Jump to content
Eric Midnight

Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

Recommended Posts

Мнение касательно трети падших падших ангелов, я тоже встречал и неоднократно, в различных местах (потому как в Апокалипсисе действительно находится довольно определенная аллюзия на эту тему). Что же касается упомянутой книги Амфитеатрова, она хоть и содержит много ценного исторического и фактологического материала, но основана, насколько я могу судить по прочитанной мною части, по большей мере на различных легендах и народном понимании, а не на "высоком богословии" (да и само названии книги о том сообщает). Более ни у одного авторитетного автора указание на десятую часть я не видел.

 

У меня, кстати, кроме вопроса про десятую часть (который не столь важен), возник и другой вопрос в связи с этим (который я, возможно, тоже тороплюсь задать, т.к. ответы могут быть далее в книге).

А сам вопрос таков. Написано (в Трактате о Реинтеграции): "Человек имел те же добродетели и силы, что и первоначальные духи и , несмотря на то, что исшел после них, он стал их повелителем и главой над ними, - благодаря своему состоянию славы и силы повеления, принятому от Творца."

Здесь нигде не говорится что Человек стал повелителем только над падшими духами, более того, эти "десятеричные" духи более не поминаются как верные, Человек их полностью заменил (а также Херувимы, Серафимы, Ангелы и Архангелы).Такое ощущение что пали все "десятеричные" духи, иначе куда девались устоявшие, ведь их было от двух третей до девяти десятых!? В этом есть своя логика, Человек пал и нет никого из нас кто не согрешил пред Богом, также и "десятиричные". Но это опять же добавляет вопросов к устойчивости механизма свободы воли к искушению с другой стороны, кто обладал свободой воли и не пал тогда? Возможно дальнейшее чтение даст ответ на эти вопросы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И полностью согласен с мнением Ув. Тотошки. Каким бы высшим божественным даром не являлась свобода воли, мы постоянно ей оперируем, каждый день по множеству раз имея возможность совершить свободный и осознанный выбор (именно "осознанный" в противоположность "рандомному"), иначе для нас не было бы возможно никакого Спасения.

 

Но "выйти" на наличие свободы воли можно, по-моему, только богословско-философским путем а не натуральными наблюдениями, т.к. мнение о себе самом субъективно априори. Представим что вас всю жизнь сопровождает мощный практик НЛП-программирования и манипулирует вами. Возможно - да, реально ли - бред, в масштабах человечества - это не нужно Творцу, т.к. зачем лишать свободы воли если проще ее не давать. А вот обоснование зачем Творцу творение обладающее свободой воли - это уже богословие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А сам вопрос таков. Написано (в Трактате о Реинтеграции): "Человек имел те же добродетели и силы, что и первоначальные духи и , несмотря на то, что исшел после них, он стал их повелителем и главой над ними, - благодаря своему состоянию славы и силы повеления, принятому от Творца."

Здесь нигде не говорится что Человек стал повелителем только над падшими духами, более того, эти "десятеричные" духи более не поминаются как верные, Человек их полностью заменил (а также Херувимы, Серафимы, Ангелы и Архангелы).Такое ощущение что пали все "десятеричные" духи, иначе куда девались устоявшие, ведь их было от двух третей до девяти десятых!? В этом есть своя логика, Человек пал и нет никого из нас кто не согрешил пред Богом, также и "десятиричные". Но это опять же добавляет вопросов к устойчивости механизма свободы воли к искушению с другой стороны, кто обладал свободой воли и не пал тогда? Возможно дальнейшее чтение даст ответ на эти вопросы.

 

Я, к сожалению, не могу дать вам на данный момент точных ссылок, потому как в ближайшие дни не имею доступа к полной версии Трактата, но могу точно сказать, что в традиции Мартинизма (основателем коей и является Мартинес де Паскуалли) считается (на определенных основаниях), что первые высшие духи пали не все, а также несомненным является то, что Человек был создан дабы наставлять и повелевать всеми ангелами, как совершенный исполнитель Божественной Воли.

 

Куда девались устоявшие? Это те самые ангелы высших чинов, кои служат Богу до сих пор.

 

Кто обладал свободой воли и не пал тогда? Ангелы, кои и сейчас верны Богу.

Edited by Zarziyr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но это опять же добавляет вопросов к устойчивости механизма свободы воли к искушению с другой стороны,

 

Если априори выводить все рассуждения, основываясь на аксиоме, что Бог создает все самым лучшим и оптимальным способом, и в Его действиях принципиально не может быть неточностей, то таковые вопросы просто не могут возникнуть. Механизм свободной воли совершенен. Изъяны в его работе возникают тогда, когда существа используют его неверно (как у любого инструмента, используемого не по назначению). А назначение свободной воли существа состоит в том, "дабы пребывать в законе ему предписанном", как писал Сен-Мартен. Или как писал Августин, свобода воли необходима для того, чтобы иметь возможность творить благо, поступать правильно, т. е. потенция зла в некоем роде есть благо, но только в том случае, когда она остается нереализуемой потенцией.

