Jump to content
Baal Hiram

Люцифуг И Люцифер

Recommended Posts

Guest Cymbaline
Собственно, с "lucifer'ом" Иероним так же отжёг, по одной версии - просто спутав слово озачающее "рыдающий" со словом светозарный" которое в иврите так же было похоже в согласных буквах, но различалось в прочтении.

 

Но ведь это только одна из версий? В греческой Библии используется слово Ἐωσφόρος. Перевод этого слова -приносящий день, но греческого не знаю, поправьте, если перевод неправильный.

В Торе использовано слово хейлель - которое по некоторым данным переводится как заря:הֵילֵל

 

На иврите вся фраза из Исайи выглядит так:

 

אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם הֵילֵל בֶּן שָׁחַר נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ חוֹלֵשׁ עַל גּוֹיִם

 

Источник:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Так что одна ошибка переводчика относительно рогов не означает автоматически, что он ошибся и в другом месте.

 

Вот еще одна интересная версия:

 

В этом отрывке Исайя, проклиная не названного по имени вавилонского царя и пророча ему всяческие неприятности, обращается к широко распространённому западносемитскому мифу о второстепенном демоне Гилеле (הילל), взобравшемся на гору Цапон, трон Ваала Могучего (Баал-Шадид, в еврейской традиции – Эл-Шаддай), и сброшенном оттуда вернувшимся хозяином. Миф символизирует восход солнца (Гилель – заря, Баал-Шадид – солярное божество) и засвидетельствован ещё в клинописных табличках.

Edited by Cymbaline

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Торе использовано слово хейлель - которое по некоторым данным переводится как заря:הֵילֵל

Это же слово читаясь чуть иначе - будет означать "вой", "рыдание".

 

Но ведь это только одна из версий? В греческой Библии используется слово Ἐωσφόρος. Перевод этого слова -приносящий день, но греческого не знаю, поправьте, если перевод неправильный.

 

Сейчас принято конечно, переводить Ἐωσφόρ как люцифер, но все из-за того же самого библейского средневекового долбо*бизма.

На самом деле это слово близко в переводе к слову "свечение".

Ничего он не приносящий.

 

Так что одна ошибка переводчика относительно рогов не означает автоматически, что он ошибся и в другом месте.

 

Ошибок в Вульгате масса. Для справки: это притча во языцах, гугл в помощь.

 

В этом отрывке Исайя, проклиная не названного по имени вавилонского царя и пророча ему всяческие неприятности, обращается к широко распространённому западносемитскому мифу о второстепенном демоне Гилеле (הילל), взобравшемся на гору Цапон, трон Ваала Могучего (Баал-Шадид, в еврейской традиции – Эл-Шаддай), и сброшенном оттуда вернувшимся хозяином. Миф символизирует восход солнца (Гилель – заря, Баал-Шадид – солярное божество) и засвидетельствован ещё в клинописных табличках.

 

Исайя был одним из самых поборников IHVH, и злейшим врагом финикийских (ханаанских Баалов). Так же он был политическим противником Вавилонского Царства.

Он просто не мог обращаться к языческим мифам, хотя бы потому что:

а) сам был их противником

б) неактуально, поскольку Вавилон тогда занимал умы Израиля, а не соседние религиозные воззрения.

 

Так что, попытки вывести "люцифера" - которые даже не имя, а просто прилагательное из пророчества об Вавилоне - являются средневековым католическим мракобесием, и суеверием. Вся вера христиан (а следом за ними и люциферитов) в "люциферов" не основана ни на чем реальном.

 

Даже разбирая представленный миф - мы всего лишь видим иносказательное описание смены времени суток (заря сменяется восходом Солнца), и ни какого бунта, гнозиса, Иалдабаофа и т.д., тут нету, как бы этого кому нибудь не хотелось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline

В Торе использовано слово хейлель - которое по некоторым данным переводится как заря:הֵילֵל

Это же слово читаясь чуть иначе - будет означать "вой", "рыдание".

 

Ну да, вой на иврите יללה

 

Но тогда ошибка в самой Торе.

 

На самом деле это слово близко в переводе к слову "свечение".

Ничего он не приносящий.

 

То есть не Иероним виноват с Вульгатой, а те, кто переводили с иврита на греческий? Иероним перевел лишь немного неправильно спутав "приносящего свет" с "сияющим", а вот те, кто перевели "звезда" вместо "вой" - они и породили эту легенду.

 

Исайя был одним из самых поборников IHVH, и злейшим врагом финикийских (ханаанских Баалов). Так же он был политическим противником Вавилонского Царства.

Он просто не мог обращаться к языческим мифам, хотя бы потому что:

а) сам был их противником

б) неактуально, поскольку Вавилон тогда занимал умы Израиля, а не соседние религиозные воззрения.

 

Да, логично.

 

Так что, попытки вывести "люцифера" - которые даже не имя, а просто прилагательное из пророчества об Вавилоне - являются средневековым католическим мракобесием, и суеверием. Вся вера христиан (а следом за ними и люциферитов) в "люциферов" не основана ни на чем реальном.

 

Христиане верят в Люцифера как продолжение образа Сатаны. Сравним из Евангелия от Луки 10:18: «Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию».

 

Даже разбирая представленный миф - мы всего лишь видим иносказательное описание смены времени суток (заря сменяется восходом Солнца), и ни какого бунта, гнозиса, Иалдабаофа и т.д., тут нету, как бы этого кому нибудь не хотелось.

 

С этим согласна: если смотреть на миф с представленных здесь точек зрения (кроме христианской, где Люцифер=Сатана), никакого бунта там нет.

Edited by Cymbaline

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну да, вой на иврите יללה

 

Но тогда ошибка в самой Торе.

Ну, имеются разные рукописи Торы. И в некоторых найденных было написано именно Йуд-Ламед-Ламед-hэй. И их древность не меньшая, чем у других рукописей. =)

 

То есть не Иероним виноват с Вульгатой, а те, кто переводили с иврита на греческий? Иероним перевел лишь немного неправильно спутав "приносящего свет" с "сияющим", а вот те, кто перевели "звезда" вместо "вой" - они и породили эту легенду.

 

Иероним, если я ничего не путаю, переводил с того варианта еврейской библии на латынь, который был осуществлен с греческого на иврит. С греческого - с той самой Септуагинты. где уже встречается Ἐωσφόρ. А вот более древние найденные рукописи бывают несогласны, и пишут יללה

 

Христиане верят в Люцифера как продолжение образа Сатаны. Сравним из Евангелия от Луки 10:18: «Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию».

К сожалению, этот дуализм туда был привнесен, и я боюсь, не без гностического влияния.

 

С этим согласна: если смотреть на миф с представленных здесь точек зрения (кроме христианской, где Люцифер=Сатана), никакого бунта там нет.

Но даже с христианской точки зрения наиболее адекватно рассмотреть это как не просто "бунт", а как противление Воле Бога, которая есть Истинная Воля человека, содержащего в себе своей сутью эту самую Божественную Искру.

То есть бунт против собственной Истинной Воли, противление ей, и отказ от нее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Слово lūcifer встречается в библии не один раз, и не всегда как следствие ошибки блаженного Иеронима. В латинском языке, как и в греческом его аналоге Εωσφόρος, оно означает "светоносный", "светящийся" (lūx -свет и ferō - нести, содержать), но также и использовалось как одно из названий планеты Венеры как утренней (или дневной) звезды.

Кроме упоминания в книге пророка Исаия, это слово встречается в новом завете, и также в книге Иова:

 

Job 11:17 et quasi meridianus fulgor consurget tibi ad vesperam et cum te consumptum putaveris orieris ut lucifer

 

Иов 11:17 И яснее полдня пойдет жизнь твоя; просветлеешь, как утро.

 

Во втором послании Петра мы видим:

 

«et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris» (2 Peter 1:19).

 

«И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших» (2-е Петра 1:19).

Обратите внимание на lucernae - светильнику и lucenti - сияющему.

 

При дословном и неграмотном переводе Вульгаты получим: "и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет Люцифер в сердцах ваших". :D

 

Впрочем, слово lucifer может быть притянуто за уши как имя Сатаны только в Исаие. При чем, логика та же, что и в приведенном выше восходе Люцифера в сердцах.

 

Продолжаем раскапывать первоисточники.

 

Иисус (Откр.22:16) говорит о себе : «Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя».

