Jump to content

alexsid

Участники
  • Content Count

    230
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by alexsid


  1. Воля для меня - это сознательный выбор. Животные не выбирают, так как им особо не из чего - они следуют инстинктам.

    Вопрос снят.

    Совершенное в следствии неправильного выбора может стать несовершенным. Хорошее можно ухудшить.

    Мысль о падении Бога - бред.

     

    Это не притча, а Библейская история.

    Пусть история, что не мешает ей быть притчей.

     

    И причем здесь говорящая ослица? Как вы ее объясните, исходя из отрицания разума у животных? :)

    Вы взаправду верите что ослица говорила человеческим языком?

    В данном случае, когда вы спорите со мной, с носителем этой традиции, мне становится и забавно и грустно от вашей неловкой самонадеянности.

    Пусть так, оставим эту тему.

     

    Именно так мы и познаем духовное. Возвысившись прежде над материальным. Иначе это все будет иллюзия и "духовная прелесть" - говоря словами Отцов Церкви.

    Словарь терминов организуется из вполне себе осязаемых материальных понятий, далее уже идет обобщение. Идея о какой-то там духовной реальности которая не имеет касания к материальному миру - бесполезная фантазия, которую рассматривать больше чем логические упражнения нету смысла.

     

    Бог Безграничный и Личностный. Ваша беда, что вы понятие личность толкуете в западном схоластическим ключе, и пробелы своего образования не стремитесь восполнить.

    Тогда обсуждать нечего. Т.к. налицо ситуация : "Я про Ивана, а вы про Федора".

     

    Ну а что? Всеведение как аспект входит в общее понятие о Всемогуществе.

    Я человек приземленный, исхожу из того, что могу мочь, но не знать как. А ваше объединение - существенно облегчает жизнь.

     

    Вы чушь какую то несете. Я вообще не понял что вы хотите сказать.

    Нет - так нет. Давайте вообще не говорить про это. Пусть будет Иисус.

     

    "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам." - от Иоанна, глава 15, стих 14.

    По-моему, это относится к братству посвященных, а не к Богу Отцу (на то он и Отец).

     

    Третий - у совершенства нет потребностей.

    Это к чему вообще сейчас? И к кому? К Богу, или к человеку относится?

     

    Ну вам конечно же, виднее чем Богу, у вас же Всеведение, а не у Него :bred:.

    Шо маем, то маем. Если, конечно, Бог своим всемогуществом не коснется правил логики.

     

    Смотря что считать нападением.

    Обычно, сомнений на этот счет не возникает. Защита/нападение вполне себе ощутимые понятия.

     

    Что не исключает и физической войны. Не надо делать из христианства беззубое толстовство.

    Только как защиты.

     

    Заблуждение, противоречащее закону причинно-следственных связей - это данное ваше высказывание, не основанное ни на чем.

    Кроме как понятия "ничто", что есть то, о чем можно истинно отрицать любое утверждение.

     

    Кстати, теория плоской земли не такая уж и глупая, как это может показаться на первый взгляд.

    Приехали :bang:. Что дальше? Небо из стекла, и солнце вращающееся вокруг земли?

    Оставим эту тему.

     

    Значит, в материи и в материальной Вселенной Бога нет. Что и требовалось доказать.

    Ага, в рамках тропосферы - точно. Но может он летает где-то в межзвездном пространстве, то там, то тут. Короче ученым есть еще куда копать.

     

    Я не стремлюсь найти себе объект для поклонения, Он Сам меня нашел, и я знаю Его. И знаю, что Он - не какашка.

    Пусть так.

     

    В камнях находящихся в стерильных условиях вы тоже жизнь найдете?

    Найду. Но, боюсь, с вашим понятием жизни, вас мое определение не устроит. Поэтому оставим это.

     

    Я вам более того скажу - в веществе вообще Бога найти нельзя, Его в нем нет.

    Согласен.

     

    Человек пал в материю. В материи нет разумов посильнее человека. Для опровержения моих слов - приведите пожалуйста пример обнаруженного в материи разума, посильнее человеческого. Либо согласитесь с тем, что сморозили чепушню.

    Умершие святые это все еще люди? Если да, то не приведу.

    Кстати, демоны разумны?

     

     

    Опыт мой в гипнопрактике показывает, что иностранцу, русского языка не знающего, все ваши умонастроения будут весьма фиолетовы, хоть обнамагничивайте его.

    Мой опыт показывает, без всякой гипнопрактики, что иностранец вполне себе реагирует на эмоциональное настроение.

     

     

    Западная традиция вовсе не привязана к Католицизму.

    Так же как и не ограничивается Православием.

     

    Чего-чего? Поподробнее с этого места пожалуйста. А то, я вижу, мы с вами вновь на пороге "великих тайн истории".

    Раскол называется.

     

    Будь они христианами, их бы так сильно от христианство (через название) не дистанцировали исследователи. Впрочем, предлагаю просто принять вам это к сведению.

    Я уже понял вашу позицию.

     

    Язычество просто одобряло все то, что в Христианстве считается отклонением от нормы. Убийства христианами христиан Церковью не одобрялись. Даже войны с язычниками оценивались как вынужденная необходимость, а не как заслуга.

    В язычестве же гонения на христиан были нормой. В некоторых культах нормой были и человеческие жертвоприношения.

    Были. Вон недавний случай, сектанты-христиане закопались в землянке, в преддверии Конца Света, и само-выпилились. Но это, конечно, не на гос.уровне.

     

    Широкого распространения нарушений официальной позиции вы показать не смогли. Пара случаев в Александрии - не показатель. Надеюсь, что вы сейчас сами осознали, что написали ерунду на автомате, по старой привычке, не до конца въехав в то, что источников для иллюстрации якобы "широкого нарушения оф. позиции" вами найдено не было.

    Не надо так далеко ходить. Все происходит прямо на наших глазах.

     

     

     

    Вы просто никогда и ничем не руководили, и не допускаете возможностей того, что руководители зачастую - люди добрые, порядочные и честные. У вас какой-то комплекс на сей счет, вот ей-Богу.

    Все люди добрые, хорошие и честные. Удивляюсь почему тогда мир больше похож на ад, чем на рай на земле. Но это тоже бесконечная тема, которую нет смысле обсуждать.

     

     

    Как вы себе представляете безоружных жителей, открывающих ворота крестоносцам, когда в городе вооруженный до зубов арабский гарнизон? Расскажете мне о ваших, по всей видимости, "воистину гениальных" тактических и стратегических воззрениях на сей счет?

    Филипп, например, находил калитку в которую осел груженый золотом проходил. А крестоносцы, таки, проходили мимо укрепленных городов.

     

    Википедия, нам рассказывает нечто другое: "Мамлюки разрушили Акко и вырезали большую часть его христианского и еврейского населения".

    Что не отменяет фактов резни. Три дня на разграбление, после взятия города, никто не отменял. Читайте статью про осаду Иерусалима за 1099. Думаю, что тема крестоносцев себя исчерпала.

     

    У вас есть статистика?

    В противном случае - откуда такая уверенность?

    Вам снова кажется?

    Статистика что не все убитые были ведьмами? Таки у вас она, видимо, есть.

     

    Ну что же вы, начали да бросили не доведя даже до середины. Расскажите нам о бесчинствах Православных, раз уж сказали что они вами где-то были найдены. Поведайте о своих новых великих научных открытиях.

     

    Или не врите в очередной раз.

    Человеку свойственно закрывать глаза на нелицеприятные моменты. Раскол я уже упоминал. Ну и все войны московии, тоже вроде как не войны между мусульманами.

     

    Мне достаточно найти схожесть разных видов кошачьих, чтобы определить их в одно семейство. Мне не надо заниматься поиском отличий льва от собаки, чтобы причислить его к семейству кошачьих вместе с тигром и домашней кошкой. Мне надо найти общее между львом, тигром и домашней кошкой.

    Вижу что понять даже не пытаетесь. Оставим этот разговор.

     

    Возможно творение и начинается с того, что "Вначале сотворил Бог небо и землю" - отделив верх от низа, но вот закон дифференциации мировой среды вы явно приплели в качестве основы творения зря.

    У меня есть свои мысли по этому поводу.

     

    Я вроде на придурка не похож, чтобы камешки на черном фоне разглядывать. Но это лирика. Теперь по сути:

     

    1. Демагогия - это ваш бред про камень на черном фоне. Демагогия и логическая ошибка.

    2. Черный фон - в вашем случае - это тоже нечто. Тоже нечто существующее. Пусть это бумажка черная, или занавеска. Таким образом вы сравниваете камень и черную занавеску (черную бумажку), а не камень с отсутствием камня.

    Конечно не похожи, у вас же есть способность к представлению.

    Черный фон это не-камень и в рамках множества {камень, черный фон}, черный фон будет отсутствием камня.

     

    Чушь. Вы снова подгоняете то что читаете под то, что вам удобно, привычно и выгодно. Я с тем же успехом познаю схожести, и организую их - что и составляет суть моего знания.

    Вы, просто, не способны проследить путь, которым вы познаете.

     

    Не выделили, а определили. Когда слепой спрашивает, на что похоже молоко, он спрашивает о схожести, а не о том, чем оно отличается от кактуса. Когда люди пытаются что-то узнать - они первым делом стремятся узнать - на что это похоже, а не о том, чем оно отличается от чего то.

    Да. Слепой оперирует понятиями для классификации (уже выделенными). Но сами эти понятия у него тоже как-то возникали, так вот возникали они путем различения.

     

    вы совершаете логическую ошибку. В заданном примере есть два предмета - собака и кошка. Никакого фона нет, и если вводить фон, то получается пример с тремя предметами - кошка, собака и фон. И правильно вопрос будет звучать уже так: чем кошка отличается от собаки, чем собака отличается от кошки, чем кошка отличается от фона, чем собака отличается от фона, чем фон отличается от кошки, и чем фон отличается от собаки.

    Из множества двух предметов один будет фоном для восприятия. Вы не можете в представлении отвлечься от всего того багажа знаний, что уже у вас есть. Ну и идея пространства постоянно присутствует, если заметите.

     

     

    Еще раз: сравнивая собаку и кошку - мы сравниваем два существа (два предмета). Мы можем найти их отличия и сходства. Но мы не можем сказать, что кошка - это недостаток собаки, или собака - недостаток кошки.

    Смысл в том, что вы не найдете сходства, не имея понятия элементарного признака, которое, чтобы его обрести, необходимо выделить. А как происходит выделение, я уже писал.

     

    Такого рода сравнение двух существ в корне отличается от сравнения света и тьмы - потому что тьма не является самостоятельной категорией, и есть всего лишь отрицание первой категории в примере: тьма - недостаток света (отрицание света). В то время как кошка не является отрицанием собаки, кошка есть сама по себе, и без собаки. Объясню по американски: зарплата (нечто существующее) - это свет. Отсутствие зарплаты (категория недостатка, отрицание) - это тьма. Сравнивать зарплату и ее отсутствие как два равноправных и равновесных предмета глупо, это логическая ошибка. Говоря об отсутсвии зарплаты вы всегда будете говорить исходя из зарплаты как чего-то существующего об отсутствии зарплаты как о недостатке. Про кошку с собакой в таком ключе рассуждать нельзя - это будет верхом кретинизма и полным отсутствием всякой логики.

    Вы упорно сводите все к позитивной части бинера (свету), и не желаете понять что есть 4 возможные точки зрения. Ну да ладно.

     

    Расскажите, какие извращения здесь, в России, вы знаете, чтобы можно было их по чудовищности сопоставить с индийскими. Мне интересно. Только, пожалуйста, приводите в пример те извращения, которые тут считаются нормой (как в Индии считаются нормой означенные по ссылке извращения).

    Еще не так давно в России считалось нормальным сожительство целыми семьями без разбора возраста, ссылочку на форумный пост вы же и приводили.

     

     


  2. Ваше восстание против авторитетов вполне понятно. В частности оно объясняется наличием оппозиции Солнца и Марса в Вашей личной натальной карте. Вам нужно будет поработать с этим аспектом, иначе Вы рискуете допускать одни и те же ошибки бесчисленное количество раз . Мнение авторитетов потому авторитетно, потому что оно старше любых современных мнений. Ближе к Христу, ближе к времени, когда понятия Вера и Разум понимались правильно.

    Солнце и авторитет? Я считал что авторитетами заведует Сатурн, но, видимо, опять ошибся.

     

     

    Бог это Все, а не ничего.

    Что если я вам скажу, что Бога, как первоначальную причину, нельзя выразить понятием Все?

     


  3. Легко и просто. Вы берете утверждение Ефрема Сирина, где он говорит о том, что у животных нет разума, и ставите его в подтверждение своих мыслей, которые высказывали относительно отсутствия разума у человека до грехопадения, тогда как Ефрем Сирин в том же сочинении, фактически на той же странице пишет что у человека разум до грехопадения был. Получается, что вы записываете Ефрема Сирина в сторонники своей теории, тогда как он решительно против нее. Именно это возмутило меня.

    Совсем не записываю. Мы с ним сходимся на идее что у животных нет разума. Он исходя из своей концепции, я из своей. Это не должно расцениваться как попытка записать сторонником.

     

     

    Вы и впрямь считаете, что Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, Василий Великий и прочие зде ныне нами поминаемые авторитет не заслужили?

    Авторитет - понятие размытое. Когда я пойму их, что они писали, какой системой аллегорий пользовались - тогда они станут моим авторитетом. Пока я их даже не читал и поэтому авторитетами не считаю.

