Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

[Araphel Zarziyr 0]

Книги, которые Вы мне рекомендовали, в сети либо отсутствуют, либо скачиваются только через телефон. Если администрация не запрещает, и у Вас есть возможность и желание, сбросьте их, пожалуйста, на какой л.б. доступный файлообменник. Если такой возможности нет, ничего страшного, я не буду в обиде.

 

Из тех книг, кои я рекомендовал, почти все можно найти в сети:

 

1. "Космогония Моисея" и "Трактат о Реинтеграции" (увы, только первые несколько глав, остального в сети нет, только в печатном виде, но грехопадение как раз в первых главах описывается) в этом разделе: http://teurgia.org/i...&layout=default

2. "Духовная Алхимия" Амбелена -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

3. Альберт Пуассон "Теории и символы алхимиков" - весьма много источников в сети. Вот первый попавшийся:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[chron22 0]

Действительно, всё есть. Или я не умею пользоваться поиском, или кто-то мне помешал.

Спасибо.

[chron22 0]

Мне сразу столько и не осилить, поэтому я выскажусь по немногим позициям.

 

1. Цитата о знании Богом преступления Адама отвечает напоиски ув. Тотошки слов о «запрограммированности грехопадения». «Запрограммированность»означает, мне кажется, обязательность. Августин пишет, что Бог знал об обязательностигрехопадения. В главах XI-XIV онрассматривает эту мысль с неск. сторон. Да, творение (человека) несовершенно,но не совершенно лишь в смысле отличия от Совершенства. Можно назвать это ущербностью.Человек может отпасть от Бога, в этом его ущербность. И по другому быть не может,т.к. человек - не эманация Бога, а тварное, ограниченное и т.д.

 

2. О различии знания и предопределения в Боге.

 

Это различие, мне кажется, просто скрытая форма теодиции.Знает, но не предопределяет только ограниченное. Бесконечное, вне различиясущности и существования, имеет знание в таком же смысле, что ипредопределение.

 

(В вашем последнем сообщении много мыслей, и всех мнесразу не объять.)

 

 

[Araphel Zarziyr 0]

1. Цитата о знании Богом преступления Адама отвечает напоиски ув. Тотошки слов о «запрограммированности грехопадения». «Запрограммированность»означает, мне кажется, обязательность. Августин пишет, что Бог знал об обязательностигрехопадения. В главах XI-XIV онрассматривает эту мысль с неск. сторон. Да, творение (человека) несовершенно,но не совершенно лишь в смысле отличия от Совершенства. Можно назвать это ущербностью.Человек может отпасть от Бога, в этом его ущербность. И по другому быть не может,т.к. человек - не эманация Бога, а тварное, ограниченное и т.д.

 

2. О различии знания и предопределения в Боге.

 

Это различие, мне кажется, просто скрытая форма теодиции.Знает, но не предопределяет только ограниченное. Бесконечное, вне различиясущности и существования, имеет знание в таком же смысле, что ипредопределение.

 

Бог дал человеку и ангелам возможность пасть. Но дал и равную возможность не пасть. Одни воспользовались ей, другие нет. Именно об этом говорит Августин.

Бог знает, но не предопределяет. Знает все потому, что живет вне пространства и времени. Но при этом ни в коей мере не ограничивает свободы выбора человека. Человек пал, равно как и ангелы, только потому, что он сам так выбрал. И он изначально был создан Богом так, что вероятность его падения ни на сколько не превышала вероятности того, что он устоит в Истине.

Это настолько само собой разумеется, и я уже привел столько доказывающих то цитат, что не знаю, имеет ли смысл еще какие-либо цитаты приводить, если вы все равно не можете это принять.

Вам почему-то очень хочется считать Бога жестоким и несправедливым, создающим нечто ущербное. Но Бог - совершенен, он всегда создает все настолько хорошо, насколько в принципе возможно может быть хорошо. Невозможно создать лучше, чем то, что создал Бог.

 

Свободная воля создает возможность падения и совершения зла. Но без свободной воли невозможно творить и благо!

Воля - это инструмент. Его предназначение - давать существу возможность творить благо, поступать правильно. Но если сим, без сомнения благим, инструментом неправильно воспользоваться, то будет и плохой результат.

Вот взять, к примеру, хотя бы кухонный нож - без сомнения полезный инструмент, без коего человек не мог бы выполнять многие необходимые дела. Но ножом можно и убить кого-нибудь. Хотя он создан не для того. Кто будет виноват в убийстве: тот, кто изобрел нож, или тот, кто решил использовать его для убийства?

Так и волю можно использовать для зла и грехопадения. Но это не ее предназначение. Воля не делает обладателя ущербным, ибо она дарует ему возможность свободно творить благо, поступать правильно, она дарует возможность любить Бога и быть верным Ему, чего не было бы, не дай Он нам волю.

 

Если бы у существ не было возможности пасть, то у них не было бы и возможности остаться верными! А она была, что доказали благие ангелы.

 

Я уже два раза приводил эту цитату из Августина, но пусть будет еще раз:

Если, в самом деле, человек есть некое благо и не может поступать правильно, если не захочет, он должен обладать свободной волей, без которой не может поступать правильно. Но от того, что благодаря ей также совершаются и прегрешения, конечно, не следует полагать, что Бог дал ее для этого. Следовательно, поскольку без нее человек не может жить праведно, это является достаточной причиной, почему она должна быть дарована. А что она дана для этого, можно понять также и из того, что, если кто-либо воспользовался ею для совершения прегрешений, он наказывается свыше. Что было бы несправедливо, если бы свободная воля была дана не только для того, чтобы жить праведно, но и для того, чтобы грешить. Ибо каким же образом было бы справедливо наказание того, кто воспользовался волей с той целью, для какой она и была дана? Теперь же, когда Бог карает грешника, что же, по-твоему, иное Он тем самым говорит, как не: «Почему ты не воспользовался свободой воли для той цели, для какой она была дана, то есть для праведного поведения»? – Далее, как то, что сама справедливость предназначается для осуждения прегрешений и почитания праведных поступков, было бы благом, если бы человек был лишен свободы волеизъявления. Ведь то, что не сделано добровольно, не было бы ни грехом, ни праведным поступком. А потому и наказание, и награда были бы несправедливы, если бы человек не обладал свободой воли. Однако и в каре, и в награде должна быть справедливость, поскольку это одно из благ, которые происходят от Бога. Таким образом, Бог должен был дать человеку свободную волю. (Августин "О свободе воли")

 

Разве же сие есть ущербность? Ровно настолько, насколько свободная воля есть ущербность.

