Jump to content
Eric Midnight

Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

Recommended Posts

А меня вот заинтересовал вопрос богообщения. Падший ангел мог бы и спросить, какова воля Творца, но имел ли он такую возможность? Прошу простить меня, если я излагаю нечто еретическое, но мне кажется что Богу была важна именно свободная воля созданных им существ, так что в случае возникновения у сатаны сомнений по поводу воли Творца, не могло ли богообщение прерваться? Ведь полученный от Бога ответ был бы приказом, был бы решением до которого сатана дошёл не сам. Как в «Причастии» Иргмана Бергмана: «можеть быть это Его величайшее испытание? Молчание Бога». Сатана это испытание не прошёл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А меня вот заинтересовал вопрос богообщения. Падший ангел мог бы и спросить, какова воля Творца, но имел ли он такую возможность? Прошу простить меня, если я излагаю нечто еретическое, но мне кажется что Богу была важна именно свободная воля созданных им существ, так что в случае возникновения у сатаны сомнений по поводу воли Творца, не могло ли богообщение прерваться? Ведь полученный от Бога ответ был бы приказом, был бы решением до которого сатана дошёл не сам. Как в «Причастии» Иргмана Бергмана: «можеть быть это Его величайшее испытание? Молчание Бога». Сатана это испытание не прошёл.

 

В том и есть выбор - решить - исполнять Волю Бога, или противиться Ей. Следовало отказаться от иллюзорной самостоятельности, дабы иметь самостоятельность истинную, самостоятельность в Боге и Его Воле. И здесь не важно кто до чего сам дошел. Вопрос свободы воли не в том кто куда дошел, а в том, кто что выбрал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А меня вот заинтересовал вопрос богообщения. Падший ангел мог бы и спросить, какова воля Творца, но имел ли он такую возможность? Прошу простить меня, если я излагаю нечто еретическое, но мне кажется что Богу была важна именно свободная воля созданных им существ, так что в случае возникновения у сатаны сомнений по поводу воли Творца, не могло ли богообщение прерваться? Ведь полученный от Бога ответ был бы приказом, был бы решением до которого сатана дошёл не сам. Как в «Причастии» Иргмана Бергмана: «можеть быть это Его величайшее испытание? Молчание Бога». Сатана это испытание не прошёл.

 

Если Бог захотел, чтобы существа следовали Его Воле, то он, несомненно, дал им возможность знать, какова Его Воля.

Если бы Он не дал существам возможности как-либо познать Его Волю, то не имел бы права и наказывать их за несоблюдение сей Воли.

Иначе получалось бы, что существа уклонились по незнанию, и виновником тому можно было бы назвать только Самого Бога, ибо Он не дал им никакой возможности узнать Его Волю (знание о некоем испытании, о "молчании Бога" - это тоже знание Воли Бога, пусть и в другом аспекте, детали здесь не столь принципиальны, как заметил уважаемый Eleazar). Свободная воля существам была дана не для того, чтобы не знать Воли Божьей, и лишь самим догадываться, а именно для того, чтобы знать - и выбирать, следовать ей или нет.

 

Бог абсолютно справедлив. Он не стал бы подвергать наказанию невинных существ, не нарушивших Его закон сознательно, по своему свободному выбору.

Ибо если наказал, то, несомненно, дал и возможность остаться ненаказанными. То есть дал возможность как-либо узнать существам, чего Он вообще хочет от них (иначе это какой-то нелогичный и жестокий бог получался бы). А ежели они знали, что Он от них хочет, но не выполнили, то совершили грех.

 

И не стоит думать, что, ежели Бог дал существам свободную волю и "не принимает участия во вторичных причинах", как говорит Паскуалис, то Он совсем от них отстранился и равнодушно может смотреть, как существа губят себя, заблуждаются, не по свободному выбору, а просто из-за незнания. Бог любит свои творения и всегда дает им возможность спастись, не нарушая притом принципа свободы воли.

 

А также, говоря о проблемах богообщения, не стоит проводить прямых параллелей меж миром нынешним и миром изначальным. Ибо они разделены грехом. Человек часто не слышит Бога не только потому, что сие есть некое испытание от Бога, но и (наиболее часто) потому, что он сам, своим уклонением от Бога, своим первородным грехом лишил себя возможности такового богообщения, каковым оно было изначально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

и ещё два слова.

1. Вот, уважаемый Тотошка пишет: «Важно!!! Поищу мнения именно церковные, что грехопадение было "запрограммировано Богом"...». Случайно нашел у Августина, у него об этом есть в неск. местах: «Но поелику Бог все знал наперед, а потому не мог не знать и того, что человек согрешит, то мы должны представлять себе святой град соответственно тому ...» (с. 26).

2. и по поводу связи грехопадения и творения из ничего. Говоря о грехопадении Августин пишет: «Итак, это злое дело было совершено такими, которые уже были злы. Не был бы плод злым, если бы не был от злого дерева, а дерево могло стать злым только вопреки природе; противен же природе только порок воли. Но быть поврежденною пороком могла только такая природа, которая создана из "ничто"» (с. 30, выделения в тексте мои). Т.е. зло, или уклонение от бож. воли есть следствие творения из ничего. Причём, я понял так, что тварное неизбежно уклонится, и только бож. воля может исправить это уклонение, т.е. спасти тварь.