     

    Но чтобы остальные положения этой книги отбросить, нужно руководствоваться чем-то более весомым, чем "я так хочу". Нужны более весомые источники, ниспровергающие положения, которые вы не принимаете из этой книги.

    Да, очевидно. Это не просто "я так хочу".

     

     

     


  4. Здесь обыгрывается тема живущей души:

    "подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям"

    Православному богословию свойственно со времен ап. Павла противопоставлять "душу живущую" и дух Животворящий. http://bible.optina.ru/new:1kor:15:45

    Здесь обыгрывается подобие животным не по разуму, а по форме существования, бытия. Просто, вы не знакомы с традицией, и понимаете написанное не в том ключе, в котором термины применяются писавшими.

    Очень хорошо. Я согласен с ап. Павлом. Живущий и Животворящий, так же и я противопоставляю сознание и разум. Но эту тему мы уже обсуждали - причина недоразумения была в несогласованности терминов.

     

    Разум этот был вполне совершенен. Несовершенна была воля, не устоявшая в добре. Произволением, а не недостатком разумения человек совершил грех.

    1. У вас понятие Воля очень объемное и, по-видимому, включает в себя не просто способность выбора, а так же и осознание этого выбора (и скорее всего еще два решимость и упорство в осуществлении этого выбора), так? Это то, что обычно имеют в виду говоря Сила Воли. Я ограничиваю Волю просто способностью выбора, поэтому я противлюсь грехопадению из-за выбора. Собственно, животные ведь тоже выбирают (в некотором смысле).

    2. Из этих положений совершенство разума будет прямым противоречием, по указанной уже причине (совершенное не может стать несовершенным).

     

    Смеха ради, мог бы встать в позу, и озадачить вас вопросом об ослице Валаама, но думаю, это будет для вас излишним испытанием на гибкость мышления :)

    Меня смущает очень сильно, что вы руководствуетесь не объективными характеристиками при выборе чего-то при доказательстве своих рассуждений, а субъективными - вам так удобнее, вам это подходит - вы берете. Истину так не познать. Так можно обосновать собственные заблуждения, для собственного же комфорта, но не познать Истину.

    1. Объяснять притчу с ослицей можно разными способами, я могу двумя.

    2. Ирония ситуации в том, что критерии объективности у всех субъективные.

    3. Чувство комфорта или гармонии вызывает знание, которое подходит к уже имеющимся. Если избавится от некоторых пороков (самолюбование, честолюбие, тщеславие), которые могут вызывать это чувство, то я не вижу причины чтобы отказываться от этого чувства как от критерия.

    4. Но даже если я немного заблужусь, то есть такое явление, как "ложь разрушается под весом собственной тяжести".

     

    Даже Никола Тесла был согласен (в своеобразной форме) с Паскуалисом (скорее всего никогда не читав ничего из его трудов):

    Могу принять такое утверждение.

     

    Паскуалис пишет и так символично и аллегорично. Натягивать аллегорию на аллегорию - предел извращений.

    Саму способность "мыслить самостоятельно" Паскуалис относит к изначальным качествам, свойствам и силам человека, духовным и божественным.

    Может быть. Однако, я, зная о своеобразном юморе посвященных, или, как говорят, концепции нескольких оборотов ключа, придерживаюсь противоположного утверждения.

     

    Факт развития от простого к сложному - это факт.

    Это в материальном мире. Причем - в материальном мире испорченном грехопадением человека.

    Вы так говорите о духовном, как будто мы познаем духовное не через материальное.

     

    Вы близко ходите рядом с тем как есть, но внутрь не заходите. Впрочем, играть в "теплее-холоднее" я с вами не намерен, и поэтому просто скажу, что особое состояние не только в остановке думания, но и еще в некоторых вещах, которые являются секретом.

    Если вы про то что называется Исус называл "Будьте как дети", то секрета никакого нет.

     

    Бог вполне одаривает всех людей дарами материальными - начиная от того, что Он "от небытия к бытию нас привел", и заканчивая тем, что "отпадших восстановил снова" отдав Самого Себя в жертву за грехи человечества.

    Сюда же включены все промежуточные благодеяния, типа "посылает солнце светить на всех", и т.п.. Вот классический перечень благодеяний с благодарением за них: http://days.pravosla...ble/B_ps103.htm

    Вам мало?

    Если Бог ограничен и личный, или безграничен и безличный, или сочетание из ограниченного личного в безграничном безличном - достаточно. Для безграничного личного Бога - мало.

     

    Уточните, какой вариант теодицеи вам понравился, чтобы я хотя бы понимал о чем вы ведете речь.

    Вот эта

     

     

    Вы старообрядец, и идейно стараетесь писать имя Иисус через одну литеру "И"? Или это постоянная опечатка? Не первый раз вижу в ваших сообщениях именно это написание, раньше думал, что опечатка, но теперь закрались сомнения о старообрядческом воспитании как минимум.

    Отнюдь, я хочу только указать на человека по имени. По-моему я везде писал Исус и теперь уже придерживаюсь этого способа из принципа последовательности. Хотя концепция и 4-х и 5-и букв вполне понятна. Кстати, раз уж зашел разговор русское "с" действительно хорошая замена?

     

    Исходя из вашей логики человекоугодия - Иисусу надо было принять это предложение, а потом всех кормить хлебами превращая в хлеб камни.

     

    Вся проблема заключается в том, что создавай Бог фонтаны сарделек и колбасы по всей земле для всех голодных, люди бы тянулись к нему толпами, отбою от верующих не было бы. Только вера эта была бы не верой сердца и духа, а верой кишки и желудка. Богу нужно, чтобы человек приходил к Нему не из потребности пожрать, или насытить иные потребности своих животных инстинктов и надобностей. Богу надо чтобы человек возвышался над этими потребностями, и приходил к Нему несмотря ни на что.

     

    Сомневаюсь, что вам нужны друзья, которые с вами будут дружить до тех пор, пока вы кормите их в ресторанах за свой счет. Пример может, и не самый точный, но описывает моральную сторону вопроса.

    Исус сделал тот выбор, который был наибольшим благом, исходя из условия ограниченных ресурсов. Хороших царей было много, но помнят пророков.

     

    Мне и не нужны такие друзья, но я и не совершенен. Второй аргумент в том, что человек лишь подобен Богу, но не равен ему, так что отношения "друзья" не очень подходят. Третий - у совершенства нет потребностей. Четвертый - из всеведенья можно было бы придумать какой-нибудь более мягкий путь, а то что есть всеблагостью даже и не пахнет.

     

     

    Восход и заход солнца, равно как и вся вселенная - это творение Бога, Который есть Абсолютная Личность. И "безличностных частей" в Боге нет.

    Впрочем, неудивительно ваше рвение писать эту безобразную чушь про "безличностность", ибо я уверен, что банального отличия от западной концепции личности от Восточно-Православной концепции личности вы просто не знаете, и вновь пишите с дивана.

    Возведение чего либо в Абсолют вполне себе стирает это что-то. Возможно что понятие личность с моих позиций отличается от понятия личность с вашмх и тем более в понимании этой личности в отношении Бога.

     

    Христианство - это религия воинов. Грозно и воинственно заявляет Христос: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч." (Матфей, глава 10, стих 34)

    Мне на секунду показалось что вы символ меча понимаете не как решимость защищать, а как готовность к нападению.

     

    В связи с этим трудно не видеть и другого: христианство — религия воинская.

    Мне это известно. Так же как и то, что война - это духовная война, которая первым делом идет в душе человека. Заблуждения мусульман по этому поводу также очевидны, хотя я слышал даже по телевидению вполне себе духовное толкование джихада.

     

    Давайте, наверное, не будем обсуждать Толстого и прочие дрязги. На фоне Толстого Церкви хвалится не чем, да и сейчас состояние более чем печальное.

     

    Свет бывший до техиру (не склоняется) не будет материей. Ну никак. До техиру был Бог, Который Сам от Себя освободил некую часть пространства. И эта часть пуста - в ней ничего нет, так как кроме Бога еще ничего вообще нет. Понятно что пустота и полнота относительные категории, и абсолютная пустота, также как и абсолютная полнота в физическом мире не встречаются. Однако в концепции о Цимцум говорится о периоде, который предшествовал появлению физического мира, и все понятия которые там использованы - не материальны априорно. Более того, все это происходит в мире идеальном, в вечности, в которых и абсолютная полнота, и ее отрицание - абсолютная пустота также имеют место быть. Материя появляется много позже, из этой самой пустоты, ex nihilo, благодаря организующему действию, которое производит последовательно опускающийся в это пространство, освобожденное Богом от Самого Себя, на самом "дне", т.е. в максимальном удалении от Бога, на границе с клиппот, которые пребывают там, куда не достигает даже рассеянные отголоски этого луча.

    Ex nihilo - заблуждение, противоречащее закону причин-следствий.

     

    Верить вы можете во все что угодно, но когда оно противоречит научным фактом - это глупо.

    Вы можете верить в то, что земля плоская, и стоит на китах. Но научные факты говорят об обратном, и вы становитесь посмешищем.

    Точно также и здесь - вы перешли границы веры в нематериальное, и взялись уверять, что где-то в материи существует какой-то там "бог". Раз он есть в материи - это уже вопрос, находящийся в юрисдикции естественнонаучных знаний. И ученых.

     

    Таким образом, либо вы снимаете свое утверждение о "боге" в материи, либо предоставляете научные ссылки на исследования в области поисков этого самого "бога" в материи с успешным результатом.

    Искать Бога разложением вещества - подписаться в своем невежестве. Бог - это вся вселенная (видимая и невидимая). Бог - это Пространство, Материя и Сила. Все три принципа вместе. Какие еще факты нужны чтобы понять такую простую идею?

    Кстати, теория плоской земли не такая уж и глупая, как это может показаться на первый взгляд.

     

    Достаточно знаком. В юном и незрелом возрасте тоже задумывался об этом, с такими же смешными утверждениями, какие приводите вы. Потом повзрослел, и понял, что думал фигню смешную.

    Да, знакомый качественный переход. У меня четыре перехода было, пока я не понял что обе идеи - частичная Истина.

     

    Видимой вселенной занимаются ученые. Они в видимой вселенной Бога не нашли. Им я доверяю куда больше, чем вашим утверждениям, не основанным ни на чем.

    Безумие искать "старого еврея с бородой, сидящего на облаке..." - цитирую по памяти из какой-то атеистической книжки.

     

    Нет, пантеизм - бредовая теория и с научной точки зрения тоже. Я вам показал выше почему.

    Да и просто разумный и уважающий себя человек не станет пантеистом, просто потому что верить в "бога в какашках" (извините за подробности, но что поделать), верить в "бога в глистах" и в "Бога под ободком унитаза" он не будет.

    А не потому ли у вас такая позиция, что вы стремитесь найти себе объект для поклонения, а поклонятся какашкам - вам развитой интеллект не позволяет? Если да, то не вижу трудностей. Есть много достойных людей (святых), которые могут служить образцом для подражания и, как я считаю, образуют собой ту часть в Боге, которая соответствует способности мыслить в человеке. А какашки, какашки - это не Бог, но его неотъемлемая часть.

     

    Потому что личность они понимали в западном ключе. С Восточно-Православным понимание личности они вполне бы согласились (исходя из высказываний некоторых из них), но получилось так, как получилось.

    Может быть и мы с вами говорим об одном и том же но в разном ключе...

     

    Передо мной нет никакого "бога". Куски материи, которые окружают меня не божественны. Это просто скорлупы (клиппот), если уж совсем радикальную позицию каббалистов занимать.

     

    Наукой в этих (и иных) кусках материи никакого Бога найдено не было. И не будет, потому что там его нет. Если в материи есть что-то, то оно обязательно может быть зафиксировано научными методами, а также пятью физическими чувствами. Ничего походящего на Бога в материи ни я, ни ученые не обнаружили.

     

    Таким образом, либо давайте сюда вашего бога в банке с формалином, либо ищите иной способ обосновать свой пантеизм. Некоторые пантеисты извращались - прижатые к стенке научной аргументацией, выдавая перлы, что их бог - это пустота между атомами, ну как бы флаг им в руки, я в пустоту между атомами верить не буду, я себя уважаю.

    1. Это не скорлупы, т.к. эти "куски материи" вполне себе проникнуты жизнью. Только в некотором узком смысле я бы их назвал скорлупой.

    2. Разложением вещества личностного Бога не найти.

    3. Вас смущает сам факт наличия пустоты или то, что некоторые ее считают Богом?

     

    Покажите мне разум в материи. Пока ваша теория всего лишь очередной псевдонаучный выхлоп, так как кроме человека нигде в материи разум не обнаружен.

    Да, человек и есть этот разум (низшая его ступень). Есть разумы и посильнее. Человек часть материи, следовательно разум - это тоже часть материи.

     

    Пока вы так будете думать, вы будете пребывать в совершенном неведении о принципах магнетизма :)

    Может быть я и не специалист в производстве талисманов. Может быть понятие "намоленное место" - это фикция. И, конечно, идея о том, что влияние обуславливается умонастроением с которым производилось намагничивание - это ужасный "диванный новодел".

     

    Вам для полной коллекции не хватает фильма "Секрет", и "Великая тайна воды". Аргументы у вас идентичны псевдонаучному балабольству из этих "шедевров" кинематографа. Ваша аргументация не просто за гранью науки, она за гранью простой образованности. Пожалуйста, остановитесь, я не хочу чтобы вся беседа превратилась в цирк с конями.

