Jump to content
Eric Midnight

Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

Recommended Posts

Думаю, что "доказательством" этот приведенный Zarziyr'ом тезис называть не следует. Но сам тезис очень хорошо иллюстрирует то, что я ранее вам написал о взаимоисключающих положениях в вашем рассуждении, уважаемый alexsid.

Вы знаете, я не вижу взаимоисключающих положений в моем рассуждении. С моей точки зрения, это больше похоже на войну мнений. Давайте сделаем ее войной аргументов.

 

Чтобы это была "война" аргументов, вам надлежит исключить из своего рассуждения логическую ошибку. Собственно, я так и не увидел ответа вашего на то, где я показал вам, что вы эту самую логическую ошибку допускаете.

 

Я вам написал ранее:

"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Человек был от самого своего сотворения наделен свободой выбора. И пока его выбор состоял в следованию воле Бога, он пребывал в эдемическом состоянии. Когда его выбор уклонился в сторону противопоставления себя воле Бога, к отступничеству от нее - случилось то, что мы называем грехопадением."

 

Аргументированного возражения на это не последовало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К счастью, для того чтобы не подскользнуться и не упасть, у меня есть опора на христианскую традицию, которая прочна и незыблема. И замечу, что эта тема изначально была посвящена разбору вопроса о грехопадении согласно христианскому взгляду, потому как вне его самим понятиям "грехопадения" и "свободы" можно придать любой смысл, какой только вздумается человеку, и вы, уважаемый alexsid, как раз высказываете точку зрения явно противоречащую основам христианства.

 

1. К сожалению, ваша опора на христианскую традицию в случае гололеда вам не очень поможет. Именно это значит выражение "в буквальном смысле".

 

Неужели? А мне помогает, ибо сказано: "Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою" (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
).

 

2. Моя точка зрения противоречит не основам христианства. Основа христианства одна - Христос и его учение, изложенное в Евангелии, которое вопросы грехопадения не разбирает (на сколько я помню). Моя точка зрения противоречит буквальному пониманию вами Книги Бытия.

 

Основа Христианства - Св. Писание (т.е. Новый Завет, включая деяния и послания Апостолов + Апокалипсис) и Св. Предание.

Даже если не обращаться к Св. Преданию - квинтэссенции духовных трудов первых христиан, и их мистической практики, даже в Св. Писании (в Новом Завете), можно найти достаточно о причинах грехопадения, и его последствиях без особого напряга.

 

3. Вообще-то тема посвящена происхождению зла по отрывку "Трактата о Реинтеграции". Поэтому поводу могу сказать что однозначно идентифицирую "нетварный дух" с материей и зло с силой инерции присущей этой материи (инерция понимается как сопротивление воле Творца).

 

То есть, материя по вашему - это дух, да еще и нетварный? Круто. Аристотель и Декарт, конечно, заблуждались, когда противопоставляли дух и материю, а вы правильно решили их дуализм, перестав различать его составляющие :) .

 

Приоткрою немного смысла из отрывка в начале темы, который вызвал вопросы:

 

"От Создателя произошло всякое духовное существо, доброе, святое и совершенное, и никакого зла не могло произойти от него. Но, спрашивается, откуда же явилось зло? Я скажу, что зло порождено нетварным духом, ведь все творение принадлежит Создателю, но не его твари. Мысли же злые порождены злым духом так же, как добрые мысли порождены добрым духом."

 

Нетварный дух, порождающий зло, представляет собой падшего духа. Нетварным он назван в силу определенного каббалистического воззрения на творение. Заключается оно в том, что творением считается только творение "Бейт", то есть творение описанное в книге Бытия (Книге Брейшит, начинающейся с Бейт), однако, из-за того что литера "Бейт" является второй буквой еврейского алфавита, подразумевается, что есть некое "творение" Алеф, которое не такое вовсе как творение Бейт, и потому в сравнении с ним не считается творением. Именно к т.н. "Творению Алеф" относится происхождение ангелов, и падение части из них.

 

Это вполне подвтерждается тем, что в следующем предложении пишет Паскуалли: "Мысли же злые порождены злым духом". Т.е. злой дух как бы логично выступает синонимом порождающему зло "нетварному духу" в этом контексте. Ну, и в качестве полемики с представлением о том, что якобы "нетварный дух - это материя" - скажу, что материя мысли не порождает, иначе Карл Маркс, с его бытием, определяющим сознание окажется все-таки прав, и на этом все рассуждения о духовности можно будет сворачивать.

