Kaiseradler

Вы здесь очень ошибаетесь. Подлинно религиозный человек ничего такого для себя не желает. И поэтому прав Спиноза, говоря что "кто любит Бога, тот не может стремиться, чтобы и Бог в свою очередь любил его".

Любопытный пример. Здесь мне кажется интересным рассуждение Кальвина: В общем, тут можно видеть различие между тайной и явленной волей. Всякая прямая связь с Богом, для нас, разумеется, тем или иным способом будет опосредована через нечто тварное. "Бога никто никогда не видел" (1 Иоан. 4:12), однако мы можем созерцать Его каждый раз в Его творениях (Рим. 1:20). А вот это еврейское понятие ("нешама") мы можем сопоставлять с римским "гением" или с греческим "даймонием"? Последние два понятия несложно отождествить с "образом Божьим", который находится в каждом человеке. По всей видимости, восстановленый в нас "образ Божий" это то, что Павел называет "Духом Божьим", который живет в избранных, как в храмах (1 Кор. 3:16, 6:19 - в этих выражениях есть сходство с лучшими образцами римской философии). Всё же, понятие судьбы кажется понятием всеобъемлющим, так же как и понятие природа (Сенека в "Естественных вопросах" и то и другое называет Богом). Просто у набожного человека судьба наверное оказывается другой. Одним словом, маги в те времена были чистые волюнтаристы. Да и похоже не только в те времена (тут невольно вспоминается девиз сумасшедшего Кроули). Я не знаю, мне кажется, что вся суть актов магического искусства состоит в том, чтобы достигать состояния измененного сознания, и/ или внушать в нас некую уверенность в чем-либо. Это, кажется, лишь особый способ выражения и применения наших идей. Разумеется, это влияет на нашу судьбу, но пожалуй совсем не в том смысле и объеме, как мы это можем предполагать. Даже если всё это мы признаем просто "хореографией", то и тогда мы сможем сказать, что занятия хореографией известным образом могут влиять на нашу судьбу (так же, как лежащая поперек дороги соломинка может быть орудием предопределения для нас). Согласен, что у евреев были разные взгляды на предмет судьбы. Однако фатализм (не люблю этого слова, скажу лучше "абсолютный детерминизм", так научнее) вполне себе выводится из текстов Ветхого Завета. Критики отмечают, что фатализм иудеев и мусульман почти соравен. Да, действительно, та же идея, только овеществленная посредством икон и церемоний [но это уже кажется нам излишним].

Ну, я по убеждению кальвинист и квиетист (первое, развиваемое последовательно, рождает второе), и это обязательно для кого-то будет похоже на фатализм. Не думаю, что магией и теургией занимаются для того, чтобы иметь возможность влиять на судьбу. Мы видим у древних греков, римлян, евреев сильнейший фатализм, но вместе с тем и состоявшиеся системы магического мировоззрения. Так что эти вещи совершенно не исключают друг друга. Понятно. Да, у меня возникло именно такое подозрение. Конечно, я не думаю, что всё только этим и ограничивается. Но если мы в себе и и имеем доступ к Богу, то только через Его образ, заключенный в нас.

Возникли следующие, возможно немного странные вопросы. Справедливо ли мнение, что молитва зарождается и действует только в пределах нашей разумной природы, т. е. образа Божьего в самом человеке? Чем объяснить богатство молитвенных переживаний одного человека, и совершеннейшую скудость подобных переживаний у другого? [Возможно, дело в темпераменте, который и определяет возбудимость нервной системы]. Как можно ответить на следующее утверждение Сенеки: "если судьба неизменна, к чему же тогда молитвы"?

И то и другое дало нам много хорошего и много плохого. И еще больше - неоднозначного. Лучше скажите, как мы можем осуждать средство, ибо наука и религия суть средства, которые человек использует себе во вред или на благо? Осуждают не орудие преступления, а преступника.