    Если следов мыслей на неодушевленных предметах не остается, то как же их читает психургия? А если, таки, остается, то в чем эти следы мысли находят себе пристанище?

     

    В Православии никто и никогда не торговал индульгенциями. Эта практика сложилась исключительно в Католической Церкви много позже ее раскола с Православной, и ухода в свободное плавание. Предпосылки к формированию таковой практики в Католицизме - филиокве и западное схоластическое понимание личности.

    Писал про индульгенции исключительно по католической церкви (западная традиция все же). В православии же была своя системная реформа, довольно кровавая. Решили верчением пальцев Царствия Небесного стяжать...

     

    Ариане могут быть названы христианами с очень большой натяжкой. Даже сторонним исследователем. Недаром среди сторонних исследователей арианству выделено собственное название, тогда как тех же Католиков, Православных (Православных армянской веры, Православных коптов и т.д.) называют просто христианами.

    Пустой спор, выяснять считаются ли Ариане христианами или нет. С одной стороны, вроде Исуса не отрицали, с другой вроде и называются Арианами. Контрпродуктивно. Предлагаю этот вопрос оставить.

     

    Такие бочки дегтя есть везде - во всех учениях (где-то больше, где-то меньше, однако, могу смело сказать, что в Христианстве их меньше чем в язычестве), однако, главное не их наличие, а отношение к этому самого учения, и самой организации, оное учение представляющей. Если организация осуждает такие поступки отдельных своих членов - то это нормально: не может же организация контролировать все передвижения и действия своих членов - иначе это будет тоталитарная секта, и даже при этом условии нет гарантии, что кто-то начудит, и сделает что-то, что противоречит учению организации.

    Согласен про есть везде. С большой натяжкой могу согласится что язычество хуже, оно просто другое.

    Разумные рассуждения про официальное осуждение, но системность и широкое распространение нарушений официальной позиции - весьма показательны.

     

    Значит, были отдельные случаи убийства кем-то кого-то, возможно из идейных мотивов, возможно из личных. Напомню, что того же Ария никто не убил. Хотя уж кого бы следовало прикончить в первую очередь, исходя из вашей логики, так это его. Но нет, дожил до старости - 70 лет, неплохо в общем.

    Я бы самостоятельную смерть Ария не принимал в качестве аргумента. Умер он за год до смерти Константина Великого. Да и человек был не простой, а "вхожий во власть" - таких просто так не убивают.

     

    Гонений на христиан не отрицаю.

     

    При этом, ничего ужасного и жуткого в том, что он опирался на вооруженных монахов я не вижу. Зная, какие секты гностического толка водились в то время в Александрии, могу сказать, что там надо было монахов до зубов вооружать, хотя бы ради их безопасности, и ради спокойствия в городе просто, а не только для утверждения власти.

    Ужас не в опоре, а в неоднократных кровопролитиях. В общем и целом за давностью лет обсуждать нечего - информации мало, она вся заангажирована, а ее современная подача еще больше заангажирована в чью-либо пользу.

     

    Просто сами организационные и административные обязанности, которые приходят вместе со властью, порой без гнева осуществлять невозможно. С любым руководителем пообщайтесь - хоть с церковным, хоть с директором ООО какого-нибудь, вам многое об этом расскажут.

    Ложь. Мнение руководителей - жалкий аргумент слабых, властолюбивых и самомнительных людей.

     

    Сейчас из Москвы ОМОН уберите, тоже самое будет - и на национальной, и на религиозной почве. А потом скажут, что Патриарх Кирилл (Гундяев) это поощрял.

    Про Гундяева такое не скажут. У него хватит других грешков чтобы припомнить.

     

    Так-так-так. При всем при том, что латинян не очень уж люблю, и защищать не склонен вовсе, мимо очередного штампа и стереотипа пройти не могу, справедливости ради. Исторической справедливости.

    Вы забываете что крещение во многих местах шло огнем и мечом как латинянами, так и греками.

     

    Вы имеете претензии к тому, что крестоносцы пошли в Палестину (и несколько раз в Египет) для освобождения христиан от гнета оккупационной власти арабов-мусульман?

    И заодно, со всем христианским человеколюбием вырезали Акру, Яффу и пр. (между прочим укрепленные города, которые даже взять не сразу удалось, наверное потому, что христиане не спешили открыть ворота своим братьям по вере).

     

    Вы читали, чем эти ведьмы занимались?

    Только настоящих ведьм пострадало не так уж и много.

     

    А причем тут Праволавие? Это их ервопейские проблемы, к Восточной Православной Церкви никакого отношения не имеющие. Пусть они сами за это отвечают.

    Хорошая стратегия, открестится и спрятаться в недрах православия (где-то я уже такое видел). Только отсидеться и тут не удастся. Хватало и среди православия бесчинств, хотя, признаю, что намного меньше чем у западного соседа, но все равно засветится успели.

     

    Плохо, что будучи европейцем (надеюсь, я не ошибаюсь), наследие европейское вы знаете хуже, чем чужеродное и варварское.

    Имеем то, что имеем...

     

    Потому что кошка представляет собой совокупность свойств, присущих семейству кошачьих, а собака имеет совокупность свойств присущих семейству псовых.

    Вы пытаетесь обойти понятие различие, показывая что есть понятие совпадение. Однако, различие имеет место быть все равно, т.к. семейства - суть объединения понятий по одинаковым признакам, а чтобы эти признаки обнаружить вам придется найти разницу. Все таки творение возможно и начинается благодаря дифференциации мировой среды. И это закон.

     

    Дале можно пуститься в перечисления этих различий начиная от строения, заканчивая поведением.

    Это будет наивно и недальновидно. С тем же успехом можно искать схожести, и их будет предостаточно.

    Схожести надо сначала обнаружить, а для этого, как я написал, их надо найти.

     

    Заблуждение. Сравнивать можно две вещи, которые есть: например кошку и собаку. У них будут общие черты и различающиеся. А вот сравнивать камень и отсутствие камня - дело глупое. Потому что сравнивать нечего. Это почти как на ноль делить.

    Это демагогия. Поместите изображение камня на картинку черного цвета и еще раз подумайте про сравнение камня и отсутствие камня.

     

    Просто в Википедию загляните, не мудрствуя лукаво, а то так вы зайдете в еще большие дебри чепухи, чем сейчас:

    "Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

    ...

    Первое определение вполне то что надо. Вы познаете различие - это различие и составляет суть вашего знания. Дальнейшие манипуляции наборами различий роли не играют. Т.е. когда вы говорите красный, это означает не синий, не зеленый и т.д. Если бы знание не было различительным, то мы бы могли начать говорить про ыва-ыва. Но вы не знаете что такое ыва-ыва вам нужно описать его свойства, которые бы выделили понятие ыва-ыва на фоне всего остального.

     

    Еще раз: сравнивать можно два существующих предмета. Но это будет не знание, а сравнение (это во первых). Второе: сравнивать то что есть, с тем, чего нет - популярная логическая ошибка. Свет и тьма не два самостоятельно существующих предмета. Свет - это нечто, а тьма - это ничто (в абсолютных категориях). В категориях физического мира - темнота - это недостаток света. Собака не является недостатком кошки, и кошка не является недостаточной собакой. А вот тьма является нехваткой света. Надеюсь теперь понятно, в чем ошибка переноса вами сравнений с предметов на свет и тьму, жар и холод, добро и зло?

    Чтобы понимать наличие предмета, его надо уметь воспринять. Т.е. надо различить его на общем фоне, иначе вы его даже не увидите. Есть известная оптическая иллюзия по этому поводу, когда картинка вблизи кажется набором цветных пятен, а издали видны изображенные объекты.

     

    К сожалению, склонность заниматься изуверствами и педофилией, и прочими извращениями проходит по культурным границам, часто косвенно зависящим от политических и географических - и напрямую от религиозных и философских.

    Ознакомьтесь на досуге со ссылочкой: http://forum.teurgia...p?showtopic=449

    Что не отменяет наличия извращений внутри каждой ограниченной области. Там свои, здесь свои.


  5. Чтобы выкидывать из целостного повествования одну фразу, но при этом принимать другую, необходимо иметь веские основания, кроме собственного "я так хочу". Тем более, когда речь идет в этих фразах об одном и том же предмете. В нашем случае Ефрем Сирин говорит о разуме и его наличии/отсутствии. Он утверждает в своем тексте отсутствие разума у животных, и наличие разума у людей до грехопадения. Причины, побудившие вас одно утверждение счесть истинным, а другое отвергнуть более чем не ясны, и закономерно вызвали серьезные сомнения в добронамеренности вашего подхода.

    Обычно, когда указывают на вырывание фразы из контекста, то имеют ввиду что может произойти логическая ошибка известная как подмена понятий. Я не вижу как в данном случае может произойти подмена понятий.

     

    Не стоит себя переоценивать. Опыт людей авторитетных, зачастую важнее чем собственные шишки.

    Авторитет надо заслужить. Если признать что Христос - это Истина, то аллегория из евангелия "Если кто вам скажет: вам вот здесь Христос, или вот, там, - не верьте..." вполне ясно говорит.

     

    Для того, чтобы это делать, необходимо иметь серьезные основания: как минимум обосновать, почему весь остальной труд вы считаете глупым. Пока это не сделано, остаются вопросы и подозрения относительно адекватности вашей позиции, и намерений, с которыми вы берете удобные вам фразы, а неудобные игнорируете.

    1. Я не считаю весь остальной труд Е.Сирина глупым, я его не читал.

    2. Намерение у меня было показать что не только я считаю животных обладающими сознанием (без способности к мышлению), а так же и отцы церкви.

    3. На данный момент я считаю что разум Адама не был совершенен, а не то что его не было совсем. Т.к. если бы его не было, то падения бы не произошло, а если бы разум был совершенен как у Бога, то падения бы не произошло. Конкретно, способность к мышлению (конструированию мыслительных построений) была слабая чтобы уберечь от грехопадения, но достаточно сильная чтобы затемнить Божий Свет.

    4. Принимая некоторые утверждения из книги я не должен принимать всю эту книгу. Книга - это мнение, а не истина в последней инстанции.


  6. Старорусское употребление слова "животное существо", равно как и церковнославянское употребление слова "животное" - означает всего лишь "живое". Слово "живот" - означает "жизнь" (например: сражался, не щадя живота своего). http://ru.wiktionary...%B2%D0%BE%D1%82 .

     

    Таким образом у прп. Серафима сам контекст выдает смысл в котором он употребляет: живое существо.

    Можно было бы принять если бы не было выражения "подобного другим живущим на земле божим созданиям".

     

     

    Что касается Феофана Затворника, то у него речь идет о том, что у человека была животная душа, до тех пор, пока Бог не вдунул в него Свой Дух.

     

    В любом случае в обоих высказываниях речь идет о процессе творения, и говорится что все же после вдувания в лице его Духа Жизни стал человек во всем подобен Богу. То есть разум человек обрел до грехопадения.

    И разум этот был несовершенен, раз случилось падение. Время между обретением разума и падением не указывается. Кстати, если не ошибаюсь, ГОМ соотносит Дух со способностью мыслить (Mens) в своем труде Энциклопедия Оккультизма.

     

    Ок, теперь хотя бы есть что-то, с чем можно полемизировать.

    Для начала: теория Павлова, на которую опираются авторы, была опровергнута.

    Скажите, а почему вы взяли недописанную статью Википедии о сознании (психология), но пренебрегли более объемной статьей "сознание (философия)"? На мой взгляд психологический вариант статьи не информативен (хотя и у философского варианта есть недостатки, но он хотя бы раскрывает суть темы).

    Потому что я не признаю за животными способности мыслить, хотя эмоции они, очевидно, испытывают. Ввиду этого, я предпочел именно психологический вариант, т.к. он ближе к той идее что я хотел выразить.

     

     

    Мартинес де Паскуалли строго разделял существа на две категории: думающие и мыслящие.

    Думающими существами он называл тех, кто способен только воспринимать мысли от другого источника.

    Мыслящими - тех. кто способен порождать мысли сам.

    По его толкованию, после грехопадения, человек утратил способность существа мыслящего, и стал думающим. Т.е. теперь человек только воспринимает мысли либо от злого источника, либо от благого, и думает их.

     

    Однако, говоря о сознании, мы не можем его на 100% дистанцировать от разума. Так или иначе оно остается функцией разумной деятельности.

    Деление на мыслящие и думающее - хорошо. Но я бы не относил теперешнего человека целиком к думающей категории, т.к. мыслить человек тоже может (хоть и не всегда). Животные мыслить не могут, но уловить мысль - вполне (что подтверждается опытами внушения мысли животным). Так же я бы не воспринимал буквально утверждение о мыслящем человеке до грехопадения. Факт развития от простого к сложному - это факт. Хотя до грехопадения человек, несомненно, был более духовен (ближе к Богу), но возможно что за этими словами скрывается тот факт, что для того чтобы воспринимать божественные истины требуется привести себя в особое состояние сознания, остановив мышление.

     

    Вообще, чтобы снять вопрос, я могу использовать слова сознание и разум как синонимы (раз уж такова традиция), мне важнее выразить идею о том, что есть сознание со способностью мышления и без такой способности. Разум, я использовал как определительное для сознания со способностью мышления. Возможно из-за названия вида "человек разумный".

     

    Нет, я не занимаюсь демагогией. У меня достаточно креативных легальных приемов в дискуссии, чтобы разбить доводы того типа, которые вы приводите :)

    Однако, у меня действительно создалось впечатление, что вы пытаетесь нарезать слова Иисуса из Евангелия так, чтобы они подтверждали ваши мысли. Пример того, как вы это сделали я вам и привел.