 

А вот обоснование зачем Творцу творение обладающее свободой воли - это уже богословие.

 

Соласен. Причем богословы все уже давно довольно ясно и подробно расписали.

 

Но "выйти" на наличие свободы воли можно, по-моему, только богословско-философским путем а не натуральными наблюдениями

 

"Выйти", быть может, только так и возможно, но осознавать и применять эту свободу (пусть она весьма и ограничена у падшего человека) нужно-то в повседневной жизни.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но это опять же добавляет вопросов к устойчивости механизма свободы воли к искушению с другой стороны,

 

Если априори выводить все рассуждения, основываясь на аксиоме, что Бог создает все самым лучшим и оптимальным способом, и в Его действиях принципиально не может быть неточностей, то таковые вопросы просто не могут возникнуть. Механизм свободной воли совершенен. Изъяны в его работе возникают тогда, когда существа используют его неверно (как у любого инструмента, используемого не по назначению). А назначение свободной воли существа состоит в том, "дабы пребывать в законе ему предписанном", как писал Сен-Мартен. Или как писал Августин, свобода воли необходима для того, чтобы иметь возможность творить благо, поступать правильно, т. е. потенция зла в некоем роде есть благо, но только в том случае, когда она остается нереализуемой потенцией.

 

 

Вообще это все хорошо описывается притчей о таланте, если свободу воли принять за талант. Другое дело, что некоторые могут возмущаться, что талант - свободу воли им вручили насильно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вообще это все хорошо описывается притчей о таланте, если свободу воли принять за талант. Другое дело, что некоторые могут возмущаться, что талант - свободу воли им вручили насильно

 

Мне кажется, что в данной аллегории "талант" - это скорее благие качества данные существу (мудрость, сила, способности и т. д.), а свобода воли - это как раз возможность выбрать, как именно использовать сей талант, зарыть в землю или пустить в дело и приумножить. Хотя ваш вариант сравнения тоже интересен. :)

 

А ежели некто будет возмущаться, что не просил такого дара, ему можно ответить, что сама возможность возмущаться есть прямое следствие наличия свободы воли, потому если он не хочет иметь эту свободу воли, то пусть совсем не использует ее - то есть не возмущается. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас читаю "Медитации на Таро" Валентина Томберга и там нашел новые "грани" понятия свобода (воли) в главе посвященной Императору - карте 4 Аркана Таро . Решил выложить сюда, может кому будет интересно. Лично меня очень заинтересовало отождествление создания и наделения свободой воли. Т.е. кроме выражения "Я мыслю - значит я существую" можно сказать "Я существую - значит я свободен".Правда тут возник вопрос: Получается свободны все (животные и остальное творение) а не только человек?

Также очень гармоничной показалась концепция sod ha'tsimtsum, – таинства сосредоточения.

 

Отрывок:

«Отче! я согрешил против неба и перед тобою; и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих» (Лк. 15:18-19).

Несет ли человечество полную ответственность за свою историю? – Несомненно: ибо такова она не по воле Господа – Того, Кто Сам был в ходе этой истории распят.

И это вполне понятно, если принять во внимание всю значимость самого факта человеческой свободы, а равно и свободы существ духовных иерархий – Ангелов, Архангелов, Начал, Властей, Сил, Господств, Престолов, Херувимов и Серафимов. Бытие всех этих существ, включая человека (в каббалистическом наименовании – Ischim), либо реально, либо призрачно. Если их бытие реально, а не иллюзорно, то в таком случае они суть независимые сущности, причем эта независимость не только феноменальная, но и ноуменальная, – а это и есть то самое, что мы понимаем под свободой. По сути, свобода есть не что иное, как реальное и полноценное, самодостаточное тварное бытие, или бытие твари – существа, сотворенного Богом. Быть свободным и быть – понятия с нравственной и духовной точки зрения синонимичные. Как нравственность невозможна без свободы, так и несвободная духовная сущность – душа или дух – не существовала бы сама по себе, но лишь как часть иной, свободной духовной сущности, т. е. той, которая действительно существует. Свобода – это духовное бытие сущего.