Лишь свободная воля дала возможность пасть, не что иное.

 

Иначе как вы объясните, что одни ангелы пали, а другие остались верны? Как они могли устоять в Истине, если были обречены Богом на падение?

 

Повторюсь в цитатах, дабы подтвердить мысль:

Таким образом, следует верить, что святые ангелы никогда не были без доброй воли, то есть без любви Божией. А те, которые, будучи созданы добрыми, стали злыми по собственной воле, которую добрая природа создала только после произвольного отступления от добра, так что причиной зла было не добро, а отступление от добра, – те или получили благодать божественной любви в меньшей мере, чем устоявшие в ней, или же, если те и другие были сотворены одинаково добрыми, когда по злой воле пали, устоявшие вследствие большого вспомоществования достигли той полноты блаженства, из которой никогда не могут ниспасть

Те же другие потому отделились от их сообщества, что эти пребыли в той же доброй воле, а те, отступив от нее, изменились именно вследствие злой воли, уклонившись этим самым от доброй, от которой, конечно, не уклонились бы, если бы не захотели.

Что я твердо знаю, так это то, что божественная природа никогда, нигде и ни в каком отношении не может иметь убыли; а то, что создано из ничего, может убывать. Однако коль скоро последнее в большей мере обладает бытием и делает добро (ибо только в этом случае оно делает нечто), то имеет производящие причины; а коль скоро оно уклоняется и потому делает зло (ибо что в таком случае оно делает, кроме суетного?), то имеет причины уничтожающие. Знаю также, что в том, в ком бывает злая воля, в том бывает то, чего не было бы, если бы он того не пожелал; а потому и справедливому наказанию подвергаются не необходимые, а произвольные уклонения.

 

Нехорошо сваливать вину на Бога, говоря, что он "запрограммировал" нас на падение и страдание, а потом еще наказывает, как получается, несправедливо и незаслуженно. Мы сами виноваты и только мы.

И Августин такого не мог говорить, не стоит записывать его в число злостных еретиков))

 

 

В общем, если принять теорию предопределения Богом грехопадения, то из нее неизбежно вытекают два следствия:

или

1) У существ нет свободной воли, раз они обречены выбрать грех, и никак не могут сами устоять в Истине.

или

2) Свободная воля есть, но она - зло, а не благо. Потому что однозначно обрекает на грех.

 

Ежели вы принимаете одно из сих следствий как истинное, то, увы, здесь уже ничего не поделаешь. Если же не принимаете, значит, теория не верна.

 

 

По поводу Предопределения, Предвидения и Свободы есть много хороших ссылок на труды святых отцов здесь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Если вы с ними хорошо ознакомитесь, то, вероятно, избавитесь от недопонимания.

Приведу все же немного цитат оттуда, ибо они хороши:

Предведение, Предопределение и Промысл различаются в Боге по своим действиям. Промысл относится к творению. Но предведение и предопределение были в Боге прежде бытия мира, хотя и различны между собой. Предведение есть одно ведение будущего, без определения его в частности, то есть оно не определяет существования той или другой вещи. А предопределение есть определение частное, то есть оно и определяет, что должно быть. Но определяет только добро, а не зло, ибо если бы оно определяло и зло, то это было бы противно естественному свойству Божию — благости.

А так как Бог украсил человека свободной волей, то дал ему закон – не вкушать от древа познания. Бог дал человеку эту заповедь с таким обещанием, что если сохранит достоинство своей души, т. е. если будет предоставлять победу разуму, не забудет Творца и сохранит Его повеление, то будет причастником вечного блаженства и будет жить во век, став выше смерти. А если он подчинит душу телу и предпочтет телесные наслаждения и, не уразумев своего достоинства и, уподобившись скотам несмысленным, сбросит с себя ярмо Создавшего, презрит Его Божественную заповедь, то будет повинен смерти и подвергнется тлению и труду, влача бедственную жизнь. В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре. Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель.

 

И напоследок, по поводу того, что нашим умом, работающим в рамках пространства и времени мира сего, не постигнуть в полной мере никогда тайн Предвидения и Предопределения Бога, Коий живет вне пространства и времени. Здесь остается только верить в Его всеблагость, а не клеветать на Бога, что Он несправедлив и Сам во всем виноват, раз "запрограммировал" нас на падение и страдание.

Ученые богословы, я знаю, как рассуждаете вы о божественном предопределении. Вы говорите: предопределение есть предведение и предуготовление благодеяний Божиих, которыми непреложно спасаются все спасаемые; что оно есть восхождение разумной твари к вечной жизни, есть избрание к благодати и славе. Но вы не понимаете, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, что это предведение божественное твердо, а дела человеческие во времени – свободны. Как можно согласовать неизменность Божия совета и свободную самоопределяемость разумных тварей? Как неизменность божественного решения не приводит к необходимости, почему она несомненна и не подчиняется случайности? – Итак, подальше, подальше от этих вопросов и недоумений ученых, – вопросов, которые не научают, а только омрачают разум. В этой непонятной области мы, братья, понимаем только одно: именно, что предопределение есть сочетание воедино божественной благодати и человеческой воли, благодати Божией, которая призывает, и воли человеческой, которая следует призыванию.

 

(Если вам покажется, уважаемый chron22, что я где-то выразился излишне резко и личностно, то прошу простить, я ничего плохого не имел в виду и не пытаюсь обвинять вас в ереси))

Edited April 10, 2013 by Zarziyr

[KaerGvillin 1]

Здравствуйте.

 

Сейчас перечитываю "Трактат о Реинтеграции" Мартинеса Де Паскуалли и по ходу чтения возник вопрос, который я, не откладывая в долгий ящик, чтобы не запямятовать, решил сразу задать здесь.

Вот вызвавший затруднения отрывок:

"От Создателя произошло всякое духовное существо, доброе, святое и совершенное, и никакого зла не могло произойти от него. Но, спрашивается, откуда же явилось зло? Я скажу, что зло порождено нетварным духом, ведь все творение принадлежит Создателю, но не его твари. Мысли же злые порождены злым духом так же, как добрые мысли порождены добрым духом."