Прочитал дальнейшее развитие темы, и ничего не понял. SentGray обозначьте пожалуйста Вашу позицию на внятном философском или богословском языке. Желательно, лаконично. Вы антиномист? Моральный релятивист? Считаете, что зло не имеет объективной природы? А то не вполне получается уяснить, какую позицию Вы отстаиваете, и что вообще хотите сказать. Попробую прокомментировать нечто из прочитанного. Относительно бань. Вы не напомните каким вселенским собором были упразднены бани? Относительно того, что Вы написали раньше о 10-й заповеди. Почему Вы пропустили в своём комментарии слова: "и не желай дома ближнего твоего, ни поля его"? Ибо если истолковать эти слова в том самом ключе, в котором Вы истолковали продолжение этой заповеди (не желай раба,...вола, осла), то мы смогли бы услышать от Вас массу полезнейших наставлений. Было бы очень интересно услышать Ваши рассуждения по этому поводу...

Это значит, что то сокрушение не было истинным, каким бы подлинным оно Вам не могло казаться. Это значит, что вы могли уничтожить какие-то ветви, но оставили сам корень греха, и это растение потом выросло снова. Грех никогда не отступает просто так. "Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение" (Матф. 26:41). Если Вы ищите свободы от греха - то "бодрствуйте", т.е. внимательно следите за своими мыслями и чувствами, и молитесь - т. е. просите поддержки у Бога. Конечно, тяжело научится молится, дар этот есть далеко не у всех, но хотя бы проговаривайте в уме искренние просьбы о помощи...В сущности, совет "молиться и поститься", который Вам дали универсален, если его понять правильно. Под постом надо понимать воздержание от всего, что ведет ко греху. Как писал Томас Ватсон (кстати, очень рекомендую Вам его книгу о покаянии): Относительно расшатывания психики. Это действительно так. Но почему-бы отсюда не извлечь еще одно доказательство отвратительности греха? Это еще один хороший повод бдительно следить за собой и крепче держаться за Бога на пути покаяния. Поверьте, Вы не первый, кто падает в отчаяние, когда видит, что все его усилия оказались бесполезны. За порогом этого отчаяния в который ввергает нас осознание греха может находится духовная, и кто знает, может даже физическая смерть. Собственно, это и есть главный плод и цель греха (читай- Сатаны) как такового - "украсть, убить и погубить". Попробуйте порадоваться уже хотя бы тому, что Вам дано ощущение отвратительности греха. Да, порадуйтесь. Потому что погибающие люди не имеют таких ощущений, не знают, и не хотят знать ничего подобного, и живут как будто ни в чем не бывало, как животные. Больше, больше ненависти ко греху. Грех это совсем не тот враг, которого Христос нам сказал любить...Постарайтесь себе чаще напоминать о том отвратительном чувстве, которое рождает совершенный грех. Достаточно один раз дотронуться до горячего утюга, чтобы более потом не иметь желания его касаться... Наличие заповедей предполагает то, что мы должны их выполнять. Но это еще не значит, что мы сможем их выполнять самостоятельно, если не будем прежде научены к тому Богом. Человек абсолютно греховен, как он исполнит закон? Это полбеды, закон еще и духовен, т.е. он судит не только дела, но и помыслы сердечные. Кто сможет самостоятельно исполнить такой закон? Каждый, кто приложит к себе мерку этого закона, поймет, что он виновен гораздо в большем зле, чем он мог совершить за свою жизнь... Как раз в таком понимании дела заключена большая благодать. Христос говорил: Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.(Иоан.15:5). И еще: «У нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» (1 Кор. 8: 6) . Это Бог ведет своих избранных к дверям истинного покаяния, и мы должны крепко держатся за Его руку. Подлинно религиозные люди, для которых Бог является единственной реальностью (ибо лишь ему присущ такой атрибут как вечность) всегда найдут радость в этих словах: "ибо мы Им живем и движемся и существуем..."(Деян.17:28). Не думайте, что кто-то смог бы порекомендовать Вам какую-то панацею...Панацеи нет. Как раз-таки наоборот, лучше настраивайтесь на долгую борьбу - Вы так скорее достигнете своей цели... Только знание о постоянной милости Бога смогло бы облегчить Ваше чувство вины, и сохранить Ваши нервы...Еще здесь уместен совет Эразма Роттердамского, из его книги "Оружие Христианского воина" мне он в свое время помог: Понимаю, что Вам уже надоела эта борьба, но не опускайте руки, с Божьей помощью Вы сможете всё. Если Вы не будете отступать от этого пути, мгла постепенно рассеется, и когда Вы увидите в своей душе рассвет, почувствуете долгожданную свободу, Вы поймете, что время было потрачено не зря... Какие книги могу посоветовать. Кроме упомянутой уже книги Томаса Ватсона "Доктрина покаяния" я могу посоветовать Вам его же книгу "Небеса взятые штурмом". Кроме этого рекомендую Вам также упомянутую книгу Эразма Роттердамского "Оружие христианского воина"; также книги Джона Оуэна "Умерщвление греха" и "Искушение, его природа и сила". Это классические книги, проверенные временем...мне они здорово помогли, надеюсь и Вам они принесут большую пользу. Тексты всех книг есть в интернете... Возможно, кто-то смог бы посоветовать что-то еще. Грех познаётся законом. Наш закон это 10 заповедей а также то толкование его, которое нам дает Новый Завет....