В словах Писания о создании Богом всего живого – всех тварей, всех существ – главный смысл заключен в том, что этим самым Бог дал каждой твари ту свободу, которая и есть бытие, «существование» (existentia). И этот дар полученной от Бога свободы не подлежит возврату. Потому и существа вышеупомянутых десяти иерархий бессмертны. Смерть не сводится к одному лишь отделению от тела: истинная смерть – это абсолютное лишение свободы, т. е. полный распад бытия, дарованного Господом. Но кто или что может отнять у сотворенного существа божественный дар свободы, священный дар бытия? Свобода и бытие нераздельны, и потому существа десяти иерархий подлинно бессмертны. Эту нераздельность свободы и бытия можно понимать как бесценный дар, как наивысшую ценность, какая только может быть доступна воображению, – и тогда она становится прообразом и преддверием рая; или же как обреченность«неизбывному кругу бытия» – и тогда это бытие и эта свобода становятся прообразом и преддверием ада. Ибо нас, как и блудного сына, никто ни к чему не «принуждает»: свобода – не театр. Мы сами делаем выбор. Возлюбив бытие, мы выбираем рай; возненавидев бытие, выбираем ад.

Поэтому для тварных существ Господь, сообразно их изначальной свободе, есть либо Царь (в том значении власти, которому учит Четвертый Аркан Таро), либо Распятый: Царь – для тех, кто «уверовали» – т. е. свободно, по своей воле приняли Его власть, – и Распятый – для тех, кто злоупотребляет своей свободой, «сотворив кумира», т. е. подменив божественную власть ложными ценностями.

Распятый – и Он же Царь – вот тайна надписи Пилата на кресте Голгофы: lesus Nazarenus Rex Judaeorum – «Иисус Назорей, Царь Иудейский» (Ин. 19:19). Всемогущий и немощный одновременно – вот то, благодаря чему на протяжении всей человеческой истории, в самой гуще кровавых войн и всевозможных бедствий святые совершали чудеса исцеления.

Свобода! Свобода – вот истинный престол Господа, и она же – Его крест. Свобода – ключ к пониманию роли Бога в истории – Того Бога, Который есть Бог любви и Бог-Царь, а не Тот, Которого кощунственно провозглашают тираном, Которого хулят, сомневаясь в Его могуществе и самом Его бытии... Бог всемогущ в истории человечества ровно настолько, насколько велика вера в Него; и настолько же велика Его крестная мука, которой Он предан теми, кто от Него отрекся.

Итак, божественное Распятие есть неизбежное следствие самого факта свободы, т. е. реального бытия существ десяти иерархий, если только мы говорим о мире, управляемом не принуждением, но божественной властью.

Вернемся теперь к идее tsimtsum – идее «оставления Богом»» говоря языком каббалиста Лурии. Tsimsum – в Каббале одно из основополагающих «трех таинств»: sod ha'jichud, – таинство единения; sod ha'tsimtsum, – таинство сосредоточения, или оставления Божеством; sod ha'gilgul, – таинство перевоплощения, или «круговращения душ». Из них первое и третье – таинство единения и таинство перевоплощения – будут рассмотрены позже, в следующих письмах (в частности, в десятом); что же касается «таинства оставления Богом» (или «таинства сосредоточения»), которое нас сейчас интересует, то речь здесь идет о тезисе, согласно которому мир возник к бытию единственно возможным образом – в некоем акте «сжатия» Бога в Самом Себе; т. е. Бог, так сказать, посредством своеобразного «Самоотречения», или «оставления», предоставил «место» миру, покинув некое пространство в Самом Себе.

«Таким образом, первичный акт « Айн-Соф», Бесконечного Существа, не есть какой-либо выход вовне, но есть движение вовнутрь, движение свертывания, ухода в Себя, вовлечения в Себя. Не эманация здесь имеет место, но, напротив, некое стягивание... Изначальный, лежащий в самом истоке Творения акт не есть акт откровения, но акт ограничения. Лишь затем Бог посылает луч Своего света, полагая начало Своему Откровению» или, точнее. Самораскрытию как Бога-Творца в предвечном пространстве Творения. Более того: подобный акт сосредоточения и отречения предшествует каждому последующему акту эманации и проявления« (124: р. 261).

Иными словами, чтобы создать мир «ex nihilo» («из ничто»), Богу предстояло вначале создать пустоту, а для этого Ему необходимо было пройти через некий процесс стягивания, «оставления», т. е. ухода вовнутрь Себя с тем, чтобы создать некое мистическое пространство, лишенное Его присутствия: пустоту. Уже обдумывая эту мысль, мы соучаствуем в рождении свободы; как сказал Бердяев:

«Свобода не детерминирована Богом, она в том ничто, из которого Бог сотворил мир» (2: с. 39).

Пустота есть мистическое пространство, оставленное Богом в акте tsimtsum; это место зарождения свободы, т. е. того существования («ex-istence»), того бытия, которое есть абсолютная потенциальность, недоступная никакому определению. Именно в этом смысле все существа десяти тварных иерархий суть дети Божьи и дети свободы, рожденные от божественной полноты и от божественной пустоты. Они несут в себе «каплю» пустоты и «искру» Божию. Их бытие(existentia), их свобода – это их глубинная пустота. Их сущность(essentia), их искра любви – это наполняющая их божественная «кровь». Они бессмертны, ибо пустота недоступна разрушению, и так же неразрушима всякая монада, от Бога одаренная бытием. Причем эти два элемента – мэонический(????? – «пустота») и плеромный(??????? – «полнота») – не только неразрушимы, но и составляют неразрывное целое.