 

 

цит. по Августин Аврелий, блаж. О граде Божием. XIV - XXII. Издательство «Алетейя». СПб.1998.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Zarziyr.

Книги, которые Вы мне рекомендовали, в сети либо отсутствуют, либо скачиваются только через телефон. Если администрация не запрещает, и у Вас есть возможность и желание, сбросьте их, пожалуйста, на какой л.б. доступный файлообменник. Если такой возможности нет, ничего страшного, я не буду в обиде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приношу прощения, уважаемый chron22, но похоже, что вы выдергиваете цитаты из текста, не ознакомясь предварительно с цельной мыслью автора. А потому неверно их трактуете.

I)

1. Вот, уважаемый Тотошка пишет: «Важно!!! Поищу мнения именно церковные, что грехопадение было "запрограммировано Богом"...». Случайно нашел у Августина, у него об этом есть в неск. местах: «Но поелику Бог все знал наперед, а потому не мог не знать и того, что человек согрешит, то мы должны представлять себе святой град соответственно тому ...»

 

Бог знает, но не предопределяет. Это две совершенно разные вещи.

 

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость. (св. Иоанн Дамаскин)
Бог пребывает в вечности вне нашего пространства и времени. В вечности нет времени, там есть бытие. Бог из вечности видит наш мир как на ладони. Он видит как наше прошлое, так и настоящее и будущее одновременно. Бог видит и знает, но не нарушает нашей свободы. Знать и планировать — суть вещи разные. Господь знает все бесконечные варианты развития событий, хотя человек при этом волен свободно выбрать тот свой единственный вариант поведения в этих событиях, который ему ближе.

Таким образом, неизбежности нет, человек действительно абсолютно свободен в определённых пределах, и эти пределы очень широки — от бесконечно грешной жизни до бесконечно праведной.

Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего — Предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство — причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, — спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено наперед. (Святитель Илия Минятий)

И множество еще таких цитат можно привести.

 

II)

Т.е. зло, или уклонение от бож. воли есть следствие творения из ничего. Причём, я понял так, что тварное неизбежно уклонится, и только бож. воля может исправить это уклонение, т.е. спасти тварь.

 

Что ж за Бог у вас такой получается? Каких-то ущербных изначально созданий творит, чтоб они неминуемо пали, страдали, а он их спасал... Садист какой-то.

Из таковых рассуждений можно прийти к таким выводам: 1) падшие ангелы не виноваты в грехе, их на то "запрограммировали". А значит, Бог несправедливо их наказал. 2) Нет никакой заслуги благих ангелов, что они остались верны Богу. Бог сам их спас. А если бы не спасал, то все ангелы обязательно пали бы. 3) У Бога есть лицеприятие. Одних спасает от падения, других нет. Несправедливый Бог. Или же ангелы изначально были созданы неравными. 4) У существ нет свободной воли. Все равно, все падут, если Бог кого-нибудь из них не захочет спасти.

 

(Я не имею в виду, уважаемый chron22, что вы подобное подразумеваете, а просто пытаюсь показать, в несколько утрированном виде, к каким абсурдным и кощунственным выводам можно прийти, если опираться на вами приведенные предпосылки.)

 

Творение из ничего дало возможность изменчивости. Изменчивость может быть как в лучшую сторону, так и в худшую. Свободная воля была дана существам для возможности творить благо осознанно и возрастать в нем, и только для того. А где есть возможность возрастания, там есть возможность и умаления. Но существа абсолютно свободны выбирать, уклоняться им ко злу, или всегда оставаться во благе.

 

Приведу много цитат из Августина, дабы не быть голословным (выделения в тексте мои):

 

