Герметизм и католицизм

[Тотошка 3]

Скажем. Как мне объяснили (да я и раньше так думал) , Йейтс - историк серьезный.

 

Возрождение приняло Гермеса Трисмегиста за жившее в глубокой древности реальное лицо и автора герметических текстов, опираясь на безупречные авторитеты, поскольку это убеждение неявно разделяли отцы церкви, прежде всего – Лактанций и Августин

 

Более того, Лактанций считает Трисмегиста одним из важнейших языческих провидцев и пророков, предсказавших приход христианства, поскольку тот говорил о Сыне Божьем и о Слове.

 

Но препятствием для желавшего остаться христианином ренессансного мага был Августин, поскольку в своем труде "О граде Божием" ("De civitate Dei") он подвергает суровому осуждению то, что "Гермес Египтянин, называемый Трисмегистом" написал об идолах, то есть пассаж в "Асклепий"

 

Мысли

1. Странно что Йейтс не отмечает ВАЖНейшее!!! По всем имеющиющимся у меня данным именно Лактанций - древний еретик, как и Ориген и Тертуллиан

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(именно Брокгауз не великий историк, но и не что попало, главное - ничего иного и противоречащего не найдено, если вдруг найдется - ВАжно)

2. Зачем тогда на него христиане (конкретно католики) ссылались как на источник истины?

3. Или скажем - в средние века именно католики вдруг передумали и "реабилитировали" Лактанция?

4. Вообще тогдашнее отношение к магии и особенно - оккультизму непонятно. Скажем та же книга Йейтс

В контекст контроверсии по поводу Пико, в которой Александр VI столь решительно принял сторону мага, вписывается также необыкновенное «египтянство» фресок, написанных Пинтуриккио для Александра в апартаментах Борджиа в Ватикане. Эти фрески изучал ф. Заксль88, обративший внимание на странные аллюзии в рамках ортодоксальных изобразительных программ. В первом зале изображены двенадцать сивилл, изрекающих пророчества о пришествии Христа, и двенадцать ветхозаветных пророков. Лактанций и мозаичный пол Сиенского собора заставляют искать величайшего из языческих пророков, Гермеса Трисмегиста, в зале сивилл, и, по-моему, он там действительно изображен — над сивиллами — в виде пророка с зодиаком (илл. 3), в конце ряда планет. В следующей зале мы видим двенадцать пророков и двенадцать апостолов: христианство, предреченное еврейскими и языческими пророками, явилось; его представители — двенадцать апостолов. В соседних залах — семь свободных искусств, среди которых Астрология — самое заметное; семь святых и семь сцен из жизни Девы Марии. Все это пока вполне укладывается в рамки ортодоксальной программы.

С учетом мягко говорят спорности таких взглядов для официального католицизма - какре-то "здесь сужается сознанье, расширяется абсурд"

 

5. Подобные вопросы можно вообще задать и по многим вещам в эпоху Ренессанса. Моя преподаватель философии (в ВУЗ-е)как-то сама отмечала (не о оккультизме, а о богословии), что не раз сама удивлялась по схеме "читаю текст тогдашний, фиксирую что мнение - ну явная ересь, почему за меньшее других преследовали, а этого автора и опубликовали и слова не сказали?!!!"

6. Это нетривиальная особенность тогдашней культуры или просто обычная непоследовательность? (обычная - со всех стороне и во всем вообще мало кто бывает...)

Йейтс в общем и сама видит вопрос наверно, например пишет

Попытки Кампанеллы теологически оправдать магическую реформу показывают, что деятельность Бруно – если рассматривать ее в контексте эпохи – была не столь неправдоподобно крамольной, как нам иногда кажется.

Но глубоких трактовок "почему так странно было, чего одних даже казнили, Бруно например, Кампанелла сидел, но в целом порой - в Соборе такие фрески" не предлагает вроде

 

 

Вопрос ставлю, так как по моему опыту - в истории религии и учениях нередко, что первое впечатление от информации именно "здесь сужается сознанье, расширяется абсурд" но если дополнительно почитать и подумать - внутренняя логика становится ясна, и джае если ты лично с этими взглядами категорически не согласишься - становится ясно, что позиция автора например - необычна, но внутренне адекватна и он далеко не ерунду писал... Также и история - страннейшие поступки людей и правителей при анализе оказываются совсем не обязательно верными, но Понятными.