Идея tsimtsum – ухода Бога для предоставления свободы – в точности совпадает с идеей Его Распятия во имя свободы же. Ибо создание Богом пространства, где могла бы родиться свобода, и Его отказ использовать силу против злоупотребления свободой (в положенных Им пределах) суть два аспекта одной и той же идеи.

Разумеется, в пантеистском толковании идея tsimtsumи идея Распятия лишены всякого смысла. Пантеизм, равно как и материализм, несовместим с признанием реального существования индивидов. Поэтому сам факт свободы – не просто видимой, но подлинной свободы – в пантеизме отвергается и вообще не подлежит рассмотрению. Для пантеистов, как и для материалистов, вопрос об уходе Бога и Его Распятии совершенно абсурден. В свою очередь, каббалистическая доктрина tsimtsum является не только единственным известным мне серьезным объяснением, которое можно противопоставить откровенному и элементарному пантеизму, но и прочным связующим звеном между Ветхим и Новым Заветом, которое освещает космическую значимость идеи самопожертвования

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. KaerGvillin, благодарю вас за предоставление вниманию этого весьма интересного отрывка, над которым, несомненно, можно долго размышлять.

 

Касательно животных. Как вы сами написали:

"Я существую - значит я свободен"

А может ли животное так сказать или подумать в отношении себя? Ведь, насколько мне известно, согласно проведенным на данный момент исследованиям над животными, они не только не могут разумно и свободно мыслить, но и не обладают осознанием собственного "я".

То есть животное не может внутри себя осознать "Я существую", а следовательно, не может и продолжить - "значит, я свободен".

Потому и принято считать, что животные, не будучи наделенными способностью к мышлению и осознанию, не имеют свободной воли. (По крайней мере, если говорить о тех земных животных падшего мира, которых мы видим.)

 

И еще стоит заметить, что разумные существа, хотя и обладают всегда некоторой свободой, но степень этой свободы может меняться. Наибольшей полнотой свободы обладают существа верные Богу и не имеющие в себе никакого греха. Ведь лишь они могут быть "истинными собой", в совершенстве осознавать свою свободу и право выбора. А когда существо впадает в грех, то становится духовно больным, разум его помутняется, а значит, оно больше не может с полной ясностью осознавать свое истинное "я", а следовательно, становится менее свободным. Как говорил Иисус: "всякий, делающий грех, есть раб греха". (Ин 8:34). А потому существа, отказавшиеся от Бога, уже и не могут самостоятельно "передумать" и вернуться к Истине, потому как та "пустота", которую они прияли в себя сверх меры, выбрав отказ от бытия, исказила не только проявление их природы, но сделала ущербной и их свободу.

(То есть, если использовать терминологию Томберга, при совершении греха нарушается гармония между мэоническим и плеромным элементами, а потому и степень свободы уменьшается.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Zarziyr, спасибо за комментарий.

 

Касательно животных. Как вы сами написали:

"Я существую - значит я свободен"

А может ли животное так сказать или подумать в отношении себя? Ведь, насколько мне известно, согласно проведенным на данный момент исследованиям над животными, они не только не могут разумно и свободно мыслить, но и не обладают осознанием собственного "я".

То есть животное не может внутри себя осознать "Я существую", а следовательно, не может и продолжить - "значит, я свободен".

Потому и принято считать, что животные, не будучи наделенными способностью к мышлению и осознанию, не имеют свободной воли. (По крайней мере, если говорить о тех земных животных падшего мира, которых мы видим.)

 

Насчет животных о чем-то подобном я размышлял. Задумался над отличием животных от человека, ведь некоторыми принимаемые за отличия признаки, напр. интеллект - не так бесспорны при ближайшем рассмотрении, а вот то что вы указали - прямо в точку, возможность познания себя и, как более высокая ступень - познание Бога (как процесс). У Томберга встречается упоминание Юнга с его homo religiosus, которое неплохо может это иллюстрировать, ведь что такое религия как не попытка обьяснить нечто неподвластное другим силам (напр. интеллекту), нечто трансцендентное? В случае с познанием себя это "то, что внизу" а в случае с познанием Бога "то, что вверху", микрокосм и макрокосм. Немного поразмышлял над тем, не является ли это отличие результатом "вкушения плода древа познания добра и зла", ведь и у Томберга упоминается, что "нравственность невозможна без свободы", но потом отмел это, т.к. свобода была у Адама и до "вкушения", ведь была возможность отказаться. Да к тому же вспомнил у Мартинеса Паскуалиса, что "Человек имел те же добродетели и силы, что и первоначальные духи" а про первоначальных духов сказано: "первоначальные духовные иерархические владыки, исшедшие в первый круг, названный десятиричным кругом, верно и ясно читали как творящееся в Божестве и все содержащееся в нем самом...". Т.е. это преимущество сознания человека перед остальной земной тварью имеет прирожденный характер. И да, без "я мыслю" до "я свободен" мимо "я существую" никак не пробраться