 

Вопрос: Что это за нетварный дух породивший зло, откуда он взялся если все сущее сотворено Создателем?

[Guest user no name 2]

Вы читайте дальше на 46 стр.:

Из всего вышесказанного видно, что порождение зла не имеет другой причины, кроме как злой мысли, происходящей от злой воли духа, воспротивившегося божественным законам. Вот почему всякий дух, исшедший от Творца, не мог изначально быть злым, поскольку вероятность зла никогда не существовала в Творце. Эта вероятность возникла от одного противостояния и в соответствии с волей творений. Те, кто говорят иное, не знают причин вещей, свойственных и несвойственных Божеству. Когда Творец наказывает свое творение, он воздает ему во имя правосудия. Творец не есть отец, бросающий свое творение, дабы оно избежало наказания.

[KaerGvillin 1]

Вы читайте дальше на 46 стр.:

Из всего вышесказанного видно, что порождение зла не имеет другой причины, кроме как злой мысли, происходящей от злой воли духа, воспротивившегося божественным законам. Вот почему всякий дух, исшедший от Творца, не мог изначально быть злым, поскольку вероятность зла никогда не существовала в Творце. Эта вероятность возникла от одного противостояния и в соответствии с волей творений. Те, кто говорят иное, не знают причин вещей, свойственных и несвойственных Божеству. Когда Творец наказывает свое творение, он воздает ему во имя правосудия. Творец не есть отец, бросающий свое творение, дабы оно избежало наказания.

 

Ну да, читал я поздно ночью и, поскольку, уже собирался почивать, то решил сразу задать вопрос на форуме, т.к. у меня часто так бывает, что отложив разрешение какого-либо вопроса я потом могу про это просто забыть и этот вопрос "всплывет" когда-нибудь еще :)

Но все равно, даже с вышеприведенным текстом, для меня не все понятно. Может быть все и невозможно разрешить?

Вот есть создание Творца, если оно пока еще без свободы воли то, понятно, уклониться в сторону зла оно не может. А вот свобода воли появилась, и что мы видим? Первыми пали "десятичные" (по Мартинесу Де Паскуалли) ангелы (правда не все а десятая часть).

 

Тут тоже вопрос, если немного отойти от темы. Я раньше всегда считал, что павшими была треть ангелов а не десятая часть. Считал опираясь на текст:

Откровение гл. 12

3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.

4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.

 

 

Потом пал Адам.

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

[Тотошка 3]

На исходный вопрос - простой ответ никто не даст. Одно важное уточнение

 

Потом пал Адам.

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

Это принципиальный вопрос не "рандома" а Свободы Воли! Понять можно только внутренним опытом, но простейшим

Подумайте

1_ Вы вот сейчас читая мое сообщение - свободны ответить так или иначе, или вообще не ответить, и что-то иное начать читать, или уйти от компа

2_ Может (на бытовом примере частом ) Вам надо срочными делами заняться, но тянет еще посидеть, а Надо чем-то важным заняться? Вот уже как бы и Соблазн и Выбор

3_ Что есть этот Выбор наш, как мы Выбираем Свободно - это в доступных нынешней науке терминах причинности или случайности - не понять никак!

4_ Но мы его Ощущаем

 

Примечание. Все возражения о нашей порой огромной несвободе из-за влияния на нас наших страстей, духов, воспитания - снимаются просто. Что-то же ты можешь именно Выбрать - хотя бы очередную попытку сопротивления или пассивность.

Скорее всего, в Вашей жизни были уж какие-то поступки, которые Вы зря совершили, понимая что "не совсем хорошо", а потом винили себя, винили именно Осознавая, что могли Иначе поступить, и тут не "рандом" а Вы Выбрали то, что не стоило выбирать.

[Araphel Zarziyr 0]

Первыми пали "десятичные" (по Мартинесу Де Паскуалли) ангелы (правда не все а десятая часть).

 

Ув. KaerGvillin, откуда вы это взяли?

 

Первые духи названы "десятеричными" не потому, что впоследствии пала десятая часть из них, а исходя из их связи с десятиричным числом (т. е. с 10 - "Божественным числом" по Паскуалису). "Десятеричные" духи были самыми высшими и приближенными к Богу сущностями, потому так и называются.

 

"...Они занимали огромное божественное пространство, вульгарно названное Господством, которому соответствует десятеричное число", и далее ".... эти первоначальные духовные иерархические владыки, исшедшие в первый круг, названный десятиричным кругом ...".

 

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

 

Сия "рандомная функция" и есть свободная воля творения. Всем существам, наделенным свободной волей, Бог предоставил как возможность "устоять в истине", так и уклониться от нее, в равной степени. Выбор между этими двумя исходами всецело зависит от желания существа, а не от Бога.

Потому как: "Творец не принимает никакого участия во вторичных духовных причинах – добрых ли, злых ли, утверждая и образуя всякое духовное существо на неизменных законах. Согласно этим законам, всякое духовное существо обязано исполнять свое частное предназначение, данное творцом, и действовать в соответствии со своей волей".

 

Посмотрите обсуждение в этой теме: http://forum.teurgia...?showtopic=1243

Здесь более чем подробно, на мой взгляд, был рассмотрен вопрос свободной воли и падения.

[KaerGvillin 1]

Первыми пали "десятичные" (по Мартинесу Де Паскуалли) ангелы (правда не все а десятая часть).

 

Ув. KaerGvillin, откуда вы это взяли?

 

Первые духи названы "десятиричными" не потому, что впоследствии пала десятая часть из них, а исходя из их связи с десятиричным числом (т. е. с 10 - "Божественным числом" по Паскуалису). "Десятиричные" духи были самыми высшими и приближенными к Богу сущностями, потому так и называются.

 

"...Они занимали огромное божественное пространство, вульгарно названное Господством, которому соответствует десятеричное число", и далее ".... эти первоначальные духовные иерархические владыки, исшедшие в первый круг, названный десятиричным кругом ...".

 

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

 

Сия "рандомная функция" и есть свободная воля творения. Всем существам, наделенным свободной волей, Бог предоставил как возможность "устоять в истине", так и уклониться от нее, в равной степени. Выбор между этими двумя исходами всецело зависит от желания существа, а не от Бога.