 

Само зло - явление нематериальное. Зло - это противопоставление себя Воле Бога. Любое. А то, как это противопоставление выражается - частные вопросы проявления. Это следует из всего повествования Паскуалиса, проходит через него как красная нить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest user no name 6
Отнюдь, младенец - яркий пример безгрешности (не успел еще, да и не чем грешить - не развит).

Это не соответствует христианскому вероучению и вызывает негодование при попытке подмять Писание профанской сердобольностью и неверным пониманием. Аврелий Августин в "Исповеди" четко дал понять, что ребенок грешен не менее взрослого: "Маленький мальчик, но большой грешник". Ребенок несет на себе первородный грех, а так же потворствует своему эгоизму и страстям, не менее взрослого, просто ребенок с силу своей малости не может серьезно навредить другому человеку.

Ваше предположение о грехопадении как об обретении сознания, имеет место быть, это всего лишь попытка синкретизации науки (которая не признает, например, безоговорчный авторитет Писания) и Христианства. Это не хорошо и не плохо, однако строго с позиций вероучения - это не верно. Такое рассуждение более интересно в тех выводах, которые озвучивает придерживающийся такого взгляда, человек. Т.е. вопрос о доверии к Писанию. Однако и в данном случае это логическая ошибка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так понимаю, что любезный Alexid клонит к тому, что Книга Бытия это Аллегорическое повествование об истоках человеческой цивилизации и метаморфозах природных манифестаций , а состояние "до падения" - животное состояние человечества, в самом прямом, натуралистическом смысле этого слова.

Книга Бытия, безусловно, является аллегорическим повествованием. Состояние "до падения", безусловно, было сродни "животному", но вряд ли в прямом натуралистическом смысле этого слова, а лишь в том смысле, что разума, как такового, не было. Человек - это, таки, не животное. Но, если не углубляться в детали, то можно сказать и так как вы предлагаете...

 

name='Herold'[/size] ]

Кстати, я заметил прилюбопытнейшую деталь...

 

Ах да, аватарка. Это все игры бессознательного, теневая часть моей психики. С другой стороны, может не нашлось стоящей картинки, которая бы могла полностью выразить мой дух, а склонности к частичным проявлениям я не питаю. А вообще, традиционно, я картинок не загружаю. Обычно фото ставлю свое, если ставлю вообще...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не соответствует христианскому вероучению и вызывает негодование при попытке подмять Писание профанской сердобольностью и неверным пониманием. Аврелий Августин в "Исповеди" четко дал понять, что ребенок грешен не менее взрослого: "Маленький мальчик, но большой грешник". Ребенок несет на себе первородный грех, а так же потворствует своему эгоизму и страстям, не менее взрослого, просто ребенок с силу своей малости не может серьезно навредить другому человеку.

 

Ваше предположение о грехопадении как об обретении сознания, имеет место быть, это всего лишь попытка синкретизации науки (которая не признает, например, безоговорчный авторитет Писания) и Христианства. Это не хорошо и не плохо, однако строго с позиций вероучения - это не верно. Такое рассуждение более интересно в тех выводах, которые озвучивает придерживающийся такого взгляда, человек. Т.е. вопрос о доверии к Писанию. Однако и в данном случае это логическая ошибка.

Спекуляции некоторых субъектов на тему первородного греха сродни извращению, по которому символ творческой силы антропоморфизировался и становился затем объектом поклонения и псевдо-магических манипуляций. Причина тому - попытки вульгарного понимания символа, и эти попытки ни к чему хорошему не приводили и не приведут.

Я бы мог согласится с идеей первородного греха, но только в том смысле, что этот первородный грех является не чем иным как контактом духа с материей. Но в этом случае все рассуждения о первородном грехе примут несколько другой смысловой оттенок. Хотя форма изложения нисколько не пострадает...

 

Я не предполагал обретение сознания (как способности воспринимать) с грехопадением, если только говорить о самосознании. У меня есть убеждение о сознательности (сознательности, а не разумности) любого существа.

Я сомневаюсь что Наука не признает безоговорочный авторитет Писания, достойные ученые, обычно, протестовали против субъектов, которые силой имени Церкви, Христианства и Писания боролись за влияние в определенных сферах. И даже тот факт, что имеются недалекие люди, которые строили критику Писания на буквальном понимания символа, не отменяет моего утверждения.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так понимаю, что любезный Alexid клонит к тому, что Книга Бытия это Аллегорическое повествование об истоках человеческой цивилизации и метаморфозах природных манифестаций , а состояние "до падения" - животное состояние человечества, в самом прямом, натуралистическом смысле этого слова.