В Вульгате этот стих выглядит так:

 

ego Iesus misi angelum meum testificari vobis haec in ecclesiis ego sum radix et genus David stella splendida et matutina

 

не смотря на это, некоторые люцифериты приводят 16 стих 22 главы Откровения как подтверждение того, что Люцифер - спаситель, и принесший свет в мир, и вообще прометей.

 

Больше в Вульгате слова lucifer нет.

 

Оставим в покое Вульгату, и попытаемся понять, где и когда появился образ Сатаны-Мефистофеля-Люцифера-Воланда-Прометея.

 

В "Книге о ересях" блаженного Августина, которая была написана в 428г., по просьбе ученика Августина, карфагенского дьякона Кводвульт-Дея, описываются 88 ересей, и под номером 81 мы встречаем люциферианскую ересь, существовавшую в IV веке. Впрочем, даже намеков на сатанизм мы здесь не наблюдаем. Названа она по имени ее основателя Люцифера, Налаританского епископа (в Римской Империи было мужское имя Люцифер). Сущность этой ереси обстоятельно раскрыта блаженным Иеронимом в сочинении "Разговор против люцифериан": люцифериане признавали, по выражению Иеронима, "иерея Божия в крестильне и не признавали его в алтаре". Они признавали крещение, совершенное в ереси (арианской), не перекрещивали приходящих к ним ариан; но хиротонию арианскую не признавали, требовали рукоположенных в арианстве епископов и священников перепоставлять. Крестит арианский епископ - это действие его признается; рукополагает - это действие его уже не признается. "Вы так жестокосерды, - говорит блаженный Иероним в обличение люцифериан, - и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе: или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ". Иероним высказал общепризнанное Вселенской Церковью отношение к еретикам: от каких еретиков она принимала крещенных, от тех принимала и рукоположенных.

 

Сравнение Сатаны с утренней звездой, Прометеем, называние его Люцифером и увлечение романтикой этого образа появляется только спустя тысячелетие, и со временем приобретает популярность. И у кого же мы видим Люцифера? У Мильтона, Байрона, Данте, Гете, Лермонтова, Гумилева... Приведу цитату из чудесной

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
, где подробно рассмотрена эволюция этого литературного образа:

 

При всем своем физическом безобразии не лишен величавого трагизма и образ Дантовского «владыки царства вечных слез» — плачущего Люцифера («шестью очами плакал он и током кровавых слез три груди орошал»). Все эти отдельные, слегка только намеченные черты сводит в гигантский фантастический образ Мильтон (1608—1674) в своем «Потерянном и Возвращенном рае». Знаменитый привет его Люцифера аду: «да здравствуют ужасы... лучше царствовать в аду, чем служить на небе», уверенность в себе, гордое исповедание собственного духа, «не изменяемого ни местом, ни временем, пребывающего в самом себе и в самом себе властного делать ад небом, а небо адом», наконец, презрительное отчуждение от «Всемогущего», который превышает его только «силой грома» — по своей патетической силе родственны Эсхиловскому Прометею, и во всей европейской литературе могут сравняться только с мятежными образами Байрона.

 

Несомненно, великолепный и захватывающий образ, но великие писатели - это писатели, а не маги, и строить на художественных произведениях магические концепции - это так романтично, так по-бунтарски, так готично и так нелепо :) Вообще круто конечно быть подростком: нигилизм, ниспровергание основ, яростная борьба с системой и все такое. Жгучая жажда деятельности. Ты самый умный во вселенной. Все кругом идиоты. Каждая прописная истина — откровение. Отличный период в жизни. Пускай романтично настроенные подростки увлекаются этой идеей. Думаю, многие через нее прошли в свое время, извлекли ценный опыт. А серьезное изучение магии и ее истоков, несомненно, формирует совершенно иное мировоззрение.

В серьезные инициатические общества не принимают людей, не достигших 18 (а то и 21) года, и не только по юридическим причинам.

Оставьте в покое Люцифера, это достояние мировой литературы.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Но даже с христианской точки зрения наиболее адекватно рассмотреть это как не просто "бунт", а как противление Воле Бога, которая есть Истинная Воля человека, содержащего в себе своей сутью эту самую Божественную Искру.

То есть бунт против собственной Истинной Воли, противление ей, и отказ от нее.

 

Для христиан, безусловно, это именно так и есть. Только я бы не стала вводить в разговор о христианах понятие Истинной Воли, потому что очевидно, что для христиан истинная воля – это воля Бога-Отца. В писаниях часто противопоставляется «своя воля» и «воля Господа»: «Не Моя Воля, но Твоя да будет!» (Лк 22.42).

 

И в этих границах, безусловно, Сатана символизирует этот отход от божьей воли. Однако в других мировоззренческих и религиозных системах «истинная воля» может как совпадать, так и противоречить воле Яхве. Бог как единый источник божественных искр не обязательно тождественен библейскому богу. Он может быть просто трансцендентным и единым, без привязки к писаниям, считающимся в тех или иных религиях святыми. Поэтому такое утверждение не универсально и не единственно верно, как только мы выходим за рамки христианства. И по большей части, это вопрос веры.

Вполне можно представить себе мировоззрение, где истинная воля – это нечто новое по отношению к первичному порядку. Тут вопрос, из чего мы исходим изначально: можно сказать, что это бог создал из обезьяны человека, а можно сказать, что обезьяна захотела стать человеком и стала им. Прошу не воспринимать предыдущее предложение как призыв к разговору о теории эволюции. Просто это наилучшим образом иллюстрирует то, что я хочу сказать.

 

Иероним, если я ничего не путаю, переводил с того варианта еврейской библии на латынь, который был осуществлен с греческого на иврит

 

Из Википедии: главные работы Иеронима — латинский перевод Ветхого завета, сделанный на основе Септуагинты, и редакция латинской версий Нового завета, получившие впоследствии название Вульгата

То есть, все же на греческий текст он ориентировался.

 

К сожалению, этот дуализм туда был привнесен, и я боюсь, не без гностического влияния.

В метаисторической парадигме, возможно, христианству он был необходим, так как ограничивающая сила принципу постоянного расширения, характерного для культов времен эона Исиды.

 

Все же дуализм христианства вряд ли имеет гностическое происхождение, так как уже в Ветхом Завете его уже очень много. Трудно не заметить, как ветхозаветный Господь Саваоф постоянно разделяет на приятную для себя жертву и неприятную (Каин и Авель), свой народ и чужой, праведников и грешников, спасенных и убиенных и т.д. На мой взгляд дуализм христианства порожден как раз тем крайним дуализмом, что свойственен иудаизму.

 

Несомненно, великолепный и захватывающий образ, но великие писатели - это писатели, а не маги, и строить на художественных произведениях магические концепции - это так романтично, так по-бунтарски, так готично и так нелепо

 

Магические может и не стоит, но следует различать магию, религию, инициацию, символизм. Скорее тот факт, что имя Люцифер по ошибке досталось Сатане свидетельствует о том, что при призывании Сатаны не стоит это имя использовать. :) И также сомнительно, что Люцифер появится в треугольнике, так как слишком уж собирательный образ, порожденный как раз коллективным бессознательным, а не явленный от начала времен. На этом юрисдикция магии заканчивается. К вопросу же о помещении этого образа в мировоззрении, включение его в общую картину мира, и тем более к формированию какого бы то ни было отношения к этому образу, магия особого отношения не имеет. А то получается известный магический релятивизм: есть образ в гримуарах – мы ему придаем значение, нет – значит его вроде как не существует. А ведь в реальности все намного сложнее, и одной магией преосуществления не достичь: нужна еще и широта и амбивалентность мышления и способности к символическому постижению, вера в себя в общем и спокойный анализ наследия человечества без привязки (релятивизма).

 

Сравнение Сатаны с утренней звездой, Прометеем, называние его Люцифером и увлечение романтикой этого образа появляется только спустя тысячелетие, и со временем приобретает популярность. И у кого же мы видим Люцифера? У Мильтона, Байрона, Данте, Гете, Лермонтова, Гумилева... Приведу цитату из чудесной статьи, где подробно рассмотрена эволюция этого литературного образа

 

Статья и правда чудесная. И прошу обратить внимание на то количество авторов, которые там перечислены и на тот эффект, который эти произведения оказали на общество, культуру и на каждого конкретного человека, который так или иначе вдохновлялся этими образами. И так как мы сейчас говорим не о магии, позвольте раскрыть свое видение ситуации. Раз этот образ получил столь широкую популярность в фольклоре, литературе и поэзии, значит он актуален для западного общества, значит чего-то человечеству не хватало. В таком смысле Люцифер имеет скорее психологическое значение, а не магическое, потому что в реальности человечество живет не в царствии божьем, а в княжестве мира сего, в котором стоит необходимость освобождения, и образ бунтаря оказывается как нельзя кстати. Трагичность же его образа еще раз показывает человечеству на его место: в общем порядке вещей, где он вынужден выполнять «не свою волю».