Потому как: "Творец не принимает никакого участия во вторичных духовных причинах – добрых ли, злых ли, утверждая и образуя всякое духовное существо на неизменных законах. Согласно этим законам, всякое духовное существо обязано исполнять свое частное предназначение, данное творцом, и действовать в соответствии со своей волей".

 

Посмотрите обсуждение в этой теме: http://forum.teurgia...?showtopic=1243

Здесь более чем подробно, на мой взгляд, был рассмотрен вопрос свободной воли и падения.

 

Насчет десятиричных духов я и не утверждал что они таковые по числу павших, просто может впечатление такое сложилось из-за того что я это число "павших" в скобках привел. Это скорее я следовал своей ассоциативной связи: десятичные духи - вспомнил что пала десятая часть - а почему, десятая, раньше читал где-то что третья? - надо спросить на форуме заодно :)

 

С волей, этой "рандомной функцией" я полагаю никто не сможет ответить на этот вопрос (то обсуждение я видел). Потому что у человека нет опыта из своей деятельности для удачной ассоциативной связи. Если творить человек что-то может (и то только неживое! - тут для человека тайна жизни), то наделять свободой воли творение - нет. Жалким подобием можно считать программирование или выращивание организмов с заранее заданными свойствами (вмешательством в ДНК), но там результат, опять же, зависит от того что запрограммировали ("что посеешь то и пожнешь"), что автоматически переносит ответственность на "программиста". Все попытки создания искусственного интеллекта пока ограничиваются только банальным программированием, а это настолько далеко от наделения свободой воли, насколько создание табуретки далеко от создания живого существа. Человек подобен Богу, но не равен. Поэтому то я и написал, что вряд ли этот вопрос возможно разрешить :)

Edited June 26, 2013 by KaerGvillin

[Araphel Zarziyr 0]

Это скорее я следовал своей ассоциативной связи: десятичные духи - вспомнил что пала десятая часть - а почему, десятая, раньше читал где-то что третья? - надо спросить на форуме заодно

Интересно узнать, из какого источника именно вы "вспомнили", что пала десятая часть?

 

С волей, этой "рандомной функцией" я полагаю никто не сможет ответить на этот вопрос (то обсуждение я видел). Потому что у человека нет опыта из своей деятельности для удачной ассоциативной связи. Если творить человек что-то может (и то только неживое! - тут для человека тайна жизни), то наделять свободой воли творение - нет. Жалким подобием можно считать программирование или выращивание организмов с заранее заданными свойствами (вмешательством в ДНК), но там результат, опять же, зависит от того что запрограммировали ("что посеешь то и пожнешь"), что автоматически переносит ответственность на "программиста". Все попытки создания искусственного интеллекта пока ограничиваются только банальным программированием, а это настолько далеко от наделения свободой воли, насколько создание табуретки далеко от создания живого существа. Человек подобен Богу, но не равен. Поэтому то я и написал, что вряд ли этот вопрос возможно разрешить

 

Если рассматривать ваш вопрос, как вопрос о способностях Бога, т. е. "каким он именно образом сумел наделить существ свободной волей", то это вопрос того же рода, что и "каким именно образом Бог сумел сотворить все из ничего", т. е. только Богу ведом в полной мере ответ на него.:)

 

Человек принципиально не в состоянии сотворить нечто, не зависящее от Бога, а зависящее только от человека, тем более подобно тому, как Бог сие Сам сотворил, т. е. "из ничего" и со свободной волей. Ведь именно заблуждение касательно сего вопроса привело к падению первых духов, а затем и человека.

[KaerGvillin 1]

Это скорее я следовал своей ассоциативной связи: десятичные духи - вспомнил что пала десятая часть - а почему, десятая, раньше читал где-то что третья? - надо спросить на форуме заодно

Интересно узнать, из какого источника именно вы "вспомнили", что пала десятая часть?

 

С волей, этой "рандомной функцией" я полагаю никто не сможет ответить на этот вопрос (то обсуждение я видел). Потому что у человека нет опыта из своей деятельности для удачной ассоциативной связи. Если творить человек что-то может (и то только неживое! - тут для человека тайна жизни), то наделять свободой воли творение - нет. Жалким подобием можно считать программирование или выращивание организмов с заранее заданными свойствами (вмешательством в ДНК), но там результат, опять же, зависит от того что запрограммировали ("что посеешь то и пожнешь"), что автоматически переносит ответственность на "программиста". Все попытки создания искусственного интеллекта пока ограничиваются только банальным программированием, а это настолько далеко от наделения свободой воли, насколько создание табуретки далеко от создания живого существа. Человек подобен Богу, но не равен. Поэтому то я и написал, что вряд ли этот вопрос возможно разрешить

 

Если рассматривать ваш вопрос, как вопрос о способностях Бога, т. е. "каким он именно образом сумел наделить существ свободной волей", то это вопрос того же рода, что и "каким именно образом Бог сумел сотворить все из ничего", т. е. только Богу ведом в полной мере ответ на него.:)

 

Человек принципиально не в состоянии сотворить нечто, не зависящее от Бога, а зависящее только от человека, тем более подобно тому, как Бог сие Сам сотворил, т. е. "из ничего" и со свободной волей. Ведь именно заблуждение касательно сего вопроса привело к падению первых духов, а затем и человека.

 

Про десятую часть (да минует меня склероз) я прочитал в Трактате о Реинтеграции. Вот приду домой, гляну в него и точно удостоверюсь кто был прав, я или склероз :)

 

Про способности Бога я упомянул только потому, что первоначально (как потом сам осознал - ошибочно) подошел к этому вопросу со своей, человеческой точки зрения. Т.к. я понимаю, что за свое творения я в ответе, а если у творения появились какие-либо флуктуации в его функционировании, какие не были мной изначально предусмотрены, то это только следствие моего небрежения как исполнителя или неучет каких-либо сторонних факторов как "архитектора", что, в случае если речь идет о Боге - немыслимо. Получается та самая дилемма "может ли Бог создать камень, который сам не может поднять?". Но что невозможно человеку - возможно Богу. Ответом на эту дилемму как раз было создание человека со свободой воли. Я про эту дилемму и ответ на нее вспомнил уже в процессе обсуждения, т.е. наступил на те же грабли, но с другой стороны :)

Вопрос свободы воли как вопрос для человека из области "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку" таким образом переходит в аксиомы, т.е. в вопрос веры.