 

Ни в коем случае не хочу говорить никакие Оценочные вещи типа "по-моему Католическая Церковь верно/неверно боролась/одобряла *** направление мысли" (*** - так как ренессансная магия не едина, и вполне осмысленно одобрять автора А и не одобрять автора Б), интересует именно холодный анализ тогдашней реальности.

[Herold 4]

Уважаемый Тотошка, цитаты которые Вы приводите в сообщении, весьма заинтересовали меня. Я бы хотел попросить Вас, открыть мне название источника, из которого Вы почерпнули столь много ценной и одновременно интригующей информации. Если конечно сия просьба, не выглядит для Вас чрезмерно требовательной и трудновыполнимой.

 

Но глубоких трактовок "почему так странно было, чего одних даже казнили, Бруно например, Кампанелла сидел, но в целом порой - в Соборе такие фрески" не предлагает вроде

 

Думаю тут следует искать чисто политический лейтмотив. И Бруно и Кампанелла стремились трансформировать социальную и политическую реальность в соответствии со своим мировоззрением. Ведь на самом деле католическая церковь терпимо относилась к духовному вольнодумию, среди Пап было не мало фаворитов Искусства. Но это как говориться уже вопрос Тайной истории, и как следствие - отдельной темы. Наверное все-таки есть определенный философский урок в том, что то к чему так стремились маги, в итоге было до безобразия искажено умом позитивистов.

[Тотошка 3]

Фрэнсис Йейтс ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Техническое. Для тех кто будет читать тему позже. Сайт psylib почему-то часто меняет адрес, но достаточно прогуглить скажем "джордано бруно и герметическая традиция" и книга мигом видна во многих местах, хотя именно этот сайт - по-моему наиболее удобно читать.

 

Книга действительно очень серьезная, давно прочел и уважаю, она много и источников упоминает, и сведений

 

Недавно Eleazar א† хвалил эту "авторшу" (по имени неясно, но автор Она. в кавычках так как не уверен как лучше написать, слово "авторша" может быть понято как моя низкая оценка, чего у меня нет ни в малейшей степени)

http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=1192

[Тотошка 3]

Ведь на самом деле католическая церковь терпимо относилась к духовному вольнодумию, среди Пап было не мало фаворитов Искусства. [/size][/color]

Ответная просьба о источниках. Вы понятно же не "я Дункан Маклауд, не только жил и видел, но и уследил за многими Папами!") Если юмор неудачен, забудьте... НО - ТАКИ Кто именно из Пап, где написано?

 

И гм. "фаворит Икусства" - в смысле практик и последователь? Привык к терминологии "фаворит/ка правителя", фаворитом же неживого и не разумного вроде невозможно быть, но это мелочь, я наверно правильно понял что имелось ввиду.

[Вест 0]

Томазо Кампанело спас одного из пап от смерти "Астрологической магией " то есть провел обряд по смене даты рождения папы ,думаю данный факт можно учесть как "фаворита искуства"

[Тотошка 3]

Томазо Кампанело спас одного из пап от смерти "Астрологической магией " то есть провел обряд по смене даты рождения папы ,думаю данный факт можно учесть как "фаворита искуства"

Спасибо!!!

 

Почти наверняка Вы говорите про эпизод, который я читал в этой же книге Йейтс

Мы знаем, что Кампанелла практиковал магию этого типа в Риме в 1628 году по просьбе папы Урбана VIII, боявшегося солнечных затмений, ибо его враги (особенно испанцы – ведь папа проводил антииспанскую политику) предсказывали, что одно из затмений принесет ему смерть. Кампанелла совершал над ним магические операции, чтобы отвратить опасность. Они закрыли комнату так, чтобы в нее не проникал воздух извне, завесили ее белыми полотнами и стали жечь в ней травы. При этом горели две лампады (luminaria) и пять факелов, представляя планеты; каким-то образом были воспроизведены знаки зодиака, "ибо это философская процедура, а не дань суеверию, как думает чернь". Звучала музыка, соответствующая Юпитеру и Венере; использовались камни, растения, цвета, соответствующие благим планетам, участники действа пили жидкости, перегнанные по астрологическим правилам. Эта процедура описана Кампанеллой в приложении к его сочинению "Astrologica" (Lyons, 1629)33.

 

Я бы не стал так смело говорить, что именно "спас" (чем доказано что в операции вообще хоть какой-то смысл действительно был?) но это мелочь, по сути - да, большой интерес этого Папы доказан.