    Выбирая фразы я стараюсь следить чтобы смысл не очень-то и терялся. Моей главной задачей было показать, что требования милосердия сводятся не только к духовным дарам, но и к дарам материальным.

     

    Ваша проблема в том, что вы либо не слышите, либо не хотите слышать мой Главный Аргумент, который я повторяю уже который раз в этой дискуссии: Бог сделал самое большее что мог для людей: Сам воплотился как Христос, и принял мучительную и позорную смерть, для того, чтобы мы имели жизнь. Искупительная Жертва, позволяющая после смерти тем же детям умершим от голода вернуться к Богу, гораздо ценнее, чем если бы Бог сделал во всех краях земли неиссякаемые фонтаны сарделек и колбасы.

    Как будто, всемогущество Бога исчезло и растворилось без следа. Так же как и всеведенье. Кстати, ссылка на один из вариантов теодиции очень неплоха, только всеведение как один из атрибутов Бога не рассматривается. Но я исправил это упущение.

     

    Были уже запросы на много хлеба к Иисусу:

    "И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (Евангелие от Матфея глава 4, стихи 3-4)

    Давайте рассмотрим контекст, в котором Исус удалился в пустыню и "напоследок взалкал". Своим отказом Исус боролся с сатаной в себе, и это, с точки зрения морали, не предосудительно. В конце-концов, человек имеет право сам выбирать в том что касается только его лично. Поэтому не корректно в рассуждении о милосердии приводить данный аргумент.

     

    По остальному тексту - я согласен с положениями о милосердии, которые вы приписываете личностному Богу, они вполне подходят к тому аспекту, который я ассоциирую с личностной частью Бога. Они к лицу существу нравственному, но ограниченному (что и является реальным фактом). А вот восход\заход солнца - это функция безличностной части.

    Т.е. вы даже в названиях Сефирот и Имен Бога не сильны, и не знаете алфавита?

    Я читаю вполне, но не понимаю что написано. С концепцией Сефирот и 72 имен знаком.

     

    Но из ваших объяснений не вполне понятно что есть эта техира. Понятие Пустота (так же как и Полнота) относительны. Исходя из закона причины-следствия я бы сказал что техира - это материя, но тогда и свет, бывший до техиры, будет материей.

     

     

    Ошибаетесь, уважаемый. Личностный Бог - вопрос веры. Наука не занимается вещами нематериальными, к этим нематериальным вещам относится и вера, и нематериальный Бог.

    Зато, наука очень даже занимается, и на самом деле (открою вам секрет) специализируется на вопросах изучения материи. И если вы начинаете говорить про материю, и разумность в ней, будьте любезны предоставлять научные ссылки.

    Верить можно во все, что угодно. Л.Кэролл, мне помнится, словами черной королевы говорил: "В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!". Ссылки на научные работы? Вот уж чушь. Ученые даже первичную материю выделить не могут, что уж там говорить о разумности.

     

    Если вы материю от Бога не отделяете, принесите мне вашего "бога" в банке в формалине. Пока я вашего материального бога в банке с формалином не увижу, оснований для того, чтобы считать, что он есть я не вижу. Утверждения о том, что в материи есть какой-то бог - псевдонаучны. Наука занимающаяся изучением материи (а это именно ее прерогатива) ни в одной своей области - ни в химии, ни в физике, ни в биологии - в материи никакого бога не нашла.

     

    Таким образом, пантеизм - концепция бредовая не только с точки зрения теологии, но еще и с точки зрения науки.

    Вы совсем не знакомы с понятием пантеизма. Бог - это все. Вся вселенная - видимая и невидимая. Так что ваше показное стремление "формалинизировать" не разумно. Пантеизм - бредовая идея с точки зрения только христианской теологии (и ей подобных: Ислам, Иудаизм). Некоторые считают это кощунством и ересью. Наука пантеизм не может отвергать. Наоборот, некоторые ученые не нуждались "в такой гипотезе" как личностный Бог. Поэтому ученым не нашедшим Бога, надо бы открыть глаза пошире и, таки уже, увидеть.

    Таким образом, нету нужды нести вам Бога, он уже перед вами (частично). Можете выбрать любой кусок и положить в банку самостоятельно.

     

    С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие это вещи вы сочли "очевидными"? Связи закона о причинно-следственных связях с вашим тезисом о разумной материи я не вижу. Чушь вы написали, и чушью пытаетесь ее подтвердить, логически никак не связанной даже с первой чушью.

    Да даром мне сдалось ваше мнение менять. А вот то, что чушь вы пишите псевдонаучную - я покажу. Точнее, согласно дискуссионному приему, заключающемуся в том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - доказывать наличие возможности разума в камне, и бога в материи будете вы. С научными ссылками. Раз заговорили о материи - будем пользоваться наукой, которая ее изучает.

    Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень! Ничего другое меня не убедит в том, что ваша теория достойна хотя бы просто обсуждения, а не осмеяния.

    Из закона причины\следствия выводится утверждение, что невозможно чтобы появилось то, чего нет. И поскольку есть разум в человеке, есть разум и в материи. И если уж вам нужен разум в камне, то вы можете припомнить тот факт, что имеется возможность передать камню идею. Или, как еще говорят, намагнетизировать камень. Это, конечно, не самосознающий и не мыслящий разум, но и камень - это не человек.

    Научных ссылок, разумется, нет. По вполне понятным причинам, я считаю.

     

    Толкования писались каждым автором по своему. А вот подменить эти толкования - работа неподъемная даже для типографии с печатными станками. Вы хотя бы их почитайте, чтобы оценить масштаб работы, прежде чем смешить публику заявлениями, что кто-то подделал Златоуста(!!!) и заменил все его тома. Хотя бы даже одного Златоуста.

    Конечно же эти изменения не носят огромных масштабов. А так, задача вполне себе подъемная и не раз осуществлявшаяся. Например, когда индульгенция стала взыматься деньгами. К чести Церкви, с этим боролись (по-крайней мере на словах), однако Лютер, таки, появился (что намекает на двуличность).

     

     

    Так ариане это почти даже и не христиане. Византийцы века вроде до 10-ого считали, что магометане - это снова поднявшее голову арианство.

    И, кроме того, кровавым образом никого из ариан Православные не уничтожали, никого не убивали. Максимальный момент агрессии - это когда Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских дал Арию на Первом Вселенском Соборе пощечину за его богохульства. И то, сразу за это был временно лишен омофора (знака епископского достоинства) и заточен в башню. Дело конечно разрешилось вмешательством Свыше в пользу Свт. Николая, но сути дела не меняет - отношение к агрессивным действиям против еретиков Церковным обществом резко не одобрялось, и наказывалось лишениями полномочий.

    Смотря кого считать христианами. Для стороннего исследователя что ариане, что никейцы - просто две христианские секты, которые боролись между собой. Одна победила. Ниже я покажу до чего доходило противостояние**.

     

    Не говоря о том, что большинство историков считают эти обвинения не состоятельными (например Hanson, 2005, p. 251), следует отметить, что вы же сами пишите, что Церковь подобные действия отдельных своих членов осуждала, и наказывала за них, явно не поощряя их, и всячески запрещая. Таким образом, говорить о том, что христиане целенаправленно уничтожали неугодных им нельзя. Нельзя приписывать всему сообществу проступок одного из членов сообщества, который сообщество осудило. Иначе мы так можем договориться до того, что все русские - пьяницы, все россияне - убийцы. Ведь есть в нашем обществе и те и другие? Так почему не распространить по вашей схеме их проступки на всех? Мы можем даже сказать, что ученые - лгуны и фальсификаторы, найдя пару таких в научном сообществе.

    Такое же большинство считает их вполне себе состоятельными. Но я думаю, что не стоит выяснять эту темную материю. Ваши рассуждения правомочны, но есть принцип, по которому ложка навоза превращает банку меда в банку навоза. И если быть более великодушным, то можно тактично не указывать на прошлое, но делать вид что его не было, а тем более пытаться показать его белее чем на самом деле - это уже преступление. С духовной точки зрения, разумеется.

     

    Я просил привести примеры целенаправленного гонения христианами христиан, а заодно и неугодных им. Как например, иконоборцы убивали православных, и уничтожали иконы, а тех, кого не убивали - заточали в темницы. Или как в крестовом походе против катар, крестоносцы их поубивали. Приведите такие примеры до времени жизни Иоанна Златоуста.

    Таких масштабных гонений до времени жизни Иоанна Златоуста не могу привести.

     

    А что тут молчать? Александрийские фанатики, руководимые очередным харизхматиком, убили развыступавшуюся матрону. Скорей всего так и было. ответственность стали валить на Кирилла, так как Александрия - его епископская кафедра, и типа - мол, почему не остановил? А вот, сложности управления, например, такие, при которых угомонить харизматического лидера от народа даже епископ не сможет - не хватит влияния - никто в расчет не берет. Да суть не в этом.

     

    Ах душка Кирилл, сделали его "Козлом Отпущения". По навету, разумеется.

     

     

    Также Кирилл всеми мерами боролся за религиозно-политическую власть в Александрии, преследуя язычников, иудеев и христиан-противников его епископата, что неоднократно приводило к кровопролитию[1]; в конфликтах с властями и населением города он опирался на нитрийских монахов, вооруженных его дядей и предшественником по александрийскому епископату Феофилом против гермопольского епископа Диоскора (Диоскор порицал Феофила за корыстолюбие)[5].

     

    Факт в том, что люди, которых притягивает власть имеют склонность впадать в гнев. А гнев - это форма желания уничтожить. И то, что зафиксированы неоднократные кровопролития, вполне себе характеризует Кирилла. Это мое мнение.

    А убийство Гипатии - это лишь "резонансное убийство", которое просто фиксирует факт убийств вообще. А кто же посчитает простых людей? Но в целом ваша позиция понятна и дальнейшее обсуждение, считаю, не имеет смысла по объективным причинам - мало свидетельств.

     

    Ваша позиция не доказана, в виду того, что отдельные убийства, осужденные Церковью, никак не подтверждают ваше заявление о том, что Христиане как общность устраивали целенаправленно гонения на кого-то. Почему - объяснил в вашем первом примере про Афанасия.

    Естественно что как общность они не устраивали целенаправленных гонений. Здравомыслие никогда не покидало Христианства, даже во времена крестовых походов, гонений на ведьм и дележа паствы между католиками и протестантами. Но, как обычно, голос здравомыслия звучит очень слабо. Гонения организовывали и устраивали отдельные личности или даже небольшие группы в угоду своим интересам.

    **Время борьбы между никейством и арианством показательно, так же как и Защитительное слово против ариан Афанасия Великого из которой можно заключить что борьба была упорная и жестокая. Опять же некто Феодосий 1 на государственном уровне закрепил преследование арианства, а до него некто Константин сначала издал указ о преследовании ариан.

    "…император отправил упорных приверженцев Ария в ссылку, приказал сжечь сочинения ариан и угрожал смертной казнью тому, кто попытается их укрыть. Таким образом, с I Вселенского Собора начала узакониваться практика уголовного преследования еретиков, и епископы – участники Собора – ни единым словом не протестовали против подобных действий императора" (Санников С.В. Двадцать веков христианства. Первое тысячеление. Одесса: Изд-во ОБС «Богомыслие», 2002. 234).

    Который, потом отменил и стал поддерживать ариан на государственном уровне. Таки гонения были, но не носили форму геноцида.

     

    Ограничен не мой мир, а данная конкретная тема. Иначе будет распыление мыслью по древу, чего и так было достаточно до того, как я ваши тезисы вывесил отдельным блоком. Повторять ту же историю не хочу. Это первое.

    Второе: в европейском наследии нет идей, соответствующих бредовому положению о том, что якобы "знание состоит из различений". Многое из того, что я вас прошу доказать - заведомо недоказуемо, потому что этого нет, но поелику вы утверждаете это - что же, попробуйте обосновать свою позицию, а я посмотрю как вам оно удастся :)

    Очевидно, что по этому же мотиву я и не рвусь доказывать через призму европейского наследия, тем более что знаю это наследие из рук вон плохо. Кроме того, сложно искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет.

    Но из своего опыта попробуйте ответить на вопрос почему кошку называют кошкой, а не собакой? Я отвечаю на этот вопрос так - потому что они различаются. Дале можно пуститься в перечисления этих различий начиная от строения, заканчивая поведением. Приобретя опыт в таком делании, можно путем дальнейших "магических манипуляций" (абстрагирование) прийти что всякое познается в сравнении. Для удобства можно определить идеи объекта и фона (я пользуюсь терминами объекта и фона в смысле копьютерного зрения), которые связаны между собой отношениями различия (в нашем примере кошка - это объект, собака - это фон). Таким образом, знание о конкретном объекте у нас будет набором "различий", или разницы между объектом и фоном. Теперь мы можем сказать что объект в нашем сознании представлен множеством различий. Ну а объект в сознании - это и есть знание об объекте или просто знание.

     

    Лично у меня нет никакого, даже малейшего желания, индуистские представления о знании считать хоть сколько-то авторитетными. Потому что я вижу плоды их знаний и духовности: http://www.liveleak....?f=bd6b41971375 (материал по ссылке 18+). Не знаю, какую "совокупность различений" постиг этот несчастный гуру, но он явно хорошо знаком с писаниями, на которые вы опираетесь, когда рассуждаете о том, что такое знание.