Share this post


Link to post
Share on other sites
Немного поразмышлял над тем, не является ли это отличие результатом "вкушения плода древа познания добра и зла", ведь и у Томберга упоминается, что "нравственность невозможна без свободы", но потом отмел это, т.к. свобода была у Адама и до "вкушения", ведь была возможность отказаться. Да к тому же вспомнил у Мартинеса Паскуалиса, что "Человек имел те же добродетели и силы, что и первоначальные духи" а про первоначальных духов сказано: "первоначальные духовные иерархические владыки, исшедшие в первый круг, названный десятиричным кругом, верно и ясно читали как творящееся в Божестве и все содержащееся в нем самом...".

 

Хочу лишь добавить, что сейчас действительно многие любят считать, что человек якобы обрел свободу или увеличил ее степень благодаря этому "вкушению плода от древа". Но на деле ведь совершенно наоборот - именно до грехопадения он обладал наиболее полной свободой, а после вкушения частично утратил ее, потому как поработился злом и ложью. Ибо до отступления от Бога он имел все свои великие добродетели, силы и знания, а потому мог свободно творить добро и познавать себя, Бога, мир, или же выбрать зло. А после падения возможность выбора зла как была, так и осталась, а вот возможности творения добра и познания стали весьма ограниченными. (То же касается и других падших существ.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хочу лишь добавить, что сейчас действительно многие любят считать, что человек якобы обрел свободу или увеличил ее степень благодаря этому "вкушению плода от древа". Но на деле ведь совершенно наоборот - именно до грехопадения он обладал наиболее полной свободой, а после вкушения частично утратил ее, потому как поработился злом и ложью. Ибо до отступления от Бога он имел все свои великие добродетели, силы и знания, а потому мог свободно творить добро и познавать себя, Бога, мир, или же выбрать зло. А после падения возможность выбора зла как была, так и осталась, а вот возможности творения добра и познания стали весьма ограниченными. (То же касается и других падших существ.)

Смотря что считать "до падения". Если падение - это начало развития разумности, то "до падения" можно говорить о полной свободе только в смысле ее отсутствия вообще. Т.к. свободы без выбора быть не может, а какой может быть выбор если не развита собственная воля - основное качество разума? Итак, свобода "до падения" - это свобода младенца, у которого свобода в ее отсутствии. И все добродетели Адама "до падения" есть добродетели младенца подобным же образом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В том-то и дело, что до падения у человека была полная свобода выбора между добром и злом. Чему прямым доказательством является то, что он пал. Потому как если бы не было выбора, он бы не мог пасть. Только вот раньше у него еще и свобода творения добра и познания Бога была, а сейчас она очень ограничена.

 

Свобода воли - она как инструмент. Если применять его правильно (для благих дел) - будет служить вечно и хорошо. А если применять неправильно (для грехов) - то испортится, сломается, и не будет никакой свободы у раба греха.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Смотря что считать "до падения". Если падение - это начало развития разумности, то "до падения" можно говорить о полной свободе только в смысле ее отсутствия вообще.

 

Уверен, что начало разумности к грехопадению никакого отношения не имеет.

 

Человек был сотворен как образ и подобие Бога, и не мог быть не разумным до грехопадения в силу того уже, что неразумный бог не смог бы никого сотворить, да и не бог он вообще, если он не разумный.

 

Т.к. свободы без выбора быть не может, а какой может быть выбор если не развита собственная воля - основное качество разума? Итак, свобода "до падения" - это свобода младенца, у которого свобода в ее отсутствии. И все добродетели Адама "до падения" есть добродетели младенца подобным же образом...

 

Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В том-то и дело, что до падения у человека была полная свобода выбора между добром и злом. Чему прямым доказательством является то, что он пал. Потому как если бы не было выбора, он бы не мог пасть. Только вот раньше у него еще и свобода творения добра и познания Бога была, а сейчас она очень ограничена.

Прямое доказательство? Давайте тогда отложим обсуждение связи между свободой выбора и падением до того момента, когда вы очередной раз споткнетесь\подскользнетесь и упадете (в буквальном смысле).

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В том-то и дело, что до падения у человека была полная свобода выбора между добром и злом. Чему прямым доказательством является то, что он пал. Потому как если бы не было выбора, он бы не мог пасть. Только вот раньше у него еще и свобода творения добра и познания Бога была, а сейчас она очень ограничена.