 

 

Но таки - "многие Папы". Урбан VIII - явно. Кто ЕЩЕ?

И сам в этом ключе посмотрю книгу еще раз. Там нет ни намека на много, но уточню - кто и когда рисовал те фрески, может еще один Папа будет найден.

[Тотошка 3]

Посмотрел про то, что сам же приводил

Александр VI и Пико делла Мирандона - все не 100% ясно, но тоже похоже на огромную симпатию именно этого Папы именно к идеям Пико.

 

Еще?!

Двое найдены в "моей" же книге, но вот насколько много было еще, и были ли наоборот - решительные противники среди Пап эпохи ренессанса?

 

Кстати - по возможности на днях - вообще всю книгу сам перечту.

[Вест 0]

думаю что мнение Томазо и Папы по поводу даного действия совпадали, в том что обряд спас жизнь одному из них а может быть и обоим

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Herold 4]

Еще?!

 

Вероятно Папа Гонорий III. Официально Церковь отрицает приписываемое ему авторство гримуара. Но ведь по идее, только отрицать им и остается...

"ибо это философская процедура, а не дань суеверию, как думает чернь"

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Тотошка 3]

Вероятно Папа Гонорий III. Официально Церковь отрицает приписываемое ему авторство гримуара. Но ведь по идее, только отрицать им и остается...

1. Сорри, давайте я завтра открою в сети сайт "страничка Патриарха Кирилла" и буду там печатать свои мысли... Из того что ни сам Патриарх, ни позже никто из Церкви не признает подлинность записей, будет следовать, что "раз отрицают, значит правда"?

2. Исторически по всему что читал - версия о авторстве лично Папы крайне сомнительна.

3. Интересно может было бы -взять латинский текст, взять какой-то документ, заведомо действительно написанный Папой, взять документы других "сколь-нибудь подозреваеых на авторство" и отнести Филологам на "экспертизу авторства"

4. Но вот было ли приписывание именно Гонорию III гримуара чистым произволом, или его имя не случайно, а говорит о том, что он действительно имел какие-то оккультные интересы - может и можно подумать.

 

Повторю - версия о том, что действительно автор текста - сам Папа - видится мне 99% выдумкой. Но может и стоит покопать, может хотя бы - известны более вероятные авторы.

 

И кстати - раз уж Гонорий III, то почему не Лев III ? Правда он не ренессанс, но его авторство хоть и тоже сомнительно, но вроде "несколько менее сомнительно".

 

Геролд. Вопрос. Ты не мог перепутать Пап? Ты вполне мог читать википедию, там про именно Гонория написано "крайне сомнительно" а вот про Льва(который не ренессанс)

"Относительно авторства данного гримуара ведутся многочисленные споры. В частности, многие служители церкви не хотели и не хотят признавать автором этой книги понтифика. Легенда о «Руководстве» гласит следующее: Карл Великий получил в подарок от папы Льва III, короновавшего Карла, сборник, обладавший чудодейственной силой." почти в твоих выражениях. Хотя в русской вики вся эта инфа - абсолютно без источников.

 

Но однако - этих фиксируем, хоть какие-то подозрения есть, а если смогу что-то действительно понять о авторстве гримуаров - то может на отдельную тему тянет.

 

Еще?!

[Тотошка 3]

Но это выяснение деталей все, которое конечно надо тоже.

НО повторю:

из информации Йейтс мне пока наиболее абсолютно и глубоко непонятно, почему для обеления Гермеса использовали мнения Лактанция, который "как бы тоже далеко не весь в белом" для католицизма?!!

[Herold 4]

1. Сорри, давайте я завтра открою в сети сайт "страничка Патриарха Кирилла" и буду там печатать свои мысли... Из того что ни сам Патриарх, ни позже никто из Церкви не признает подлинность записей, будет следовать, что "раз отрицают, значит правда"?