Итак, мы говорим, что нет неизменяемого блага, кроме единого, истинного и блаженного Бога; созданное же Им хотя и добро, потому что оно – от Него, но изменчиво, потому что создано не из Него, а из ничего. Оно не есть самое высшее добро: потому что Бог есть благо, высшее его; но немаловажно и то изменяемое добро, которое, чтобы быть блаженным, может привязываться к неизменяемому Благу
Не следует сомневаться в том, что противоположные стремления добрых и злых ангелов произошли не от различия природы и происхождения, ибо тех и других сотворил Бог, благой Творец и Создатель всех существ, а от воли и желаний. В то время как одни постоянно пребывают в общем для всех Благе, Которым служит для них сам Бог, в Его вечности, истине и любви, – другие, более услаждаясь своей властью, как будто бы сами они служат для себя своим благом, уклонились от общего для всех Блага, дающего блаженство, к собственному, и обладая тщеславной надменностью вместо высочайшей верности, пустым лукавством вместо несомненной истины, стремлением к разделению вместо нераздельной любви, сделались гордыми, лживыми и завистливыми.
А если это так, то для той твари, которая сотворена с таким преимуществом, что хотя сама она и изменяема, однако через привязанность к неизменяемому Благу, т. е. к высочайшему Богу, получает блаженство и удовлетворяет своей потребности только тогда, когда бывает блаженной, причем так, что удовлетворять ее может только Бог, – для такой твари главный порок – не прилепляться к Богу. Всякий же порок вредит природе и потому противоестественен. Таким образом, та другая тварь отличается от этой, преданной Богу, не природой, а пороком; хотя и этот порок показывает, как велика и каких похвал заслуживает сама природа. Ибо чей порицается порок, природа того, несомненно, восхваляется.
Следовательно, одно благо может где-либо быть, но одно зло нигде не бывает; потому что и те природы, которые испорчены порочной злой волей, насколько они порочны, – злы, а насколько они суть природы, – благи. Даже и в том случае, когда порочная природа подвергается наказаниям, добро заключается не только в том, что она – природа, но и в том, что она не остается безнаказанной; потому что это справедливо, а все справедливое, без сомнения, есть благо. Ведь никто не терпит наказания за природные пороки, но только за произвольные. Ибо и тот порок, который, укрепившись вследствие привычки и слишком сильного развития, стал как бы природным, имеет начало от воли.
Поэтому истинной причиной блаженства добрых ангелов служит то, что они прилепляются к Тому, Кто обладает высочайшим бытием. А если искать причину злополучия злых ангелов, она на деле окажется тем, что, отвратившись от обладающего высочайшим бытием, они обратились к самим себе, не имеющим высшего бытия. А как назвать этот порок, как не гордыней? Ибо «начало греха – гордыня» (Сир 10:15). Они не захотели сохранить у Него силу свою (Пс 58:10); и вот, вместо того, чтобы в большей мере иметь бытие, если бы они были преданы Ему, обладающему высочайшим бытием, они, предпочитая Ему себя, предпочли то, что обладает бытием в меньшей мере. Вот что составляет первое умаление, первое оскудение и первый порок той природы, которая сотворена так, что хотя не имеет высочайшего бытия, однако для приобретения блаженства могла пользоваться имеющим высочайшее бытие. Отвратившись же от последнего, она хотя и не превратилась в ничто, но стала иметь бытие в меньшей мере, почему и сделалась несчастной.

 

Про волю:

Поэтому злая воля не могла быть в злой природе, но только в доброй, причем в изменяемой, ибо только изменяемой и может вредить порок.
Если, в самом деле, человек есть некое благо и не может поступать правильно, если не захочет, он должен обладать свободной волей, без которой не может поступать правильно. Но от того, что благодаря ей также совершаются и прегрешения, конечно, не следует полагать, что Бог дал ее для этого. Следовательно, поскольку без нее человек не может жить праведно, это является достаточной причиной, почему она должна быть дарована. А что она дана для этого, можно понять также и из того, что, если кто-либо воспользовался ею для совершения прегрешений, он наказывается свыше. Что было бы несправедливо, если бы свободная воля была дана не только для того, чтобы жить праведно, но и для того, чтобы грешить. Ибо каким же образом было бы справедливо наказание того, кто воспользовался волей с той целью, для какой она и была дана? Теперь же, когда Бог карает грешника, что же, по-твоему, иное Он тем самым говорит, как не: «Почему ты не воспользовался свободой воли для той цели, для какой она была дана, то есть для праведного поведения»? – Далее, как то, что сама справедливость предназначается для осуждения прегрешений и почитания праведных поступков, было бы благом, если бы человек был лишен свободы волеизъявления. Ведь то, что не сделано добровольно, не было бы ни грехом, ни праведным поступком. А потому и наказание, и награда были бы несправедливы, если бы человек не обладал свободой воли. Однако и в каре, и в награде должна быть справедливость, поскольку это одно из благ, которые происходят от Бога. Таким образом, Бог должен был дать человеку свободную волю.

 

Что я твердо знаю, так это то, что божественная природа никогда, нигде и ни в каком отношении не может иметь убыли; а то, что создано из ничего, может убывать. Однако коль скоро последнее в большей мере обладает бытием и делает добро (ибо только в этом случае оно делает нечто), то имеет производящие причины; а коль скоро оно уклоняется и потому делает зло (ибо что в таком случае оно делает, кроме суетного?), то имеет причины уничтожающие. Знаю также, что в том, в ком бывает злая воля, в том бывает то, чего не было бы, если бы он того не пожелал; а потому и справедливому наказанию подвергаются не необходимые, а произвольные уклонения
Те же другие потому отделились от их сообщества, что эти пребыли в той же доброй воле, а те, отступив от нее, изменились именно вследствие злой воли, уклонившись этим самым от доброй, от которой, конечно, не уклонились бы, если бы не захотели.
Таким образом, следует верить, что святые ангелы никогда не были без доброй воли, то есть без любви Божией. А те, которые, будучи созданы добрыми, стали злыми по собственной воле, которую добрая природа создала только после произвольного отступления от добра, так что причиной зла было не добро, а отступление от добра, – те или получили благодать божественной любви в меньшей мере, чем устоявшие в ней, или же, если те и другие были сотворены одинаково добрыми, когда по злой воле пали, устоявшие вследствие большого вспомоществования достигли той полноты блаженства, из которой никогда не могут ниспасть

 

Ну, полагаю, достаточно для подтверждения моих мыслей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Книги, которые Вы мне рекомендовали, в сети либо отсутствуют, либо скачиваются только через телефон. Если администрация не запрещает, и у Вас есть возможность и желание, сбросьте их, пожалуйста, на какой л.б. доступный файлообменник. Если такой возможности нет, ничего страшного, я не буду в обиде.