В этом плане Гёте смотрел намного глубже, и был лучшим пророком, чем иные пророки. В «Фаусте», где Мефистофель в общем-то лишен привлекательных черт, а является как раз лжецом и совратителем, в конце жизни Фауста ангелы, вопреки воле Мефистофеля, таки забирают Фауста на небо, в царство божье, показывая тем самым, что для Бога нет по большому счету, разницы, что человек делал в жизни, хотя бы даже скрепил кровью союз с дьяволом и свел на тот свет свою возлюбленную. Бог Фауста абсолютно трансцендентен, а Сатана предстает чуть ли не как его орудие в мире, которое в конечном итоге "творит добро, всему желая зла". Дуализм есть в самом Сатане, а в Боге нет дуализма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Для христиан, безусловно, это именно так и есть. Только я бы не стала вводить в разговор о христианах понятие Истинной Воли, потому что очевидно, что для христиан истинная воля – это воля Бога-Отца. В писаниях часто противопоставляется «своя воля» и «воля Господа»: «Не Моя Воля, но Твоя да будет!» (Лк 22.42).

 

Восприятие некоторыми гностиками того времени IHVH - весьма необразованными кстати, за что их и презирали язычники, не является основопологающим для христианства.

IHVH в контесксте христианства - это тот самый трансцендентный Отец, и его Воля едина с Истинной Волей каждого его Сына, каждой Искры, спящей в человеке.

Отрицание же так называемой собственной воли - это отрицание низшей воли, отрицание противления Высшему Небесному плероматическому порядку, установленному Благим Демиургом (В христианстве отождествляемому с Небесным Отцом). На сей счет смотри книгу "Античный Неоплатонизм и Александрийская Экзегетика" академика Светлова, главу по феномену гностицизма в I-II века н.э..

 

Вся остальная аргументация про сатану, обезьяну и прочее не принимается. К сожалению ты не обладаешь пока необходимыми знаниями о том же античном христианстве (вернее с культурологической точки зрения сказать - христианствах, включающих неологизм "гностицизм") и неоплатонизме.

Концепт тождества Воли Искры, и Воли Отца - идет красной нитью в рассуждениях христиан и гностиков тех веков.

 

Измышления современного церквоного института на сей счет я не рассматриваю, поскольку никакого отношения к Христианскому Учению с большой буквы они не имеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Иероним, если я ничего не путаю, переводил с того варианта еврейской библии на латынь, который был осуществлен с греческого на иврит

 

Из Википедии: главные работы Иеронима — латинский перевод Ветхого завета, сделанный на основе Септуагинты, и редакция латинской версий Нового завета, получившие впоследствии название Вульгата

То есть, все же на греческий текст он ориентировался.

 

Значит плохо ориентировался, поскольку в Септуагинте рогатого Моисея нет, а у Иеронима есть. :)

 

К сожалению, этот дуализм туда был привнесен, и я боюсь, не без гностического влияния.

В метаисторической парадигме, возможно, христианству он был необходим, так как ограничивающая сила принципу постоянного расширения, характерного для культов времен эона Исиды.

 

Какой еще эон "Исиды"?

Ты считаешь, что у христиан того времени было такое понятие?

И считаешь, что оно исторически и культурологически обоснованно применительно к иудаизму и христианству?

:D

 

Все же дуализм христианства вряд ли имеет гностическое происхождение, так как уже в Ветхом Завете его уже очень много. Трудно не заметить, как ветхозаветный Господь Саваоф постоянно разделяет на приятную для себя жертву и неприятную (Каин и Авель), свой народ и чужой, праведников и грешников, спасенных и убиенных и т.д. На мой взгляд дуализм христианства порожден как раз тем крайним дуализмом, что свойственен иудаизму.

 

Во первых, в христианстве, если мы будем совершенно точны - не дуализм, а монодуализм. Темное начало было сотвеорено светлым - то есть произошло от Светлого Всеисточника, и потом отпало во тьму и противостало Отцу Всех Светов.

Во вторых: чистый дуализм присущ только зороастризму, мандеизму, и конечно манихейству. Мандеизм и манихейство учения чисто гностического толка.

И, конечно же, под именно их влиянием, и влиянием смежных учений в христианство проникли дуалистические представления, компромиссно оформившиеся в итоге в форме монодуализма.

Разделение не Саваофом (внимание!) а именно IHVH ALHIM (читаем внимательно Тору) на Благое (полезное) и неблагое (вредное), именно таким будет наиболее корректный перевод использованных еврейских слов, даже касаемо акта вкушения плодов с Древа Познания - познания благого и вредного (а не добра и зла!), на сей счет смотри вот эту тему: http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=264 является делением присущим уже проявленному миру, делением, которым Отец Светов говорит о том, как придти к нему, и какой путь к нему не ведет.

 

Несомненно, великолепный и захватывающий образ, но великие писатели - это писатели, а не маги, и строить на художественных произведениях магические концепции - это так романтично, так по-бунтарски, так готично и так нелепо

 

Магические может и не стоит, но следует различать магию, религию, инициацию, символизм. Скорее тот факт, что имя Люцифер по ошибке досталось Сатане свидетельствует о том, что при призывании Сатаны не стоит это имя использовать. ;) И также сомнительно, что Люцифер появится в треугольнике, так как слишком уж собирательный образ, порожденный как раз коллективным бессознательным, а не явленный от начала времен.

 

В концепции средневековых гримуаров - появляется как миленький, со всеми теми свойствами, что гримуар ему приписывает. Кроме как в гримуарах - как конкретная сущность он нигде и не существует - остальное - плод народного суеверия и романтических фантазий на тему.

Увы и ах, эксперименты с Великим Гримуаром доказывают, что люциферы являются и слушаются, хотя, конечно, ничего общего с тем, что понапридумывали уже позднее появлений гримуаров на тему люцифера - являющийся дух не имеет.

 

На этом юрисдикция магии заканчивается. К вопросу же о помещении этого образа в мировоззрении, включение его в общую картину мира, и тем более к формированию какого бы то ни было отношения к этому образу, магия особого отношения не имеет. А то получается известный магический релятивизм: есть образ в гримуарах – мы ему придаем значение, нет – значит его вроде как не существует.

 

Магизм пронизывает всю полноту нашего бытия. Все сущее подчинено Космическим законам, которыми и пользуется Магия.

Выдвинутый тобой тезис неверен и не имеет никаких оснований к существованию.

 

А ведь в реальности все намного сложнее, и одной магией преосуществления не достичь: нужна еще и широта и амбивалентность мышления и способности к символическому постижению, вера в себя в общем и спокойный анализ наследия человечества без привязки (релятивизма).

 

"спокойный анализ наследия человечества без привязки (релятивизма)."

- то самое, чего так не хватает романтически настроенным люциферитам :)

Амбивалентность мышления не означает приятия всех точек зрения, в том числе неверных. Не означает внедрение в свое мировоззрение символов не основанных ни на чем, кроме чьих то обид на жизнь и романтических всплесков эмоций. Не подразумевает этого и символическое мышление.

 

Сравнение Сатаны с утренней звездой, Прометеем, называние его Люцифером и увлечение романтикой этого образа появляется только спустя тысячелетие, и со временем приобретает популярность. И у кого же мы видим Люцифера? У Мильтона, Байрона, Данте, Гете, Лермонтова, Гумилева... Приведу цитату из чудесной статьи, где подробно рассмотрена эволюция этого литературного образа

 

Статья и правда чудесная. И прошу обратить внимание на то количество авторов, которые там перечислены и на тот эффект, который эти произведения оказали на общество, культуру и на каждого конкретного человека, который так или иначе вдохновлялся этими образами.

 

Да никто особо не вдохновлялся. Очень мало кто вспомнит, что у этих авторов вообще были такие романтические настроения.

Тем паче эти образы на каждого конкретного человека оказали скорее эффект вызывающий неприязнь к асоциальныым образам бунтующих ангелов, ну и может быть, некое чувство жалости. Исключения из этого составляют те, кто на эмоциональном подъеме резонанса этих романтических историй с их личными комплексами и обидами вдохновились этими произведениями.

 

И так как мы сейчас говорим не о магии, позвольте раскрыть свое видение ситуации. Раз этот образ получил столь широкую популярность в фольклоре, литературе и поэзии, значит он актуален для западного общества, значит чего-то человечеству не хватало.