Нет, они могут это отрицать ещё и потому, что обнародование подобной информации может навести "шороху в массах" так сказать. В обывательской среде магия воспринимается в лучшем случае как чертовщина. Многие не поймут если в этом будет замешано духовное лицо, тем более сам Пантифик. Однако мне такой факт кажется более чем правдоподобным. Прямая обязанность Главы Церкви, читай Высшего духовного лица, быть в курсе Теургических нюансов собственного культа. Ведь в основе любой религии, как известно, лежит как внутреннее знание(эзотерическое), так и внешнее(экзотерическое) предназначенное для более широкого круга прихожан. Ватикан естественно отлично осведомлен об оккультных науках. В апостольской библиотеке Ватикана собрано порядка двух миллионов экземпляров средневековых и даже античных рукописей, порядочная часть из которых посвящена как раз Магии. Да и откуда еще взяться этому знанию, как не из церковной среды? В средние века центром любой письменности были именно монастыри, по крайней мере до появления первых университетов и книгопечатных станков авторство гримуаров принадлежало если не Папам то образованному клиру, подчиненному ему лично + наследие Реконкисты и Крестовых Походов так же попадало в компетентные руки духовенства. Хотя и то, что "Руководство Гонория" может быть грубой подделкой более позднего времени так же исключать не стоит. Я ничего однозначно не утверждаю. Помилуйте сударь.

И кстати - раз уж Гонорий III, то почему не Лев III ? Правда он не ренессанс, но его авторство хоть и тоже сомнительно, но вроде "несколько менее сомнительно".

Гонорий III, так же далеко не ренессанс XIII столетие - это высокое средневековье. Но мы по всей видимости не знаем, где храниться рукописный оригинал, в нашем распоряжение в лучшем случае печатная копия. Вполне возможно это подделка сделанная в Новое Время, каким нибудь университетским прохвостом.

А сомнения энциклопедистов и исследователей, к слову, могут быть связаны с тем, что сама мысль, о том, что "колдовской" Гримуар мог быть написан Высшим духовенством кажется на первый взгляд весьма эксцентричной и нелепой. Для них Папа - поборник ереси. В то же самое время сии "исследователи" упускают из виду тот немаловажный факт, что Инквизиция как репрессивный орган, был задействован фракцией Гибеллинов, сторонников Императора, а не непосредственно Папой. К тому же эти позитивисты по всей видимости никогда не научаться отличать колдовство от Магии.

[Тотошка 3]

Про Пап и гримуары - поищу очевидную информацию и для дальнейших размышлений создам отдельную тему, здесь уже совсем в сторону, так как для начала вроде бы даже текст "гримуар Гонория" - не очень то герметизм...

 

Что таки про использование Лактанция как авторитета можно сказать?

Просто скажем

1. Если сейчас у нас православный богослов начнет ссылаться на там Григория Нисского, Игнатия Брянчанинова или еще кого-то из авторитетов православия для обоснования своего какого-то Нетипичного мнения - оппонентам придется рассмотреть его аргументацию по сути.

2. Если начнет вдруг ссылаться на Оригена, Тертуллиана или того же Лактанция, или на Нестория как на авторитетов - будет ???! о даже не его ереси, а о его безумии, он что не понимает что таких "авторитетов" ему приводить для обоснования православности мнения - себе дороже?

[timirlan 0]

Уважаемый Тотошка, если я правильно понял, вы называете Лактанция еретиком на таком основании: "а в конце V века папа Геласий опубликовал от имени Римского собора декрет, в котором перечислены те патристические сочинения, которые принимает церковь, а затем приведен список апокрифов и сочинений еретических; об авторах этих сочинений (среди которых встречаются сочин. Тертуллиана, Климента Александрийского, Лактанция, церковная история Евсевия Памфила, соч. Оригена)". Цитата из приведенной вами ссылки.Но больше я нигде не находил информации о том, что Лактанций еретик. У того же Брокгауза: "По библиографическим указаниям известно еще несколько соч. Л., до нас не сохранившихся: несколько стихотворений, "грамматик", "две книги к Асклепиаду", четыре книги "посланий к Пробу", две — "к Северу и Деметриану". В некоторых из них Л. является писателем настолько мирским и даже не христианским, что папа Геласий отказывался признать их подлинность."

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

То есть осуждены несколько маловажных произведений, и есть сомнения в авторстве Лактанция. Мне кажется, это далеко не обвинение в ереси.) Хотя вероятно, с точки зрения православия Лактанций и не является надежным авторитетом.Не знаю, насколько тема еще актуальна. Просто сейчас читаю книгу Йейтс. И вы меня немного смутили этим обвинением.)

