Lilium

Вопросов больше нет. Глупая была. Всем спасибо. Достаточно было понять зачем некоторые учителя в университете так настойчиво советовали носить черное, белое и красное и использовать то же в своей работе (руками разумеется)...

Это конечно другие монахи, но узнаю флорентийское чувство юмора, оно у них именно такое, да-да, даже в церкви. Ни в коем случае не ездите сюда, тут еще и не такое бывает.

ооо! мы копнули наконец до глубин... христианство - это не идеология, а вера, поэтому могу спокойно оставить и амбиции иконописца и конкретный приход, потом вернуться, ибо Дух Святой дышит где хочет. Знаете, даже полегчало, а то то, что выбросили из флорентийского прихода очень мучало... язык, традиция и все такое, любила я это, но Бог не в рукотворных храмах живет.

Вы взрослый человек, хоть не позорьтесь, смешно же и это не личный выпад, а дружеский совет... Можете потом стереть. Да оставляйте сообщения, ради Бога, не думаю, что они могут повредить работе в секторе культурного наследия.

Уважаемый Eleazar, блокируйте, блокируйте быстрее, а то еще что-нибудь несдержанное выскочит, но напоследок Вы меня развеселили, а то на несколько часов и вправду расстроилась.

Блокируйте аккаунт, мне все равно неинтересно продолжать... Вы не проявляя уважение к чужой традиции требуете этого от меня, глупо продолжать участвовать в подобной дискуссии. Даже если не всегда хорошо себя контролирую, немного человеческого достоинства осталось.

Я слишком тяжело переживаю сложившуюся ситуацию и вынужденный разрыв с ПЦ и Россией, срываюсь. Когда полегчает может быть вернусь.

Приношу свои извинения всем участниками и нижайше прошу модераторов удалить мои сообщения и аккаунт с форума. Прошу прощения, что неосторожными высказываниями ввела в грех осуждения не только себя самой, но монаха одного из самых строгих орденов КЦ. Мочь не значит делать, мочь что угодно, но делать должное.

Вы понимаете, какая ситуация получается, что вы никак не можете себя успокоить. Я сочувствую вам, однако все обсуждение идет в формате "тень-на-плетень". Вы могли, наверное, бороться за свои права, могли что-то предпринять. А по факту, вам на протяжении всей темы необходимо доказать свою правоту. Однако ветряные мельницы. Я желаю вам или не упираться или же просто оставить эту беседу. Не очень красиво выходит, если начав говорить А вы никак не скажете Б. Люди везде разные, идеализация каких-то кругов - удел подросткового максимализма. Да, поняла уже... Пока что ситуация мне видится тупикововой - для общения с членами РПЦ я должна признать действия в свой адрес оправданными и справедливыми, что бессмысленно. По сути выход один - продолжать входить в итальянское общество, где таких проблем нет (есть другие, но далекие от идеологии РПЦ и путинской администрации, тут итальянцы всецело на моей стороне). Думаю, со временем найду братство или орден по душе, но это однозначно будут иностранцы. Прошу прощения за вторжение, не думала и здесь нарваться на православную агрессию, все же "западная традиция"...

У меня есть доказанные факты, когда священник дошел до того, что рассказал кому попало, и этот человек рассказал мне. У людей, заставлявших писать письма и задававших странные вопросы, есть имена и фамилии... есть один человек (высокого положения в иерархии), которому очень благодарна, который объяснил куда идти и кому что говорить, если хочу остаться в ПЦ, но посоветовал держаться подальше от церкви или (если невмоготу) идти к католикам. Это все было обсуждено в серьезной беседе с бенедиктинским монахом, насчет канонов и того, как к этому относиться. Не считаю нужным выносить эту информацию в интернет, сказанного достаточно. Насчет канонов и богословия я верю ему, а не форумам. Насчет ситуации в русской церкви в нашем городе писала в Париж, чтобы прояснить, мне (и еще 5ти друзьям) кажется, или ситуация на самом деле за гранью (посоветовали сменить приход, только менять его тут не на что). Насчет церкви и политики надеюсь на беседу с одним более сведущим человеком, который письменно заверил меня в своей поддержке. Только для Вас что бы не сказала, хоть с распечатками, это не будет аргументом. Продолжать спорить – все равно что кормить зверя, тем он и страшен, что у человека отключается голова и сердце, разговаривать с ним – все равно что с магнитофонной записью, с небольшими вариациями транслируется одно и то же. Все, что не заложено в программу, нужно обвинять, душить и отсекать. Я с этим зверем уже неплохо знакома, раны еще слишком свежи, так что закончим на этом. Италия тем и прекрасна, что, как выразился мой друг-монах, «я могу разгуливать по Флоренции в белом платье где угодно и болтать что угодно, кому какое дело». Это и есть свобода. Прошу прощения, но думаю, мое время тут вышло... Раны еще слишком свежи... ведь думала стать иконописцем и совершенно не была готова к такому выплеску агрессии в свой адрес (реальных причин которого не знаю до сих пор), мне нужно еще несколько лет необщения с активными членами РПЦ независимо от их человеческих качеств.

Вы говорите против церковных канонов (насчет тайны исповеди), обвиняя меня в каких-то древних ересях. Тут нечего прощать... "наша брань не против плоти и крови". Вы же поступаете недостойно, переворачивая мои слова, но я Вас прощаю. На этом откланиваюсь. Вижу недушеполезность своего пребывания на форуме, прошу у всех прощения, пойду Имя Божье выводить и с братьями молиться. Всяко полезней споров.