     

    У них там в Индии, вообще, своя атмосфера и свои "знания" - http://relax.ru/post...ng_22_foto.html (материал по ссылке 18+, не рекомендуется психически неуравновешенным и беременным).

     

    Поэтому, к тому, чтобы опираться на тексты всякого рода ушибленных на голову йогов в вопросе того, что такое "знание" я не имею разумных оснований. Если бы знания этого товарища, наматывающего палку на свой детородный орган было бы сопоставимо со знанием о расщеплении атома, то можно было бы принимать во внимание всю эту индийскую чепуху о каких-то там "совокупностях различений". А пока что я вижу что это бред все индийский, с претензией на высокоумность

    Изуверства и извращений хватает в любой культурной традиции. Ведь грань между светом и тьмой проходит в сердце человека, а не по природным зонам и другим географическим и политическим границам. И, сектантство и фанатизм отдельных членов не может быть признан критерием для осуждения философии, которая отлична в принципе (первое - плод веры, второе - мышления). Кто-то свой половой член на палку наматывает, кто-то педофилией занимается или еще как-либо изощряется в умерщлениях плоти. Извращение - оно и есть извращение, и для разумного человека оно не приемлемо. Я не прихожу в благоговейный восторг от многих формы "почитания" индусами Бога, но ознакомившись с индийской философией (малой частью), я нашел некоторые ее положения вполне себе здравыми. Кстати, в этой философии не содержится рецептов наматывания, что я склонен считать более частной инициативой.

     

     


  7. Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение. Никакого разумного самоосознающего Бога. Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя). И план, по которому этот Бог творит, находится в нем самом (семена). Ее, эту субстанцию, можно вполне увидеть. И три лица этого Бога так же вполне себе известны (и видны, в любом случае умопостигаемы). И четверичность этого Бога так же понятна. И все остальное...

     

    Интересно и каким образом Лурия и другие его сподвижники, смогли так точно, хотя и в аллегорической форме, описать процесс возникновения материальной вселенной, не имея для этого, современных научных сведений по этому вопросу? Инопланетяне подсказали? Само понятие Цимцум явилось следствием умозрительного просветления, результатом соприкосновения восприятия раввина с внематериальным "эфиром", содержащим в себе потенциал и реализацию всех вещей. К тому же Prima Materia это скорее пассивный аспект Бога, не реализовавшийся бы никогда без его противоположного активного аспекта, "семени" или Идеи. По сути я веду речь о разумном начале, предопределяющим возникновение форм. Любая оккультная теория, как известно, исходит из двойственности любых отношений, существующих как данность в абсолютной действительности, и регулируемых, при помощи третьего, объединяющего бинер аспекта. Посему если Вы допускаете внешний Хаос во вселенной(отсутствие разума и предопределения), Вы должны в должной степени признать в ней если не Бога, то хотя бы предопределяющий Порядок (разумное начало), которое и допустило возможность возникновение жизни и сложных форм, ей присущих.

    Хмм... Ну если это поможет определить причины происхождения зла...

    Я не знаю как Лурия с соподвижниками смог описать процесс возникновения материальной вселенной. Версия с инопланетянами не самая фантастическая.

     

    Есть разные идеи по тому, как делить Бога. Например санкхья делит на то что неизменно и только воспринимает (Пуруша) и на то что активно, изменчиво и только воспринимается (Пракрити). Вы привели пример деления на активное начало (идея) и пассивное (материя прима). Цимцум говорит о свете, тьме и воле Бога. Платон - о мире идей и мире вещей. Современная наука о пространстве-времени и материи. В общем, как ни крути, имеются три основные идеи: Пространство, Материя и Сила. Эти идеи обусловлены процессом восприятия и, как следствие, образуют все наши представления или понятия.

    Все что бы нами не мыслилось, мыслится нами в этих трех аспектах (пусть даже и бессознательно). Что? Где? Когда? Вот три вопроса, которые определяют эти аспекты. "Когда" соотносится с силой, которая определяет Движение и, через Движение, Время. Время в нашем 4-мерном пространстве-времени.

     

    В принципе, все три образуют отношение, которое вы изволили именовать:

    Любая оккультная теория, как известно, исходит из двойственности любых отношений, существующих как данность в абсолютной действительности, и регулируемых, при помощи третьего, объединяющего бинер аспекта.

    Хотя вы и не упомянули о четвертом, потому как аспект, объединяющий бинер, может быть в двух состояниях.

     

    Из вышеизложенного ясно, что зла (как такового) нет и оно несомненно связано с человеком. Конкретно с развитием разума в человеке. Но, ментально конструируя (т.е. связывая Бога с принципом Силы), можно сказать, что "зло заключено в материи" и является свойством материи сопротивляться Силе Бога (или, как говорят, Божественной Воле). И это будет справедливое утверждение и еще один пример того, как разум порождает зло (точнее его концепцию). Ну и далее можно это все развивать в метафорах и аллегориях, и получится недурственный миф о очередном Мардук vs Тиамат...

     

     


  8. Еще кое что актуальное, перекликающееся с разного рода детскими выпадами что якобы Бог - садист: "Бог мне не нравится, и я не хочу иметь с Ним ничего общего". - Спрашивает Ольга Отвечает Александра Ланц. Детский сад, конечно, но раз тут такие вопросы задают, вместо высокой метафизики, будем давать ссылки, где уже много раз отвечали на подобные вопросы.

     

    Хочу особо отметить общий вывод отвечающих на такие вопросы: что я, что авторы текстов, ссылки на которые я дал, единодушно отмечают, что спрашивающие с Библией не знакомы, и читали только какие-то отрывки.

    Это, наверное, не совсем ко мне. Я не против Бога. Для меня Бог вполне конкретное явление, я же пантеист.


  9. Может возникнуть вопрос, отчего же ваша позция, ув. alexsid, подвержена "нападкам"? При первом приближении кажется банальная картина ущемления мнения не соответствующего центральной позиции ресурса, дескать ущемление свободы мысли или философствования. Однако если перестать принимать все в таком ключе, то проблема становится простая как пять копеек: тема задана вполне определенная, однако, ее обсуждение по разным фронтам идет, в т.ч. с точки зрения разных учений. Ваши умозаключения не попадают под какое-то уже существующее учение, надеюсь, что и вы сами уже признаете их несоответствие более или менее признанным авторитетным трудам. Более того ваши умозаключения лишены обычной логики, т.е. под категорию философии они не попадают, скорее всего под "вольное ораторство в интернете". Наоборот, к вам отнеслись максимально корректно, потратив время и разобрав по пунктам многое, причем совершенно разные участники. Не обижайтесь, мы все часто заблуждаемся. Ошибка на форуме это всего лишь ошибка на форуме.

    Ваша приверженность одной традиции похвальна, но есть одно соображение, которое допускает и оправдывает мою позицию: истина одна, поэтому не важно в рамках какой традиции она преподносится.

    Как я уже написал, авторитет - это источник знания третьей категории. По возможности, я бы хотел узнать и понять, а не узнать и поверить. За свое время не волнуйтесь, оно потрачено не зря, по крайней мере для меня выгода очевидна. За что могу сказать спасибо всем участникам.

     

     


  10. Вы и дальше будете выдергивать кусочки из текстов, которые удобны лично вам, потому что переосмыслять свои ошибки, свою ошибочную позицию вы не желаете, ибо лениво/некомфортно? Или вы все таки сделаете над собой усилие, и начнете развиваться, а не пытаться подогнать все что видите вокруг под привычные вам рамки, уложив все с чем сталкиваетесь в прокрустово ложе собственных заблуждений?

     

    Мне действительно все больше начинает казаться, что вы злонамеренно вырываете из контекста фразы, подгоняя их под свое удобство. Мне действительно все больше кажется, что вы злонамеренно берет из трудов Отцов Церкви только то, что вам удобно, а то, что противоречит вашим суждениям, то, что опровергает их - вы игнорируете. Почему вы ссылаетесь на одну фразу прп. Ефрема, а другую фразу игнорируете?

     

    У меня есть два варианта:

    1. Вы только в ходе дискуссии нашли текст Ефрема Сирина, по запросу в поисковике "у животных нет разума". И, не читая ничего больше, кроме того, что вам было выгодно, для хоть какого-то обоснования своих раскритикованных позиций, рассыпающихся как песочный замок, не задумываясь сунули цитату со ссылкой. Этот вариант простителен, но требует от вас глобального переосмысления своей позиции, и изучения трудов, на которые ссылаетесь как на авторитетные. Иначе и дальше будет продолжаться такое ваше попадание впросак, как сейчас, со ссылкой на прп. Ефрема.

    2. Вы злонамеренно занимаетесь троллингом, дергая цитата из контекста. Эта позиция непростительна, ибо деструктивна. На нашем форуме троллей баннят.

     

    Развенчаете мои сомнения, или подтвердите их?

    1. Я не злонамеренный тролль.

    2. Текст я нашел в ходе дискуссии.

    3. Фразу "у животных нет разума" я не считаю "выдернутой из контекста". Мое право соглашаться с любым утверждением или отрицать его на основании своих знаний, хотя бы потому, что человек не совершенен и может ошибаться. Для меня более ценным и существенным аргументом подтверждающим отсутствие разума является тот факт, что человек обладает разумом и образует цивилизации, а животное их не образует. И только в угоду вашему схоластическому подходу я, таки, утрудился поискать ссылки подтверждающие мои слова.

    4. Все ссылки на авторитеты - это источники знаний третьей категория качества, при наличии источников знания первых двух категорий.

    5. По причине 4 для меня не является преступлением взять две-три дельные мысли из абсолютно глупого в других отношениях труда.

     

     

     

     

     


  11. Если человек ничего не выбирал, то он не мог совершить грехопадение. Потому что для изменения своего состояния он должен был выбрать нечто. Никакого "закона о грехопадении" нет и не было. Это утверждение об этом якобы "законе" вами выдумано, как и многое другое в этой теме. В Библии ничего не сказано о "законе грехопадения", однако ясно и точно сказано, что Бог предупредил человека "не вкушать от древа", однако человек ослушался, и сделал супротив воле Бога. На наличие разума у человека указывает то, что прежде чем вкушать от древа, Ева переспросила у змея насчет запрета Бога.

     

    Что касается "изъятия разума" у всего человечества, то это гипотетика, из серии - если бы у бабушки был другой половой орган, то она была бы дедушкой. В работах по этологии изложено уподобление животному состоянию, но это рассматривается как уклонение от нормы - те же банды и преступные сообщества - это отклонение от нормы, а не норма, и тем более не Библейская норма.

     

    Из ваших слов получается глупость - будто Адам и Ева были сотворены в Эдеме как преступная банда, при этом учитывая, что они сотворены по Образу и Подобию Бога, то и Бога вы признаете преступной бандой. Спасибо, не надо нам такого "бога". Верьте в это сами, а мы как нибудь перебьемся без навоза.

     

    Предоставьте ссылки на теологические или философские работы, в которых рассматривается выдуманный вами "закон о грехопадении". Пока ссылок нет, оснований вашим фантазиям тоже нет. Первый ваш тезис не имеет никаких оснований под собой и снова бездоказателен.

    1. Ок, вопрос с грехопадением я для себя прояснил и соглашусь с вами. Грехопадение - следствие наличия разума.

    2. Только что сотворенный человек не отличался от животного и вот два мнения:

    Серафим Саровский говорил: «…, и Адам не мёртвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям. … но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лицо Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всём Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. … ». Аналогичную мысль высказывает и святитель Феофан Затворник: «Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него Дух Свой — и из животного стал человек».

    Источник и ссылки.

     

    2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].

    На чьем опыте? Ссылки пожалуйста предоставьте. Только ссылка на бредятину доктора наук общества сознания Кришны (и им подобных, аля газета протестантов) мной сразу будет отвержена.

    Хорошо, пусть будет научное сообщество (или какая-то его часть). Ссылка на статью, там же и источники.

     

    3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]

    4. Итак разум и сознание различны.

     

    Из чего вы сделали вывод, что сознание и разум якобы различны? Ссылок для своего второго утверждения вы не предоставили, сославшись на опыт дедушки из деревни. В то время как синонимичность сознания и разума доказывается академическими и философскими словарями и работами.

    Вы не предоставили доказательства, и ссылок на оные.

    Это вывод я сделал из того факта, что у существа (в самом вульгарном смысле) может быть сознание , но не быть разума (как у животных). Или может быть правильнее будет сказать не разум в способность мыслить? Хотя по мне, так разум без мышления - не полноценный разум, и таковым (разумом) называться не может (фактически, но может аллегорически).

     

    Этот ваш тезис исключает все остальные, например о якобы отсутствии разума у Бога. Иисус призывает "БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК СОВЕРШЕН ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ". Если у Отца нет разума, значит нужно вести себя как животное, сбиваться в преступные банды, как вы писали о том выше, и в этом будет подобие Отцу Небесному.

    ...

    В этом отрывке из Евангелия ясно показано, что милосердие Отца Небесного заключается в том, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Вы же, выкинув эту неудобную вам фразу, пытаетесь выставить слова Иисуса таким образом, будто Отец Небесный должен отдавать нам последнюю рубашку, хотя эта фраза Иисуса относится к людям, а не к Отцу.

     

    Вобщем, произвольно выдранные из Писания куски не являются обоснованием вашей позиции, скорее - это попытка протащить демагогию, замаскировав ее кусочками из Евангелия, контекстуально и по смыслу относящихся к другому.