Книга Бытия, безусловно, является аллегорическим повествованием. Состояние "до падения", безусловно, было сродни "животному", но вряд ли в прямом натуралистическом смысле этого слова, а лишь в том смысле, что разума, как такового, не было. Человек - это, таки, не животное. Но, если не углубляться в детали, то можно сказать и так как вы предлагаете...

 

Состояние до грехопадения не было сродни животному ни в каком смысле. Допуская это, вы называете Бога животным, что нелепо. Лишая человека разума до грехопадения, вы отнимаете разум у Бога, что еще более абсурдно.

 

Что касается аллегоричнсти книги Бытия, то есть в ней и аллегории, и факты. Может быть обросшие символическими нюансами, но факты, имеющие место в физической истории физического же мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не соответствует христианскому вероучению и вызывает негодование при попытке подмять Писание профанской сердобольностью и неверным пониманием. Аврелий Августин в "Исповеди" четко дал понять, что ребенок грешен не менее взрослого: "Маленький мальчик, но большой грешник". Ребенок несет на себе первородный грех, а так же потворствует своему эгоизму и страстям, не менее взрослого, просто ребенок с силу своей малости не может серьезно навредить другому человеку.

 

Ваше предположение о грехопадении как об обретении сознания, имеет место быть, это всего лишь попытка синкретизации науки (которая не признает, например, безоговорчный авторитет Писания) и Христианства. Это не хорошо и не плохо, однако строго с позиций вероучения - это не верно. Такое рассуждение более интересно в тех выводах, которые озвучивает придерживающийся такого взгляда, человек. Т.е. вопрос о доверии к Писанию. Однако и в данном случае это логическая ошибка.

Спекуляции некоторых субъектов на тему первородного греха сродни извращению, по которому символ творческой силы антропоморфизировался и становился затем объектом поклонения и псевдо-магических манипуляций. Причина тому - попытки вульгарного понимания символа, и эти попытки ни к чему хорошему не приводили и не приведут.

Я бы мог согласится с идеей первородного греха, но только в том смысле, что этот первородный грех является не чем иным как контактом духа с материей. Но в этом случае все рассуждения о первородном грехе примут несколько другой смысловой оттенок. Хотя форма изложения нисколько не пострадает...

 

У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе.

Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги.

 

Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы.

 

Я не предполагал обретение сознания (как способности воспринимать) с грехопадением, если только говорить о самосознании. У меня есть убеждение о сознательности (сознательности, а не разумности) любого существа.

 

Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

Вот еще:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию?

 

Я сомневаюсь что Наука не признает безоговорочный авторитет Писания, достойные ученые, обычно, протестовали против субъектов, которые силой имени Церкви, Христианства и Писания боролись за влияние в определенных сферах. И даже тот факт, что имеются недалекие люди, которые строили критику Писания на буквальном понимания символа, не отменяет моего утверждения.

 

Трендом "науки" конца 18-ого, всего 19-ого, и начала 20-ого века были попытки во чтобы то ни стало доказать, что Писание несостоятельно. Для этого использовались и фальсификации, и софистика, и манипуляции массовым сознанием, и откровенная демагогия. Нужны примеры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вам написал ранее:

"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Аргументированного возражения на это не последовало.

Moi pardonne. Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли (в смысле осознанной разумной способности к выбору), т.к. не было самого разума. Но мы говорим о грехопадении, антропоморфизируя Адама и придавая ему черты современного человека, как если бы Адам был этим человеком (со всеми свойствами и способностями). Хотя одежды из кожи Адам получил после изгнания. Так же, понимая сейчас что есть грех, мы говорим что было грехопадение (тут интересен момент что хотя Адам и скрылся от лица Бога, но мог еще слышать его голос).

 

Младенческие добродетели - это тоже ментальный конструкт. Адам имел добродетель подобную добродетели младенца, т.к. грешить ему было не чем. Т.е. я исхожу из принципа отсутствия свободной воли у Адама (в виду отсутствия разума), вы - из принципа наличия. Итак, логического противоречия в моих рассуждениях нет.

---------------------------------

Я еще раз хочу подчеркнуть идею о наличии Сознательной и Бессознательной стороны в Макрокосме, подобно сознательному и бессознательному в человеке. И воля, ввиду этого, тоже может быть сознательная и бессознательная (как в человеке, так и в Макрокосме). Бессознательная воля в Макрокосе, обычно, называется Закон. Сознательную волю образует совокупность развитых разумов. Так, на Земле, источником сознательной воли будет Человечество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе.

Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги.

Абсолютно верно.

 

Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы.

Вопреки? Вы меня убедили. Надо прочитать...

 

Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

Вот еще:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию?

