Необычный вопрос о Тетраграмматоне

[Тотошка 3]

Сопоставим некоторые цитаты

 

"Мыслю, следовательно, существую" Паскаль

 

"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий." Исход

 

"И опять Он говорит: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» Евангелие от Иоанна 8:58 На еврейском языке «я есмь» — это имя Бога, которое не должно было произноситься вслух ни одним человеком под страхом смерти." богослов Льюис

 

в Европе никто особо не оспаривал в этой части Паскаля, он как бы говорит очевидное. НО!!! Если все мной выписанное сопоставить, выходит

1. Толи не лично мысль Паскаля даже, а то что нам очевидно - воплощенное кощунство и претензия на равенство Богу.

2. Толи это аспект того, что "Образ и Подобие", очень непривычный.

3. толи само понятие "быть, существовать" абсолютно не очевидно, и индусы не так уж бредовы, когда о нем подробно размышляют.

[Ramon 0]

Во-первых, уважаемый Тотошка, выражение Cogito, ergo sum принадлежит Рене Декарту (1637 г)

Во-вторых, задолго до Декарта данный посыл был изложен бл. Августином в его труде "О граде Божьем".

В-третьих, бл. Августин изложил этот тезис под самыми разнообразными углами, особенный интерес для нас представляет постулат о сомнениях и ошибках: "если я ошибаюсь, то тем более я существую, ведь если бы я не существовал, то не мог бы и ошибаться".

В-четвёртых, Декарт в конце концов позже приходит к примерно такому же пониманию, считая сомнение модусом мышления, более важным нежели само наличие мышления.

И в-пятых, наконец, то, что на самом деле сказал Декарт, звучит так: dubito ergo cogito, cogito ergo sum (я сомневаюсь, следовательно я мыслю, я мыслю, следовательно я Есмь) - 1644 г.

 

Почитайте Августина, кстати, интересно. Там вопрос бытия неплохо раскрыт. Чтобы мне не быть копи-пастом.

[Тотошка 3]

Гм. Перепутал имена, мне позор, но исправить нетрудно, сути вопроса же - не меняет... Конечно же Декарт

Про Августина знаю, НО - что именно в обширном "О граде Божьем" прочесть? номера глав

 

Ну и по самой сути

И в-пятых, наконец, то, что на самом деле сказал Декарт, звучит так: dubito ergo cogito, cogito ergo sum (я сомневаюсь, следовательно я мыслю, я мыслю, следовательно я Есмь) - 1644 г.

Я именно задумался

1. как философия все может и не бесспорно, но очень солидно

2. с учетом что в иудеохристианской традиции "Я Есмь" порой имя Бога, все становится ????!!!

3. или просто надо понимать, что о Боге - особое словоупотребление, и никакой беды говорить "я, юзер Тотошка есть , и Вы юзер Рамон есть" в принципе нет, так как все понятно? Просто также у Бога десятки имен, и никто и не думает запрещать эти слова о людях (те, которые к ним применимы)

[Ramon 0]

Если не ошибаюсь, 11я книга, в какой-то из 20х глав. Вообще рекомендую ознакомиться со всеми книгами, хоть это и ужасное количество страниц, на первый взгляд.

 

Теперь по поводу бытия. Дело в том, что мы тут с Вами рискуем впасть в некую профанацию, если не начнем верно применять ту же философию.

Потому что любое высказывание состоит из слов, выражающих то или иное понятие, которое неизбежно имеет как минимум ряд близких дефиниций.

И если само существование худо-бедно дефинировать мы можем, то вот удовлетворительных определений понятия "личностного я" на данный момент не имеется.

Кроме того, хотя мы можем определить процесс мышления, сомнения или логической ошибки, но сама по себе логическая закономерность даже философским образом не может выглядеть, как то, что следствием наличия некого процесса в некотором месте (внутри или вне, и в общем, в отношении некоторой Вещи) и, как вывод, существования этой вещи, является формулировка определения "личностного я".

Поэтому более правильным философским выводом являлся бы следующий постулат: "я мыслю, следовательно, НЕЧТО существует".

В действительности, со строго академической точки зрения вот такое высказывание было бы самым точным: "я воспринимаю (регистрирую) мысли (мы сейчас не задаемся вопросом что такое мысли и как они возникают), следовательно бытие существует".

Мысль - всего лишь доказательство бытия как такового.

 

На мой взгляд, можно пойти еще дальше, говоря, что это суть доказательство абсолютного бытия. То есть бытия Б-га. Одно из многих. Но это уже не совсем строгая философия, поэтому я помечаю это, как личное мнение.