    На теперешний момент демагогия исходит от вас, поскольку не понимаете или делаете вид что не понимаете, что я имел в виду. Поясню конкретно. Основная мысль в том, что требуя от человека, устами Исуса, нравственного совершенства (выраженного конкретными делами), Бог сам должен им обладать (и следовать теми же делами или даже большими). Иначе вся Нагорная проповедь обратится в низкопробную пропаганду, сравнимую с проповедями Свидетелей Иеговы, которые говорят так как сами не поступают. Произвольное разделение вида: "я вам солнце, вы мне милосердие" смешно, так же как и формирование образа "небожителя" с принципом "я живу на небе, если хотите - приходите". Ни первое, ни второе не признается за эталон нравственности даже среди йогов (тех, которые настоялись на головах до умопомрачения), но с радостью защищается вами.

     

    Вы не Вселенский Собор, не Патриарх, и не можете решать за Православную Церковь, что ей считать Вселенскими Соборами. И объединять за нее не можете. Даже мнение тех иерархов, которые все же считали эти два собора - Вселенскими оказалось для Церкви не авторитетным, ваше - подавно.

     

    Вселенских Соборов только семь. Это официальная позиция Церкви и очевидный факт. Но вы продолжаете упорствовать, и выставлять вопреки всему частные мнения как позицию Церкви. Что это - злостный троллинг, или слепота разума?

    Я уже давно согласен с вашим числом 7, мои сообщения сводились к попыткам честно объяснить причину, почему я выбрал число 9, а никак не (как вам, возможно, показалось) к попыткам навязать мнение, будто бы соборов было 9. Поверьте, даже если бы их не было совсем или если бы их было например 100, я бы нисколько не расстроился.

     

    Про пустоту не мое решение, а мнение каббалистов, авторов концепции Цимцум. А ваша фантазия в сравнении с мнением каббалистов значимости и авторитета не имеет.

    Было бы хорошо доказать что Пустота является базой для материи. Может ткнете меня, что называется, носом в фразу вроде "из пустоты Бог сотворил материю"? Ну и каббалисты должны быть, конечно, самыми настоящими и признанными авторитетами, а не навроде М.Лайтмана. Сразу упрежу, что ни арамейским, ни ивритом не владею

     

    Ссылки на философские или богословские труды, которые это подтвердят. И поскольку речь пошла о материи, то приведите научные труды физиков, которые с вами согласны. Пока я вижу лишь очередные ваши фантазии с дивана.

     

    Непонятно откуда взявшиеся законы в материи, непонятно откуда взявшаяся материя. Вы предлагаете верить в материю, в которой изначально содержатся законы, никак не обосновывая эту вычурную чушь.

     

    Не замечал, чтобы в камне пробуждался разум, и развивался в нем под управлением каких-то законов. Когда покажете мне такой камень, тогда разговор будет предметным. В настоящее время вы написали псевдонаучную, псевдофилософскую, и совершенно псевдотеологическую чепуху, не основанную ни на чем.

    Никаких ссылок на доказательство очевидных вещей я приводит не собираюсь. Мне ни к чему убеждать вас в наличии закона причины-следствия и тому, что из ничто не может появится что-то. Даже если все физики мира вдруг, по роковому стечению обстоятельств, станут не согласны.

    А материя взялась из того же места что и ваш Бог личностный, и ее законы не большая нелепость чем концепт про Божественную Волю и Разум. А выгода этого подхода более чем очевидна: нет нужды придумывать теории оправдывающие Бога, как ответственного разумного существа, в его низкопробной нравственности. И вообще, я, как пантеист, материю от Бога не отделяю.

    И мнение мое не изменится от того, что вы не наблюдаете пробуждение разума в камне. Вообще, странный это аргумент. Даже в человеке чтобы сформировать разум (при явном наличии способности к этому) требуются годы плюс работа разумных существ.

     

     

    Таким образом ссылка на явно не нейтральный, не научный и ангажированный выхлоп мусульман, в сравнении с тем, что ей противопоставлено, не доказывает вашу позицию, а напротив, подрывает ее как бочка пороха стены Казани, потому как закладывает широчайшие сомнения в том, что вам важны факты, и выставляет вашу позицию так, что все больше мыслей о том, что вы просто хотите хоть как-нибудь отстоять то, что написали, ни в коем случае не признавая своей неправоты, даже перед лицом неоспоримых фактов.

    Перед лицом неоспоримых фактов я ничего сделать не могу. Таки да, буква писания осталась со 125 года неизменной, если учесть что упомянутый папирус является подлинным документом и что датировка не ошибочна. Хотя это и не касается толкования Писания, которые (т.е. толкования) менялись.

     

    Ранее вы утверждали, что христиане еще и с другими христианами расправлялись. Ссылок не предоставили. Либо снимайте свое утверждение, либо обосновывайте.

    Вы, как будто, не знаете о "несущественных" разногласиях между никейцами и арианами.

    В 335 году Афанасий был осуждён Тирским собором по обвинению в участии в убийстве мелетианского епископа Арсения

     

    Что касается Ипатии, то читайте подробнее: https://ru.wikipedia...%82%D0%B8%D1%8F .

    Там я уже читал. Факт убийства налицо, что вы с успехом можете признать, а не скромно промолчать.

    Относительно более раннего времени, чем это фиксировано в науке, либо приводите ссылки, либо не фантазируйте. Разговор о том, что вам кажется, будто и до этого случая что-то такое было - беспредметен, так как у вас нет доказательств, и вы выдумываете. Логично будет возражать на ваши выдумки тем, что я буду говорить - а мне кажется, что вам кажется потому, что вы употребляете наркотические галлюциногенные вещества. Ибо, если нет доказательств - нет оснований для утверждения. А голословно выдумывать все могут. Я например, могу выдумывать про источники ваших "сомнений". И сонований буду иметь ровно столько же, сколько имеете вы, когда пишите глупости о церковной истории.

    Цитату привел про Афанасия, что доказывает не только убийства христиан христианами, но и подтверждает мои обоснованные, на частичном знании природы людей, сомнения в моральной устойчивости христиан и слабому рвению в исполнени заповеди "не убий", во времени более раннем, чем убийство Гипатии. Считаю свою позицию доказанной и дальнейшее обсуждения и с доказательствами форм борьбы между сектами искать не буду.

    Вы сами выше цитируете Ефрема Сирина, в этом посте, и его слова о том, что животные не имеют разума.

    ...

    Вот в этом посте http://forum.teurgia...indpost&p=14832 вы пишите:

    "2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви."

    Ваша цитата? Или ваш пост в политических целях умершие никому не известные "редакторы" Библии переписали из астрала?

    Местоимение "это" относится к словам "отсутствие разума", не понятно зачем вы копируете меня в додумывании смысла и игнорируя "отсутствие разума" конценрируетесь на "подобие с животным", как будто бы вырывая фразу из контекста. Но для вашего спокойствия, выше по тексту этого поста приведены две цитаты (С.Саровский и Ф.Затворник).

     

    Я попросил научные ссылки, а не ссылки на писанину очередных выживших из ума йогов, настоявшихся на голове.

    Где научные ссылки? Где ссылки на работы философов и богословов? Где ссылки на работы религиоведов?

    Где хотя бы словарные академические определения понятия "знание"?

    Если для вас научный мир ограничен библейской темой, призмой Паскуалиса или трудами ученых, то мы с вами этот вопрос не решим, а выводить почему знание состоит из различений - слишком утомительно, равно как и искать в куче "европейского наследия" идею, соответствующую утверждению "знание состоит из различений". Живя на шарообразной планете я не хочу сводить свой мир до сегмента шара и прозябать на этом жалком куске целого. Посему, данный вопрос обсуждать не имеет смысла ни в форме моих доказательств вам, ни в форме ваших доказательств мне.

     

    Итого: ни одного убедительного доказательства всем выдвинутым вами ранее десяти тезисам вы предоставить не смогли. Будьте добры прекратить фантазировать, и либо подойти к вопросу с научной позиции, использовать научные ссылки, либо признать, что вы неправы.

    То в чем ошибся - признал, то в чем был прав - привел ссылки.

     

     


  12. 1. От участника alexsid ожидается объяснение следующего его "ментального конструкта": Как человек, якобы не имеющий свободы выбора, не имеющий возможности выбирать, пребывающий в неизменности - выбрал грехопадение?

    Человек и не выбирал, т.к. не имел разума и, следовательно, воли, чтобы осуществить выбор. К "грехопадению" его подвинул закон. Этот закон действует и посейчас. Так что даже если у всего человечества изъять единомоментно весь разум, то неразумное человечество превратиться в животное стадо и будет вести образцовую животную жизнь, руководимую инстинктом. Этот факт изложен в работах по этологии и хорошо известен на примере низкоразвитых групп (преступные сообщества, молодежные банды и т.п.).

     

    2. На каких источниках основаны утверждения, сделанные участником, о том, что сознательность и разум противоположны? (здесь нужны сильные филологические, исторические и филологические источники, поскольку для опровержения мнения данного частника были приведены ссылки на академические словари, на Декарта, на Отцов Церкви).

    Во-первых они не противоположны, они - различны. Их различие познается потому, что они могут быть вместе, а могут и не быть.

    1. Животные не имеют разума. [Ефрем Сирин, толкование на Книгу Бытия, 2.15]

    2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].

    3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]

    4. Итак разум и сознание различны.

    Доказывать утверждения о противоположности не берусь.

     

    3. На каком месте из Писания основаны требования участника alexsid чтобы Бог исполнял роль "князя мира сего"? Основываясь на чем в Священном Писании участник требует, чтобы Бог вместо спасения душ занимался спасением туш?

    Проповедь Исуса о том, каким надлежит быть по подобию Отца Небесного.

    • 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; (Матф.5:40)
    • 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48)

    4. Почему участник alexsid утверждает как якобы признанные Православной Церковью девять Вселенских Соборов, тогда как признано только Семь? (к тому что семь были представлены ссылки).

    Потому что объеденил с еще двумя, признаваемыми некоторыми из православной церкви (это объяснение было приведено и ссылка была предоставлена).

     

    5. Откуда взяты голословные утверждения участника alexsid о том, что Бог - это материя в концепции Цимцум, когда в концепции речь идет о том, что как раз та пустота, что образовалась при Цимцум, то пространство, которое Бог освободил от Своего присутствия и послужила базой для создания материи?

    Это мой выбор и мое решение, так же как и ваше про Пустоту, как базу для материи.

     

    6. Как мог не разумный Бог сотворить разумного человека, и вообще как Он мог сотворить кого-то, способного к разуму?

    А Бог ничего и не творил. Разумность скрыта в глубине материи и развивается из материи под управление законов, подобно тому как из семени растет растение.

     

    7. Какие факты политических редакций и изменений в Священном Писании участник может доказать - со ссылками на мнение авторитетных в данном вопросе ученых?

     

    Мусульмане считают, что общеизвестный текст Нового Завета не дошёл до наших дней в своём первозданном виде, а существующий является лишь пересказом, в который на протяжении веков вносились изменения (тахриф) и дополнения, и поэтому он только отчасти передаёт первоначальный смысл. Али-заде, А. А. Инджил // Исламский энциклопедический словарь. — М. :Ансар, 2007. — 400 с. — (Золотой фонд исламской мысли). — 3000 экз. —ISBN 5-98443-025-8.

    Таким образом, факт изменений фиксирован в другой культуре, но доказать политические мотивы могу только косвенно, по аналогии с современностью.

     

    8. От участника alexsid ожидаются доказательства его голословным утверждениям о том, что до времени жизни Иоанна Златоуста христиане уничтожали неугодных им. В том числе и христиан, как я понимаю. Пожалуйста ссылки на исторические исследования данного вопроса авторитетных ученых.

    До Иоанна Златоуста - нет ссылок, а вот уже после, в 415 году группа египетских христиан, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и убила её. Это меня наводит на обоснованные сомнения в том, что и во время Иоанна Златоуста таких случаев не было.

     

    9. Жду также обоснований для заявлений о том, что Отцы Церкви считали, что якобы Адам до грехопадения пребывал в животном состоянии. Ссылки на труды этих никому не известных "отцов", где такое говорится.

    1. Никакого животного состояния, я утверждал состояние без разума. Читайте пост #38, обратите внимание на слово "возможно", и пост 46 - слово "подобие".

    2. Тем более, я не утверждал что почерпнул идею о животном состоянии в трудах "отцов", т.к. такой идеи не имею...

     

    10. Ссылки для обоснования сделанного участником alexsid демагогического утверждения, что якобы, кому-то "известно что любое знание суть совокупность различений".

    Патанджали даршана Гл.1 комм. на ш.1.

    Различающее постижение есть по своей сути саттва как модальность сознания

    И далее по тексту понятие "различающее постижение" используется много раз.


  13. Бог - Источник Жизни. У человека был выбор - быть с Богом (и пользоваться всеми теми благами что проистекают от Бога, в том числе и Жизнью), или не быть с Богом. Выбрав быть не с Богом - человек сам лишил себя источника Жизни, сам себя наказал. Термин "наказание" - ярлык не отражающий полной сути вещей. Представьте богатого обеспеченного мужчину, который берет к себе жить девушку из Зимбабве, понятно, что очень бедную, у которой ничего нет. И говорит - я тебя не неволю - ты можешь быть со мной, а можешь не быть. Пока ты со мной - все что у меня есть в твоем распоряжении. Если захочешь уйти, ты не можешь ничего забрать, но и держать я тебя не буду. Если эта девушка уйдет, то она будет снова в нищете, и сказать, что ее наказал этот мужчина - будет глупостью. Вот такой же глупостью для меня являются ваши обвинения в сторону Бога за то, что человек пребывает в лишениях и несчастьях. Никто не мешает повернуться и вернуться к Богу, кроме упорства самого человека.

