Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

[alexsid 1]

Хочу лишь добавить, что сейчас действительно многие любят считать, что человек якобы обрел свободу или увеличил ее степень благодаря этому "вкушению плода от древа". Но на деле ведь совершенно наоборот - именно до грехопадения он обладал наиболее полной свободой, а после вкушения частично утратил ее, потому как поработился злом и ложью. Ибо до отступления от Бога он имел все свои великие добродетели, силы и знания, а потому мог свободно творить добро и познавать себя, Бога, мир, или же выбрать зло. А после падения возможность выбора зла как была, так и осталась, а вот возможности творения добра и познания стали весьма ограниченными. (То же касается и других падших существ.)

Смотря что считать "до падения". Если падение - это начало развития разумности, то "до падения" можно говорить о полной свободе только в смысле ее отсутствия вообще. Т.к. свободы без выбора быть не может, а какой может быть выбор если не развита собственная воля - основное качество разума? Итак, свобода "до падения" - это свобода младенца, у которого свобода в ее отсутствии. И все добродетели Адама "до падения" есть добродетели младенца подобным же образом...

[Araphel Zarziyr 0]

В том-то и дело, что до падения у человека была полная свобода выбора между добром и злом. Чему прямым доказательством является то, что он пал. Потому как если бы не было выбора, он бы не мог пасть. Только вот раньше у него еще и свобода творения добра и познания Бога была, а сейчас она очень ограничена.

 

Свобода воли - она как инструмент. Если применять его правильно (для благих дел) - будет служить вечно и хорошо. А если применять неправильно (для грехов) - то испортится, сломается, и не будет никакой свободы у раба греха.

 

 

[Baal Hiram 80]

Смотря что считать "до падения". Если падение - это начало развития разумности, то "до падения" можно говорить о полной свободе только в смысле ее отсутствия вообще.

 

Уверен, что начало разумности к грехопадению никакого отношения не имеет.

 

Человек был сотворен как образ и подобие Бога, и не мог быть не разумным до грехопадения в силу того уже, что неразумный бог не смог бы никого сотворить, да и не бог он вообще, если он не разумный.

 

Т.к. свободы без выбора быть не может, а какой может быть выбор если не развита собственная воля - основное качество разума? Итак, свобода "до падения" - это свобода младенца, у которого свобода в ее отсутствии. И все добродетели Адама "до падения" есть добродетели младенца подобным же образом...

 

Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением.

[alexsid 1]

В том-то и дело, что до падения у человека была полная свобода выбора между добром и злом. Чему прямым доказательством является то, что он пал. Потому как если бы не было выбора, он бы не мог пасть. Только вот раньше у него еще и свобода творения добра и познания Бога была, а сейчас она очень ограничена.

Прямое доказательство? Давайте тогда отложим обсуждение связи между свободой выбора и падением до того момента, когда вы очередной раз споткнетесь\подскользнетесь и упадете (в буквальном смысле).

 

 

 

[Baal Hiram 80]

В том-то и дело, что до падения у человека была полная свобода выбора между добром и злом. Чему прямым доказательством является то, что он пал. Потому как если бы не было выбора, он бы не мог пасть. Только вот раньше у него еще и свобода творения добра и познания Бога была, а сейчас она очень ограничена.

Прямое доказательство? Давайте тогда отложим обсуждение связи между свободой выбора и падением до того момента, когда вы очередной раз споткнетесь\подскользнетесь и упадете (в буквальном смысле).

 

Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.

[alexsid 1]

Уверен, что начало разумности к грехопадению никакого отношения не имеет.

Возможно. Тогда предложите ответ на вопрос: зачем было бы есть человеку плодов от дерева познания добра и зла, если его разум был вполне развит, а познание совершенно? И что, по-вашему, символизирует грехопадение?

 

Человек был сотворен как образ и подобие Бога, и не мог быть не разумным до грехопадения в силу того уже, что неразумный бог не смог бы никого сотворить, да и не бог он вообще, если он не разумный.

1. Разумность - это, своего рода, ограниченность. Я так понимаю, что вы отвергаете Совершенство Бога?

2. Даже среди не слишком разумных людей считается добром помогать страдающим. Это к вопросу о морали...

 

Т.к. свободы без выбора быть не может, а какой может быть выбор если не развита собственная воля - основное качество разума? Итак, свобода "до падения" - это свобода младенца, у которого свобода в ее отсутствии. И все добродетели Адама "до падения" есть добродетели младенца подобным же образом...

Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Для таких утверждений надо иметь хорошие аргументы. Более весомые чем:

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти.

Грехопадение - это ментальный конструкт. Его, конечно же, не было в том смысле, который вы пытаетесь утвердить. Но, с антропоморфических позиций, мы говорим что грехопадение было, т.к. была запятнана первородная чистота.

 

Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Отнюдь, младенец - яркий пример безгрешности (не успел еще, да и не чем грешить - не развит).

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением.

Справедливое утверждение, если бы свобода воли не вызывала сомнений (в том смысле как мы понимаем свободу воли для разумного существа, т.е. сознательная разумность, ибо есть еще бессознательная разумность, представляемая инстинктом).

 

 

[alexsid 1]

Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.

Вы знаете, я не вижу взаимоисключающих положений в моем рассуждении. С моей точки зрения, это больше похоже на войну мнений. Давайте сделаем ее войной аргументов.

 

 

[Araphel Zarziyr 0]

Прямое доказательство? Давайте тогда отложим обсуждение связи между свободой выбора и падением до того момента, когда вы очередной раз споткнетесь\подскользнетесь и упадете (в буквальном смысле).

 

Быть может, "прямое доказательство", действительно, не самый корректный термин. Я надеялся, что вы поймете, что мной имелось в виду. А именно: если человек совершил грех, значит, у него была возможность это совершить. Равно как и возможность не совершить, ибо сказано, что Бог предупредил человека.

 

К счастью, для того чтобы не подскользнуться и не упасть, у меня есть опора на христианскую традицию, которая прочна и незыблема. И замечу, что эта тема изначально была посвящена разбору вопроса о грехопадении согласно христианскому взгляду, потому как вне его самим понятиям "грехопадения" и "свободы" можно придать любой смысл, какой только вздумается человеку, и вы, уважаемый alexsid, как раз высказываете точку зрения явно противоречащую основам христианства.

[alexsid 1]

К счастью, для того чтобы не подскользнуться и не упасть, у меня есть опора на христианскую традицию, которая прочна и незыблема. И замечу, что эта тема изначально была посвящена разбору вопроса о грехопадении согласно христианскому взгляду, потому как вне его самим понятиям "грехопадения" и "свободы" можно придать любой смысл, какой только вздумается человеку, и вы, уважаемый alexsid, как раз высказываете точку зрения явно противоречащую основам христианства.

 

1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле".

 

2. Моя точка зрения противоречит не основам христианства. Основа христианства одна - Христос и его учение, изложенное в Евангелии, которое вопросы грехопадения не разбирает (на сколько я помню). Моя точка зрения противоречит буквальному пониманию вами Книги Бытия.

 

 

3. Вообще-то тема посвящена происхождению зла по отрывку "Трактата о Реинтеграции". Поэтому поводу могу сказать что однозначно идентифицирую "нетварный дух" с материей и зло с силой инерции присущей этой материи (инерция понимается как сопротивление воле Творца).

[Araphel Zarziyr 0]

2. Моя точка зрения противоречит не основам христианства. Основа христианства одна - Христос и его учение, изложенное в Евангелии, которое вопросы грехопадения не разбирает (на сколько я помню). Моя точка зрения противоречит буквальному пониманию вами Книги Бытия.

 

В Новом Завете вопросы грехопадения и исправления его последствий затрагиваются никак не менее часто, чем в остальных частях Библии. Цитировать нет смысла, ибо весь текст постоянно отсылает к этой важнейшей теме. Но зачастую не явно, а прикровенно. Потому как, если человек не понимает, что стало причиной его падения, он не сможет надлежащим образом прийти к раскаянию и исправлению.

 

3. Вообще-то тема посвящена происхождению зла по отрывку "Трактата о Реинтеграции".

"Трактат о Реинтеграции" в основе своей христианский, с определенными отсылками к каббале и иудаизму. По крайней мере, высказанная вами точка зрения уж точно не имеет отношения к Мартинизму и Мартинезизму.

 

1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле".

Опора на христианскую традицию поможет всегда и везде, если, конечно, смотреть на глубинную связь вещей, а не рассматривать все поверхностно и в буквальном смысле))

[Herold 4]

Я так понимаю, что любезный Alexid клонит к тому, что Книга Бытия это Аллегорическое повествование об истоках человеческой цивилизации и метаморфозах природных манифестаций , а состояние "до падения" - животное состояние человечества, в самом прямом, натуралистическом смысле этого слова.