 

Из тех книг, кои я рекомендовал, почти все можно найти в сети:

 

1. "Космогония Моисея" и "Трактат о Реинтеграции" (увы, только первые несколько глав, остального в сети нет, только в печатном виде, но грехопадение как раз в первых главах описывается) в этом разделе: http://teurgia.org/i...&layout=default

2. "Духовная Алхимия" Амбелена -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

3. Альберт Пуассон "Теории и символы алхимиков" - весьма много источников в сети. Вот первый попавшийся:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно, всё есть. Или я не умею пользоваться поиском, или кто-то мне помешал.

Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне сразу столько и не осилить, поэтому я выскажусь по немногим позициям.

 

1. Цитата о знании Богом преступления Адама отвечает напоиски ув. Тотошки слов о «запрограммированности грехопадения». «Запрограммированность»означает, мне кажется, обязательность. Августин пишет, что Бог знал об обязательностигрехопадения. В главах XI-XIV онрассматривает эту мысль с неск. сторон. Да, творение (человека) несовершенно,но не совершенно лишь в смысле отличия от Совершенства. Можно назвать это ущербностью.Человек может отпасть от Бога, в этом его ущербность. И по другому быть не может,т.к. человек - не эманация Бога, а тварное, ограниченное и т.д.

 

2. О различии знания и предопределения в Боге.

 

Это различие, мне кажется, просто скрытая форма теодиции.Знает, но не предопределяет только ограниченное. Бесконечное, вне различиясущности и существования, имеет знание в таком же смысле, что ипредопределение.

 

(В вашем последнем сообщении много мыслей, и всех мнесразу не объять.)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Цитата о знании Богом преступления Адама отвечает напоиски ув. Тотошки слов о «запрограммированности грехопадения». «Запрограммированность»означает, мне кажется, обязательность. Августин пишет, что Бог знал об обязательностигрехопадения. В главах XI-XIV онрассматривает эту мысль с неск. сторон. Да, творение (человека) несовершенно,но не совершенно лишь в смысле отличия от Совершенства. Можно назвать это ущербностью.Человек может отпасть от Бога, в этом его ущербность. И по другому быть не может,т.к. человек - не эманация Бога, а тварное, ограниченное и т.д.

 

2. О различии знания и предопределения в Боге.

 

Это различие, мне кажется, просто скрытая форма теодиции.Знает, но не предопределяет только ограниченное. Бесконечное, вне различиясущности и существования, имеет знание в таком же смысле, что ипредопределение.

 

Бог дал человеку и ангелам возможность пасть. Но дал и равную возможность не пасть. Одни воспользовались ей, другие нет. Именно об этом говорит Августин.

Бог знает, но не предопределяет. Знает все потому, что живет вне пространства и времени. Но при этом ни в коей мере не ограничивает свободы выбора человека. Человек пал, равно как и ангелы, только потому, что он сам так выбрал. И он изначально был создан Богом так, что вероятность его падения ни на сколько не превышала вероятности того, что он устоит в Истине.

Это настолько само собой разумеется, и я уже привел столько доказывающих то цитат, что не знаю, имеет ли смысл еще какие-либо цитаты приводить, если вы все равно не можете это принять.

Вам почему-то очень хочется считать Бога жестоким и несправедливым, создающим нечто ущербное. Но Бог - совершенен, он всегда создает все настолько хорошо, насколько в принципе возможно может быть хорошо. Невозможно создать лучше, чем то, что создал Бог.

 

Свободная воля создает возможность падения и совершения зла. Но без свободной воли невозможно творить и благо!

Воля - это инструмент. Его предназначение - давать существу возможность творить благо, поступать правильно. Но если сим, без сомнения благим, инструментом неправильно воспользоваться, то будет и плохой результат.

Вот взять, к примеру, хотя бы кухонный нож - без сомнения полезный инструмент, без коего человек не мог бы выполнять многие необходимые дела. Но ножом можно и убить кого-нибудь. Хотя он создан не для того. Кто будет виноват в убийстве: тот, кто изобрел нож, или тот, кто решил использовать его для убийства?

Так и волю можно использовать для зла и грехопадения. Но это не ее предназначение. Воля не делает обладателя ущербным, ибо она дарует ему возможность свободно творить благо, поступать правильно, она дарует возможность любить Бога и быть верным Ему, чего не было бы, не дай Он нам волю.

 

Если бы у существ не было возможности пасть, то у них не было бы и возможности остаться верными! А она была, что доказали благие ангелы.