[Araphel Zarziyr 0]

"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий." Исход

 

"И опять Он говорит: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» Евангелие от Иоанна 8:58 На еврейском языке «я есмь» — это имя Бога, которое не должно было произноситься вслух ни одним человеком под страхом смерти."

 

Вы путаете два разных имени Господа, а именно - AHIH и IHVH.

 

Итак, "Бог сказал Мо­исею: Я есмь Сущий". (Исх 3:14).

На иврите вместо "Я есмь Сущий" стоит: "אהיה אשר אהיה", что буквально переводится как "Я буду тот, Кто буду".

 

AHIH - есть не что иное, как глагол "быть" 1 лица будущего времени. Тем не менее, в Септуагинте было использовано причастие настоящего времени от глагола "быть" (ἐγώ εἰμι ὁ ὤν - Я есмь Сущий).

 

Но сейчас не о том вопрос, что вернее - греческий текст или еврейский. Во всяком случае "Я есмь" (или "Я буду") соответствует имени Бога AHIH (также весьма известному в оккультизме), а непроизносимое имя Бога, записываемое Тетраграмматоном IHVH - оно и есть непроизносимое, и не имеет словесного перевода.

 

Потому произношение кем-либо "я есмь" никак нельзя отнести к кощунству.

[Araphel Zarziyr 0]

Кстати же, должно отметить один момент: в Синодальном переводе Библии можно найти место, где говорится, что имя Бога - Сущий.

 

"А Го­с­по­дь есть Бог Саваоф; Сущий – имя Его". (Ос 12:5)

 

Так вот, ни в греческом, ни в еврейском, ни на даже в латинском (с коим сверялся Синодальный перевод) вариантах - нет таких слов.

А изначальное содержание сего стиха довольно точно выражено в Церковнославянском варианте, а именно:

 

"Господь же Бог вседержитель будет память Его" (Ос 12:5). И в латинском, и в греческом, и в еврейском текстах говорится также о "пямяти", но нигде нет "Сущий - имя Его".

 

На иврите же здесь (перед "помни") стоит как раз непроизносимое имя Господа - IHVH (кое не переводится как "сущий" или "аз есмь").

 

Потому можно посоветовать вам, ежели будете встречать малопонятные места в Библии, сверяйте их хотя бы с Церковнославянским переводом.

[Тотошка 3]

Гм. Спасибо!!! Это все

1. Далеко не все ясно

2. Плюс извините, но прямо скажу - скорее всего ВЫ таки иврит и даже греческий как и я не знаете, и хотя видимо знаете больше, но просто так принять мнения без проверки не могу.

3. НО ДА УКАЗАНИЕ на неочевидность ИМЕН и их перепутанность может - ВАЖНЕЙШЕЕ!!!

 

Вообще я не лично писал, а привел мнение Льюиса , Который больше известен как автор "Хроник Нарнии", но вообще не последний богослов двадцатого века, и кстати именно ученый по языкам был.

НО. У него ни малейшего анализа именно иврита не помню, вполне мог и не знать.

И вообще у него парадокс - он скорее непонятно на что ориентируясь - пишет порой чисто скорее православно, чем англикански, но ориентируясь уж явно не на глубокое знание всей истории раннего иудаизма и потом христианства - порой просто "жжет напалмом".

Скажем (позже если надо поищу точную цитату) он по крайней мере на момент написания одной книги - спокойно в ней фактически признается, что в одном разговоре впервые услышал про "нетварные энергии" и приводит этот термин как непонятное мнение...

Вполне мог напутать!!! Тем более с учетом неочевидности любых трактовок "что на иврите/арамейском Точно сказал Христос, если по гречески то-то"

 

 

По сути - что почитать чтобы приблизиться к Вашим знаниям о божественных именах? Я мнение Ваше так сразу не принимаю, тем более детали, но никак не спорю, хочу именно Углубиться.

[Ramon 0]

просто так принять мнения без проверки не могу.