[KaerGvillin 1]

Про десятую часть падших ангелов посмотрел и оказалось, что склероз таки меня победил и взял я это не из Трактата О Реинтеграции (во всяком случае в той части которую перечитал этого бегло просмотрев не нашел) а, наиболее вероятно, из книги Александра Амфитеатрова "Дьявол в быте, легенде и в литературе средних веков", которую я тоже читал в последнее время (все смешалось в доме Оболонских). Правда в этой книге он довольно неопределенно ссылается на некое "общее мнение богословов", что, конечно, не добавляет авторитета к этой цифре. Также беглый поиск в интернете дал ссылку на Гоетию. Для меня как-то Откровение Иоанна Богослова намного более авторитетно, другой вопрос, я уже не помню, сам я себе такую интерпретацию (про треть падших ангелов = звезд увлеченных драконом) придумал или прочитал у кого более авторитетного :)

[KaerGvillin 1]

На исходный вопрос - простой ответ никто не даст. Одно важное уточнение

 

Потом пал Адам.

Почему одни пали а другие нет, непонятно, от чего, от какой рандомной функции наделяется творение тем, что позволяет не пасть?

Это принципиальный вопрос не "рандома" а Свободы Воли! Понять можно только внутренним опытом, но простейшим

Подумайте

1_ Вы вот сейчас читая мое сообщение - свободны ответить так или иначе, или вообще не ответить, и что-то иное начать читать, или уйти от компа

2_ Может (на бытовом примере частом ) Вам надо срочными делами заняться, но тянет еще посидеть, а Надо чем-то важным заняться? Вот уже как бы и Соблазн и Выбор

3_ Что есть этот Выбор наш, как мы Выбираем Свободно - это в доступных нынешней науке терминах причинности или случайности - не понять никак!

4_ Но мы его Ощущаем

 

Примечание. Все возражения о нашей порой огромной несвободе из-за влияния на нас наших страстей, духов, воспитания - снимаются просто. Что-то же ты можешь именно Выбрать - хотя бы очередную попытку сопротивления или пассивность.

Скорее всего, в Вашей жизни были уж какие-то поступки, которые Вы зря совершили, понимая что "не совсем хорошо", а потом винили себя, винили именно Осознавая, что могли Иначе поступить, и тут не "рандом" а Вы Выбрали то, что не стоило выбирать.

 

Только сейчас заметило это сообщение, ув. Тотошка.

Я бы не стал в вопросе свободы воли опираться на собственные ощущения, как бы странно это не звучало. Мне кажется это тот случай, когда "большое видится издалека". Можно привести вульгарный пример: допустим что нет такого божественного дара как свобода воли а есть, на самом деле, какой-то рандомный алгоритм, по которому мы действуем, наподобие инстинкта у животных, но настолько же сложнее и изощреннее инстинкта, насколько человеческое сознание выше животного, чтобы остаться для него незамеченным.

Разве такое невозможно? Это легко представить даже по-человечески, об этом говорят и классики (например широко известное высказывание Шекспира). Намного более невозможно и сложнее представить истинную свободу воли, в которую можно только верить.

[Araphel Zarziyr 0]

Мнение касательно трети падших падших ангелов, я тоже встречал и неоднократно, в различных местах (потому как в Апокалипсисе действительно находится довольно определенная аллюзия на эту тему). Что же касается упомянутой книги Амфитеатрова, она хоть и содержит много ценного исторического и фактологического материала, но основана, насколько я могу судить по прочитанной мною части, по большей мере на различных легендах и народном понимании, а не на "высоком богословии" (да и само названии книги о том сообщает). Более ни у одного авторитетного автора указание на десятую часть я не видел.

 

И полностью согласен с мнением Ув. Тотошки. Каким бы высшим божественным даром не являлась свобода воли, мы постоянно ей оперируем, каждый день по множеству раз имея возможность совершить свободный и осознанный выбор (именно "осознанный" в противоположность "рандомному"), иначе для нас не было бы возможно никакого Спасения.

Edited June 26, 2013 by Zarziyr

[KaerGvillin 1]

Мнение касательно трети падших падших ангелов, я тоже встречал и неоднократно, в различных местах (потому как в Апокалипсисе действительно находится довольно определенная аллюзия на эту тему). Что же касается упомянутой книги Амфитеатрова, она хоть и содержит много ценного исторического и фактологического материала, но основана, насколько я могу судить по прочитанной мною части, по большей мере на различных легендах и народном понимании, а не на "высоком богословии" (да и само названии книги о том сообщает). Более ни у одного авторитетного автора указание на десятую часть я не видел.

 

У меня, кстати, кроме вопроса про десятую часть (который не столь важен), возник и другой вопрос в связи с этим (который я, возможно, тоже тороплюсь задать, т.к. ответы могут быть далее в книге).

А сам вопрос таков. Написано (в Трактате о Реинтеграции): "Человек имел те же добродетели и силы, что и первоначальные духи и , несмотря на то, что исшел после них, он стал их повелителем и главой над ними, - благодаря своему состоянию славы и силы повеления, принятому от Творца."

Здесь нигде не говорится что Человек стал повелителем только над падшими духами, более того, эти "десятеричные" духи более не поминаются как верные, Человек их полностью заменил (а также Херувимы, Серафимы, Ангелы и Архангелы).Такое ощущение что пали все "десятеричные" духи, иначе куда девались устоявшие, ведь их было от двух третей до девяти десятых!? В этом есть своя логика, Человек пал и нет никого из нас кто не согрешил пред Богом, также и "десятиричные". Но это опять же добавляет вопросов к устойчивости механизма свободы воли к искушению с другой стороны, кто обладал свободой воли и не пал тогда? Возможно дальнейшее чтение даст ответ на эти вопросы.

[KaerGvillin 1]

И полностью согласен с мнением Ув. Тотошки. Каким бы высшим божественным даром не являлась свобода воли, мы постоянно ей оперируем, каждый день по множеству раз имея возможность совершить свободный и осознанный выбор (именно "осознанный" в противоположность "рандомному"), иначе для нас не было бы возможно никакого Спасения.