[Herold 4]

Кстати, я заметил прилюбопытнейшую деталь... Бытует мнение, что выбор аватара на просторах интернета, это своеобразное выражение собственной метафизической сути. Однако Вы любезный alexid, придя на сей форум таковой функцией не воспользовались, довольствуясь ролью тени... Мне интересны лишь психологические мотивы такого решения. Конечно, это все формальности, и возможно Вы просто не придаете значения такого рода мелочам... Вы серьезный и мыслящий человек, в этом не приходиться сомневаться. Но ведь у каждого нашего решения наверняка есть и какая-то своя, внутренняя, предопределяющая константа... Возможно Вы не сделали этого, поскольку Вы.... Действительно чья-то Тень, любезнейший... И как раз тень, является Вашей метафизической сутью... Это я так, между делом... Небольшое лирическое отступление, а-ля мысли вслух.

[Baal Hiram 80]

Уверен, что начало разумности к грехопадению никакого отношения не имеет.

Возможно. Тогда предложите ответ на вопрос: зачем было бы есть человеку плодов от дерева познания добра и зла, если его разум был вполне развит, а познание совершенно? И что, по-вашему, символизирует грехопадение?

 

Ошибка, которую может совершить даже совершенный разум, подвигла человека к грехопадению. Мартинес де Паскуалли, труд которого послужил отправной точкой для этой темы, вполне доходчиво излагает что произошло:

 

Человек попытался своим разумом объять величие и славу Творца, и постичь Его Самого. Когда человеку это не удалось (надеюсь, понятно почему), он смутился, и впал в некоторое уныние. В это время к нему подступил падший дух, и сподвиг его к грехопадению.

 

Грехопадение ничего не символизирует. Оно есть свершившийся факт, приведший всех нас к таким последствиям, как смерть и грех.

 

Человек был сотворен как образ и подобие Бога, и не мог быть не разумным до грехопадения в силу того уже, что неразумный бог не смог бы никого сотворить, да и не бог он вообще, если он не разумный.

1. Разумность - это, своего рода, ограниченность. Я так понимаю, что вы отвергаете Совершенство Бога?

 

Это из чего вы такой забавный вывод сделали, что разумность - якобы ограниченность? Ваш тезис ни на чем не основан, и ошибочен.

 

Совершенство Бога в том, что Он Совершенен во всей полноте. Таким образом - Бог обладает совершенным разумом. Обладающий совершенным разумом Бог не мог сотворить несовершенного человека как свой образ и подобие.

 

2. Даже среди не слишком разумных людей считается добром помогать страдающим. Это к вопросу о морали...

 

К чему вы написали это предложение на общем фоне дискуссии остается неясным.

 

Грехопадение - это ментальный конструкт. Его, конечно же, не было в том смысле, который вы пытаетесь утвердить.

 

Неужели? Это кто вам сказал, что грехопадение - ментальный конструкт? Или вы с дивана пишете?

И, в каком виде я пытаюсь его утвердить, не поведаете мне? А то, мне даже сложно предположить, с чем именно вы полемизируете в моих утверждениях, и есть ли оно в них вообще. Пока у меня создалось впечатление, что вы ведете полемику с тем, что сами придумали, будто я это утверждаю, а не с тем, о чем я говорю вовсе :)

 

Но, с антропоморфических позиций, мы говорим что грехопадение было, т.к. была запятнана первородная чистота.

 

А с каких позиций вы собираетесь говорить о грехопадении человека (антропоса)? С зооморфических? Что вас не устраивает в антропоморфических позициях?

 

Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Отнюдь, младенец - яркий пример безгрешности (не успел еще, да и не чем грешить - не развит).

 

Распространенное заблуждение. Младенцы умирают и болеют, а значит поражены грехом также, как и все люди.

Первородный грех - доставшийся нам в наследство от Адама, следствие его грехопадения - в каждом человеке, от самого его рождения.

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением.

Справедливое утверждение, если бы свобода воли не вызывала сомнений (в том смысле как мы понимаем свободу воли для разумного существа, т.е. сознательная разумность, ибо есть еще бессознательная разумность, представляемая инстинктом).

 

У меня моя свобода воли и свобода выбора сомнений не вызывает. В любой ситуации выбор делаю я, и могу сделать его наперекор любым условиям, склоняющим меня к чему-то. Если кто-то не способен выбирать вопреки давлению извне, или роковым предрасположениям - то это говорит лишь о том, что его воля слаба.

 

Далее: свобода воли для разумного существа - это свобода выбора. Сознательная разумность - это не свобода воли. Это совершенно иной термин, с иной смысловой нагрузкой.