Важно понимать, что истинная спасительная вера есть совокупность убеждений, которая освобождает от власти греха и делает покаяние подлинным и реальным. Обыкновенно учат, что вера предшествует покаянию. Впрочем, в богословии этот вопрос является дискуссионным. Я надеюсь, что Вы все же обладаете верой, хотя у Вас она еще не является вполне сформированной. Иначе Вы врядли имели бы в себе то чувство вины, рождающее в Вашей душе сокрушение о грехах. Итак, Вы говорите, что чувствуете сокрушение о грехах. Правильным является только то сокрушение, которое проистекает не из раненного самолюбия, но лишь из осознания того, что Вы оскорбили святость Бога, погрешили против Его милости и благодати, оскорбили Его любовь к Вам... Возможно, это сокрушение является для Вас началом покаяния. Сокрушение или умерщвление является первым этапом истинного покаяния. Другой известный богослов (Томас Ватсон, "Доктрина покаяния") выделил такие составляющие покаяния: Я так подумал, что Вы видите, сожалеете, и стыдитесь своих грехов. Но исповедали ли Вы их перед лицом Бога? Появлялась ли у Вас мысль: "Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем". (Пс.50:6). Вот минута, когда мы должны действительно сокрушаться. Все вещи мира должны показаться пустяками по сравнению с этим сокрушением. Это то, что апостол назвал печалью ради Бога. Понимание того, что наш грех есть предательство, что он оскорбляет святость и любовь Бога к нам, рождает настоящую неподдельную ненависть ко греху. Наконец, грех оскорбляет образ Божий в нас самих, нашу разумную природу! Грех можно видеть, сожалеть о нём, даже стыдиться его. Но при всём этом можно не иметь к нему ненависти, а без этого никогда не будет решимости покончить с ним. Как тот воришка из "12 стульев" - "Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог". Бывает, что людей беспокоит скорее чувство вины от греха, но не сам грех как таковой. Это жалость к себе. Я так думаю, что все по настоящему кающиеся должны заметить эту мерзость в себе, если она им встречается, и удалить её... Имея в себе такую единственно верную мотивацию - отомстить нашим грехам за поруганную ними Божью любовь, мы подходим наконец к практической части. К этому моменту ощущения совести должны быть таковы, что для нас уже само совершение греха становится наказанием, так что Богу нас наказывать за грехи просто не приходится... Если мы всё правильно усвоили, то в нас есть огромная ненависть и желание поквитаться со своими грехами, и мы просим у Бога помочь нам отомстить нашей греховной природе. Искушения и соблазны, как известно, входят в нас посредством наших пяти чувств, из которых самые важнейшие есть зрение, осязание, слух. Затем всё это зло оседает в нашем сердце и рассудке, делаясь как будто частью нашей природы. Здесь нужен хороший самоанализ. Посмотрите и выясните, какими путями и какие искушения входят в Ваше сердце, и как эти искушения потом становятся грехами. Сенека правильно когда-то сказал: "Всякая страсть вначале немощна, а потом сама себя разжигает и набирается силы, разрастаясь: легче не пустить ее, чем выгнать". Итак, не пускайте в себя всё то, что Вы, как знаете, искушает Вас ко греху... Итак, у вас есть пять чувств - "наступите ногами вашими на выи царей сих", и "повесьте Господу этих начальников пред солнцем"... Хорошо помнить еще вот что: каковы мысли наши, таковы мы сами (Прит. 23:7). Этот принцип блестяще развит Христом в Матф. 5:28-30. Здесь наш Учитель хотел сказать, что грехи наши совершаются у нас уже в голове, а всё, что происходит потом, это уже только следствие. И если мы выдернем этот корень греха, который заключен в нечистом мышлении, то нам будет намного проще контролировать все наши чувства. Вместе с тем, если мы будем заботливо охранять наши чувства, то заметим, что нечистое мышление начнет постепенно угасать... И если все пойдет правильно, мы обретем подлинную свободу от греха и ощутим мир в душе, который через нашу веру нам дарует Христос. Самое главное, что нужно помнить всегда - мы ничего не можем делать без Бога. Любому прогрессу в наших делах мы обязаны только Божьей благодати, которая даётся нам через веру в Иисуса Христа, посредством Святого Духа, который-то и совершает спасительную работу в наших душах...Просите у Бога от всего сердца о такой спасительной вере. Не знаю, помогут ли Вам эти советы, отличаются ли они от тех советов, которые давали Вам раньше. Конечно, должно пройти время, прежде чем всё это сможет принести свой плод в Вашей жизни. Готовьтесь к напряжению всех своих душевных сил. Возможно, Вы будете снова падать, однако не падайте в отчаяние - это-то и есть цель дьявола, а снова продолжайте упорствовать в своей борьбе против греха...Помните, лучше состариться в бесплодной борьбе, чем умереть рабом греха. Если Вам интересно, могу посоветовать литературу на эту тему... Самый главный вопрос в занятии всеми этими вещами - существует ли в этом необходимость для меня. Есть ли необходимость в этом мотоцикле?...Или нам просто чего-то сильно хочется...Я сам например, интересуюсь только оккультной теорией и философией, и в основном меня интересует только историческое значение этой теории и философии... В своём мнении я исхожу из предпосылок натурализма, скептицизма и современного научного мировоззрения. Хотя раньше, я думал немного по другому, но в своём опыте я не нашел возможности подтвердить другое мнение. Может быть, кто-то из форумчан захотел бы мне возразить? Я считаю, что церемониальная магия, пускай никто не обижается, практически бесполезна, это достояние истории, музейный экспонат из прошлых эпох, хотя, я согласен, она может дать то, что называют "измененным состоянием сознания". Точно так же, как и спиритизм. Меня намного больше интересуют возможности астрологии, физиогномики, хиромантии и внушения (первые три есть важные предтечи современного психоанализа). Всё это, конечно, моё частное мнение... Ну, я попробовал дать Вам совет, не знаю, полезен ли он...