 

Я уже два раза приводил эту цитату из Августина, но пусть будет еще раз:

Если, в самом деле, человек есть некое благо и не может поступать правильно, если не захочет, он должен обладать свободной волей, без которой не может поступать правильно. Но от того, что благодаря ей также совершаются и прегрешения, конечно, не следует полагать, что Бог дал ее для этого. Следовательно, поскольку без нее человек не может жить праведно, это является достаточной причиной, почему она должна быть дарована. А что она дана для этого, можно понять также и из того, что, если кто-либо воспользовался ею для совершения прегрешений, он наказывается свыше. Что было бы несправедливо, если бы свободная воля была дана не только для того, чтобы жить праведно, но и для того, чтобы грешить. Ибо каким же образом было бы справедливо наказание того, кто воспользовался волей с той целью, для какой она и была дана? Теперь же, когда Бог карает грешника, что же, по-твоему, иное Он тем самым говорит, как не: «Почему ты не воспользовался свободой воли для той цели, для какой она была дана, то есть для праведного поведения»? – Далее, как то, что сама справедливость предназначается для осуждения прегрешений и почитания праведных поступков, было бы благом, если бы человек был лишен свободы волеизъявления. Ведь то, что не сделано добровольно, не было бы ни грехом, ни праведным поступком. А потому и наказание, и награда были бы несправедливы, если бы человек не обладал свободой воли. Однако и в каре, и в награде должна быть справедливость, поскольку это одно из благ, которые происходят от Бога. Таким образом, Бог должен был дать человеку свободную волю. (Августин "О свободе воли")

 

Разве же сие есть ущербность? Ровно настолько, насколько свободная воля есть ущербность.

Лишь свободная воля дала возможность пасть, не что иное.

 

Иначе как вы объясните, что одни ангелы пали, а другие остались верны? Как они могли устоять в Истине, если были обречены Богом на падение?

 

Повторюсь в цитатах, дабы подтвердить мысль:

Таким образом, следует верить, что святые ангелы никогда не были без доброй воли, то есть без любви Божией. А те, которые, будучи созданы добрыми, стали злыми по собственной воле, которую добрая природа создала только после произвольного отступления от добра, так что причиной зла было не добро, а отступление от добра, – те или получили благодать божественной любви в меньшей мере, чем устоявшие в ней, или же, если те и другие были сотворены одинаково добрыми, когда по злой воле пали, устоявшие вследствие большого вспомоществования достигли той полноты блаженства, из которой никогда не могут ниспасть
Те же другие потому отделились от их сообщества, что эти пребыли в той же доброй воле, а те, отступив от нее, изменились именно вследствие злой воли, уклонившись этим самым от доброй, от которой, конечно, не уклонились бы, если бы не захотели.
Что я твердо знаю, так это то, что божественная природа никогда, нигде и ни в каком отношении не может иметь убыли; а то, что создано из ничего, может убывать. Однако коль скоро последнее в большей мере обладает бытием и делает добро (ибо только в этом случае оно делает нечто), то имеет производящие причины; а коль скоро оно уклоняется и потому делает зло (ибо что в таком случае оно делает, кроме суетного?), то имеет причины уничтожающие. Знаю также, что в том, в ком бывает злая воля, в том бывает то, чего не было бы, если бы он того не пожелал; а потому и справедливому наказанию подвергаются не необходимые, а произвольные уклонения.

 

Нехорошо сваливать вину на Бога, говоря, что он "запрограммировал" нас на падение и страдание, а потом еще наказывает, как получается, несправедливо и незаслуженно. Мы сами виноваты и только мы.

И Августин такого не мог говорить, не стоит записывать его в число злостных еретиков))

 

 

В общем, если принять теорию предопределения Богом грехопадения, то из нее неизбежно вытекают два следствия:

или

1) У существ нет свободной воли, раз они обречены выбрать грех, и никак не могут сами устоять в Истине.

или

2) Свободная воля есть, но она - зло, а не благо. Потому что однозначно обрекает на грех.

 

Ежели вы принимаете одно из сих следствий как истинное, то, увы, здесь уже ничего не поделаешь. Если же не принимаете, значит, теория не верна.

 

 

По поводу Предопределения, Предвидения и Свободы есть много хороших ссылок на труды святых отцов здесь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы с ними хорошо ознакомитесь, то, вероятно, избавитесь от недопонимания.

Приведу все же немного цитат оттуда, ибо они хороши:

Предведение, Предопределение и Промысл различаются в Боге по своим действиям. Промысл относится к творению. Но предведение и предопределение были в Боге прежде бытия мира, хотя и различны между собой. Предведение есть одно ведение будущего, без определения его в частности, то есть оно не определяет существования той или другой вещи. А предопределение есть определение частное, то есть оно и определяет, что должно быть. Но определяет только добро, а не зло, ибо если бы оно определяло и зло, то это было бы противно естественному свойству Божию — благости.
А так как Бог украсил человека свободной волей, то дал ему закон – не вкушать от древа познания. Бог дал человеку эту заповедь с таким обещанием, что если сохранит достоинство своей души, т. е. если будет предоставлять победу разуму, не забудет Творца и сохранит Его повеление, то будет причастником вечного блаженства и будет жить во век, став выше смерти. А если он подчинит душу телу и предпочтет телесные наслаждения и, не уразумев своего достоинства и, уподобившись скотам несмысленным, сбросит с себя ярмо Создавшего, презрит Его Божественную заповедь, то будет повинен смерти и подвергнется тлению и труду, влача бедственную жизнь. В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре. Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель.