 

Бессознательная разумность - это вообще нонсенс :) Разум зависит от сознания, а в старославянском языке слова "сознание" не было, и его заменяло слово "ум". Не может быть бессознательного разума, точно так же, как не может быть бессознательного сознания :) .

Инстинкты - это животные импульсы. Разумности в них нет. В них есть потребности животного естества, и не более того.

[Baal Hiram 80]

Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.

Вы знаете, я не вижу взаимоисключающих положений в моем рассуждении. С моей точки зрения, это больше похоже на войну мнений. Давайте сделаем ее войной аргументов.

 

Чтобы это была "война" аргументов, вам надлежит исключить из своего рассуждения логическую ошибку. Собственно, я так и не увидел ответа вашего на то, где я показал вам, что вы эту самую логическую ошибку допускаете.

 

Я вам написал ранее:

"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением."

 

Аргументированного возражения на это не последовало.

[Baal Hiram 80]

К счастью, для того чтобы не подскользнуться и не упасть, у меня есть опора на христианскую традицию, которая прочна и незыблема. И замечу, что эта тема изначально была посвящена разбору вопроса о грехопадении согласно христианскому взгляду, потому как вне его самим понятиям "грехопадения" и "свободы" можно придать любой смысл, какой только вздумается человеку, и вы, уважаемый alexsid, как раз высказываете точку зрения явно противоречащую основам христианства.

 

1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле".

 

Неужели? А мне помогает, ибо сказано: "Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою" (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

).

 

2. Моя точка зрения противоречит не основам христианства. Основа христианства одна - Христос и его учение, изложенное в Евангелии, которое вопросы грехопадения не разбирает (на сколько я помню). Моя точка зрения противоречит буквальному пониманию вами Книги Бытия.

 

Основа Христианства - Св. Писание (т.е. Новый Завет, включая деяния и послания Апостолов + Апокалипсис) и Св. Предание.

Даже если не обращаться к Св. Преданию - квинтэссенции духовных трудов первых христиан, и их мистической практики, даже в Св. Писании (в Новом Завете), можно найти достаточно о причинах грехопадения, и его последствиях без особого напряга.

 

3. Вообще-то тема посвящена происхождению зла по отрывку "Трактата о Реинтеграции". Поэтому поводу могу сказать что однозначно идентифицирую "нетварный дух" с материей и зло с силой инерции присущей этой материи (инерция понимается как сопротивление воле Творца).

 

То есть, материя по вашему - это дух, да еще и нетварный? Круто. Аристотель и Декарт, конечно, заблуждались, когда противопоставляли дух и материю, а вы правильно решили их дуализм, перестав различать его составляющие :) .

 

Приоткрою немного смысла из отрывка в начале темы, который вызвал вопросы:

 

"От Создателя произошло всякое духовное существо, доброе, святое и совершенное, и никакого зла не могло произойти от него. Но, спрашивается, откуда же явилось зло? Я скажу, что зло порождено нетварным духом, ведь все творение принадлежит Создателю, но не его твари. Мысли же злые порождены злым духом так же, как добрые мысли порождены добрым духом."

 

Нетварный дух, порождающий зло, представляет собой падшего духа. Нетварным он назван в силу определенного каббалистического воззрения на творение. Заключается оно в том, что творением считается только творение "Бейт", то есть творение описанное в книге Бытия (Книге Брейшит, начинающейся с Бейт), однако, из-за того что литера "Бейт" является второй буквой еврейского алфавита, подразумевается, что есть некое "творение" Алеф, которое не такое вовсе как творение Бейт, и потому в сравнении с ним не считается творением. Именно к т.н. "Творению Алеф" относится происхождение ангелов, и падение части из них.

 

Это вполне подвтерждается тем, что в следующем предложении пишет Паскуалли: "Мысли же злые порождены злым духом". Т.е. злой дух как бы логично выступает синонимом порождающему зло "нетварному духу" в этом контексте. Ну, и в качестве полемики с представлением о том, что якобы "нетварный дух - это материя" - скажу, что материя мысли не порождает, иначе Карл Маркс, с его бытием, определяющим сознание окажется все-таки прав, и на этом все рассуждения о духовности можно будет сворачивать.

 

Само зло - явление нематериальное. Зло - это противопоставление себя Воле Бога. Любое. А то, как это противопоставление выражается - частные вопросы проявления. Это следует из всего повествования Паскуалиса, проходит через него как красная нить.