Напрасно Вы считаете, что здесь кто-то Вас клюет или считает дураком. Если же кто-то Вас тут и клевал, то наверное только для того, чтобы узнать из какого теста Вы сделаны. Причем тут агностицизм? Да притом, что посоветовать агностику в таких вопросах просто нечего! Если же подобные вопросы поднимает христианин, то тогда вполне ясно, какой совет мы должны ему дать. Как говорил один английский богослов, "неверующий тоже должен бороться с грехом, но это не является его долгом; Его главный долг - сначала поверить в Евангелие". Очень хорошо, что Вы говорите, что Ваше мировоззрение меняется. Из написанного ясно, что сейчас Вы уже не совсем агностик или же колебаетесь. Итак, признаете ли Вы, что Иисус Христос является искупительной жертвой за Ваши грехи? Понимаете ли Вы, что спасительная вера осуществляется в наших душах единственно посредством благодати, исходящей от Иисуса Христа? Сознаете ли Вы, что не можете самостоятельно без Божьей помощи умертвить самый малейший грех? Вы жаждете свободы от грехов потому, что они оскорбляют святость Бога, или же по какой-то другой причине? Искали ли Вы в своей душе признаки истинного покаяния, является ли это самым желанным для Вас предметом? Искали ли Вы подлинное сокрушение о совершенных грехах?... Только не надо говорить "причём тут это вообще" или "какое это имеет отношение к теме". Поверьте, это имеет самое прямое отношение к теме. И это очень важные вопросы... Никакие ритуалы или еще-что-то такое никогда не спасут Вас от Ваших грехов. Один из участников, между прочим, Вам задал вполне резонные вопросы - "зачем Вы хотите этим заниматься, зачем Вам это нужно?" Все эти магические практики есть только рудименты древних донаучных представлений, которые сегодня представляют интерес только для историков или любителей экзотики. Наверняка Вы об этом сами догадывались...Оглянитесь вокруг, 21 век на дворе...Космические корабли бороздят...просторы Большого Театра... Итак, лучше сосредоточьтесь на борьбе со своими грехами и на выяснении собственных религиозных убеждений. Если Вы считаете себя христианином, могу дать несколько хороших советов. Но они работают только для христиан, а для остальных они бесполезны, вот в чём дело.