    Тут Бог описывается как разумное существо, которое руководствуется принципом. Однако, не говорим ли мы одним слово о разных понятиях? Или может быть разных ипостасях Бога? Я готов признать существование такой разумности в Боге, но не изначальной. Я являюсь приверженцем теории познания Богом самого себя и мне сложно с этих позиций признать наличие у Бога развитого разума в начале, т.к. совершенство не оставляет место для развития.

     

    Цимцум не о материи.

    Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя).

    То что вы пишите - никак не относится к концепции цимцум. Вы вновь написали откровенный бред. Во всех описаниях Цимцум нет ни слова про материю. Заготовкой для материи как раз называется то пространство, которое Бог освободил от своего присутствия. А то что написали вы - парад невежества.

    Давайте разберем, читая вашу же ссылку.

    В изложении его ученика Х.Витала полнота божественного бытия (см. Эйн Соф) до цимцум представляется в виде света, заполнявшего бесконечное пространство и не оставлявшего «места», т.е. возможности для какого-либо обособленного бытия.

     

    Т.е. ввиду Единой природы Бога определительное "полнота божественного бытия" должна признаваться самим Богом, таким образом Бог - это свет заполняющий бесконечное пространство.

    Далее происходит процесс

    сжатия Эйн Софа, который отступает от некой центральной точки, образуя Пустоту

    Т.е., как вы говорите, происходит "затенение" области пространства, в которую затем и "падает" Адам.

     

    Теперь, если вы замените слово свет, на слово материя, то получите то о чем я вам говорю. Светом в новой системе станет Пустота.

    Материя соответственно будет Тьмой. Почему Эйн Соф должен быть тьмой? Потому что до начала творения Бог как бы спит (период пассивности). С началом творения Бог просыпается. По аналогии между Богом и человеком, который тоже может спать и бодрствовать, мы, на основании собственного опыта, можем припомнить ощущение от сна без сновидений. Именно это состояние, сон без сновидений, воспринимается как Тьма. Итак, получаем:

    До начал творения пространство было заполнено однородной материей - Тьмой. Потом в этой материи надулся шар Света. Уже внутри шара Света и начался непосредственный процесс творения.

     

     

     


  14. Я это отрицаю.

    Ваше право, я стараюсь придерживаться традиционных воззрений. Кстати, если отрицаете, то очевидно наставления данные Лествичником уже не подойдут для современных монахов?

    Содержание не читал. Все зависит от общности изложения. Из общих соображений могу заключить что поскольку качественные преобразования происходят скачкообразно (подходит\не подходит), а количественные изменения накапливаются медленно, то однозначно сказать подходит\не подходит затруднительно. Я придерживаюсь мысли что подходят, если они вообще рабочие. А вот уже для людей живших лет 10-15 тыс. назад я бы не был столь категоричен.

    В одно время вы впали в грех чревоугодия, в другое время вы этот грех не совершаете, степени нет, есть факт свершения или воздержания.

    Да, но один факт воздержания не сделает меня добродетельным, так же как и один факт греха не разрушит мою добродетель. И это необходимо учесть.

     

    Чем дольше я удерживаюсь, тем более я добродетелен.

    Это ваши мысли?

    "В чем застану, в том и сужу" (аграфа, Иисус Христос), вопрос более или менее не стоит, Бог не спортивных рекордов регистратор, суждение по факту.

    Но это не отменяет предыдущего аргумента. Даже наоборот, в условиях неопределенности вероятность удачного исходя для более добродетельного человека. Именно, по факту регистрации, и стратегия определения победы ни как не влияет на сам факт регистрации. Тем более такая стратегия не представляется справедливой (даже по воровским понятиям, не говоря уже о Боге). Но это если воспринимать фразу Христа буквально...

     

     

     

     


  15. Для меня познание ограничивается тремя источниками собственным восприятием, выводом и мнением авторитета. Мистическое постижение - это, я так понимаю, постижение собственным восприятием. Не понимаю что значит постигать онтологически, поясните?

    Онтология

    Онтологию знаю, онтологическое постижение - нет. Могу только догадываться что это такое.

     

     

    Вы поспешили, и додумали мое высказывание, которое лишь утверждало, что грехоприемлемость человека современного не отличается от грехоприемлемости человека прошлых столетий, однако и способоность к раскаянию современного человека, не отличается от способности к раскаянию человека прошлых лет. Тождества между грехопримлемостью и раскаянием не утверждалось.

    Читал по-написанному. Вы утверждали и утверждаете абсолютное равенство грехоприемлимости и способности к раскаянию между современным человеком и человеком бывшим. Я это отрицаю.

     

    Так какая же градация на частичное и нечастичное проявление добродетелей?

    Степень постоянства. Одно время я могу воздерживаться от чревоугодия, другое время не могу. Чем дольше я удерживаюсь, тем более я добродетелен.

     

    Глупость будет, когда я перестану доверять своей способности мыслить.

    С чем вас и поздравляю, человек после грехопадения исказил свои качества и утратил их чистоту, следовательно и мысль наша искаженная, чтобы ей легко доверять.

    Слаб человек. Но это не аргумент чтобы прекратить думать.


  16. Онтологически первопринцип не постигаем, мистически, как утверждается - постигаем, но не проверяем.

    Для меня познание ограничивается тремя источниками собственным восприятием, выводом и мнением авторитета. Мистическое постижение - это, я так понимаю, постижение собственным восприятием. Не понимаю что значит постигать онтологически, поясните?

    Да, современный человек очень отличен от несовременного.

    Опять же с какой точки зрения смотреть. Если с вероучительной, то человек грехоприемлем абсолютно одинаково что сейчас, что ранее, так же он имеет одинаковую способность к раскаянию.

    Ложь есть ваше вероучение, если утверждает абсолютную одинаковость грехоприемлемости, так же как и одинаковость способности к раскаянию. И то и другое зависят от самого человека и потому различаются.

     

    Что такое частичное проявление добродетелей? Нелогичность в разделении на младенческие и видимо взрослые добродетели.

    Смысл добродетели в сознательности и бессознательности. Так есть разница, когда ребенок не принимает участие в блуде в силу отсутствия влечения как как такового, или когда Мария Магдалина не принимает участия в блуде. Т.е. одна добродетель незрелая, а вторая зрелая. Ибо обусловлена сознательным выбором.

     

    Я считаю, что комментарий призван решить затруднение в начальном импульсе к "грехопадению". Это объяснение не самое фантастическое из тех что я встречал. Тем более что оно противоречит теории о совершенстве Адама. Если только самолюбие и откровенная глупость.

    Я не сторонник фантастики. Адам совершен и в праве выбора, как отпали старшие духовные создания (ангелы), приняв Бога за равного себе, примерно так же и Адам.

     

    Глупо было бы Адаму считать Бога себе конкурентом (равным Богу), зная что Бог един и другого себе не имеет. Ну или Бог раздвоился сам в себе и пошел сам против себя...

    Глупо считать, что именно вы имеете мерку о правильности понимания книги Бытия.

    Вообще-то я указал на противоречие в комментарии SONCINO PRESS. А противоречие в том, что совершенство оказалось несовершенным. Видящий Истину стал заблуждаться (т.е. перестал ее видеть) и в следствие этого (sic!) произошло падение (в результате которого он и потерял совершенство). Явная тавтология. Хотя даже с такой трактовкой можно примирится считая что утверждается: "Впал в грех, потому что впал в грех".

    И да, это мерка. Глупость будет, когда я перестану доверять своей способности мыслить.

     

     

     


  17. Вдаваться в ваше понимание различия терминов наверное не будем, все же мы не кружок филологов, проще пользоваться стандартными определениями. О ментальности конструктов (что вы подразумеваете под этим словом?) разговор приведет в тупик, поскольку вы не имеете ключей к верному аллегорическому пониманию вопроса. Однако с вами не согласятся наверное все традиционные апологеты Христианства и даже Иудаизма, в вопросе о ментальных конструктах.

    К сожалению, не вдаваясь в понимание не получится договорится ни о чем. Потому что следуя букве невозможно познать истину.

    Ментальный конструкт - это интерпретация наблюдаемого факта (то как мы мыслим факт). Например гео- и гелиоцентрические системы. Обе являются ментальными конструктами, обусловлеными относительностью движения (зависимостью от выбора системы отсчета).

     

    Однако человеком он был, современный человек отличен от человека несовременного? Вид homo sapiens sapiens.

    Человек - это очень объемное понятие. Да, современный человек очень отличен от несовременного.

     

    Отнюдь, свободная воля у Адама пребывающего в Эдеме была, разум был тоже. Не имея разума, как мог Господь наказать его? За неразумный поступок по младенческому неведению сделанный? Опять же ваш термин о младенческих добродетелях сам по себе нелогичен, т.к. разделяет добродетель (то что приближает к Богопознанию) на какие-то полные и неполные вещи. Если Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, то очевидно, путь в данном случае показан, но в Писании я не встречал младенческих добродетелей Христа.

    Наказание было только если воспринимать текст буквально и с точки зрения современного человека (со способностью произвольного выбора), и если считать Бога обладающим разумом подобным разуму современного человека, чего нет.

    Если бы добродетель не могла бы быть неполной, то почему бывают ее частичные проявления, ведь иначе чем через частичность не совместить возможность познавать Бога, и невозможность его познать (считая добродетелью то, что приближает к Богопознанию). Так в чем же нелогичность?

    В писании о детстве Христа вообще нет ничего (если под писанием подразумевать евангелие), зато есть в апокрифах (например чудо оживления, если, конечно, вы считаете что произвести живое из не живого приближает к Богу).

     

    Может вам будет интересен иудейский комментарий от SONCINO PRESS: ...

    Я считаю, что комментарий призван решить затруднение в начальном импульсе к "грехопадению". Это объяснение не самое фантастическое из тех что я встречал. Тем более что оно противоречит теории о совершенстве Адама. Если только самолюбие и откровенная глупость. Глупо было бы Адаму считать Бога себе конкурентом (равным Богу), зная что Бог един и другого себе не имеет. Ну или Бог раздвоился сам в себе и пошел сам против себя...

     

     

     

     


  18. Ув. alexsid, в этой моей мысли, я не собирался вас путать, однако лишь хотел указать типичную ошибку, которую допускают почти все любители потлоковать, а именно: если субъект считает себя верующим, принимает Писание за истину, то логическая ошибка его в том, что он градуирует истину, определяя самовольно, что добавление, что аллегория, а что для красного словца. Например, признавая по Писанию Иисуса Христа рожденным от Девы Марии, но в то же время считая что развод Красного моря - физически неприемлем - налицо ошибка в логике суждения.

    Но такая же ошибка будет в буквальном толковании аллегории. Признавая наличие аллегорий и символов и воспринимая их буквально можно дойти до того, что Бог - садовник, ползающий по клумбам на востоке Едема и возящийся с саженцами. А все потому, что истина бывает абсолютной и относительной. Утверждение о том что истина высказанная уже не истина, как раз об этом.


  19. Через творения мы познаем только творческую силу Бога. А есть еще Нетварный Свет, который не является Богом, но который исихасты зрят при правильной практике, и через него познают другие аспекты Бога. Но Сам Бог Непознаваем.

    Другими словами исихиасты зрят Свет, который не могут познать. И говорят что вот это Бог. Что соответствует вполне утвеждению Бог - это что-то Непознаваемое или точнее Непознанное. Такая синонимия не является чем-то уникальным.

     

    Из моего текста следует, что Бог не служба доставки хлеба голодающим в Поволжье, и не МЧС, и не пожарная служба, не полиция, и не скорая помощь...

    Откуда следует что либо возможности Бога ограничены, либо его моральный облик далек от совершенства. Имеется много разумных существ, которые стоят на сходных позициях, но Богом не являются, потому что видимы вполне. Странно отрицать очевидное. когда даже люди от своего несовершенства имеют понятие "преступное бездействие".

    Признать у Бога - высшего разума - "садизм ради идее", как вы это подаете - не есть возможное. Поэтому разумность Бога стоит отложить. И это не говоря уже о несочетании ограниченного разума с идеями всеведения с ваших позиций. Хотя пантеизм и может в этом помочь. И даже наличие Ипостаси вполне себе объясняет.

     

    Чушь. Тьма есть лишь недостаток света. Вы предлагаете постигать написанное в книге через отсутствие этой книги. А это глупость. Свет постигается через полноту света, через обращение к его источнику. А через тьму вы постигнете только недостаток света.

    Таки это есть лишь ловкое жонглирование словами. Известно что любое знание суть совокупность различений. Если бы не было отсутствия книги, то вы бы даже книги не нашли, не говоря уже о прочитать. Рассмотрите понятие объекта и вам станет ясно что объект подразумевает фон, на котором он находится и с которым он связан отношениями различия. Поэтому свет постигается через тьму, а недостаток света вы постигните из-за наличия другого света, более яркого (т.е. если разделите свет сам в себе). А если предположить что есть только свет (фактически начать со второго этапа) и недостаток света, то вас ждет тупик с вопросом куда делся свет, когда он ослаб. И все из-за свойства ума постигать в противоположностях.

    Ну и как заправский схоласт вспомню про Иоанна, у которого Тьма была до света и свет связан только с началом творения (хотя вы можете интерпретировать по-другому).