 

Вывод содержит логическую ошибку: раз он появился в фольклоре, значит был нужен обществу.

1) эти произведения не имели массового распространения и особой популярности даже в свое время, не имеют и сейчас.

2) появились у некоторых авторов выражавших личные их настроения.

3) широкой популярностью эти образы сейчас пользуются в лучшем случае у готов с чистых прудов, и подростков пубертатного возраста.

 

В таком смысле Люцифер имеет скорее психологическое значение, а не магическое, потому что в реальности человечество живет не в царствии божьем, а в княжестве мира сего, в котором стоит необходимость освобождения, и образ бунтаря оказывается как нельзя кстати. Трагичность же его образа еще раз показывает человечеству на его место: в общем порядке вещей, где он вынужден выполнять «не свою волю».

 

Царство Мира Сего - вполне себе Божье Царство. Этот Космос является выражением Божественного Порядка в материи, и единственный дисонанс в него вносит сам человек, нежеланием жить в гармонии с этим порядком и с Божественной (своей Истинной) волей.

 

В этом плане Гёте смотрел намного глубже, и был лучшим пророком, чем иные пророки.

 

Гете никогда не был пророком, и не будет. Как бы кому нибудь этого не хотелось. Гете - всего лишь писатель, не более того. И все его произведения - произведения художественные. Ни религиозной, ни инициатической, ни магической ценности они не имеют. Они просто есть, для общего развития.

 

В «Фаусте», где Мефистофель в общем-то лишен привлекательных черт, а является как раз лжецом и совратителем, в конце жизни Фауста ангелы, вопреки воле Мефистофеля, таки забирают Фауста на небо, в царство божье, показывая тем самым, что для Бога нет по большому счету, разницы, что человек делал в жизни, хотя бы даже скрепил кровью союз с дьяволом и свел на тот свет свою возлюбленную. Бог Фауста абсолютно трансцендентен, а Сатана предстает чуть ли не как его орудие в мире, которое в конечном итоге "творит добро, всему желая зла". Дуализм есть в самом Сатане, а в Боге нет дуализма.

 

Проблемы этики и метафизики стоят вообще отдельной темы. Гете лишь проводит уже существующую демаркационную линию между ними: ведь еще в античном язычестве эта идея существовала.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В таком смысле Люцифер имеет скорее психологическое значение, а не магическое

Да.

Еще.

В психологии пора открывать новое направление - "люциферизм" наравне с фрейдизмом, юнгианством и прочим?

Или что это за психологические "люциферы"? Как в выражении "у каждого свои тараканы в голове" - теперь у нас будет - "у каждого свои психологические люциферы"?

Какой еще люцифер в психологии? Право, это уже перегиб.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline

Конечно же, из всех психологов образ Люцифера может заинтересовать лишь психологов-юнгианцев, потому что остальные направления психологии слишком материалистичны, и не интересуются мифологией. Вот, кстати, что писал по этому поводу Юнг в своем "Ответе Иову":

 

Люцифер, по-видимому, лучше кого бы то ни было понимал волю Божью, направленную на сотворение мира, и самым точным образом исполнил ее, восстав против Бога и превратившись в результате в активный принцип такого создания, которое противопоставляет Богу собственную, отличную от его, волю. Поскольку Бог хотел этого, он, согласно Быт. 3, вложил в человека способность иметь иную, отличную от его собственной, волю.

 

Говоря что образ Люцифера имеет психологическое значение не означает, что это будет психология от Люцифера, а лишь вписание образа Люцифера в психологическую картину человечества, место в котором он так или иначе занимает уже в силу своего появления в фольклоре и художественных произведениях. Если я скажу тебе, что образ князя Мышкина психологичен, ты что же, посоветуешь открыть княземышкинскую психологию?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Люцифер, по-видимому, лучше кого бы то ни было понимал волю Божью, направленную на сотворение мира, и самым точным образом исполнил ее, восстав против Бога и превратившись в результате в активный принцип такого создания, которое противопоставляет Богу собственную, отличную от его, волю. Поскольку Бог хотел этого, он, согласно Быт. 3, вложил в человека способность иметь иную, отличную от его собственной, волю.

 

Мы уже разобрали кажется, что люциферов в Библии нет, так к чему опять аргументация безграмотными цитатами?

 

лишь психологов-юнгианцев, потому что остальные направления психологии слишком материалистичны

 

Не видел еще психологов - юнгианцев, которые интересовались бы люциферами.

Юнолюбов видел, - тех, кто не имея ни психологического образования, ни надлежащего представления о психологии, а тем более юнгианской школе лезут с 5-тью классами образования об этом рассуждать.

Не надо вменяемых юнгианцев смешивать с психбольной шушерой из подмосковной Калуги.

 

Второе, что хочу отметить: имхо, конечно, но тут я согласен с Регарди, считавшим райхианскую терапию более эффективной по отношению ко всей это "герпесообразной" юнгиане. И материалистичность - свойство вобщем то любой психологии. Психология - не Путь, а пролог к началу Пути для тех, у кого не все в порядке с психикой, или есть какие то внутренние проблемы, мешающие идти по Пути.

 

вписание образа Люцифера в психологическую картину человечества, место в котором он так или иначе занимает уже в силу своего появления в фольклоре и художественных произведениях.

 

Вот только не надо смешивать разные области.

Фольклор и литература - это одно.

Психология - совершенно другая ветка науки.

Представления о люцифере в фольклоре и литературе - третье.

 

Если я скажу тебе, что образ князя Мышкина психологичен

С позиции психологии - психологическая ценность князя мышкина ровно такая же как ценность люциферов.

 

Мы отбиваемся от темы...

Все же разговор был о том, что сам по себе люцифер является нарочитой персонификацией суеверий, и как реально существующей силы - его нет.

Даже гримуарный люцифер является на самом деле люцифугом, просто с искаженным именем, кстати вследствии все тех же католических суеверий и малограмотности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Ты считаешь, что у христиан того времени было такое понятие?

И считаешь, что оно исторически и культурологически обоснованно применительно к иудаизму и христианству

 

А разве термины относительно христианства можно употреблять лишь те, что известны христианам?

Думаю, что имеет прямое отношение к положению дел в поздней Римской Империи, пусть даже самим римлянам об этом известно не было.

 

Гете никогда не был пророком, и не будет. Как бы кому нибудь этого не хотелось. Гете - всего лишь писатель, не более того. И все его произведения - произведения художественные. Ни религиозной, ни инициатической, ни магической ценности они не имеют. Они просто есть, для общего развития.

 

Вот тут мы с тобой совершенно расходимся во мнении. Я считаю, что гений поэта не менее важен, нежели гений пророка, и если не магическую, то уж инициатическую ценность гениальные художественные произведения, несомненно, несут, так как содействуют трансформации человека и его пути. Могу процитировать Кроули «Истинный поэт выше пророка», но боюсь, ты этот аргумент не примешь, поэтому оставим эту тему.

Просто задам вопрос: что же это за общее развитие и что оно развивает, если оно не несет никакой «ценной ценности»?

 

Царство Мира Сего - вполне себе Божье Царство. Этот Космос является выражением Божественного Порядка в материи, и единственный дисонанс в него вносит сам человек, нежеланием жить в гармонии с этим порядком и с Божественной (своей Истинной) волей.

 

Это уже крайний позитивизм :)

Возможно, вначале так и было, но затем был разрыв с божеством, было нарастание энтропии, так что это уже не просто субъективный диссонанс, это объективно существующий диссонанс. Даже если виноваты люди (люди, а не конкретный человек), а не бог, то они уже создали здесь столько «неумной» материи, что царство божие лишь грядет.

Но собственно, я не хочу здесь вдаваться в неоплатонизм и гностицизм (опять же, в вопросы веры), я говорила о значении образа Люцифера в Европе и о настроениях того времени, а не отвечала на вопрос, благ ли Космос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Ты считаешь, что у христиан того времени было такое понятие?

И считаешь, что оно исторически и культурологически обоснованно применительно к иудаизму и христианству

 

А разве термины относительно христианства можно употреблять лишь те, что известны христианам?

Думаю, что имеет прямое отношение к положению дел в поздней Римской Империи, пусть даже самим римлянам об этом известно не было.

 

Гете никогда не был пророком, и не будет. Как бы кому нибудь этого не хотелось. Гете - всего лишь писатель, не более того. И все его произведения - произведения художественные. Ни религиозной, ни инициатической, ни магической ценности они не имеют. Они просто есть, для общего развития.