Я извиняюсь, но до чего же это дико и путанно звучит! Как первое можно сочетать со вторым? Вы не понимаете, что в такой ситуации оказываетесь неискренним как перед священником, так и перед Богом. Или Вы думаете, что церковь не посчитает этот ритуал грехом? А если Вы знаете что церковь такие практики считает греховными, то почему Вы не исповедаете это перед священником? Я полагаю, что следовало бы отказаться либо от исповеди, либо от ритуала.

Стоп, стоп, стоп...хотел много чего написать, а теперь я ясно увидел в чем корень проблемы. Топикстартер написал в теме Здравствуйте я новичок / Welcome, Представьтесь!: Мне одному бросается в глаза это противоречие? Короче говоря, потратьте время, чтобы наконец выяснить своё мировоззрение. Вы пока даже не заложили фундамент , чтобы строить что-либо дальше. Агностицизм это ноль, это даже не отрицательная величина. Постарайтесь для себя самого дать четкие определения - что такое Бог, есть ли он вообще, каковы его атрибуты, что такое человек, что такое грех, что такое благодать, выясните, что для Вас значит личность Иисуса Христа...

У Жана Кальвина было такое высказывание: Кальвин Жан. Наставление в христианской вере, т. 1, кн. 1. М., 1997, с. 48-49. Все же полагаю, что человек есть микрокосм. Ибо он является творением, т.е. существо человека изначально ограничивается атрибутами материи. Однако в отличии от прочих творений, человек имеет совершенно особую природу, будучи создан "по образу и подобию Божьему", хотя грехопадение человечества, злоупотребившего своей изначальной свободой, почти уничтожило или исказило этот образ в человеке, практически возвратив его к животному состоянию, из которого он некогда с таким трудом вышел. Кстати, о "бреднях угрюмых философов". Но ведь и в Библии есть такая угрюмая философия - Екклезиаст говорит, что у человека нет преимущества перед скотом (Еккл. 3:19). Как-то сложно вообще понять, на чём может быть основан оптимизм в вопросе рассмотрения человеческой природы, взятой самой по себе, в отрыве от Бога и его благодати.