Не вижу смысла спорить, Вы меня не переубедите. Вы не заметили, что имею в виду не всех католиков скопом (тут без иллюзий), а один крайне немногочисленный и строгий орден, который мне помог в Италии совершенно бескорыстно (не требуя перехода в их конфессию) в тот момент, когда "свои" кинули. Монахи поступили как нормальные христиане древности - успокоили, отогрели, накормили, помолились, помогли со здоровьем (они разбираются и в традиционной медицине и работают с травами). Я надеялась встретить нормальную РПЦз, готова была жизнь положить, чтобы сделать хоть что-то, посильное, для духовного возрождения русской культуры, но и тут гебисты, а значит ничего нельзя сделать, хоть убейся. За последние 2-3 года приехало много москвичей и в итоге поп разогнал всех, оставив самых "надежных" вроде пожилых женщин из Украины, элладской церкви тут нет. Это факты, а не теории... Хотя не совсем все потеряно... есть остатки в Париже с которым есть небольшой контакт, нужно ехать. Есть кучка таких же изгнанных, не худших людей... что-нибудь придумаем. Никогда не приму "красную" церковь, во мне говорит кровь всех убитых предков, не принявших "красную" власть. Также как потомкам "красных" невозможно покаяться, это все равно что осудить своих отцов, мира тут нет и не будет. Совесть, хотя бы отчасти свободная от "советских" грехов, куплена слишком дорогой ценой, чтобы склонять голову перед гебистами, хотя пыталась... Они меня вычисляют тут же и начинают прессовать даже бессознательно. Я не родилась в России (третье поколение в ссылке на дальней окраине СССР) и невозможно принять бесчеловечную машину, которую как ни назови - хоть церковь, хоть государство, суть одно. То, что сделали флорентийские монахи (и не только для меня) - это и есть христианство.

Тут вопрос не в том, кто чего не нашел, а в природе Церкви. У нас с вами разная экклесиология, поэтому и нет понимания. Для меня это люди, собранные во Имя Его, а не "взял Причастие и бегом". В церковь не за Таинствами хожу как в магазин, а потому что Он там реально присутствует благодаря тем, кто служит Ему в Духе и Истине, я люблю их, они - меня и мы идем в одну сторону - к Престолу Агнца. На меньшее не согласна, я - упертый максималист и путем проб и ошибок нашла тех, кто имеет такие же взгляды на природу Церкви. И дело не в том, что там люди идеальны, вовсе нет, но нам по пути. Такое же видение встречала у одного священника РПЦз, но мы слишком далеко. Честно говоря, не знаю как еще объяснить такие базовые вещи... каждый выбирает что хочет. Вы же мне пытаетесь какой-то суррогат продать. Кого и зачем я должна одергивать? Рассказал - отпал от Церкви (даже если продолжает служить) и остается его только пожалеть. "Божественная Комедия" Данте вся о таких сущностных выборах свободной воли и их последствиях. Вы правда думаете, что Вас спасут одни Таинства? Там куча духовных лиц в аду и не без причины... рекомендую 27ю песнь "Ада". Насчет любых братств у меня та же позиция.

Если честно, не поняла о чем Вы. Не можете различить клятву и достоинство/грешность священника? Это же вообще разные плоскости, сущностно разные. Каждый выбирает то, что ему ближе. Знаю достаточно людей с таким же опытом. Скоро один из таких (связанных со структурами РПЦ) приедет нервишки лечить... Если честно не хотела бы продолжать. Не понимаю, какая может идти речь о тайных обществах при отсутствии идеи братства? Думаю, в моем случае все кончится нормальным рыцарским орденом и/или облатами... чем-то построенном на идее братства. Меня уже взяли в семью, и это вообще другие ощущения и отношения, чем описанные Вами. Семья, братство - это когда никому не наплевать и никто не "одушевленный инструмент", а как в Евангелии "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."

Вопрос не в интересе, мне скрывать нечего, а в том, что за ним следует. Проблемы были далеко не только в церкви. Судя по количеству уехавших в последние пару лет именно из Москвы и их впечатлениям, это не иллюзии. Не надо думать, что везде так, как в Москве, уверяю Вас, что это не так, в Европе точно не так. В Италии церковь отделена от государства, за разглашение исповеди священник перестает быть священником по факту совершения подобного действия, а не тогда, когда поймают с поличным, при этом церковный суд реально работает. Я могу быть уверена что все, что прозвучит после "во Имя Отца и Сына и Святаго Духа" останется между нами, т.к. человек связан клятвой и именно клятва лежит в основе священнического служения, а не одежда и атрибуты, физически на нем может не быть никакой епитрахили и облачения. Исповедь происходит в отдельное время и в отдельном помещении, где кроме нас больше никого нет. Все (включая исповедь) работает на сущностном уровне, а не на внешней декорации, которая сама по себе прекрасна, но недостаточна. Итальянцы, особенно флорентийцы настаивают на личных отношениях, общении, связях и своих не выдают каким-то органам, я Вас уверяю (не urbs, а civitas, как они говорят). Учитывая их скорость перемещения и международную активность, никаких Николаев Николаевичей не хватит. Мне один митрополит объяснил как все работает, после чего решила больше в этом не участвовать и некоторое время вообще не ходила в церковь. Вы доходили до верхушек? До протоиереев, которые понимают, что происходит? Не хочу углубляться, чтобы не навредить тем, кто еще не готов.