 

Вот тут мы с тобой совершенно расходимся во мнении. Я считаю, что гений поэта не менее важен, нежели гений пророка, и если не магическую, то уж инициатическую ценность гениальные художественные произведения, несомненно, несут, так как содействуют трансформации человека и его пути. Могу процитировать Кроули «Истинный поэт выше пророка», но боюсь, ты этот аргумент не примешь, поэтому оставим эту тему.

Просто задам вопрос: что же это за общее развитие и что оно развивает, если оно не несет никакой «ценной ценности»?

 

Царство Мира Сего - вполне себе Божье Царство. Этот Космос является выражением Божественного Порядка в материи, и единственный дисонанс в него вносит сам человек, нежеланием жить в гармонии с этим порядком и с Божественной (своей Истинной) волей.

 

Это уже крайний позитивизм :)

Возможно, вначале так и было, но затем был разрыв с божеством, было нарастание энтропии, так что это уже не просто субъективный диссонанс, это объективно существующий диссонанс. Даже если виноваты люди (люди, а не конкретный человек), а не бог, то они уже создали здесь столько «неумной» материи, что царство божие лишь грядет.

Но собственно, я не хочу здесь вдаваться в неоплатонизм и гностицизм (опять же, в вопросы веры), я говорила о значении образа Люцифера в Европе и о настроениях того времени, а не отвечала на вопрос, благ ли Космос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А разве термины относительно христианства можно употреблять лишь те, что известны христианам?

 

Вобще то ни христиане, ни гностики, ни язычники, ни платоники, ни неоплатоники, ни пифагорейцы ни митраисты - и вообще никто из живших в те века не считали свое время Эоном Исиды.

 

Думаю, что имеет прямое отношение к положению дел в поздней Римской Империи, пусть даже самим римлянам об этом известно не было.

 

Здесь раскрывается очень превратное знание истории.

В Римской Империи бытовало представление, о временах, в которых они живут - как о Золотом Веке, Веке Гармонии всего Космоса с Божественным Порядком. Отсюда и истекал кстати культ Императора - как образа Демиурга, или, как у Сенеки - вообще самого Демиурга, поставленного на земле поддерживать этот Порядок и Гармонию, сохраняя Золотой Век.

Убежденность в этой концепции была так сильна, что она пережила саму Империю, и само язычество, и в католицизме приняло форму догмата о Папе Римском, как о наместнике Бога на земле.

Ни о каком эоне "Исиды" - исходя из глубоких исследований культурного, религиозного, и исторического слоя того времени, а тем более исходя из исследования онтологичии и гносеологии того времени речи вести невозжможно.

 

Вот тут мы с тобой совершенно расходимся во мнении. Я считаю, что гений поэта не менее важен, нежели гений пророка, и если не магическую, то уж инициатическую ценность гениальные художественные произведения

 

С такими идеями - пожалуйста на форум любителей поэзии, на самиздат или еще куда нибудь. Спорить об откровенно бредовых концепциях якобы тождества поэтов и пророков - я не буду, слишком много об этом сказано в других темах было на этом и других форумах, в дискуссиях с тобою, и еще одним персонажем, писавшим под ником из четырех букв, и не только под ним.

Я приводил уже примеры о сосудах для разного употребления:

О Церемониальной Чаше на Алтаре - как образе Пророков и их Откровений

и разного рода психологических и поэтических инсинуациях - как ночном горшке, либо, каком нибудь пепельнице.

Могу повторить этот пример еще раз, чтобы еще раз запечатлеть важность несмешения планов, и не отождествления художественной литературы с реальными Откровениями, имеющими инициатическую ценность.

Да вот только за отсутствием у тебя какой либо аргументации ты на меня опять обидишься =)

 

Нету инициатической ценности в поэзии. В лучшем случае - моральная, этическая, ну и все.

 

Могу процитировать Кроули «Истинный поэт выше пророка», но боюсь, ты этот аргумент не примешь, поэтому оставим эту тему.

 

Нету у Кроули именно такой фразы. Там речь была о художниках. О Пророках там вобще ничего не было.

Сознательное искажение тобой фразы на лицо.

Далее: суждение Кроули о Магии является его весьма субъективным представлением, и не является вообще аргументом или авторитетным мнением в вопросах Неоплатонизма, Гностицизма, Гримуарной Магии в том числе, потому как реального опыта в этом он не имел никакого.

Ну разве что в направлении следования некоторых Гримуаров - Гоетия, Магия Абрамелина (и то по очень плохой и неполной версии Мазерса, где нет главы одной и не все квадраты, + куча неполных)

Однако успешность его операций в практике этих гримуаров тоже для меня сомнительна, судя из его же отзывов об его работе в данном направлении, ну и исходя из результатов того, что он с этого получал.

Просто задам вопрос: что же это за общее развитие и что оно развивает, если оно не несет никакой «ценной ценности»?

Морально-этическое.

Нравственное.

Эстетическое.

Некоторые псевдо поэты напротив, сохраняя эстетику слога, полностью подвергают отрицанию морально-этические и нравственные категории, лишая свои произведения и этой ценности.

 

Царство Мира Сего - вполне себе Божье Царство. Этот Космос является выражением Божественного Порядка в материи, и единственный дисонанс в него вносит сам человек, нежеланием жить в гармонии с этим порядком и с Божественной (своей Истинной) волей.

Это уже крайний позитивизм

 

Это рассуждения в рамках античной философии времен Римской Империи.

А так же в рамках концепта "бытие есть чистая радость".

Читаем историю, изучаем религию и философию Римской Империи, и истоки оргиастических культов.

 

Возможно, вначале так и было, но затем был разрыв с божеством, было нарастание энтропии, так что это уже не просто субъективный диссонанс, это объективно существующий диссонанс. Даже если виноваты люди (люди, а не конкретный человек), а не бог, то они уже создали здесь столько «неумной» материи, что царство божие лишь грядет.

 

Только от людей зависит диссонанс, или резонанс с Гармонией Миропорядка тут будет царить.

Энтропия нарастает лишь из-за самих людей, не желающих жить в Гармонии с Космосом, и поддерживать эту Гармонию.

Царство Божие впервую очередь - это Гармония человека с Космосом, и его Порядком. Поэтому оно вырастает изнутри человека, но реализуется вовне.

Как в притче о горчичном зерне в Евангелии.

Неумная материя же не создается никем, а происходит из-за людского невежества. Просвети ее, и она станет умна.

 

Но собственно, я не хочу здесь вдаваться в неоплатонизм и гностицизм (опять же, в вопросы веры)

В отличии от гностицизма, как и от всего прочего христианства, абсурдных верований противоречащих самих себе в Неоплатонизме нету.

Неоплатонизм - это философская школа. Христианство, что вульгарное, что гностическое - секты фанатиков большей частью, и не более того.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Мы уже разобрали кажется, что люциферов в Библии нет, так к чему опять аргументация безграмотными цитатами?

 

Это была аргументация к вопросу о психологии. Юнг интересовался этим образом и анализировал его. Так что в Библии нет, а в юнгианской психологии – есть.

 

Психология - не Путь, а пролог к началу Пути для тех, у кого не все в порядке с психикой, или есть какие то внутренние проблемы, мешающие идти по Пути.

 

Слишком безапелляционно. И слишком прагматично в общем-то. Но я, согласна, что психология – не путь. Это лишь одна из наук. Точно так же, как магия - лишь средство. Путь он у каждого свой.

 

Психология - совершенно другая ветка науки.

 

Сами психологи с тобой бы не согласились, так как для них литература и фольклор – источник эмпирического материала.

 

Все же разговор был о том, что сам по себе люцифер является нарочитой персонификацией суеверий, и как реально существующей силы - его нет.

 

Вот тут вопрос: что есть реальность? Тем более, если мы говорим о силе… Сила это то, что действует на сознание людей. А он действует. Пусть не на тебя, но на других же действует?

 

С такими идеями - пожалуйста на форум любителей поэзии, на самиздат или еще куда нибудь. Спорить об откровенно бредовых концепциях якобы тождества поэтов и пророков - я не буду, слишком много об этом сказано в других темах было на этом и других форумах, в дискуссиях с тобою, и еще одним персонажем, писавшим под ником из четырех букв, и не только под ним.

 

Извини, вношу в твой форум диссонанс – это все временно – скоро я снова займусь своей жизнью вместо того, чтобы спорить с тобой на форуме. Но у тебя в правилах форума прописана терпимость к различным точкам зрения. Вот и проявляй ее. Не нужно меня никуда посылать на сколько бы то ни было букв. Это просто смешно и по-детски так.