Хорошо. Сам я примерно так и думал. Хотя в отношении древности указанных представлений небольшие сомнения все же имеются. Однако если не было именно таких представлений, то подобные все же были. Кстати, некоторые интерпретаторы Нового Завета прежде уже отождествляли персону Гавриила с луной (см. Крывелёв И. А. Что знает история об Иисусе Христе?. — М.: «Советская Россия», 1969, с. 65). Каким образом они только это делали - не вполне ясно. И хотя однобокие астральные интерпретации текста НЗ неприемлимы теперь даже для критиков христианства (в этом Крывелев признается сам), в литературном описании Благовещения нужно видеть немного завуалированный намек на день или час этого события (которое было, по своей природе, необыкновенным и вещим сном - я в этом уверен). Здесь нужно еще иметь ввиду отношение древних к разного рода снам. Оно было даже слишком серьезным. Вот подлинно рациональное объяснение! И ортодоксальные представления целы, и разум удовлетворен.

Даже не знаю что сказать. Мне хотелось бы, чтобы вывод сделал кто-нибудь, кто полагает себя более компетентным в этой теме. Я даже не знаю, к какому времени относятся данные из таблиц, вот преграда чтобы делать какие-то выводы.

Да, есть такая известная параллель, просто я попытался осмыслить этот сюжет (не знаю, насколько это обоснованно) в рамках обсуждаемых представлений о часах и днях работы определенных ангелов. Я бы сказал, что не только у католиков, а во всей христианской ортодоксии, и в католической, и протестантской. "Князь мира", ведь это один из титулов Христа, см. Книга пророка Исайи 9:6-7.

Припомнилось еще, что ангелы покровительствуют кроме часов дня целым дням. Гавриил покровительствует, вроде как понедельнику. Так обозначено в Папюсе Трояновского (с. 376, раздел "Талисман Луны") и у Баррета (см. таблицу). Планета соотв. Гавриилу - Луна. Тут невольно вспоминаются изображения Богородицы, стоящей на Луне. Весь этот символизм он ведь совершенно не случайный. Такая иконография есть отсылка к Откр.12:1: "И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд". Луна как планета над которой господствует Гавриил, здесь кажется есть намек на событие благовещения, 12 звезд, скорее всего, символ кол-ва апостолов. "Солнце", в представлении, кажется не нуждается. Теперь кажется почти точно ясно, что имя Гавриила указывает на день, а также час события благовещения...

Согласен, примерно так наверное все и есть... Некоторые толкователи, кстати уже давно думали, что ангелы, которых встречал Авраам, Лот и родители Самсона, были людьми. Профессор Г. Паулюс, толкуя Благовещение растолковал, что архангел Гавриил был просто посетителем... Благодарю за еще один указанный источник. Жаль только, что установить истинный возраст этих представлений по имеющимся сведениям невозможно.