 

И напоследок, по поводу того, что нашим умом, работающим в рамках пространства и времени мира сего, не постигнуть в полной мере никогда тайн Предвидения и Предопределения Бога, Коий живет вне пространства и времени. Здесь остается только верить в Его всеблагость, а не клеветать на Бога, что Он несправедлив и Сам во всем виноват, раз "запрограммировал" нас на падение и страдание.

Ученые богословы, я знаю, как рассуждаете вы о божественном предопределении. Вы говорите: предопределение есть предведение и предуготовление благодеяний Божиих, которыми непреложно спасаются все спасаемые; что оно есть восхождение разумной твари к вечной жизни, есть избрание к благодати и славе. Но вы не понимаете, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, что это предведение божественное твердо, а дела человеческие во времени – свободны. Как можно согласовать неизменность Божия совета и свободную самоопределяемость разумных тварей? Как неизменность божественного решения не приводит к необходимости, почему она несомненна и не подчиняется случайности? – Итак, подальше, подальше от этих вопросов и недоумений ученых, – вопросов, которые не научают, а только омрачают разум. В этой непонятной области мы, братья, понимаем только одно: именно, что предопределение есть сочетание воедино божественной благодати и человеческой воли, благодати Божией, которая призывает, и воли человеческой, которая следует призыванию.

 

(Если вам покажется, уважаемый chron22, что я где-то выразился излишне резко и личностно, то прошу простить, я ничего плохого не имел в виду и не пытаюсь обвинять вас в ереси))

Edited by Zarziyr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте.

 

Сейчас перечитываю "Трактат о Реинтеграции" Мартинеса Де Паскуалли и по ходу чтения возник вопрос, который я, не откладывая в долгий ящик, чтобы не запямятовать, решил сразу задать здесь.

Вот вызвавший затруднения отрывок:

"От Создателя произошло всякое духовное существо, доброе, святое и совершенное, и никакого зла не могло произойти от него. Но, спрашивается, откуда же явилось зло? Я скажу, что зло порождено нетварным духом, ведь все творение принадлежит Создателю, но не его твари. Мысли же злые порождены злым духом так же, как добрые мысли порождены добрым духом."

 

Вопрос: Что это за нетварный дух породивший зло, откуда он взялся если все сущее сотворено Создателем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user no name 2

Вы читайте дальше на 46 стр.:

Из всего вышесказанного видно, что порождение зла не имеет другой причины, кроме как злой мысли, происходящей от злой воли духа, воспротивившегося божественным законам. Вот почему всякий дух, исшедший от Творца, не мог изначально быть злым, поскольку вероятность зла никогда не существовала в Творце. Эта вероятность возникла от одного противостояния и в соответствии с волей творений. Те, кто говорят иное, не знают причин вещей, свойственных и несвойственных Божеству. Когда Творец наказывает свое творение, он воздает ему во имя правосудия. Творец не есть отец, бросающий свое творение, дабы оно избежало наказания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы читайте дальше на 46 стр.:

Из всего вышесказанного видно, что порождение зла не имеет другой причины, кроме как злой мысли, происходящей от злой воли духа, воспротивившегося божественным законам. Вот почему всякий дух, исшедший от Творца, не мог изначально быть злым, поскольку вероятность зла никогда не существовала в Творце. Эта вероятность возникла от одного противостояния и в соответствии с волей творений. Те, кто говорят иное, не знают причин вещей, свойственных и несвойственных Божеству. Когда Творец наказывает свое творение, он воздает ему во имя правосудия. Творец не есть отец, бросающий свое творение, дабы оно избежало наказания.

 

Ну да, читал я поздно ночью и, поскольку, уже собирался почивать, то решил сразу задать вопрос на форуме, т.к. у меня часто так бывает, что отложив разрешение какого-либо вопроса я потом могу про это просто забыть и этот вопрос "всплывет" когда-нибудь еще :)

Но все равно, даже с вышеприведенным текстом, для меня не все понятно. Может быть все и невозможно разрешить?

Вот есть создание Творца, если оно пока еще без свободы воли то, понятно, уклониться в сторону зла оно не может. А вот свобода воли появилась, и что мы видим? Первыми пали "десятичные" (по Мартинесу Де Паскуалли) ангелы (правда не все а десятая часть).

 

Тут тоже вопрос, если немного отойти от темы. Я раньше всегда считал, что павшими была треть ангелов а не десятая часть. Считал опираясь на текст:

Откровение гл. 12

3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.

4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.

 

 

Потом пал Адам.

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

На исходный вопрос - простой ответ никто не даст. Одно важное уточнение

 

Потом пал Адам.

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

Это принципиальный вопрос не "рандома" а Свободы Воли! Понять можно только внутренним опытом, но простейшим

Подумайте

1_ Вы вот сейчас читая мое сообщение - свободны ответить так или иначе, или вообще не ответить, и что-то иное начать читать, или уйти от компа

2_ Может (на бытовом примере частом ) Вам надо срочными делами заняться, но тянет еще посидеть, а Надо чем-то важным заняться? Вот уже как бы и Соблазн и Выбор

3_ Что есть этот Выбор наш, как мы Выбираем Свободно - это в доступных нынешней науке терминах причинности или случайности - не понять никак!