[Baal Hiram 75]

В 22.03.2013 в 05:47, Тотошка сказал:

Фрэнсис Йейтс ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Техническое. Для тех кто будет читать тему позже. Сайт psylib почему-то часто меняет адрес, но достаточно прогуглить скажем "джордано бруно и герметическая традиция" и книга мигом видна во многих местах, хотя именно этот сайт - по-моему наиболее удобно читать.

 

Книга действительно очень серьезная, давно прочел и уважаю, она много и источников упоминает, и сведений

 

Недавно Eleazar א† хвалил эту "авторшу" (по имени неясно, но автор Она. в кавычках так как не уверен как лучше написать, слово "авторша" может быть понято как моя низкая оценка, чего у меня нет ни в малейшей степени)

http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=1192

У Ф. Йейтс достаточно много интересного материала и отличных цитат про сложные и всегда совршенно далеко неоднозначные отношение между ренессансным герметизмом и католической церковью. Вот несколько примеров:

"В десятой главе мы видели, что у христианского герметизма было много вариантов – и католических, и протестантских, – в большинстве своем избегающих магии."

"В эпоху раннего Ренессанса Римско-католическая церковь не препятствовала герметическим и каббалистическим штудиям, хотя к магии всегда относилась с большим подозрением. Один из первых (и самых значительных) христианских каббалистов, Эгидий из Витербо, был кардиналом. К концу XVI века, как кажется, более благоприятными для герметической традиции оказались некоторые формы протестантства."

"Современные ученые, изучая герметические сочинения как плод эллинистического гностицизма, следы христианского влияния находят там незначительные или вообще не находят. Религиозным же энтузиастам XVI века казалось, что египетский жрец пишет почти как христианин, словно предвидя христианство из своей давней эпохи. Когда Исаак Казобон в 1614 году впервые за двенадцать веков (примерно столько времени отделяет его от Лактанция) указал, что если даже в седой древности и жил человек по имени Гермес Трисмегист, то человек этот никак не мог написать приписываемые ему сочинения, – Казобон счел их (все или некоторые из них) подделкой именно христиан. Христианская интерпретация настолько глубоко проникла в герметические сочинения, что даже при первом критическом взгляде на них именно христианское в них и увидели."

"Но Бруно сделал роковой шаг – он отказался от христианской интерпретации, которая была основой всего благочестивого религиозного герметизма, как протестантского, так и католического. Поэтому судьба этого герметического философа с миссией всеобщей реформы оказалась намного тяжелее, чем у Патрици."

"В последние годы жизни положение Пико значительно облегчилось в связи с приходом в 1492 году нового папы: Иннокентия VIII сменил на престоле духовного главы христианства Александр VI – папа из династии Борджиа, одна из наиболее известных и колоритных личностей эпохи Возрождения. В отличие от своего предшественника, папа из семейства Борджиа вовсе не был противником астрологии и магии. Напротив, его глубоко интересовали эти предметы, и он с особым рвением взялся за религиозную реабилитацию Пико. Буллы об отпущении грехов Пико, о которых Лоренцо де Медичи неоднократно, но тщетно ходатайствовал перед Иннокентием VIII, Александр VI обнародовал 18 июня 1493 года – менее, чем через год после восшествия на Святой престол. Не удовольствовавшись этим, папа лично написал письмо Пико, начинающееся словами: "Dilecte fili Salutem & apostolicam benedictionem" ["Возлюбленному сыну привет и апостольское благословение"]. В этом письме Александр воспроизводит все дело Пико, упомянув девятьсот тезисов, "Апологию", выводы комиссии, обвинившей Пико в ереси, его бегство во Францию... Письмо заканчивается полным оправданием как самого Пико, так и его сочинений и отклонением даже малейшего обвинения в ереси. Пико называется человеком, просвещенным "божественными щедротами", верным сыном церкви. Это письмо воспроизводилось во всех изданиях сочинений Пико, чтобы ссылкой на высокий авторитет подтолкнуть читателя к безоговорочному принятию всех постулатов непогрешимо ортодоксального автора. Среди этих постулатов – и самый скандальный, ставший основной причиной многочисленных протестов и назначения комиссии, выводы которой аннулировал Александр, – а именно утверждение о том, что магия и кабала – ценные помощники христианства."

В общем, несмотря на свою так себе репутацию Папа Борджиа сделал что мог полезного для посвященных своего времени, а отношение католической церкви к магии и герметизму не всегда было резко отрицательным. Очень советую внимательно прочитать/перечитать книги Ф. Йейтс.