Вообще саддукеи в вопросах об ангелах мне кажутся более правыми (под термином "ангел" понимаются безличные силы Бога). Однако не стоит думать, что эти силы не могут персонифицированы в каком-либо образе, например в фигурах сновидения. Мне нравится определение Т. Гоббса, которое он дал термину "ангел": Мне кажется излишним делать из Марии визионерку (хотя даже галлюцинацию можно считать ангелом). Чем проще будет объяснено благовещение (и любое другое библейское событие), тем лучше. Где реальнее всего увидеть то, чего не может быть в повседневной реальности? Разумеется во сне. Сон, в этом случае собственно говоря, и является "ангелом", т.е. вестником, как это слово и переводится. Кстати Гавриил называл своё имя, когда явился Захарии (Лук. 1:19). Но Марии, судя по тексту, он не представлялся. Вообще "ангел" это очень широкий термин. Человек тоже может быть вестником чего-либо. Любое явление или существо может быть вестником чего-либо - но обычно это осознается только после определенных произошедших событий. В этом нет никаких сомнений. Захария онемел, Павел ослеп...Явления психогенного характера - все это малоизучено. Но тайна даже не в этом. Главное это то, какую роль в истории играют события, которые называют явлением ангелов. Здесь-то и узнается особое действие Провидения. Согласен, этот пример к обсуждаемому вопросу не относится. Что было найдено еще относительно обсуждаемых представлений. Обсуждаемые таблицы в книге Баррета представлены как находящияся в труде Иоганна Шпангеймского ("The Art of Drawing Spirits into Crystals"). Так это выходит Иоганн Шпангеймский взял таблицу из "Ключей Соломона", или же напротив, она туда попала из его трудов? Непонятна преемственность между этими источниками. Иоганн Шпангеймский занимался какими-то головоломками, как пишут. Короче, нет никаких гарантий, что обсуждаемая таблица на самом деле не является всего лишь какой-то его криптографической головоломкой. И ничто пока не доказывает, что она как-то восходит к античности. Тем не менее из Нового Завета более чем очевидно, что в античности евреи полагали, что в определенные часы дня и ночи действовали определенные ангелы.

Да, действительно, таблица происходит из "Малого Ключа Соломона", в английском варианте Мазерса таблица называется Table of the Magical Names of the Hours, and of the Angels who rule them. Собственно, Пиобб указал источник откуда взята таблица, в нижнем правом углу, только я не обратил на это внимание. Еще эта таблица есть в известной книге Ф. Баррета "Маг" (Francis Barrett -The Magus, Or Celestial Intelligencer, 1800). Никаких сомнений, что представления эти древние, но насколько. Критики говорят, что развитая ангелология появляется у иудеев только после плена, хотя мы встречаемся с ангелами еще при изгнании людей из рая. Быть может известны какие-то еще позднеантичные тексты, которые развивают тему влияния ангелов на определенные часы? Как можно было бы проследить за корнями этого учения, насколько глубоко оно уходит в древность? К сожалению, "Ключ Соломона" это средневековое творение, и его похоже сложно отнести к античности; привязка к Соломону тут чистая формальность, по всей видимости. Впрочем нет сомнений, что знания составляющие эту книгу унаследованы из прошлых эпох, но каких именно сказать уже невозможно. Все таки мне кажется, что при всей спорности источника, учение о влиянии ангелов на часы времени можно отнести к началу н.э. Предполагаю, что следы этого влияния можно проследить в отрывках Нового Завета. По всей видимости, Иоан.5:4 содержит отсылку к такому народному верованию - веру в то, что в определенные часы начинается действие такого-то ангела (читай - таинственная/неизвестная сила природы, в данном случае исцеляющая), который может, например, вылечить - как написано в указанном эпизоде ("ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью"). Точно также, я полагаю, следует рассматривать все или почти все эпизоды, где названы ангелы, особенно по имени. Имя ангела указывает на время, когда произошло такое-то событие. Например, Благовещение(Лк. 1:28-33). Мария, по всей видимости, в определенном часу увидела сон (я думаю, тут можно говорить о сновидении) о судьбе своего будущего Сына. Поскольку был час приписываемый ангелу Гавриилу, то и виденная во сне фигура была отождествлена с ним. Еще мне подумалось, что Павел, когда говорит о различии дней, возможно намекает на это учение о подчинении ангелам дней, часов дня и т.п.: 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. 7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; (Рим.14:5-7) Хотя Лопухин в своем толковании объясняет все много проще - "Апостол говорит здесь не о днях, освящаемых празднованием и постами всею Церковию, а об особых, избранных отдельными христианами, днях, в которые, по их мнению, следует помолиться и попоститься". Новая Женевская библия говорит не так определенно об этом: "Для иудейского года была характерна определенная схема священных дней: вероятно, это и подразумевает Павел. Если бы имелось в виду соблюдение субботы, логичнее было бы сказать: иной считает субботу более святым днем, чем остальные".