4_ Но мы его Ощущаем

 

Примечание. Все возражения о нашей порой огромной несвободе из-за влияния на нас наших страстей, духов, воспитания - снимаются просто. Что-то же ты можешь именно Выбрать - хотя бы очередную попытку сопротивления или пассивность.

Скорее всего, в Вашей жизни были уж какие-то поступки, которые Вы зря совершили, понимая что "не совсем хорошо", а потом винили себя, винили именно Осознавая, что могли Иначе поступить, и тут не "рандом" а Вы Выбрали то, что не стоило выбирать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первыми пали "десятичные" (по Мартинесу Де Паскуалли) ангелы (правда не все а десятая часть).

 

Ув. KaerGvillin, откуда вы это взяли?

 

Первые духи названы "десятеричными" не потому, что впоследствии пала десятая часть из них, а исходя из их связи с десятиричным числом (т. е. с 10 - "Божественным числом" по Паскуалису). "Десятеричные" духи были самыми высшими и приближенными к Богу сущностями, потому так и называются.

 

"...Они занимали огромное божественное пространство, вульгарно названное Господством, которому соответствует десятеричное число", и далее ".... эти первоначальные духовные иерархические владыки, исшедшие в первый круг, названный десятиричным кругом ...".

 

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

 

Сия "рандомная функция" и есть свободная воля творения. Всем существам, наделенным свободной волей, Бог предоставил как возможность "устоять в истине", так и уклониться от нее, в равной степени. Выбор между этими двумя исходами всецело зависит от желания существа, а не от Бога.

Потому как: "Творец не принимает никакого участия во вторичных духовных причинах – добрых ли, злых ли, утверждая и образуя всякое духовное существо на неизменных законах. Согласно этим законам, всякое духовное существо обязано исполнять свое частное предназначение, данное творцом, и действовать в соответствии со своей волей".

 

Посмотрите обсуждение в этой теме: http://forum.teurgia...?showtopic=1243

Здесь более чем подробно, на мой взгляд, был рассмотрен вопрос свободной воли и падения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первыми пали "десятичные" (по Мартинесу Де Паскуалли) ангелы (правда не все а десятая часть).

 

Ув. KaerGvillin, откуда вы это взяли?

 

Первые духи названы "десятиричными" не потому, что впоследствии пала десятая часть из них, а исходя из их связи с десятиричным числом (т. е. с 10 - "Божественным числом" по Паскуалису). "Десятиричные" духи были самыми высшими и приближенными к Богу сущностями, потому так и называются.

 

"...Они занимали огромное божественное пространство, вульгарно названное Господством, которому соответствует десятеричное число", и далее ".... эти первоначальные духовные иерархические владыки, исшедшие в первый круг, названный десятиричным кругом ...".

 

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

 

Сия "рандомная функция" и есть свободная воля творения. Всем существам, наделенным свободной волей, Бог предоставил как возможность "устоять в истине", так и уклониться от нее, в равной степени. Выбор между этими двумя исходами всецело зависит от желания существа, а не от Бога.

Потому как: "Творец не принимает никакого участия во вторичных духовных причинах – добрых ли, злых ли, утверждая и образуя всякое духовное существо на неизменных законах. Согласно этим законам, всякое духовное существо обязано исполнять свое частное предназначение, данное творцом, и действовать в соответствии со своей волей".

 

Посмотрите обсуждение в этой теме: http://forum.teurgia...?showtopic=1243

Здесь более чем подробно, на мой взгляд, был рассмотрен вопрос свободной воли и падения.

 

Насчет десятиричных духов я и не утверждал что они таковые по числу павших, просто может впечатление такое сложилось из-за того что я это число "павших" в скобках привел. Это скорее я следовал своей ассоциативной связи: десятичные духи - вспомнил что пала десятая часть - а почему, десятая, раньше читал где-то что третья? - надо спросить на форуме заодно :)

 

С волей, этой "рандомной функцией" я полагаю никто не сможет ответить на этот вопрос (то обсуждение я видел). Потому что у человека нет опыта из своей деятельности для удачной ассоциативной связи. Если творить человек что-то может (и то только неживое! - тут для человека тайна жизни), то наделять свободой воли творение - нет. Жалким подобием можно считать программирование или выращивание организмов с заранее заданными свойствами (вмешательством в ДНК), но там результат, опять же, зависит от того что запрограммировали ("что посеешь то и пожнешь"), что автоматически переносит ответственность на "программиста". Все попытки создания искусственного интеллекта пока ограничиваются только банальным программированием, а это настолько далеко от наделения свободой воли, насколько создание табуретки далеко от создания живого существа. Человек подобен Богу, но не равен. Поэтому то я и написал, что вряд ли этот вопрос возможно разрешить :)

Edited by KaerGvillin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это скорее я следовал своей ассоциативной связи: десятичные духи - вспомнил что пала десятая часть - а почему, десятая, раньше читал где-то что третья? - надо спросить на форуме заодно

Интересно узнать, из какого источника именно вы "вспомнили", что пала десятая часть?