Академический словарь, по-вашему, являет истину в последней инстанции на счет терминологии? Стыдитесь! Уж кому-кому, а вам бы следовало помнить какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами. Я сомневаюсь что вам никогда не приходилось сталкиваться с бедностью языка и скудность современных понятий, при необходимости выражать определенные ньюансы идей. Слово "антифилологическое" - вообще смешно в данном контексте.

 

Трендом "науки" конца 18-ого, всего 19-ого, и начала 20-ого века были попытки во чтобы то ни стало доказать, что Писание несостоятельно. Для этого использовались и фальсификации, и софистика, и манипуляции массовым сознанием, и откровенная демагогия. Нужны примеры?

 

Как вы правильно заметили это было - трендом "науки", а никак не Науки. И пока трендисты развенчивали и доказывали, ученые занимались непосредственно Наукой.

Собственно, я и написал:

И даже тот факт, что имеются недалекие люди, которые строили критику Писания на буквальном понимания символа, не отменяет моего утверждения.

 

ПС: Глянул ваши ссылки на dic.academic. Если я воспользуюсь их определениями, то скачусь в глубокий тавтологический бред. Не серьезно, в общем, и наталкивает на мысли, что в доменном имени сайта опущена буква "кей" перед первой точкой...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сознательную волю образует совокупность развитых разумов. Так, на Земле, источником сознательной воли будет Человечество.

Это вроде как у термитов, да?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли

То есть способность отличать зло от добра, человек получил обретя способность мыслить. Разум стал проблемой, нарушившей его первозданную(эдемическую) связь с природой. Я правильно Вас понимаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вам написал ранее:

"Рассуждение, основанное на отсутствии в нем логики.

Само грехопадение есть результат свободы воли и неправильного выбора.

Если до грехопадения свободы воли не существовало, то и само грехопадение не могло произойти. Утверждения о якобы младенческих добродетелях Адама исключают утверждения, на которых основываются.

 

Аргументированного возражения на это не последовало.

Moi pardonne. Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли (в смысле осознанной разумной способности к выбору), т.к. не было самого разума. Но мы говорим о грехопадении, антропоморфизируя Адама и придавая ему черты современного человека, как если бы Адам был этим человеком (со всеми свойствами и способностями). Хотя одежды из кожи Адам получил после изгнания. Так же, понимая сейчас что есть грех, мы говорим что было грехопадение (тут интересен момент что хотя Адам и скрылся от лица Бога, но мог еще слышать его голос).

 

Изначально ваше рассуждение ничего из сказанного мной не опровергает.

Вы снова приводите невалидные аргументы.

 

Сказать, что грехопадения не было, это выкинуть на помойку Евангелие и весь Новый Завет. если не было грехопадения - то не нужна была и Искупительная Жертва, и все остальное, и вера во Христа получается тщетной.

 

Сказать что не было грехопадения - это страусиный взгляд, т.е. я не вижу этого, значит этого нет, политика прятания головы в песок.

 

Далее: Адам по факту антропоморфизирован, потому что Адам - это человек. И пусть даже в своем состоянии до грехопадения он был духовным существом, про него Мартинес де Паскуалли пишет, что у него была славная форма, во всем подобная той, которую мы имеем сейчас, только с некоторыми важными отличиями, цитирую:

 

"Адам возгоревшись гордыней, пересек шесть вышеназванных пространств, подобных пространствам Творца. Иными словами, он произнес шесть мысленных действий, что были в его силе, чтобы поддержать свою волю творения. Он выполнил физически в присутствии духа-обольстителя свое преступное деяние. Он ожидал от этого славы, равной славе Творца, но был внезапно схвачен как демон, ибо вместо формы в славе он произвел своим действием темную форму, противоположную своей. Он создал на самом деле материальную форму - вместо того, чтобы ее сотворить чистой и в славе, то есть таковой, которая являлась бы его могуществом. Адам размышлял над этим ущербным плодом, ставшим результатом его деятельности, и видел, что он создал свою собственную темницу, которая изощренно затворила его вместе с его потомством в темных границах и в духовном божественном наказании до конца времен. Наказанием было превращение славной формы в форму материальную и пассивную. Телесная форма, которую создал Адам, не являлась реально его формой, но походила на ту, какую он должен был принять после грехопадения. Меня спрашивают: "Быть может славная телесная форма, в которую Адама поместил Творец, была подобной той, что мы имеем в настоящее время?" Я отвечу, что внешне она не отличается от той, которую имеют люди сегодня. Однако: первая форма была чистой и нетленной, а та, которую мы имеем в настоящем, является пассивной и склонной к разрушению."