 

О Церемониальной Чаше на Алтаре - как образе Пророков и их Откровений

и разного рода психологических и поэтических инсинуациях - как ночном горшке, либо, каком нибудь пепельнице.

 

Я прекрасно помню твою аргументацию, вернее ее отсутствие, а в основном, наличие болезненной образности. Убедила она меня лишь в твоем религиозном фанатизме.

 

Нету инициатической ценности в поэзии. В лучшем случае - моральная, этическая, ну и все.

 

Скажи, где в песне "Луна над Кармелем" Калугина мораль и этика? Где эта мораль в "Демоне" Лермонтова? Где этика у Волошина в "Путях Каина"? Сводить поэзию к морали и этике – это второй класс вторая четверть, выдающее незнание поэзии вовсе и ее непонимание. Напомню тебе, что в списке святых ГКЦ поэты стоят в одном ряду с оккультистами и пророками. Любой литературный критик тебе скажет, что гениальность – это всегда, прежде всего, духовность, а вовсе не скорлупы вроде морали и этики.

 

Амбивалентность мышления не означает приятия всех точек зрения, в том числе неверных.

 

Да, неверно утверждать, что пророк Исайа называл Люцифера «несущим свет». Но неверно утверждать, что так его не называл Мильтон, и что будучи проявленным в культуре последних двух тысячелетий он стал реальной действующей силой, пусть немного менее реальной, чем, например, Баэль, который древнее на несколько тысяч лет, но тем не менее, слишком реальной для того, чтобы его игнорировать.

Edited by Cymbaline

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Ну, имеются разные рукописи Торы. И в некоторых найденных было написано именно Йуд-Ламед-Ламед-hэй. И их древность не меньшая, чем у других рукописей. =)

 

По теме. Где эти рукописи Торы сейчас? Откуда у тебя информация, что такие есть и их древность не меньшая? Хотелось бы увидеть этот текст с написанием "Йуд-Ламед-Ламед-hэй".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мы уже разобрали кажется, что люциферов в Библии нет, так к чему опять аргументация безграмотными цитатами?

 

Это была аргументация к вопросу о психологии. Юнг интересовался этим образом и анализировал его. Так что в Библии нет, а в юнгианской психологии – есть.

 

В психолгии, в том числе и в юнгианской - нету.

Есть упоминание ошибочной интерпретации мифа у Юнга в одной из его работ. И все.

 

Психология - не Путь, а пролог к началу Пути для тех, у кого не все в порядке с психикой, или есть какие то внутренние проблемы, мешающие идти по Пути.

 

Слишком безапелляционно. И слишком прагматично в общем-то. Но я, согласна, что психология – не путь. Это лишь одна из наук. Точно так же, как магия - лишь средство. Путь он у каждого свой.

 

Нет, Магия - если говорить о том, что она собой представляла в древности - суть Путь, так как вся совокупность реализации, в том числе инициатической заключалась в ней, в ее Мистериях, священнодействиях, учениях.

Ставить в один ряд Магию, и какую то психологию, являющуюся изобретением не давним, предназначенным для устранения душевных проблем разного рода людей - нельзя.

Так же как нельзя ставить в один ряд ядерную физику и ветеринарию.

 

Психология - совершенно другая ветка науки.

 

Сами психологи с тобой бы не согласились, так как для них литература и фольклор – источник эмпирического материала.

 

Однако, литературоведы не согласились бы с психологами, поскольку интерпретации психологов затрагивают очень небольшой, и часто - надуманный пласт даже самого фольклора.

 

Все же разговор был о том, что сам по себе люцифер является нарочитой персонификацией суеверий, и как реально существующей силы - его нет.

 

Вот тут вопрос: что есть реальность? Тем более, если мы говорим о силе… Сила это то, что действует на сознание людей. А он действует. Пусть не на тебя, но на других же действует?

 

Наркотик тоже действует на людей, так что они видят то, чего кроме них никто более не видит.

Однако реальностью их видения не становятся.

Реальность - это то, что существует вне зависимости - видим мы это, воспринимаем мы это или нет.

 

С такими идеями - пожалуйста на форум любителей поэзии, на самиздат или еще куда нибудь. Спорить об откровенно бредовых концепциях якобы тождества поэтов и пророков - я не буду, слишком много об этом сказано в других темах было на этом и других форумах, в дискуссиях с тобою, и еще одним персонажем, писавшим под ником из четырех букв, и не только под ним.

 

Извини, вношу в твой форум диссонанс – это все временно – скоро я снова займусь своей жизнью вместо того, чтобы спорить с тобой на форуме. Но у тебя в правилах форума прописана терпимость к различным точкам зрения. Вот и проявляй ее.

 

На нашем форуме прописано в правилах:

ресурс посвящен Западной Магической Традиции, но представители любых Религий и Магических, либо Эзотерических Братств в равной степени приветствуются на сайте, и темы, касающиеся их мировоззрения, вероисповедания, оккультного направления и течения - должны и будут подниматься как в материалах сайта, так и в разделах форума. На форуме и сайте равны как христиане, так и неоплатоники, орфики, пифагорейцы, буддисты, мусульмане, гностики, язычники, и любые другие последователи иных чистых учений.

 

про терпимость к бреду

1) околопсихологическому

2) псевдогностическому

3) ктулховедческому

4) поэтопоклонническому

 

нету ни слова, и не будет, разве что меня об этом попросит весь актив форума и не будет ни одного голоса против.

 

Не нужно меня никуда посылать на сколько бы то ни было букв. Это просто смешно и по-детски так.

 

А тебя никто не посылает. Я попросил выдерживать тематику форума, посоветовав петь дифирамбы поэтам на специально предназначенных для этого ресурсах.

 

О Церемониальной Чаше на Алтаре - как образе Пророков и их Откровений

и разного рода психологических и поэтических инсинуациях - как ночном горшке, либо, каком нибудь пепельнице.

 

Я прекрасно помню твою аргументацию, вернее ее отсутствие, а в основном, наличие болезненной образности. Убедила она меня лишь в твоем религиозном фанатизме.

 

Религиозный фанатизм, увы, присутствует только у тебя, ну и еще у одного четырехбуквия. Я не аргументирую любую позицию цитатами из Кроули. Хотя, конечно, у тебя этого стало меньше сейчас.

Увы и ах, как бы тебе не хотелось приписать мне религиозный фанатизм - я антирелигиозен по своей сути. Любые формы внешней религии мне чужды, однако я признаю их необходимость для тех, кто в них нуждается.

А вот ты, увы, всей своей личностью завязана на внешней псевдорелигиозности с Юнгом на главной иконе.

Болезненная реакция с переходом на личности каждый раз при приведении мной этого примера следует из тебя.

Видимо это задевает твои детские комплексы - ох-ох-ох, поэтиков пророками не считают, на этом ведь строится все твое псевдомировоззрение, и так страшно тебе даже на форуме о Магии (а не о какой то поэзии) признать, что вся эта художественная романтика совсем не имеет ценности, так страшно, что ты бросаешься в оскорбления и обидули. :D

Нету инициатической ценности в поэзии. В лучшем случае - моральная, этическая, ну и все.

 

Скажи, где в песне "Луна над Кармелем" Калугина мораль и этика? Где эта мораль в "Демоне" Лермонтова? Где этика у Волошина в "Путях Каина"? Сводить поэзию к морали и этике – это второй класс вторая четверть, выдающее незнание поэзии вовсе и ее непонимание.

 

Сводить поэзию к чему то инициатическому - это диагноз. Передавай привет наполеону :D

Мораль и этика в поэзии везде - обратись к любым академическим литературоведческим работам на сей счет, и не позорься.

 

Напомню тебе, что в списке святых ГКЦ поэты стоят в одном ряду с оккультистами и пророками.

 

Вот оно он - религиозный фанатизм :D

Ох-ох-ох, в спсике святых ГКЦ есть поэтики :D

Аргумент из серии "верую, ибо абсурдно" :P

 

Любой литературный критик тебе скажет, что гениальность – это всегда, прежде всего, духовность, а вовсе не скорлупы вроде морали и этики.

 

Прежде чем устраивать истерики и приводить голословные утверждения, хоть раз в жизни пообщайся с каким нибудь уважаемым литературным критиком, а не транслируй бредовые установки, которые ты нацепляла на кастралиях.

 

Амбивалентность мышления не означает приятия всех точек зрения, в том числе неверных.