 

Но "выйти" на наличие свободы воли можно, по-моему, только богословско-философским путем а не натуральными наблюдениями, т.к. мнение о себе самом субъективно априори. Представим что вас всю жизнь сопровождает мощный практик НЛП-программирования и манипулирует вами. Возможно - да, реально ли - бред, в масштабах человечества - это не нужно Творцу, т.к. зачем лишать свободы воли если проще ее не давать. А вот обоснование зачем Творцу творение обладающее свободой воли - это уже богословие.

[Araphel Zarziyr 0]

А сам вопрос таков. Написано (в Трактате о Реинтеграции): "Человек имел те же добродетели и силы, что и первоначальные духи и , несмотря на то, что исшел после них, он стал их повелителем и главой над ними, - благодаря своему состоянию славы и силы повеления, принятому от Творца."

Здесь нигде не говорится что Человек стал повелителем только над падшими духами, более того, эти "десятеричные" духи более не поминаются как верные, Человек их полностью заменил (а также Херувимы, Серафимы, Ангелы и Архангелы).Такое ощущение что пали все "десятеричные" духи, иначе куда девались устоявшие, ведь их было от двух третей до девяти десятых!? В этом есть своя логика, Человек пал и нет никого из нас кто не согрешил пред Богом, также и "десятиричные". Но это опять же добавляет вопросов к устойчивости механизма свободы воли к искушению с другой стороны, кто обладал свободой воли и не пал тогда? Возможно дальнейшее чтение даст ответ на эти вопросы.

 

Я, к сожалению, не могу дать вам на данный момент точных ссылок, потому как в ближайшие дни не имею доступа к полной версии Трактата, но могу точно сказать, что в традиции Мартинизма (основателем коей и является Мартинес де Паскуалли) считается (на определенных основаниях), что первые высшие духи пали не все, а также несомненным является то, что Человек был создан дабы наставлять и повелевать всеми ангелами, как совершенный исполнитель Божественной Воли.

 

Куда девались устоявшие? Это те самые ангелы высших чинов, кои служат Богу до сих пор.

 

Кто обладал свободой воли и не пал тогда? Ангелы, кои и сейчас верны Богу.

Edited June 26, 2013 by Zarziyr

[Araphel Zarziyr 0]

Но это опять же добавляет вопросов к устойчивости механизма свободы воли к искушению с другой стороны,

 

Если априори выводить все рассуждения, основываясь на аксиоме, что Бог создает все самым лучшим и оптимальным способом, и в Его действиях принципиально не может быть неточностей, то таковые вопросы просто не могут возникнуть. Механизм свободной воли совершенен. Изъяны в его работе возникают тогда, когда существа используют его неверно (как у любого инструмента, используемого не по назначению). А назначение свободной воли существа состоит в том, "дабы пребывать в законе ему предписанном", как писал Сен-Мартен. Или как писал Августин, свобода воли необходима для того, чтобы иметь возможность творить благо, поступать правильно, т. е. потенция зла в некоем роде есть благо, но только в том случае, когда она остается нереализуемой потенцией.

 

А вот обоснование зачем Творцу творение обладающее свободой воли - это уже богословие.

 

Соласен. Причем богословы все уже давно довольно ясно и подробно расписали.

 

Но "выйти" на наличие свободы воли можно, по-моему, только богословско-философским путем а не натуральными наблюдениями

 

"Выйти", быть может, только так и возможно, но осознавать и применять эту свободу (пусть она весьма и ограничена у падшего человека) нужно-то в повседневной жизни.

[KaerGvillin 1]

Но это опять же добавляет вопросов к устойчивости механизма свободы воли к искушению с другой стороны,

 

Если априори выводить все рассуждения, основываясь на аксиоме, что Бог создает все самым лучшим и оптимальным способом, и в Его действиях принципиально не может быть неточностей, то таковые вопросы просто не могут возникнуть. Механизм свободной воли совершенен. Изъяны в его работе возникают тогда, когда существа используют его неверно (как у любого инструмента, используемого не по назначению). А назначение свободной воли существа состоит в том, "дабы пребывать в законе ему предписанном", как писал Сен-Мартен. Или как писал Августин, свобода воли необходима для того, чтобы иметь возможность творить благо, поступать правильно, т. е. потенция зла в некоем роде есть благо, но только в том случае, когда она остается нереализуемой потенцией.

 

 

Вообще это все хорошо описывается притчей о таланте, если свободу воли принять за талант. Другое дело, что некоторые могут возмущаться, что талант - свободу воли им вручили насильно :)

[Araphel Zarziyr 0]

Вообще это все хорошо описывается притчей о таланте, если свободу воли принять за талант. Другое дело, что некоторые могут возмущаться, что талант - свободу воли им вручили насильно

 

Мне кажется, что в данной аллегории "талант" - это скорее благие качества данные существу (мудрость, сила, способности и т. д.), а свобода воли - это как раз возможность выбрать, как именно использовать сей талант, зарыть в землю или пустить в дело и приумножить. Хотя ваш вариант сравнения тоже интересен. :)

 

А ежели некто будет возмущаться, что не просил такого дара, ему можно ответить, что сама возможность возмущаться есть прямое следствие наличия свободы воли, потому если он не хочет иметь эту свободу воли, то пусть совсем не использует ее - то есть не возмущается. :)

[KaerGvillin 1]

Сейчас читаю "Медитации на Таро" Валентина Томберга и там нашел новые "грани" понятия свобода (воли) в главе посвященной Императору - карте 4 Аркана Таро . Решил выложить сюда, может кому будет интересно. Лично меня очень заинтересовало отождествление создания и наделения свободой воли. Т.е. кроме выражения "Я мыслю - значит я существую" можно сказать "Я существую - значит я свободен".Правда тут возник вопрос: Получается свободны все (животные и остальное творение) а не только человек?

Также очень гармоничной показалась концепция sod ha'tsimtsum, – таинства сосредоточения.

 

Отрывок:

«Отче! я согрешил против неба и перед тобою; и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих» (Лк. 15:18-19).

Несет ли человечество полную ответственность за свою историю? – Несомненно: ибо такова она не по воле Господа – Того, Кто Сам был в ходе этой истории распят.