Наверняка многим известна книга П. Пиобба "Древняя высшая магия". На с. 49 этой книги находим "Таблицу ангелов управлящих часами дня". Возник собственно вопрос: 1) Когда возникла система подобных представлений - об ответственности ангелов за некие часы дня? Восходят ли эти знания к началу нашей эры, или это какая-то ренесансная спекуляция? Какие есть еще источники на этот счет? 2) Это выходит, что если какое-то событие произошло в такой-то час дня, то суеверный еврей сразу же мог приписывать его действие какому-то ангелу?

Мне кажется, что мы обращаемся к спекулятивным рассуждениям для того, чтобы найти опору для разума, ради пользы для веры; также кажется, что библейские события только и должно обсуждать с точки зрения истории, "наставницы жизни". В сущности, о чем мы читаем в Библии в исторических ее книгах? Это же ничто иное, как религиозная философия истории. Я все таки не стал бы сравнивать теорию мнимой смерти с теориями Реймаруса и Штрауса. Эти оба подошли к сообщениям Писаний с предубеждениями, которые совместить с христианской верой невозможно (Реймарус - деист, Штраус - отрицает авторитет Писаний, обьявляя их текст результатом мифотворчества). А теорию мнимой смерти предложили люди, старающиеся сохранить авторитет и букву Писания в неприкосновенности... Разумеется, Он воскрес. В этом я никогда не сомневался. Но трактовки неизбежно нужны. Куда же без них? Это касается большинства событий, описанных в Библии. Маршрут Исхода, переход через Красное море, перепела, неветшающая одежда, переход через Иордан, стены Иерихона, "остановка солнца", Голиаф...........и многие другие

Я имел ввиду обсуждение согласного со здравым разумом способа понимания, который мы должны применять чтобы иметь основание верить в евангельский рассказ о возвращении жизненных сил в тело Христа, общепризнанно считавшееся мертвым. Наиболее удобоваримыми (лично мне) представляются теории мнимой смерти, выработанные немецкими рационалистами (Шлейермахер, Паулюс).

Предлагаю обсудить воскресение Христа. Можно обсудить еще факты других воскресений, которые приводит Библия. Каких воззрений на эти события вы придерживаетесь, и, главное, почему. Менялась ли когда-либо ваша точка зрения на этот вопрос, и если да, то что влияло на это?

В Библии, похоже, всегда изыскивали места для оправдания занятий оккультными науками. Вот некоторые примеры: Однако в иных местах Св. Писание более чем недвусмысленно запрещает занятия подобными вещами. Но евреи, во всяком случае до плена никогда не соблюдали всех предписанных норм (да у них и строгого монотеизма тогда еще не было)... В книге З. Косидовского "Библейские сказания" был сделан вывод, что культ змеи был в числе культов, которые евреи вынесли из Египта: Относительно жезла Моисея: Кроме Косидовского, о жезле Моисея интересно написано еще в книге Генрика Фаркаша "Загадки Библии" М. 1992. с. 125-127. Впрочем, жезл Аарона кажется интереснее. Он мало того что мог превращаться в змею, так он еще однажды зацвел. Это интерпретировать сложнее. В казнях египетских тоже, в общем нет ничего сверхъестественного: В общем, нет уже ничего, что осталось бы без пояснений (даже чудеса Нового Завета).

Предлагаю обсудить чудеса Ветхого и Нового Заветов. Можно с уверенностью утверждать, что нет ни одного библейского чуда, которое не осталось бы без логичного объяснения. Тем больше укрепляется наша вера, видя реальность возможности описанного...