[Guest user no name 6]

Отнюдь, младенец - яркий пример безгрешности (не успел еще, да и не чем грешить - не развит).

Это не соответствует христианскому вероучению и вызывает негодование при попытке подмять Писание профанской сердобольностью и неверным пониманием. Аврелий Августин в "Исповеди" четко дал понять, что ребенок грешен не менее взрослого: "Маленький мальчик, но большой грешник". Ребенок несет на себе первородный грех, а так же потворствует своему эгоизму и страстям, не менее взрослого, просто ребенок с силу своей малости не может серьезно навредить другому человеку.

Ваше предположение о грехопадении как об обретении сознания, имеет место быть, это всего лишь попытка синкретизации науки (которая не признает, например, безоговорчный авторитет Писания) и Христианства. Это не хорошо и не плохо, однако строго с позиций вероучения - это не верно. Такое рассуждение более интересно в тех выводах, которые озвучивает придерживающийся такого взгляда, человек. Т.е. вопрос о доверии к Писанию. Однако и в данном случае это логическая ошибка.

[alexsid 1]

Я так понимаю, что любезный Alexid клонит к тому, что Книга Бытия это Аллегорическое повествование об истоках человеческой цивилизации и метаморфозах природных манифестаций , а состояние "до падения" - животное состояние человечества, в самом прямом, натуралистическом смысле этого слова.

Книга Бытия, безусловно, является аллегорическим повествованием. Состояние "до падения", безусловно, было сродни "животному", но вряд ли в прямом натуралистическом смысле этого слова, а лишь в том смысле, что разума, как такового, не было. Человек - это, таки, не животное. Но, если не углубляться в детали, то можно сказать и так как вы предлагаете...

 

name='Herold'[/size] ]

Кстати, я заметил прилюбопытнейшую деталь...

 

Ах да, аватарка. Это все игры бессознательного, теневая часть моей психики. С другой стороны, может не нашлось стоящей картинки, которая бы могла полностью выразить мой дух, а склонности к частичным проявлениям я не питаю. А вообще, традиционно, я картинок не загружаю. Обычно фото ставлю свое, если ставлю вообще...

[alexsid 1]

Это не соответствует христианскому вероучению и вызывает негодование при попытке подмять Писание профанской сердобольностью и неверным пониманием. Аврелий Августин в "Исповеди" четко дал понять, что ребенок грешен не менее взрослого: "Маленький мальчик, но большой грешник". Ребенок несет на себе первородный грех, а так же потворствует своему эгоизму и страстям, не менее взрослого, просто ребенок с силу своей малости не может серьезно навредить другому человеку.

 

Ваше предположение о грехопадении как об обретении сознания, имеет место быть, это всего лишь попытка синкретизации науки (которая не признает, например, безоговорчный авторитет Писания) и Христианства. Это не хорошо и не плохо, однако строго с позиций вероучения - это не верно. Такое рассуждение более интересно в тех выводах, которые озвучивает придерживающийся такого взгляда, человек. Т.е. вопрос о доверии к Писанию. Однако и в данном случае это логическая ошибка.

Спекуляции некоторых субъектов на тему первородного греха сродни извращению, по которому символ творческой силы антропоморфизировался и становился затем объектом поклонения и псевдо-магических манипуляций. Причина тому - попытки вульгарного понимания символа, и эти попытки ни к чему хорошему не приводили и не приведут.

Я бы мог согласится с идеей первородного греха, но только в том смысле, что этот первородный грех является не чем иным как контактом духа с материей. Но в этом случае все рассуждения о первородном грехе примут несколько другой смысловой оттенок. Хотя форма изложения нисколько не пострадает...

 

Я не предполагал обретение сознания (как способности воспринимать) с грехопадением, если только говорить о самосознании. У меня есть убеждение о сознательности (сознательности, а не разумности) любого существа.

Я сомневаюсь что Наука не признает безоговорочный авторитет Писания, достойные ученые, обычно, протестовали против субъектов, которые силой имени Церкви, Христианства и Писания боролись за влияние в определенных сферах. И даже тот факт, что имеются недалекие люди, которые строили критику Писания на буквальном понимания символа, не отменяет моего утверждения.

 

 

 

[Baal Hiram 80]

Я так понимаю, что любезный Alexid клонит к тому, что Книга Бытия это Аллегорическое повествование об истоках человеческой цивилизации и метаморфозах природных манифестаций , а состояние "до падения" - животное состояние человечества, в самом прямом, натуралистическом смысле этого слова.