И это вполне понятно, если принять во внимание всю значимость самого факта человеческой свободы, а равно и свободы существ духовных иерархий – Ангелов, Архангелов, Начал, Властей, Сил, Господств, Престолов, Херувимов и Серафимов. Бытие всех этих существ, включая человека (в каббалистическом наименовании – Ischim), либо реально, либо призрачно. Если их бытие реально, а не иллюзорно, то в таком случае они суть независимые сущности, причем эта независимость не только феноменальная, но и ноуменальная, – а это и есть то самое, что мы понимаем под свободой. По сути, свобода есть не что иное, как реальное и полноценное, самодостаточное тварное бытие, или бытие твари – существа, сотворенного Богом. Быть свободным и быть – понятия с нравственной и духовной точки зрения синонимичные. Как нравственность невозможна без свободы, так и несвободная духовная сущность – душа или дух – не существовала бы сама по себе, но лишь как часть иной, свободной духовной сущности, т. е. той, которая действительно существует. Свобода – это духовное бытие сущего.

В словах Писания о создании Богом всего живого – всех тварей, всех существ – главный смысл заключен в том, что этим самым Бог дал каждой твари ту свободу, которая и есть бытие, «существование» (existentia). И этот дар полученной от Бога свободы не подлежит возврату. Потому и существа вышеупомянутых десяти иерархий бессмертны. Смерть не сводится к одному лишь отделению от тела: истинная смерть – это абсолютное лишение свободы, т. е. полный распад бытия, дарованного Господом. Но кто или что может отнять у сотворенного существа божественный дар свободы, священный дар бытия? Свобода и бытие нераздельны, и потому существа десяти иерархий подлинно бессмертны. Эту нераздельность свободы и бытия можно понимать как бесценный дар, как наивысшую ценность, какая только может быть доступна воображению, – и тогда она становится прообразом и преддверием рая; или же как обреченность«неизбывному кругу бытия» – и тогда это бытие и эта свобода становятся прообразом и преддверием ада. Ибо нас, как и блудного сына, никто ни к чему не «принуждает»: свобода – не театр. Мы сами делаем выбор. Возлюбив бытие, мы выбираем рай; возненавидев бытие, выбираем ад.

Поэтому для тварных существ Господь, сообразно их изначальной свободе, есть либо Царь (в том значении власти, которому учит Четвертый Аркан Таро), либо Распятый: Царь – для тех, кто «уверовали» – т. е. свободно, по своей воле приняли Его власть, – и Распятый – для тех, кто злоупотребляет своей свободой, «сотворив кумира», т. е. подменив божественную власть ложными ценностями.

Распятый – и Он же Царь – вот тайна надписи Пилата на кресте Голгофы: lesus Nazarenus Rex Judaeorum – «Иисус Назорей, Царь Иудейский» (Ин. 19:19). Всемогущий и немощный одновременно – вот то, благодаря чему на протяжении всей человеческой истории, в самой гуще кровавых войн и всевозможных бедствий святые совершали чудеса исцеления.

Свобода! Свобода – вот истинный престол Господа, и она же – Его крест. Свобода – ключ к пониманию роли Бога в истории – Того Бога, Который есть Бог любви и Бог-Царь, а не Тот, Которого кощунственно провозглашают тираном, Которого хулят, сомневаясь в Его могуществе и самом Его бытии... Бог всемогущ в истории человечества ровно настолько, насколько велика вера в Него; и настолько же велика Его крестная мука, которой Он предан теми, кто от Него отрекся.

Итак, божественное Распятие есть неизбежное следствие самого факта свободы, т. е. реального бытия существ десяти иерархий, если только мы говорим о мире, управляемом не принуждением, но божественной властью.

Вернемся теперь к идее tsimtsum – идее «оставления Богом»» говоря языком каббалиста Лурии. Tsimsum – в Каббале одно из основополагающих «трех таинств»: sod ha'jichud, – таинство единения; sod ha'tsimtsum, – таинство сосредоточения, или оставления Божеством; sod ha'gilgul, – таинство перевоплощения, или «круговращения душ». Из них первое и третье – таинство единения и таинство перевоплощения – будут рассмотрены позже, в следующих письмах (в частности, в десятом); что же касается «таинства оставления Богом» (или «таинства сосредоточения»), которое нас сейчас интересует, то речь здесь идет о тезисе, согласно которому мир возник к бытию единственно возможным образом – в некоем акте «сжатия» Бога в Самом Себе; т. е. Бог, так сказать, посредством своеобразного «Самоотречения», или «оставления», предоставил «место» миру, покинув некое пространство в Самом Себе.

«Таким образом, первичный акт « Айн-Соф», Бесконечного Существа, не есть какой-либо выход вовне, но есть движение вовнутрь, движение свертывания, ухода в Себя, вовлечения в Себя. Не эманация здесь имеет место, но, напротив, некое стягивание... Изначальный, лежащий в самом истоке Творения акт не есть акт откровения, но акт ограничения. Лишь затем Бог посылает луч Своего света, полагая начало Своему Откровению» или, точнее. Самораскрытию как Бога-Творца в предвечном пространстве Творения. Более того: подобный акт сосредоточения и отречения предшествует каждому последующему акту эманации и проявления« (124: р. 261).

Иными словами, чтобы создать мир «ex nihilo» («из ничто»), Богу предстояло вначале создать пустоту, а для этого Ему необходимо было пройти через некий процесс стягивания, «оставления», т. е. ухода вовнутрь Себя с тем, чтобы создать некое мистическое пространство, лишенное Его присутствия: пустоту. Уже обдумывая эту мысль, мы соучаствуем в рождении свободы; как сказал Бердяев:

«Свобода не детерминирована Богом, она в том ничто, из которого Бог сотворил мир» (2: с. 39).

Пустота есть мистическое пространство, оставленное Богом в акте tsimtsum; это место зарождения свободы, т. е. того существования («ex-istence»), того бытия, которое есть абсолютная потенциальность, недоступная никакому определению. Именно в этом смысле все существа десяти тварных иерархий суть дети Божьи и дети свободы, рожденные от божественной полноты и от божественной пустоты. Они несут в себе «каплю» пустоты и «искру» Божию. Их бытие(existentia), их свобода – это их глубинная пустота. Их сущность(essentia), их искра любви – это наполняющая их божественная «кровь». Они бессмертны, ибо пустота недоступна разрушению, и так же неразрушима всякая монада, от Бога одаренная бытием. Причем эти два элемента – мэонический(????? – «пустота») и плеромный(??????? – «полнота») – не только неразрушимы, но и составляют неразрывное целое.