 

Да, неверно утверждать, что пророк Исайа называл Люцифера «несущим свет».

 

Неверно.

Но неверно утверждать, что так его не называл Мильтон, и что будучи проявленным в культуре последних двух тысячелетий он стал реальной действующей силой, пусть немного менее реальной, чем, например, Баэль, который древнее на несколько тысяч лет, но тем не менее, слишком реальной для того, чтобы его игнорировать.

 

Да причем здесь Баэль? :D

Баэль вообще локальный гоетический дух, присущий очень определенной гримуарной ветке.

 

Никакой реальной действующей силой люцифер не стал, разве что в фантазии подростков, которым очень хочется побунтовать против норм, и родителей. Пубертат B)

И не более.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Только от людей зависит диссонанс, или резонанс с Гармонией Миропорядка тут будет царить.

Энтропия нарастает лишь из-за самих людей, не желающих жить в Гармонии с Космосом, и поддерживать эту Гармонию.

Царство Божие в первую очередь - это Гармония человека с Космосом, и его Порядком. Поэтому оно вырастает изнутри человека, но реализуется вовне.

Как в притче о горчичном зерне в Евангелии.

Неумная материя же не создается никем, а происходит из-за людского невежества. Просвети ее, и она станет умна.

 

Очень интересная концепция. Весьма и весьма знакомая. Только тут сразу вопрос: от людей, или от самого человека это зависит? Если от самого человека, то тут сразу же крайний субъективизм. Просто здесь наверно нужно дойти до того, чтобы признать демиургом (Сатаной) себя и именно в себе признать того, кто творит зло. Если от людей, то в общем-то все равно от самого человека мало что зависит.

 

Иначе эти рассуждения так и останутся на уровне «все человечество должно устремиться к высшему, но оно не устремляется почему-то»… Или у тебя другое мироощущение, например, что весь мир вокруг тебя находится в упадке, а ты над этим царишь и властвуешь? Или в твоем мире нет общества потребления, упадка духовности, потери традиции?

 

Мы ж все-таки считаем, что вселенная объективно существует, а значит объективно существует и зло в ней. Пусть это виноваты конкретные люди, но реально человек с этим злом в основном ничего сделать не может, он за него не застрахован. Или как в этом случае поступать магу? Сугубо из эгоистичных представлений (мне-то хорошо, а вы все сдохните), или все же путем одухотворения материи?

 

И вот тут возникает это пересечение: магии и искусства. Ведь именно через искусство одухотворяется материя в первую очередь, во всяком случае в нашем сложившемся так мире. Через магию она тоже одухотворяется, но магия – это личный путь избранных. А поэзия – это достояние всех. Если говорить о пророке, то пророк действительно выше их обоих, так как напрямую одухотворяет и сразу всех. Но пророков редко понимают правильно, из-за них зачастую затем льются потоки крови. Это конечно же не вина Бога или Космоса, а вина человечества, но значит и на самих пророках она лежит, они же тоже люди. Или сверхлюди?

 

А вот какая вина лежит на поэтах? Я конечно имею в виду гениальных поэтов, а не всяких приспешников политических режимов, рифмоплетов и сентиментальностей, а тех, что проявляли Дух через искусство! Разве что их вина в том же, в чем и вина пророков: их плохо поняли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну, имеются разные рукописи Торы. И в некоторых найденных было написано именно Йуд-Ламед-Ламед-hэй. И их древность не меньшая, чем у других рукописей. =)

 

По теме. Где эти рукописи Торы сейчас? Откуда у тебя информация, что такие есть и их древность не меньшая? Хотелось бы увидеть этот текст с написанием "Йуд-Ламед-Ламед-hэй".

 

Сылки на это есть у Гершома Шолема вроде бы.

А вообще - в Израильский музей.

 

Еще советую обратиться к книге Алекса Рыбалки "Практика Каббалы", но там несколько не о рыдающем, но все равно о некачественном переводе именно в этом месте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только от людей зависит диссонанс, или резонанс с Гармонией Миропорядка тут будет царить.

Энтропия нарастает лишь из-за самих людей, не желающих жить в Гармонии с Космосом, и поддерживать эту Гармонию.

Царство Божие в первую очередь - это Гармония человека с Космосом, и его Порядком. Поэтому оно вырастает изнутри человека, но реализуется вовне.

Как в притче о горчичном зерне в Евангелии.

Неумная материя же не создается никем, а происходит из-за людского невежества. Просвети ее, и она станет умна.

 

Очень интересная концепция. Весьма и весьма знакомая. Только тут сразу вопрос: от людей, или от самого человека это зависит? Если от самого человека, то тут сразу же крайний субъективизм. Просто здесь наверно нужно дойти до того, чтобы признать демиургом (Сатаной) себя и именно в себе признать того, кто творит зло. Если от людей, то в общем-то все равно от самого человека мало что зависит.

 

Сатана - противящийся - этот тот, кто противится в том числе Космическому Порядку, а Демиург - Благ, поскольку он творит в материи подобно тому, как творит в Духе Отец Светов.

Впервую очередь - "сатана" - это принцип противостояния, бунта, то, что тебе так нравится в люциферах B)

 

Иначе эти рассуждения так и останутся на уровне «все человечество должно устремиться к высшему, но оно не устремляется почему-то»… Или у тебя другое мироощущение, например, что весь мир вокруг тебя находится в упадке, а ты над этим царишь и властвуешь? Или в твоем мире нет общества потребления, упадка духовности, потери традиции?

 

Это естественный ход вещей. Люди получают то, что сами заслуживают, что сами для себя делают.

Чем дальше люди отходят от Источника Блага, чем больше они противятся ему - тем больше они уходят в неблаго, и лишаются Блага. Это закономерно, и каждый сам выбирает, согласно свободе своего выбора - выбирать Благое и полезное, или противиться этому - выбирая неблагое, и соответственно отсутствие благого.

 

Мы ж все-таки считаем, что вселенная объективно существует, а значит объективно существует и зло в ней. Пусть это виноваты конкретные люди, но реально человек с этим злом в основном ничего сделать не может, он за него не застрахован. Или как в этом случае поступать магу? Сугубо из эгоистичных представлений (мне-то хорошо, а вы все сдохните), или все же путем одухотворения материи?

 

Конечно же одухотворяя материю, согласно Космическому Порядку. А Космический Порядок - есть Гармония.

 

И вот тут возникает это пересечение: магии и искусства. Ведь именно через искусство одухотворяется материя в первую очередь, во всяком случае в нашем сложившемся так мире.

 

Да ничего "искусство" в том виде, в котором оно существует в современности - не одухотворяет. Только увеличивает энтропию вселенной.

Уравнивать современные испражнения эпатажных сумасшедших с реально пропитанным Духовностью Искусством Античности - дурной тон, и абсолютное незнание ни истории, ни культуры.

 

Через магию она тоже одухотворяется, но магия – это личный путь избранных. А поэзия – это достояние всех. Если говорить о пророке, то пророк действительно выше их обоих, так как напрямую одухотворяет и сразу всех.

 

Пророк всего лишь тот, кого выбрали Высшие Силы для трансляции некоего Откровения того, что обязательно произойдет.

На остальное функции пророка и его юрисдикция не распространяется.

 

Но пророков редко понимают правильно, из-за них зачастую затем льются потоки крови. Это конечно же не вина Бога или Космоса, а вина человечества, но значит и на самих пророках она лежит, они же тоже люди. Или сверхлюди?

 

Вина лежит на тех, кто пытается учением пророков оправдывать личные слабости.

 

А вот какая вина лежит на поэтах? Я конечно имею в виду гениальных поэтов, а не всяких приспешников политических режимов, рифмоплетов и сентиментальностей, а тех, что проявляли Дух через искусство! Разве что их вина в том же, в чем и вина пророков: их плохо поняли.

 

Вина не поэтов, а тех кто их почитает - и вина эта в том, что они приписывают поэтам те функции, которых они не исполняли.

Поэты служили делу украшения Космоса. ну, скорее даже социума.

Они создавали красивые образы, услаждали слух рифмой и интриговали ум сюжетом.

Однако Дух - будучи трансцендентен этому миру - не является формами природы, красивостью слога, или интересом сюжета.

Дух преображает, поэзия лишь украшает еще не преображенное.

Возможно, украшает так, чтобы Дух скорее преобразил, и то не во всех - далеко не во всех случаях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Прежде чем устраивать истерики и приводить голословные утверждения, хоть раз в жизни пообщайся с каким нибудь уважаемым литературным критиком, а не транслируй бредовые установки, которые ты нацепляла на кастралиях.