 

С волей, этой "рандомной функцией" я полагаю никто не сможет ответить на этот вопрос (то обсуждение я видел). Потому что у человека нет опыта из своей деятельности для удачной ассоциативной связи. Если творить человек что-то может (и то только неживое! - тут для человека тайна жизни), то наделять свободой воли творение - нет. Жалким подобием можно считать программирование или выращивание организмов с заранее заданными свойствами (вмешательством в ДНК), но там результат, опять же, зависит от того что запрограммировали ("что посеешь то и пожнешь"), что автоматически переносит ответственность на "программиста". Все попытки создания искусственного интеллекта пока ограничиваются только банальным программированием, а это настолько далеко от наделения свободой воли, насколько создание табуретки далеко от создания живого существа. Человек подобен Богу, но не равен. Поэтому то я и написал, что вряд ли этот вопрос возможно разрешить

 

Если рассматривать ваш вопрос, как вопрос о способностях Бога, т. е. "каким он именно образом сумел наделить существ свободной волей", то это вопрос того же рода, что и "каким именно образом Бог сумел сотворить все из ничего", т. е. только Богу ведом в полной мере ответ на него.:)

 

Человек принципиально не в состоянии сотворить нечто, не зависящее от Бога, а зависящее только от человека, тем более подобно тому, как Бог сие Сам сотворил, т. е. "из ничего" и со свободной волей. Ведь именно заблуждение касательно сего вопроса привело к падению первых духов, а затем и человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это скорее я следовал своей ассоциативной связи: десятичные духи - вспомнил что пала десятая часть - а почему, десятая, раньше читал где-то что третья? - надо спросить на форуме заодно

Интересно узнать, из какого источника именно вы "вспомнили", что пала десятая часть?

 

С волей, этой "рандомной функцией" я полагаю никто не сможет ответить на этот вопрос (то обсуждение я видел). Потому что у человека нет опыта из своей деятельности для удачной ассоциативной связи. Если творить человек что-то может (и то только неживое! - тут для человека тайна жизни), то наделять свободой воли творение - нет. Жалким подобием можно считать программирование или выращивание организмов с заранее заданными свойствами (вмешательством в ДНК), но там результат, опять же, зависит от того что запрограммировали ("что посеешь то и пожнешь"), что автоматически переносит ответственность на "программиста". Все попытки создания искусственного интеллекта пока ограничиваются только банальным программированием, а это настолько далеко от наделения свободой воли, насколько создание табуретки далеко от создания живого существа. Человек подобен Богу, но не равен. Поэтому то я и написал, что вряд ли этот вопрос возможно разрешить

 

Если рассматривать ваш вопрос, как вопрос о способностях Бога, т. е. "каким он именно образом сумел наделить существ свободной волей", то это вопрос того же рода, что и "каким именно образом Бог сумел сотворить все из ничего", т. е. только Богу ведом в полной мере ответ на него.:)

 

Человек принципиально не в состоянии сотворить нечто, не зависящее от Бога, а зависящее только от человека, тем более подобно тому, как Бог сие Сам сотворил, т. е. "из ничего" и со свободной волей. Ведь именно заблуждение касательно сего вопроса привело к падению первых духов, а затем и человека.

 

Про десятую часть (да минует меня склероз) я прочитал в Трактате о Реинтеграции. Вот приду домой, гляну в него и точно удостоверюсь кто был прав, я или склероз :)

 

Про способности Бога я упомянул только потому, что первоначально (как потом сам осознал - ошибочно) подошел к этому вопросу со своей, человеческой точки зрения. Т.к. я понимаю, что за свое творения я в ответе, а если у творения появились какие-либо флуктуации в его функционировании, какие не были мной изначально предусмотрены, то это только следствие моего небрежения как исполнителя или неучет каких-либо сторонних факторов как "архитектора", что, в случае если речь идет о Боге - немыслимо. Получается та самая дилемма "может ли Бог создать камень, который сам не может поднять?". Но что невозможно человеку - возможно Богу. Ответом на эту дилемму как раз было создание человека со свободой воли. Я про эту дилемму и ответ на нее вспомнил уже в процессе обсуждения, т.е. наступил на те же грабли, но с другой стороны :)

Вопрос свободы воли как вопрос для человека из области "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку" таким образом переходит в аксиомы, т.е. в вопрос веры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про десятую часть падших ангелов посмотрел и оказалось, что склероз таки меня победил и взял я это не из Трактата О Реинтеграции (во всяком случае в той части которую перечитал этого бегло просмотрев не нашел) а, наиболее вероятно, из книги Александра Амфитеатрова "Дьявол в быте, легенде и в литературе средних веков", которую я тоже читал в последнее время (все смешалось в доме Оболонских). Правда в этой книге он довольно неопределенно ссылается на некое "общее мнение богословов", что, конечно, не добавляет авторитета к этой цифре. Также беглый поиск в интернете дал ссылку на Гоетию. Для меня как-то Откровение Иоанна Богослова намного более авторитетно, другой вопрос, я уже не помню, сам я себе такую интерпретацию (про треть падших ангелов = звезд увлеченных драконом) придумал или прочитал у кого более авторитетного :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...