Прямое доказательство? Давайте тогда отложим обсуждение связи между свободой выбора и падением до того момента, когда вы очередной раз споткнетесь\подскользнетесь и упадете (в буквальном смысле).

 

Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уверен, что начало разумности к грехопадению никакого отношения не имеет.

Возможно. Тогда предложите ответ на вопрос: зачем было бы есть человеку плодов от дерева познания добра и зла, если его разум был вполне развит, а познание совершенно? И что, по-вашему, символизирует грехопадение?

 

Человек был сотворен как образ и подобие Бога, и не мог быть не разумным до грехопадения в силу того уже, что неразумный бог не смог бы никого сотворить, да и не бог он вообще, если он не разумный.

1. Разумность - это, своего рода, ограниченность. Я так понимаю, что вы отвергаете Совершенство Бога?

2. Даже среди не слишком разумных людей считается добром помогать страдающим. Это к вопросу о морали...

 

Т.к. свободы без выбора быть не может, а какой может быть выбор если не развита собственная воля - основное качество разума? Итак, свобода "до падения" - это свобода младенца, у которого свобода в ее отсутствии. И все добродетели Адама "до падения" есть добродетели младенца подобным же образом...

Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Для таких утверждений надо иметь хорошие аргументы. Более весомые чем:

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти.

Грехопадение - это ментальный конструкт. Его, конечно же, не было в том смысле, который вы пытаетесь утвердить. Но, с антропоморфических позиций, мы говорим что грехопадение было, т.к. была запятнана первородная чистота.

 

Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Отнюдь, младенец - яркий пример безгрешности (не успел еще, да и не чем грешить - не развит).

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением.

Справедливое утверждение, если бы свобода воли не вызывала сомнений (в том смысле как мы понимаем свободу воли для разумного существа, т.е. сознательная разумность, ибо есть еще бессознательная разумность, представляемая инстинктом).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.

Вы знаете, я не вижу взаимоисключающих положений в моем рассуждении. С моей точки зрения, это больше похоже на войну мнений. Давайте сделаем ее войной аргументов.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Прямое доказательство? Давайте тогда отложим обсуждение связи между свободой выбора и падением до того момента, когда вы очередной раз споткнетесь\подскользнетесь и упадете (в буквальном смысле).

 

Быть может, "прямое доказательство", действительно, не самый корректный термин. Я надеялся, что вы поймете, что мной имелось в виду. А именно: если человек совершил грех, значит, у него была возможность это совершить. Равно как и возможность не совершить, ибо сказано, что Бог предупредил человека.

 

К счастью, для того чтобы не подскользнуться и не упасть, у меня есть опора на христианскую традицию, которая прочна и незыблема. И замечу, что эта тема изначально была посвящена разбору вопроса о грехопадении согласно христианскому взгляду, потому как вне его самим понятиям "грехопадения" и "свободы" можно придать любой смысл, какой только вздумается человеку, и вы, уважаемый alexsid, как раз высказываете точку зрения явно противоречащую основам христианства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К счастью, для того чтобы не подскользнуться и не упасть, у меня есть опора на христианскую традицию, которая прочна и незыблема. И замечу, что эта тема изначально была посвящена разбору вопроса о грехопадении согласно христианскому взгляду, потому как вне его самим понятиям "грехопадения" и "свободы" можно придать любой смысл, какой только вздумается человеку, и вы, уважаемый alexsid, как раз высказываете точку зрения явно противоречащую основам христианства.

 

1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле".

 

2. Моя точка зрения противоречит не основам христианства. Основа христианства одна - Христос и его учение, изложенное в Евангелии, которое вопросы грехопадения не разбирает (на сколько я помню). Моя точка зрения противоречит буквальному пониманию вами Книги Бытия.

 

 

3. Вообще-то тема посвящена происхождению зла по отрывку "Трактата о Реинтеграции". Поэтому поводу могу сказать что однозначно идентифицирую "нетварный дух" с материей и зло с силой инерции присущей этой материи (инерция понимается как сопротивление воле Творца).

Share this post


Link to post
Share on other sites
2. Моя точка зрения противоречит не основам христианства. Основа христианства одна - Христос и его учение, изложенное в Евангелии, которое вопросы грехопадения не разбирает (на сколько я помню). Моя точка зрения противоречит буквальному пониманию вами Книги Бытия.

 

В Новом Завете вопросы грехопадения и исправления его последствий затрагиваются никак не менее часто, чем в остальных частях Библии. Цитировать нет смысла, ибо весь текст постоянно отсылает к этой важнейшей теме. Но зачастую не явно, а прикровенно. Потому как, если человек не понимает, что стало причиной его падения, он не сможет надлежащим образом прийти к раскаянию и исправлению.

 

3. Вообще-то тема посвящена происхождению зла по отрывку "Трактата о Реинтеграции".