 

Я поищу цитаты уважаемых литературных критиков, и приведу их тебе. А истерики никакой не было, извини.

 

Ты видимо читал только советских литературных критиков. Твое мировоззрение очень бы расширилось по поводу поэзии и литературы, если бы ты почитал кого-то из западных, особенно тех, кто считает себя верующими.

 

К вопросу о религиозном фанатизме и обидуль. А говорить о чьем-то пути как о горшке - это не личное оскорбление? А религиозный фанатизм применим к тем, кто чуть что говорит "это нерелигиозно", "это ни один пророк не сказал". И это не личное оскорбление, я так вижу тебя, и вряд ли только я, могу поспорить.

 

К вопросу о комплексах. Мне по большому счету все равно, кем считают или не считают поэтов. И у меня нет того, что ты называешь "мировоззрением", вряд ли ты поймешь, но это несколько иная точка зрения на мир, которую, возможно, мы еще обсудим при случае. Мои утверждения о поэзии основываются на моем опыте и опыте окружающих меня людей. Не веришь в мой опыт? Не верь, твое право.

 

Только начни наконец разделять образ меня и Брата А. - а то у меня действительно начнутся комплексы... Это не он, это я, твоя Сестра Симбалайн.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ты видимо читал только советских литературных критиков. Твое мировоззрение очень бы расширилось по поводу поэзии и литературы, если бы ты почитал кого-то из западных, особенно тех, кто считает себя верующими.

 

Нет, я читал очень разных литературных критиков, и общался тоже с разными людьми .

 

К вопросу о религиозном фанатизме и обидуль. А говорить о чьем-то пути как о горшке - это не личное оскорбление?

 

так мы уже пришли к выводу - что психология - это не путь B)

А вот если ее делают путем - то я волен выразить свое мнение в любой аллегорической форме.

 

Пример с сосудами для разного употребления вообще библейский, коли на то пошло =)

Просто в данном случае - он даже более актуален и нагляден, чем в библии.

 

А религиозный фанатизм применим к тем, кто чуть что говорит "это нерелигиозно", "это ни один пророк не сказал"

 

Глупости. Я нигде не говорил слов "это не религиозно".

А к пророкам я аппелирую, потому что мы на форуме, где обсуждается Магия, Мистицизм, Теургия, Священные Писания (в том числе Пророков), и то, что я аргументирую в рамках тематики форума - нормально.

А вот то, что на форуме по Магии, инициации, Теургии, и т.д. пытаются вести полемику аргументируя свою точку зрения поэтами - ненормально. Такая аргументация вписывается в дискурс литературного кружка, а не Эзотерического Портала.

 

Только начни наконец разделять образ меня и Брата А. - а то у меня действительно начнутся комплексы... Это не он, это я, твоя Сестра Симбалайн.

 

Не надо приписывать мне то, чего у меня нет. Ваши образы я вполне разделяю, однако когда ты транслируешь идеи упомянутого "тони" - это видно за версту :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Психология - совершенно другая ветка науки.

 

Сами психологи с тобой бы не согласились, так как для них литература и фольклор – источник эмпирического материала.

 

Cymbaline, литература и фольклор может служить источником эмпирического материала только для таких любителей устроить "пердёж мозгом" как вы.

Ни одному вменяемому психологу не придёт в голову серьёзно анализировать поведение вымышленных, или художественно описанных кем-то персонажей, кроме как в случае, если хотят проанализировать свойства и состояния личности самого автора произведения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Любезная Cymbaline, если, все-таки, вы соглашаетесь с тем, что Люцифер – литературный персонаж, и в связи с этим отстаиваете его значимость, тогда позволю себе порекомендовать вам сборник народного фольклора «Сказания о Дьяволе» Клода Сеньоля. Там вы найдете множество интересных персонажей, которые являются многочисленными демоническими ликами в представлении народа. Кроме того, вам наверняка будет небезынтересно ознакомиться со сборником «Великие маги и обыкновенные чародеи» из серии «Средневековая литература» издательства «Азбука». Произведения и истории обоих этих сборников представляют собой видение демонических образов людьми, не знакомыми с Магией. Они служат увлекательным чтением для людей, которых очаровывает таинственное, а также притягивает сверхъестественный страх. Такие люди обычно с превеликим удовольствием читают Лавкрафта, Брэма Стокера, лорда Дансейни, Стивена Кинга. Тем не менее, не смотря на то, что писатели мастерски создают правильную атмосферу, в плане Магии они не являются специалистами. Обычно писатели, чтобы написать материал, консультируются со знающими людьми. Как это делает, например, Стивен Кинг, когда пишет о психических заболеваниях. К сожалению, сейчас, когда в моду вошел солипсизм, и самая распространенная фраза в дискуссиях, это «Я так верю», писатель ни коем образом не является пророком. Он всего лишь подает свои фантазии. И чем необыкновеннее фантазия, тем она лучше. Более всего это подходит для Магии, так как никто из не практикующих не знает, что в ней есть объективные законы, а значит, фантазировать можно сколь угодно. Это обычно даже называется «волшебством». По понятным причинам никто не пытается фантазировать на тему ядерной физики или высшей математики. Или программирования, говоря, что «там все так, потому что я в это верю». Писатели, или графоманы, считающие себя писателями, так как и в литературном творчестве есть свои законы, касающиеся, например, стилистики, более всего подвержены солипсизму.

 

Действительно, литературное произведение – это плод размышлений автора на данном этапе его жизни, то есть к абсолютной истине ни коим случаем не относящееся. В последствии авторы имеют тенденцию отказываться от своих наиболее ярких и бунтарских произведений. Как это сделал, например, Чак Паланик в случае «Бойцовского клуба» в своем интервью. Тем не менее, посмотрите, сколько людей подпало под влияние этого произведения, сколько людей оно очаровало. Талант писателя состоит в создании обаятельной атмосферы. Такую атмосферу можно создать для любых мыслей, если есть талант. Бывает и так, что читатели неверно понимают, с какой целью писатель сочинил свое произведение. Например, как это произошло в случае со «Страданиями юного Вертера» Гете. Гете всего лишь хотел избавиться от своих собственных любовных страданий, сделав так, что главный герой, безответно влюбленный, застрелился. После этого сам автор оказался излечен, но под обаяние этого произведения попало множество читателей, которые последовали примеру главного героя. Обаятельно высказать можно любую идею, и это не значит быть пророком.

 

Как я уже писал, литературное произведение отражает взгляды автора на определенном этапе его жизни. Более всего это относится к бунту. Да, подростковый бунт необходим на соответствующем ему этапе. Для того, чтобы начать думать и анализировать, а не принимать нормы общества на веру. Однако не все используют эту колоссальную энергию на размышления и вдумчивый анализ. После такие люди становятся абсолютно обыкновенными и всем довольными. Иные же начинают понимать, на основе своего опыта, что бунт – не средство изменения общества, его несовершенств, которые он увидел, ставя общественные нормы под сомнение. Тогда человек меняется. Он больше не нарушает правила. Он умело делает так, чтобы управлять процессами, и использовать несовершенства мира для его изменения. Образы Лермонтова глубоко лиричны и обаятельны. Как образ страдающего эгоиста в «Герое нашего времени», как образ Демона из одноименного произведения. Его тема – страдания и бессильный бунт, отчаяние. К сожалению, человек, избравший такую линию поведения, не сможет добиться результатов. Просто по той причине, что всегда будет отчаян и угнетен, и скорее будет искать собственной смерти, чем победы над внешним миром. Убежать из этого мира, но не изменить. Если бунт ставит перед собой задачи изменения, то он изначально несостоятелен, так как неспособен на подобное деяние.

 

Что же касается психологии и Магии, то я считаю, что характер человека можно преобразить в лучшую сторону без излишнего увлечения психологией. Она необходима для выявления проблем, но куда сподручнее и эффективнее работать с первопричинами, то есть планетарными влияниями в человеке. То есть эффективнее будет приняться за соответствующие БРГ, которые избавят от ненужного и придадут необходимое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Любезная Cymbaline, если, все-таки, вы соглашаетесь с тем, что Люцифер – литературный персонаж, и в связи с этим отстаиваете его значимость, тогда позволю себе порекомендовать вам сборник народного фольклора «Сказания о Дьяволе» Клода Сеньоля.

 

А я еще могу порекомендовать как яркий литературный образ бунтаря -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

Такой же яркий, и даже более известный и намного более распространенный в фольклоре персонаж, нежели Люцифер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...