     

    А наличие разума в простейшей природе - так амебы должны бы быть просто гуру.

    Сначала значение слова "природа" у Отцов Церкви изучите, а потом смешивайте ее с понятием живой природы (растения, мишки, шишки, елки, улитки), если получится.

    Короче говоря: прекращайте это воинствующее невежество. Если не знаете, лучше спросите, и вам объяснят. А пока позорно выглядит сведение Оригеновской "Природы Бога" к природе окружающей.

    Т.е. вы утверждаете факт подмены понятий. Отлично, но тогда ответьте на вопрос. По-вашему, Ориген говорит максимально конкретно или максимально обще? А если он говорит максимально обще, то где граница этой общности?

     

    Когда Восточные Отцы говорят о простой природе, они говорят о "простой сущности". То есть сущность Бога проста, а не множественна, не усложнена.

    Это-то как раз и понятно. Сущность проста в сил Единосущности Бога так же как число 1 не содержит в себе множественности. Что так же является ментальным конструктом, т.к. Единство не постигаемо иначе чем через вывод, и то лишь условно.

     

    Борьба за власть очень сильно отличается в Новое время, и в Новейшее время, не говоря уже об отличиях этой борьбы в Новое время и в Средние века.

    Ок, не будем углубляться. В конечно счете не важно признаете ли вы подковерную борьбу в века оные или нет. Это фактов не отменит. Может быть революция и не требует никакой подготовки, и яды мало использовались, и шифрованная переписка в средние века не велась. Ну и теперешние перевороты, конечно революциями не являются, да и раньше же все было не так. Убил и все, а теперь то совсем иначе - политические убийства исчезли и нет их...

     

    Мы с вами говорили именно о признаваемых Православной Церковью Соборах. Признается Церковью семь Соборов. То, что некоторые иерархи признают еще два - их частное мнение.

    Мнение патриарха - это мнение всей патриархии. Или я ошибаюсь?

     

    Без свободы выбора - грешить или не грешить - человек не сможет сознательно творить добро. Человек не будет свободным. И нет тут никакого попустительства, вы опять выдумываете чушь. Бог не попускает зло - зло - это все, что идет вопреки Воле Бога. Бог не тиран, и поэтому он дает человеку право выбора - следовать Его (Бога) воле, или не следовать. Зло есть результат свободного выбора человека, а не попустительство Бога.

    Зачем же тогда Бог наказывает человека за его выбор? Это непоследовательно. Наказание нужно для того чтобы человек имел свободу испытать наказание?

     

    Вы меня утомляете вопросами из детского сада. Пожалуйста, прочитайте книгу "Трактат о реинтеграции" Мартинеса де Паскуалли, там вы найдете ответы на большую часть данных вопросов. Ознакомьтесь с Каббалистической концепцией Цимцум. Ей-Богу, я не имею времени и желания вам пересказывать содержание больших умных книжек, которые вы при наличии действительно живого интереса, можете прочитать самостоятельно. А если интереса у вас недостаточно, то и мне метать бисер смысла нет: верьте дальше в бессознательного бога-природу, в отсутствие у человека свободы выбора до грехопадения, противопоставляйте разум и сознание, ругайте Бога за то что он детей в Африке не кормит, пересказывайте небылицы про много раз переписанную Библию. Вобщем, продолжайте смешить образованных людей "кухонно-диванным богословием".

    Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение. Никакого разумного самоосознающего Бога. Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя). И план, по которому этот Бог творит, находится в нем самом (семена). Ее, эту субстанцию, можно вполне увидеть. И три лица этого Бога так же вполне себе известны (и видны, в любом случае умопостигаемы). И четверичность этого Бога так же понятна. И все остальное...


  20. Опять фантазии, далекие от позиции Христа по данному вопросу.

    Вы говорите о том, чего Христос желает, но забываете о том, каково оно в Его желаниях и дальнейших описаниях, смешивая представление Христа о Его Царствии с вашими пожеланиями мирских благ...

    ...

    Короче говоря, вы опять за Христа придумываете. Можете еще Апокалипсис Иоанна Богослова почитать, там еще больше описано того, что предстоит претерпеть людям, прежде чем наступит то самое Царствие и Воля Отца Небесного, которую Иисус учил просить в молитве "Отче наш"...

    Очевидно что молитва "Отче Наш" - ежедневная молитва. Странно в ежедневной молитве просить что-то настолько отдаленное, не правда ли? И это было сказано самим Христом людям, которые про Иоанна с его Откровением даже и не догадывались, так же как и об Искупительной Жертве. А вот вопрос, почему вы не хотите признать возможность наступления Царства Небесного без кровопролития, и тем более зачем приписать такую кровожадность Христу?

     

     


  21. Проявления Бога не являются Богом. То что я пишу на форуме - является моим проявлением, я так проявляю себя. Но то, что написано мной на форуме не является мной. Также и Бог. Надеюсь, аналогия ясна?

    Другими словами, Бога мы познаем по его творениям, т.е. Бог есть творческая сила.

     

    Я вам уже об этом предаставлении более полно написал, почему оно неприемлемо. Продублирую еще раз...

    Ну вы, все настаиваете. Хотя я не вижу чем лучше выбор "умри от голода и обрети Жизнь Вечную" (еще и не факт) или "ешь достаточно и гори в Аду" (то же вечно). Это какое-то мракобесие... Бог что, садист? Ему обязательно страдания доставлять своим чадам? Сделаю предположение почему вам неприемлемо - просто нету удовлетворительного решения данного противоречия в рамках представления о разумном существе.

     

    Чушь, такая же, как моя ирония, нарочито выстроенная на вашем рассуждении, в котором логики нет. Разум не является следствием грехопадения. Более того - разум грехопадением был омрачен, потерял ряд своих изначальных свойств. Допускаю, что после Искупительной жертвы он мог начать восстанавливаться.

     

     

    Ага, понимаю. На самом деле все сводится к Реинтеграции. Если сказать что совершенства не было, то и смысла в концепции Реинтеграции не будет. И ратуете вы за целостность вашего подхода в рамках своей системы посвящения. Я не говорю что он полностью ложен, или что следуя вашей доктрине нельзя достичь устанавливаемых ею целей. Но по-моему надо понимать двойственность мышления. Свет нельзя постичь без тьмы, отсюда (из двойственности), следует возможность различного описания одного и того же действия. Так, чтобы увеличить Свет, можно говорить о повышении Светимости, а можно рассуждать о снижении Затененности. И в чем разница?

    А наличие разума в простейшей природе - так амебы должны бы быть просто гуру.

     

    Вы рассуждаете об истории античности с позиций истории новейшего времени. И вследствие этого ваш посыл есть сто процентный анахронизм.

    Более того, в античное время было не очень принято редактировать тексты, как раз ввиду внутренней подковерной возни. Решись кто-то это сделать - его оппоненты по этому поводу сразу бы подняли народ на восстание.

    Чем борьба за власть в античности отличается от борьбы за власть в новое (или новейшее) время? Те же люди - те же цели, те же методы. Религиозные деятели, сколь более-менее видные, все были вовлечены в политику так или иначе, да и сами имели виды на по-управлять...

     

    Вам там черным по белому написано, сколько Соборов признается Православной Церковью. Это число СЕМЬ. Ниже, наверное специально для вас написано: "В 1920-х, 1960-х и 1990-х годах предпринимались попытки начать подготовку к созыву Восьмого Вселенского собора Православной церкви, но все они заканчивались ничем."

    Обратите внимание на секцию "Соборы, признаваемые в качестве Вселенских некоторыми богословами и иерархами Православной церкви". Так что я вполне вменяем. Но это не суть дискуссии чтобы заострять внимание...

     

    Неужели вы начали понимать!

    Как раз для того, чтобы была возможность выбора у человека, наделенного свободной волей :)

    Т.е. Бог позволяет человеку грешить... Привет Попустительство Богом Зла, и пресловутая доктрина о том же, как я говорил выше.

    Ну давайте допустим и это. Как по вашему, Бог сам подчиняется тем законам, которые он сам и устанавливает? И из чего Бог творит творение, и где он находится? И когда он есть?

     

     


  22. Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога.

    Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (Иоанн 12:31), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем?

     

    Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу.

    Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.

    Интересная позиция, но далекая от позиции Иисуса. Для него было характерно желание "и на земле как на небе". Путь Христа объемлет и земное и небесное, тогда как путь князя мира сего исключительно земной. О чем и говорится "не хлебом единым", "что проку если приобрету весь мир а душу свою потеряю". Мне все же ближе позиция Христа им самим озвученная.

     

     

     


  23. Короче говоря, все понятно: вы пантеист.

    Я не верю в бога-природу, потому что вульгарный пантеизм - примитивная доктрина вульгарных масс.

    Трансцендентность Бога - постулат еще Платона. Бог вне природы, потому что природа есть творение Бога, по другим вариантам - более примитивным - его эманация, но сути дела не меняет - Бог декларируется отдельным от творения. если вы об этом не знаете, то это проблемы вашей невежественности, и пробелов вашего образования.

    И как же Бог себя проявляет, как мы его познаем?

     

    Собственно, тому, что вы приводите очередной тезис вульгарных кухонных философов - я не удивлен. Нравственность Бога и Его милосердие вне сомнений, потому что окружающий мир, на который вы глядите - следствие грехопадения человека, и его вина. Вы же, пытаетесь вину людей переложить на Бога.

    Нравственность вне сомнения, но она явно ниже идеала человеческой нравственности. Когда речь идет о любящем Отце, который созерцает как загибается его чадо от голода и болезней, пускай и несовершенное, и при этом бездействует, то логика останавливается. Как быть? Но вера нам подскажет. Бог же выше всякой логики ибо не может быть познан разумом и выражен словами (ну и аллегорию о скрытом лице бога можно припомнить).

     

    Где в моем тексте я вас призывал верить вопреки разуму? Насколько я помню - это вы считаете и доказываете в ходе всей темы, что разум - результат грехопадения, что у Бога разума нет, и т.д.. Так, а чего бы из вашей как раз теории и не сделать вывод о том, что надо верить вопреки разуму? :) Логично же - Бог - без разума, и верить в него надо без разума, чтобы уподобляться. Все в рамках вашего диванного теоретизирования :) .

    Ну и ну, логики совсем нет (даже я до такого не дошел), зато иронии с избытком. Давайте тогда всерьез полемизировать на тему "море без ограды, будем верить в море без ограничений". А по существу - да. В некотором отношении разум - результат грехопадения, в том смысле что без грехопадения разуму бы не развиться.

     

    И какая же такая была внутренняя политика в Израиле, а затем и в Иудее, не поведаете с научной ссылкой? Или это опять ваши диванные домыслы?

    Нет не поведаю и не порадую. И это, разумеется, сразу же отменяет всякую политическую активность в Иудее. Я стал всемогущим! Жалко что денег таким образом не намутить. По-моему, вполне достаточно аргумента, что там где власть - там и политика (как синоним активности вокруг власти) с ее интригами, союзами и прочей подковерной и не очень борьбой. Религия в этом смысле не является исключением.

     

    В Православной Церкви признается только Семь Вселенских Соборов. Откуда вы придумали еще как минимум два - я даже думать не хочу, потому что уже знаю - снова придумали их с дивана.

    Нет нужды придумывать если есть Википедия. Я на столько ленив, что даже диванные думы отдаю на откуп коллективному разуму интернета.

     

    PS: Кстати, а как по вашему. Почему Бог допустил саму возможность зла?

     

     

     


  24. Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность.

    Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет.

     

    Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.

    Думаю мне стоит извинится за переход на личности, посему извиняюсь если задел. Но нонсенс в перевороте Макро и Микро это не отменяет. Хотя бы из того соображения что Величие человека быстро меркнет при встрече с таким незначительным изменением микромира как замлетрясение или торнадо и т.д.

    И хотя вы обвиняете меня в произвольной интерпретации, сами вы совершаете такую же интерпретацию невозбранно. Интерпретацию удобную вам по вполне определенным мотивам: ради сохранения целостности ваших же собственных воззрений. Причем выделяете вы только выгодные вам цитаты, делая вид что остальных не существовало (что как бы указует на то, что все другие люди заблуждались).

     

     

     


  25. То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?

    И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?

    Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.

    Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...

    Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...

     

    С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах?

    А я и не претендую на 100% достоверность своей интерпретации. Но верить вопреки разуму - это не для меня, уж извиняйте. Для отдельных субъектов такой подход может быть и приемлем, но они, обычно, забывают что "вера без дела мертва"...

     

    Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"? :)

    Ваша образованность впечатляет, но существует не только внешняя политика. Например, она бывает и внутренней.

     

    Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий.

    Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.)...

     

    Подумать только, 347 лет до Иоанна все блюлось в неприкосновенности. Ага, а как доблюлось до формулировок приемлемой степени общности, так и остановилось. Причем неугодных оппонентов "выпиливали" ничтоже сумняшися. Кстати, я не вижу препятствия непреодолимой силы в том, чтобы поредактировать труды нескольких писателей. Благо писателей было 1-2 и обчелся...

     

    К тому же главное не то, что написано, а то, как это понимается. А вот тут был уже широкий простор для действий. Например, чтобы разрулить ту кучу противоречий, которые составляло Писание со здравым смыслом и желания Церкви потребывалось от 9 до 21 Вселенского Собора (и это только признаваемые). Не говоря о частных инициативах...

     

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • YpuTube
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2020. All rights reserved.

    Teurgia.org Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...