"Трактат о Реинтеграции" в основе своей христианский, с определенными отсылками к каббале и иудаизму. По крайней мере, высказанная вами точка зрения уж точно не имеет отношения к Мартинизму и Мартинезизму.

 

1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле".

Опора на христианскую традицию поможет всегда и везде, если, конечно, смотреть на глубинную связь вещей, а не рассматривать все поверхностно и в буквальном смысле))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так понимаю, что любезный Alexid клонит к тому, что Книга Бытия это Аллегорическое повествование об истоках человеческой цивилизации и метаморфозах природных манифестаций , а состояние "до падения" - животное состояние человечества, в самом прямом, натуралистическом смысле этого слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, я заметил прилюбопытнейшую деталь... Бытует мнение, что выбор аватара на просторах интернета, это своеобразное выражение собственной метафизической сути. Однако Вы любезный alexid, придя на сей форум таковой функцией не воспользовались, довольствуясь ролью тени... Мне интересны лишь психологические мотивы такого решения. Конечно, это все формальности, и возможно Вы просто не придаете значения такого рода мелочам... Вы серьезный и мыслящий человек, в этом не приходиться сомневаться. Но ведь у каждого нашего решения наверняка есть и какая-то своя, внутренняя, предопределяющая константа... Возможно Вы не сделали этого, поскольку Вы.... Действительно чья-то Тень, любезнейший... И как раз тень, является Вашей метафизической сутью... Это я так, между делом... Небольшое лирическое отступление, а-ля мысли вслух.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уверен, что начало разумности к грехопадению никакого отношения не имеет.

Возможно. Тогда предложите ответ на вопрос: зачем было бы есть человеку плодов от дерева познания добра и зла, если его разум был вполне развит, а познание совершенно? И что, по-вашему, символизирует грехопадение?

 

Ошибка, которую может совершить даже совершенный разум, подвигла человека к грехопадению. Мартинес де Паскуалли, труд которого послужил отправной точкой для этой темы, вполне доходчиво излагает что произошло:

 

Человек попытался своим разумом объять величие и славу Творца, и постичь Его Самого. Когда человеку это не удалось (надеюсь, понятно почему), он смутился, и впал в некоторое уныние. В это время к нему подступил падший дух, и сподвиг его к грехопадению.

 

Грехопадение ничего не символизирует. Оно есть свершившийся факт, приведший всех нас к таким последствиям, как смерть и грех.

 

Человек был сотворен как образ и подобие Бога, и не мог быть не разумным до грехопадения в силу того уже, что неразумный бог не смог бы никого сотворить, да и не бог он вообще, если он не разумный.

1. Разумность - это, своего рода, ограниченность. Я так понимаю, что вы отвергаете Совершенство Бога?

 

Это из чего вы такой забавный вывод сделали, что разумность - якобы ограниченность? Ваш тезис ни на чем не основан, и ошибочен.

 

Совершенство Бога в том, что Он Совершенен во всей полноте. Таким образом - Бог обладает совершенным разумом. Обладающий совершенным разумом Бог не мог сотворить несовершенного человека как свой образ и подобие.

 

2. Даже среди не слишком разумных людей считается добром помогать страдающим. Это к вопросу о морали...

 

К чему вы написали это предложение на общем фоне дискуссии остается неясным.

 

Грехопадение - это ментальный конструкт. Его, конечно же, не было в том смысле, который вы пытаетесь утвердить.

 

Неужели? Это кто вам сказал, что грехопадение - ментальный конструкт? Или вы с дивана пишете?

И, в каком виде я пытаюсь его утвердить, не поведаете мне? А то, мне даже сложно предположить, с чем именно вы полемизируете в моих утверждениях, и есть ли оно в них вообще. Пока у меня создалось впечатление, что вы ведете полемику с тем, что сами придумали, будто я это утверждаю, а не с тем, о чем я говорю вовсе :)

 

Но, с антропоморфических позиций, мы говорим что грехопадение было, т.к. была запятнана первородная чистота.

 

А с каких позиций вы собираетесь говорить о грехопадении человека (антропоса)? С зооморфических? Что вас не устраивает в антропоморфических позициях?

 

Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Отнюдь, младенец - яркий пример безгрешности (не успел еще, да и не чем грешить - не развит).

 

Распространенное заблуждение. Младенцы умирают и болеют, а значит поражены грехом также, как и все люди.

Первородный грех - доставшийся нам в наследство от Адама, следствие его грехопадения - в каждом человеке, от самого его рождения.

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением.

Справедливое утверждение, если бы свобода воли не вызывала сомнений (в том смысле как мы понимаем свободу воли для разумного существа, т.е. сознательная разумность, ибо есть еще бессознательная разумность, представляемая инстинктом).