 

Уважаемый Тотошка, а какую конкретно проверку Вы тут хотите провести? Эхей(h) ашер Эхей(h) - столь известная и широко цитируемая фраза, что, наверное, даже в википедии есть )

АХИХ = 21

ЙХВХ = 26

Очевидным образом АХИХ более причинно, ЙХВХ более всеобъемлюще (думаю, что именно на число 5 они отличаются не просто так, именно 5 Сфирот (Г'вура, Хесед, Ход, Нецах, Тифарет) Зеир Анпин. Человек непроявленный, инструментом проявления которого является Иесод, благодаря которому Невеста поднимается и присоединяется к нему в высоте. Некоторым образом приведение пентаграмы к гексаграмме - добавление Иесод; в ней же завет обрезания. АХИХ = 3. ЙХВХ некоторым образом подобно АХИХ, но это 2 раза по 4, 2 раза потому, что это 4 в каждом мире, и 4 в четырех мирах; число 4 - Его число. Кетер, Хокма+Бина + Зеир Анпин + Невеста.

 

Таким образом, ЙХВХ означает Все Бытие.

 

Но если Вы пытаетесь говорить, что ЙХВХ переводится как "Я Существую" - то, извините, Вы неправы. Здесь очевидно есть путаница именно у Вас в голове, а не у Льюиса.

[Araphel Zarziyr 0]

2. Плюс извините, но прямо скажу - скорее всего ВЫ таки иврит и даже греческий как и я не знаете, и хотя видимо знаете больше, но просто так принять мнения без проверки не могу.

 

Вы, видимо не совсем верно поняли сущность изложения моего ответа. То, что я написал НЕ предположение, а лингвистический факт.

Если бы я не был уверен, я бы не стал так уверенно писать, потому как выдавать мнение за факты - это зло.

Я не знаток иврита, но знаю его в достаточной степени, чтобы переводить отдельные фразы, потому как умею пользоваться словарями и таблицами глагольных форм. Греческий знаю достаточно, чтобы переводить с него статьи.

 

Если вы сомневаетесь, что часть стиха Исх 13:14, соответствующая "Я есмь Сущий" в Синодальном переводе, записывается на иврите как "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה" - см. параллельные тексты Библии на русском и иврите. Слова IHVH в сем стихе нет.

 

Если вы сомневаетесь, что эта фраза переводится как "Я буду, Кто буду" - ищите словарь иврита и таблицы глагольных форм и убедитесь в сем факте сами.

Можно даже допустить, что в древней форме языка AHIH могло значить, в том числе "Я есмь", а не "Я буду" (именно такой вариант можно встретить в Вульгате - "Ego sum qui sum" - "Я есмь, Кто есмь"), но это не суть сейчас, главное, что на иврите в стихе стоит AHIH, и именно сие есть форма глагола "быть".

 

То, что именно Тетраграмматон является запретным для произношения именем Бога у евреев - это факт.

 

То, что IHVH не переводится как "Я есмь" (и никак иначе также не переводится) - это лингвистический факт.

 

В Септуагинте здесь стоит "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" - "Я есмь Сущий" (ἐγώ - "я", εἰμι - "быть" в наст. времени, 1 лицо, ὁ ὤν - причастие наст. времени мужского рода от "быть" с артиклем, если не верите, см. словарь и таблицы грамматики).

 

Я не знаю почему Льюис так написал, но можно сделать предположение, что ему был доступен только греческий вариант Библии, а не еврейский, и он, видя, что написано там "Я есмь Сущий", но не видя еврейского оригинала, в коем нет Тетраграмматона, мог заключить, что раз Бог называет Себя, то обязательно должен быть Тетраграммататон. А в Ин 5:58 в Септуагинте действительно стоит ἐγὼ εἰμί - "Я есмь", как и в Исх 3:14.

(Но нигде не написано, что "Я есмь" - непроизносимое имя Бога, этот запрет относится четко к Тетраграмматону, а глагол AHIH, как самое обыкновенное с лингвистической точки зрения слово, наверняка, по множеству раз встречается в обыденной речи евреев.)

Но про Льюиса - предположение, а то, что выше написано - факты.

[Araphel Zarziyr 0]

По сути - что почитать чтобы приблизиться к Вашим знаниям о божественных именах? Я мнение Ваше так сразу не принимаю, тем более детали, но никак не спорю, хочу именно Углубиться.

Относительно сущности имен AHIH и IHVH можно, к примеру, прочесть эту статью с Теургии:

http://teurgia.org/i...-45-31&Itemid=7

 

Но все, мною сказанное в первом посте и последующих, скорее относится к области языкознания, коя есть наука довольно объективная, потому вышеизложенное, повторюсь, нельзя с полной правомерностью назвать неким моим субъективным мнением, и "знания о божественных именах", т. е. их каббалистическое толкование, здесь ни при чем. (Здесь можно посоветовать читать только Библию на разных языках и учебники грамматики со словарями.)