Книга Бытия, безусловно, является аллегорическим повествованием. Состояние "до падения", безусловно, было сродни "животному", но вряд ли в прямом натуралистическом смысле этого слова, а лишь в том смысле, что разума, как такового, не было. Человек - это, таки, не животное. Но, если не углубляться в детали, то можно сказать и так как вы предлагаете...

 

Состояние до грехопадения не было сродни животному ни в каком смысле. Допуская это, вы называете Бога животным, что нелепо. Лишая человека разума до грехопадения, вы отнимаете разум у Бога, что еще более абсурдно.

 

Что касается аллегоричнсти книги Бытия, то есть в ней и аллегории, и факты. Может быть обросшие символическими нюансами, но факты, имеющие место в физической истории физического же мира.

[Baal Hiram 80]

Это не соответствует христианскому вероучению и вызывает негодование при попытке подмять Писание профанской сердобольностью и неверным пониманием. Аврелий Августин в "Исповеди" четко дал понять, что ребенок грешен не менее взрослого: "Маленький мальчик, но большой грешник". Ребенок несет на себе первородный грех, а так же потворствует своему эгоизму и страстям, не менее взрослого, просто ребенок с силу своей малости не может серьезно навредить другому человеку.

 

Ваше предположение о грехопадении как об обретении сознания, имеет место быть, это всего лишь попытка синкретизации науки (которая не признает, например, безоговорчный авторитет Писания) и Христианства. Это не хорошо и не плохо, однако строго с позиций вероучения - это не верно. Такое рассуждение более интересно в тех выводах, которые озвучивает придерживающийся такого взгляда, человек. Т.е. вопрос о доверии к Писанию. Однако и в данном случае это логическая ошибка.

Спекуляции некоторых субъектов на тему первородного греха сродни извращению, по которому символ творческой силы антропоморфизировался и становился затем объектом поклонения и псевдо-магических манипуляций. Причина тому - попытки вульгарного понимания символа, и эти попытки ни к чему хорошему не приводили и не приведут.

Я бы мог согласится с идеей первородного греха, но только в том смысле, что этот первородный грех является не чем иным как контактом духа с материей. Но в этом случае все рассуждения о первородном грехе примут несколько другой смысловой оттенок. Хотя форма изложения нисколько не пострадает...

 

У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе.

Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги.

 

Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы.

 

Я не предполагал обретение сознания (как способности воспринимать) с грехопадением, если только говорить о самосознании. У меня есть убеждение о сознательности (сознательности, а не разумности) любого существа.

 

Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Вот еще:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию?

 

Я сомневаюсь что Наука не признает безоговорочный авторитет Писания, достойные ученые, обычно, протестовали против субъектов, которые силой имени Церкви, Христианства и Писания боролись за влияние в определенных сферах. И даже тот факт, что имеются недалекие люди, которые строили критику Писания на буквальном понимания символа, не отменяет моего утверждения.

 

Трендом "науки" конца 18-ого, всего 19-ого, и начала 20-ого века были попытки во чтобы то ни стало доказать, что Писание несостоятельно. Для этого использовались и фальсификации, и софистика, и манипуляции массовым сознанием, и откровенная демагогия. Нужны примеры?

[alexsid 1]

Я вам написал ранее:

"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Аргументированного возражения на это не последовало.

Moi pardonne. Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли (в смысле осознанной разумной способности к выбору), т.к. не было самого разума. Но мы говорим о грехопадении, антропоморфизируя Адама и придавая ему черты современного человека, как если бы Адам был этим человеком (со всеми свойствами и способностями). Хотя одежды из кожи Адам получил после изгнания. Так же, понимая сейчас что есть грех, мы говорим что было грехопадение (тут интересен момент что хотя Адам и скрылся от лица Бога, но мог еще слышать его голос).

 

Младенческие добродетели - это тоже ментальный конструкт. Адам имел добродетель подобную добродетели младенца, т.к. грешить ему было не чем. Т.е. я исхожу из принципа отсутствия свободной воли у Адама (в виду отсутствия разума), вы - из принципа наличия. Итак, логического противоречия в моих рассуждениях нет.

---------------------------------

Я еще раз хочу подчеркнуть идею о наличии Сознательной и Бессознательной стороны в Макрокосме, подобно сознательному и бессознательному в человеке. И воля, ввиду этого, тоже может быть сознательная и бессознательная (как в человеке, так и в Макрокосме). Бессознательная воля в Макрокосе, обычно, называется Закон. Сознательную волю образует совокупность развитых разумов. Так, на Земле, источником сознательной воли будет Человечество.