 

У меня моя свобода воли и свобода выбора сомнений не вызывает. В любой ситуации выбор делаю я, и могу сделать его наперекор любым условиям, склоняющим меня к чему-то. Если кто-то не способен выбирать вопреки давлению извне, или роковым предрасположениям - то это говорит лишь о том, что его воля слаба.

 

Далее: свобода воли для разумного существа - это свобода выбора. Сознательная разумность - это не свобода воли. Это совершенно иной термин, с иной смысловой нагрузкой.

 

Бессознательная разумность - это вообще нонсенс :) Разум зависит от сознания, а в старославянском языке слова "сознание" не было, и его заменяло слово "ум". Не может быть бессознательного разума, точно так же, как не может быть бессознательного сознания :) .

Инстинкты - это животные импульсы. Разумности в них нет. В них есть потребности животного естества, и не более того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.

Вы знаете, я не вижу взаимоисключающих положений в моем рассуждении. С моей точки зрения, это больше похоже на войну мнений. Давайте сделаем ее войной аргументов.

 

Чтобы это была "война" аргументов, вам надлежит исключить из своего рассуждения логическую ошибку. Собственно, я так и не увидел ответа вашего на то, где я показал вам, что вы эту самую логическую ошибку допускаете.

 

Я вам написал ранее:

"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением."

 

Аргументированного возражения на это не последовало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К счастью, для того чтобы не подскользнуться и не упасть, у меня есть опора на христианскую традицию, которая прочна и незыблема. И замечу, что эта тема изначально была посвящена разбору вопроса о грехопадении согласно христианскому взгляду, потому как вне его самим понятиям "грехопадения" и "свободы" можно придать любой смысл, какой только вздумается человеку, и вы, уважаемый alexsid, как раз высказываете точку зрения явно противоречащую основам христианства.

 

1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле".

 

Неужели? А мне помогает, ибо сказано: "Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою" (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
).

 

2. Моя точка зрения противоречит не основам христианства. Основа христианства одна - Христос и его учение, изложенное в Евангелии, которое вопросы грехопадения не разбирает (на сколько я помню). Моя точка зрения противоречит буквальному пониманию вами Книги Бытия.

 

Основа Христианства - Св. Писание (т.е. Новый Завет, включая деяния и послания Апостолов + Апокалипсис) и Св. Предание.

Даже если не обращаться к Св. Преданию - квинтэссенции духовных трудов первых христиан, и их мистической практики, даже в Св. Писании (в Новом Завете), можно найти достаточно о причинах грехопадения, и его последствиях без особого напряга.

 

3. Вообще-то тема посвящена происхождению зла по отрывку "Трактата о Реинтеграции". Поэтому поводу могу сказать что однозначно идентифицирую "нетварный дух" с материей и зло с силой инерции присущей этой материи (инерция понимается как сопротивление воле Творца).

 

То есть, материя по вашему - это дух, да еще и нетварный? Круто. Аристотель и Декарт, конечно, заблуждались, когда противопоставляли дух и материю, а вы правильно решили их дуализм, перестав различать его составляющие :) .

 

Приоткрою немного смысла из отрывка в начале темы, который вызвал вопросы:

 

"От Создателя произошло всякое духовное существо, доброе, святое и совершенное, и никакого зла не могло произойти от него. Но, спрашивается, откуда же явилось зло? Я скажу, что зло порождено нетварным духом, ведь все творение принадлежит Создателю, но не его твари. Мысли же злые порождены злым духом так же, как добрые мысли порождены добрым духом."

 

Нетварный дух, порождающий зло, представляет собой падшего духа. Нетварным он назван в силу определенного каббалистического воззрения на творение. Заключается оно в том, что творением считается только творение "Бейт", то есть творение описанное в книге Бытия (Книге Брейшит, начинающейся с Бейт), однако, из-за того что литера "Бейт" является второй буквой еврейского алфавита, подразумевается, что есть некое "творение" Алеф, которое не такое вовсе как творение Бейт, и потому в сравнении с ним не считается творением. Именно к т.н. "Творению Алеф" относится происхождение ангелов, и падение части из них.

 

Это вполне подвтерждается тем, что в следующем предложении пишет Паскуалли: "Мысли же злые порождены злым духом". Т.е. злой дух как бы логично выступает синонимом порождающему зло "нетварному духу" в этом контексте. Ну, и в качестве полемики с представлением о том, что якобы "нетварный дух - это материя" - скажу, что материя мысли не порождает, иначе Карл Маркс, с его бытием, определяющим сознание окажется все-таки прав, и на этом все рассуждения о духовности можно будет сворачивать.

 

Само зло - явление нематериальное. Зло - это противопоставление себя Воле Бога. Любое. А то, как это противопоставление выражается - частные вопросы проявления. Это следует из всего повествования Паскуалиса, проходит через него как красная нить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...