Идея tsimtsum – ухода Бога для предоставления свободы – в точности совпадает с идеей Его Распятия во имя свободы же. Ибо создание Богом пространства, где могла бы родиться свобода, и Его отказ использовать силу против злоупотребления свободой (в положенных Им пределах) суть два аспекта одной и той же идеи.

Разумеется, в пантеистском толковании идея tsimtsumи идея Распятия лишены всякого смысла. Пантеизм, равно как и материализм, несовместим с признанием реального существования индивидов. Поэтому сам факт свободы – не просто видимой, но подлинной свободы – в пантеизме отвергается и вообще не подлежит рассмотрению. Для пантеистов, как и для материалистов, вопрос об уходе Бога и Его Распятии совершенно абсурден. В свою очередь, каббалистическая доктрина tsimtsum является не только единственным известным мне серьезным объяснением, которое можно противопоставить откровенному и элементарному пантеизму, но и прочным связующим звеном между Ветхим и Новым Заветом, которое освещает космическую значимость идеи самопожертвования

[Araphel Zarziyr 0]

Ув. KaerGvillin, благодарю вас за предоставление вниманию этого весьма интересного отрывка, над которым, несомненно, можно долго размышлять.

 

Касательно животных. Как вы сами написали:

"Я существую - значит я свободен"

А может ли животное так сказать или подумать в отношении себя? Ведь, насколько мне известно, согласно проведенным на данный момент исследованиям над животными, они не только не могут разумно и свободно мыслить, но и не обладают осознанием собственного "я".

То есть животное не может внутри себя осознать "Я существую", а следовательно, не может и продолжить - "значит, я свободен".

Потому и принято считать, что животные, не будучи наделенными способностью к мышлению и осознанию, не имеют свободной воли. (По крайней мере, если говорить о тех земных животных падшего мира, которых мы видим.)

 

И еще стоит заметить, что разумные существа, хотя и обладают всегда некоторой свободой, но степень этой свободы может меняться. Наибольшей полнотой свободы обладают существа верные Богу и не имеющие в себе никакого греха. Ведь лишь они могут быть "истинными собой", в совершенстве осознавать свою свободу и право выбора. А когда существо впадает в грех, то становится духовно больным, разум его помутняется, а значит, оно больше не может с полной ясностью осознавать свое истинное "я", а следовательно, становится менее свободным. Как говорил Иисус: "всякий, делающий грех, есть раб греха". (Ин 8:34). А потому существа, отказавшиеся от Бога, уже и не могут самостоятельно "передумать" и вернуться к Истине, потому как та "пустота", которую они прияли в себя сверх меры, выбрав отказ от бытия, исказила не только проявление их природы, но сделала ущербной и их свободу.

(То есть, если использовать терминологию Томберга, при совершении греха нарушается гармония между мэоническим и плеромным элементами, а потому и степень свободы уменьшается.)

[KaerGvillin 1]

Ув. Zarziyr, спасибо за комментарий.

 

Касательно животных. Как вы сами написали:

"Я существую - значит я свободен"

А может ли животное так сказать или подумать в отношении себя? Ведь, насколько мне известно, согласно проведенным на данный момент исследованиям над животными, они не только не могут разумно и свободно мыслить, но и не обладают осознанием собственного "я".

То есть животное не может внутри себя осознать "Я существую", а следовательно, не может и продолжить - "значит, я свободен".

Потому и принято считать, что животные, не будучи наделенными способностью к мышлению и осознанию, не имеют свободной воли. (По крайней мере, если говорить о тех земных животных падшего мира, которых мы видим.)

 

Насчет животных о чем-то подобном я размышлял. Задумался над отличием животных от человека, ведь некоторыми принимаемые за отличия признаки, напр. интеллект - не так бесспорны при ближайшем рассмотрении, а вот то что вы указали - прямо в точку, возможность познания себя и, как более высокая ступень - познание Бога (как процесс). У Томберга встречается упоминание Юнга с его homo religiosus, которое неплохо может это иллюстрировать, ведь что такое религия как не попытка обьяснить нечто неподвластное другим силам (напр. интеллекту), нечто трансцендентное? В случае с познанием себя это "то, что внизу" а в случае с познанием Бога "то, что вверху", микрокосм и макрокосм. Немного поразмышлял над тем, не является ли это отличие результатом "вкушения плода древа познания добра и зла", ведь и у Томберга упоминается, что "нравственность невозможна без свободы", но потом отмел это, т.к. свобода была у Адама и до "вкушения", ведь была возможность отказаться. Да к тому же вспомнил у Мартинеса Паскуалиса, что "Человек имел те же добродетели и силы, что и первоначальные духи" а про первоначальных духов сказано: "первоначальные духовные иерархические владыки, исшедшие в первый круг, названный десятиричным кругом, верно и ясно читали как творящееся в Божестве и все содержащееся в нем самом...". Т.е. это преимущество сознания человека перед остальной земной тварью имеет прирожденный характер. И да, без "я мыслю" до "я свободен" мимо "я существую" никак не пробраться

[Araphel Zarziyr 0]

Немного поразмышлял над тем, не является ли это отличие результатом "вкушения плода древа познания добра и зла", ведь и у Томберга упоминается, что "нравственность невозможна без свободы", но потом отмел это, т.к. свобода была у Адама и до "вкушения", ведь была возможность отказаться. Да к тому же вспомнил у Мартинеса Паскуалиса, что "Человек имел те же добродетели и силы, что и первоначальные духи" а про первоначальных духов сказано: "первоначальные духовные иерархические владыки, исшедшие в первый круг, названный десятиричным кругом, верно и ясно читали как творящееся в Божестве и все содержащееся в нем самом...".

 

Хочу лишь добавить, что сейчас действительно многие любят считать, что человек якобы обрел свободу или увеличил ее степень благодаря этому "вкушению плода от древа". Но на деле ведь совершенно наоборот - именно до грехопадения он обладал наиболее полной свободой, а после вкушения частично утратил ее, потому как поработился злом и ложью. Ибо до отступления от Бога он имел все свои великие добродетели, силы и знания, а потому мог свободно творить добро и познавать себя, Бога, мир, или же выбрать зло. А после падения возможность выбора зла как была, так и осталась, а вот возможности творения добра и познания стали весьма ограниченными. (То же касается и других падших существ.)