[alexsid 1]

У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе.

Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги.

Абсолютно верно.

 

Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы.

Вопреки? Вы меня убедили. Надо прочитать...

 

Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Вот еще:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию?

Академический словарь, по-вашему, являет истину в последней инстанции на счет терминологии? Стыдитесь! Уж кому-кому, а вам бы следовало помнить какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами. Я сомневаюсь что вам никогда не приходилось сталкиваться с бедностью языка и скудность современных понятий, при необходимости выражать определенные ньюансы идей. Слово "антифилологическое" - вообще смешно в данном контексте.

 

Трендом "науки" конца 18-ого, всего 19-ого, и начала 20-ого века были попытки во чтобы то ни стало доказать, что Писание несостоятельно. Для этого использовались и фальсификации, и софистика, и манипуляции массовым сознанием, и откровенная демагогия. Нужны примеры?

 

Как вы правильно заметили это было - трендом "науки", а никак не Науки. И пока трендисты развенчивали и доказывали, ученые занимались непосредственно Наукой.

Собственно, я и написал:

И даже тот факт, что имеются недалекие люди, которые строили критику Писания на буквальном понимания символа, не отменяет моего утверждения.

 

ПС: Глянул ваши ссылки на dic.academic. Если я воспользуюсь их определениями, то скачусь в глубокий тавтологический бред. Не серьезно, в общем, и наталкивает на мысли, что в доменном имени сайта опущена буква "кей" перед первой точкой...

[Herold 4]

Сознательную волю образует совокупность развитых разумов. Так, на Земле, источником сознательной воли будет Человечество.

Это вроде как у термитов, да?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли

То есть способность отличать зло от добра, человек получил обретя способность мыслить. Разум стал проблемой, нарушившей его первозданную(эдемическую) связь с природой. Я правильно Вас понимаю?

[Baal Hiram 80]

Я вам написал ранее:

"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Аргументированного возражения на это не последовало.

Moi pardonne. Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли (в смысле осознанной разумной способности к выбору), т.к. не было самого разума. Но мы говорим о грехопадении, антропоморфизируя Адама и придавая ему черты современного человека, как если бы Адам был этим человеком (со всеми свойствами и способностями). Хотя одежды из кожи Адам получил после изгнания. Так же, понимая сейчас что есть грех, мы говорим что было грехопадение (тут интересен момент что хотя Адам и скрылся от лица Бога, но мог еще слышать его голос).

 

Изначально ваше рассуждение ничего из сказанного мной не опровергает.

Вы снова приводите невалидные аргументы.

 

Сказать, что грехопадения не было, это выкинуть на помойку Евангелие и весь Новый Завет. если не было грехопадения - то не нужна была и Искупительная Жертва, и все остальное, и вера во Христа получается тщетной.

 

Сказать что не было грехопадения - это страусиный взгляд, т.е. я не вижу этого, значит этого нет, политика прятания головы в песок.

 

Далее: Адам по факту антропоморфизирован, потому что Адам - это человек. И пусть даже в своем состоянии до грехопадения он был духовным существом, про него Мартинес де Паскуалли пишет, что у него была славная форма, во всем подобная той, которую мы имеем сейчас, только с некоторыми важными отличиями, цитирую:

 

"Адам возгоревшись гордыней, пересек шесть вышеназванных пространств, подобных пространствам Творца. Иными словами, он произнес шесть мысленных действий, что были в его силе, чтобы поддержать свою волю творения. Он выполнил физически в присутствии духа-обольстителя свое преступное деяние. Он ожидал от этого славы, равной славе Творца, но был внезапно схвачен как демон, ибо вместо формы в славе он произвел своим действием темную форму, противоположную своей. Он создал на самом деле материальную форму - вместо того, чтобы ее сотворить чистой и в славе, то есть таковой, которая являлась бы его могуществом. Адам размышлял над этим ущербным плодом, ставшим результатом его деятельности, и видел, что он создал свою собственную темницу, которая изощренно затворила его вместе с его потомством в темных границах и в духовном божественном наказании до конца времен. Наказанием было превращение славной формы в форму материальную и пассивную. Телесная форма, которую создал Адам, не являлась реально его формой, но походила на ту, какую он должен был принять после грехопадения. Меня спрашивают: "Быть может славная телесная форма, в которую Адама поместил Творец, была подобной той, что мы имеем в настоящее время?" Я отвечу, что внешне она не отличается от той, которую имеют люди сегодня. Однако: первая форма была чистой и нетленной, а та, которую мы имеем в настоящем, является пассивной и склонной к разрушению."

