаров и шпионаж. Благодарю покорно - лучше остановлюсь на творчестве и поиске решений. Совесть будет спокойнее.

А вот Bal-Hiram привёл список учёных, которые были и оккультистами, и в материальном направлении работали, что вы скажете? А обосновано ли в первую очередь подобное противопоставление материального и духовного? Что же, в Духовной науке, это, по-видимому, верно. Спасибо за ваше мнение по данному вопросу. Некоторые из посылок лично для меня требуются либо в проверке, либо в уточнении. Спасибо, ознакомился.

Превосходный список. Можно добавить ещё Ньютона и Джека Парсонза. Пока что вы мне предъявили список людей, которые использовали оккультные знания для развития практических знаний о мире. И раз уж вы поместили Роджера Бэкона, как весьма яркий пример оккультиста и учёного, то право слово, какие, по крайней мере у вас лично, есть претензии к тому, чтобы исследовать возможности применения ОС в той же манере? Вы, вероятно, не в курсе как и почему получают Степени Соискатели в Научной Традиции. Не Степень даёт право искать новые пути и решения, но поиск новых путей и решений отмечается Степенью. Вы же утверждаете, что для проявления инициативы в поиске нового нужно сначала получить Степень, что очевидно, не соответствует действительности (но возможно, так принято в каких-то оккультных орденах). Если уж и постулировать необходимость какой-то Инициации для этого, то её роль выполняет Высшее Образование, которое у меня, несомненно, есть. Вы сделали четыре предположения, с каждым разом повышая вероятность ошибки, и, естественно, ошиблись. Я, знаете ли, поэт. В качестве доказательства вот стихотворение: После жизни Смерть приходит, когда её не ждут, Смерть провожает в дальний путь, Туда, где не ступала человека нога, Туда, где живёт древних духов орда. В том краю всё тихо и солнца нет, Там есть только навеки данный Богу обет, Ждать, когда падёт от старости время, Ждать, когда исчезнет вечности бремя. И вселенская скорбь, и пламени море, И ангелов сонм, что смотрят горѣ, В алую высь, где звезды горят, Где творится невиданный в мире разлад. Там метеор пожирает комету, Там старый Стикс впадает в Лету, Там древние расы, там дух человека,- Бродит по небу и ищет ответы. Мании величия у меня не больше, чем, скажем, у людей, которые считают, что некоей Божественной сущности, неизмеримо их превосходящих (согласно определению) нужна их любовь, самопожерствование и реинтеграция. При этом обратите внимание, что подобные диагнозы назначаете собеседникам вы - тот же человек, что толкует о любви к Богу и ближнему своему. Послушайте, сначала вам не нравилось, что нет цели. Когда оказалось, что цель есть, вы её раскритиковали и потребовали регалий. Теперь вы утверждаете, что цель должна быть одна - ваша, связанная с любовью к Богу. Простите, если так, то могу я тоже поинтересоваться, являетесь ли вы хотя бы кандидатом богословия? При всё уважении к вам, я сомневаюсь, что вы способны читать мысли умерших людей, чтобы судить с такой уверенностью, что все учёные руководствовались именно этим, особенно учитывая, что чем ближе к новейшему времени, тем больше среди них атеистов.

В психологии, между прочим, "единой картины мира" тоже нет. Раздрай точно такой же. Психология же, большей частью, оккультная (с маленькой буквы) дисциплина, соответственно, там творится примерно то же самое: у каждого направления и школы свои "картины мира", причём с практической точки зрения и/или проверяемости большинство из них равноценны (и не всегда в хорошем смысле).

Ерунда. Изучите историю известных открытий, изобретений, биографии учёных. Жажда познания - это один из главнейших факторов, сделавших человека человеком. Хорошо, если вам нужна цель, то вот - держите. Эти две у меня идут как мотиватор для качественного освоения ОС: 1) Применение в творческих целях как таковое и исследование того, насколько ОСы в этих целях применимы. 2) Исследование того, возможно ли применение ОС для получения практических решений (научных, инженерных и т.п.) и если да, то получение практических результатов и выработка методологии. Последнее мне также интересно в контексте практики «вызывания духов». Также, сновиденное пространство имеет ряд свойств, которые мне необходимы. Не могу сказать, что в очень практических целях, но не менее практических, чем использование ОС для сближения с Богом, вознесения молитв и т.п. Спасибо, я иногда хожу на картинг.

Eric Midnight, не обессудьте уж, что не ответил на некоторые ваши сообщения, но в том-то и дело, что вы в них выразили отношение. А что тут отвечать? Это же не конкретика какая, выразили и выразили. Ну стал бы я на каждый ваш пост писать, что считаю вас пафосным и утопающим в своей духовности - ну какой в этом смысл, даже если я и правда так считаю? Я уже получил ответ на этот вопрос. Самое смешное, что я с вами практически согласен. Действительно, в ОСе вознесение молитвы к Богу будет иметь великолепное действие. Причем независимо от объективного существования Бога. Уж куда нам в лаптях да по паркету. Это не лярв на Астральном плане молебнами гонять :).

Исследовательский интерес. Жажда познания B). Ну и сам навык, в общем-то, не лишний, в хозяйстве пригодится.