 

Грехом является преступление против воли Божией. У Адама до грехопадения была свобода выбора - следовать воле Божией, или нет. Пока его воля выбирала "следовать" - он пребывал в эдемическом состоянии. Когда он выбрал "не следовать", сотворив материальную форму себе - он совершил грехопадение.

 

Про человека сказано, что он был сотворен по Образу и Подобию Бога. Лишая человека до грехопадения разума, вы лишаете разума и Бога. А это вообще сводит все к абсурду. Потому что в безумного и неразумного Бога я не верю, и никто из посвященных древности не верил. Не может неразумный Бог сотворить вообще что-либо. И вообще, если он не разумный, то он и не Бог, он животное. А животным я не поклоняюсь, анимизм мне чужд.

 

Младенческие добродетели - это тоже ментальный конструкт. Адам имел добродетель подобную добродетели младенца, т.к. грешить ему было не чем. Т.е. я исхожу из принципа отсутствия свободной воли у Адама (в виду отсутствия разума), вы - из принципа наличия. Итак, логического противоречия в моих рассуждениях нет.

 

Логическое противоречие в ваших рассуждениях в том состоит, как я объяснял несколько раз раньше, что если допустить, как вы утверждаете, что якобы у Адама не чем было грешить, то и грехопадение он совершить не мог. Если не чем грешить, то и нет греха, нет грехопадения, и оно не могло случиться. Значит мы все живем в Эдеме райском, и все бессмертны, не подвержены болезням, и можем видеть Бога лицом к лицу. Увы, ваша теория не соответствует наблюдаемой мной окружающей действительности. Бога лицом к лицу я не вижу, и даже Моисей не видел. Все смертны, болеют, страдают, умирают. Эдема тоже вокруг не наблюдается.

 

Ваше допущение о том, что якобы Адаму нечем было грешить исключает саму возможность совершения греха - т.е. грехопадения. Таким образом вы либо утверждаете, что вообще ничего не произошло и не изменилось, и все мы в Эдеме до сих пор, либо вы сами опровергаете все свои дальнейшие рассуждения о грехопадении тезисом о том, что Адаму грешить якобы было нечем. Получается абсурд.

 

---------------------------------

Я еще раз хочу подчеркнуть идею о наличии Сознательной и Бессознательной стороны в Макрокосме, подобно сознательному и бессознательному в человеке. И воля, ввиду этого, тоже может быть сознательная и бессознательная (как в человеке, так и в Макрокосме). Бессознательная воля в Макрокосе, обычно, называется Закон. Сознательную волю образует совокупность развитых разумов. Так, на Земле, источником сознательной воли будет Человечество.

 

Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?

Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.

[alexsid 1]

Состояние до грехопадения не было сродни животному ни в каком смысле. Допуская это, вы называете Бога животным, что нелепо. Лишая человека разума до грехопадения, вы отнимаете разум у Бога, что еще более абсурдно.

 

Что касается аллегоричнсти книги Бытия, то есть в ней и аллегории, и факты. Может быть обросшие символическими нюансами, но факты, имеющие место в физической истории физического же мира.

1. Вы очень предвзято относитесь к животным, забывая что их развитие в нашем мире до теперешнего состояния (творение) заняло миллионы лет.

2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви. Например Ориген называл природу Бога - простой (см. О Началах "Итак, Бога не должно считать каким-либо телом или пребывающим в теле, но – простою духовною природой (intellectualis natura), не допускающею в себе никакой сложности."). Что, в общем-то, справедливо, ибо человеческий разум - это плод долгой эволюции и представляет собой совокупность различных способностей и качеств.

3. Поэтому я разум у Бога отнимаю только в смысле сознательного разума, но никак не в смысле бессознательного разума (или закона в природе).

4. Аллегории книги Бытия даже больше чем просто аллегории или факты, это факты, которые аллегоризировали. С одной стороны они отражают буквальную историю (отсюда и ньюансы), а с другой - иллюстрируют оккультные законы. Причем некоторые аллегории скрывают как астрономические, так и исторические, так и психологические, и физиологические, и духовные и пр. тайны одновременно. Это мне известно... Так же мне известно, что Книгу Бытия использовали и для политического влияния, поэтому там есть и некоторые искажения, добавленные "нечистыми на руку первосвященниками". И это касается всей религиозной литературы, а не исключительно Книги Бытия...