 

Грехом является преступление против воли Божией. У Адама до грехопадения была свобода выбора - следовать воле Божией, или нет. Пока его воля выбирала "следовать" - он пребывал в эдемическом состоянии. Когда он выбрал "не следовать", сотворив материальную форму себе - он совершил грехопадение.

 

Про человека сказано, что он был сотворен по Образу и Подобию Бога. Лишая человека до грехопадения разума, вы лишаете разума и Бога. А это вообще сводит все к абсурду. Потому что в безумного и неразумного Бога я не верю, и никто из посвященных древности не верил. Не может неразумный Бог сотворить вообще что-либо. И вообще, если он не разумный, то он и не Бог, он животное. А животным я не поклоняюсь, анимизм мне чужд.

 

Младенческие добродетели - это тоже ментальный конструкт. Адам имел добродетель подобную добродетели младенца, т.к. грешить ему было не чем. Т.е. я исхожу из принципа отсутствия свободной воли у Адама (в виду отсутствия разума), вы - из принципа наличия. Итак, логического противоречия в моих рассуждениях нет.

 

Логическое противоречие в ваших рассуждениях в том состоит, как я объяснял несколько раз раньше, что если допустить, как вы утверждаете, что якобы у Адама не чем было грешить, то и грехопадение он совершить не мог. Если не чем грешить, то и нет греха, нет грехопадения, и оно не могло случиться. Значит мы все живем в Эдеме райском, и все бессмертны, не подвержены болезням, и можем видеть Бога лицом к лицу. Увы, ваша теория не соответствует наблюдаемой мной окружающей действительности. Бога лицом к лицу я не вижу, и даже Моисей не видел. Все смертны, болеют, страдают, умирают. Эдема тоже вокруг не наблюдается.

 

Ваше допущение о том, что якобы Адаму нечем было грешить исключает саму возможность совершения греха - т.е. грехопадения. Таким образом вы либо утверждаете, что вообще ничего не произошло и не изменилось, и все мы в Эдеме до сих пор, либо вы сами опровергаете все свои дальнейшие рассуждения о грехопадении тезисом о том, что Адаму грешить якобы было нечем. Получается абсурд.

 

---------------------------------

Я еще раз хочу подчеркнуть идею о наличии Сознательной и Бессознательной стороны в Макрокосме, подобно сознательному и бессознательному в человеке. И воля, ввиду этого, тоже может быть сознательная и бессознательная (как в человеке, так и в Макрокосме). Бессознательная воля в Макрокосе, обычно, называется Закон. Сознательную волю образует совокупность развитых разумов. Так, на Земле, источником сознательной воли будет Человечество.

 

Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?

Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Состояние до грехопадения не было сродни животному ни в каком смысле. Допуская это, вы называете Бога животным, что нелепо. Лишая человека разума до грехопадения, вы отнимаете разум у Бога, что еще более абсурдно.

 

Что касается аллегоричнсти книги Бытия, то есть в ней и аллегории, и факты. Может быть обросшие символическими нюансами, но факты, имеющие место в физической истории физического же мира.

1. Вы очень предвзято относитесь к животным, забывая что их развитие в нашем мире до теперешнего состояния (творение) заняло миллионы лет.

2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви. Например Ориген называл природу Бога - простой (см. О Началах "Итак, Бога не должно считать каким-либо телом или пребывающим в теле, но – простою духовною природой (intellectualis natura), не допускающею в себе никакой сложности."). Что, в общем-то, справедливо, ибо человеческий разум - это плод долгой эволюции и представляет собой совокупность различных способностей и качеств.

3. Поэтому я разум у Бога отнимаю только в смысле сознательного разума, но никак не в смысле бессознательного разума (или закона в природе).

4. Аллегории книги Бытия даже больше чем просто аллегории или факты, это факты, которые аллегоризировали. С одной стороны они отражают буквальную историю (отсюда и ньюансы), а с другой - иллюстрируют оккультные законы. Причем некоторые аллегории скрывают как астрономические, так и исторические, так и психологические, и физиологические, и духовные и пр. тайны одновременно. Это мне известно... Так же мне известно, что Книгу Бытия использовали и для политического влияния, поэтому там есть и некоторые искажения, добавленные "нечистыми на руку первосвященниками". И это касается всей религиозной литературы, а не исключительно Книги Бытия...

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе.

Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги.

Абсолютно верно.

 

Ну, как я и предполагал, ваше рассуждение в данной теме - обыкновенное - "я не знаю, но я скажу". Понятно.

 

Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы.

Вопреки? Вы меня убедили. Надо прочитать...

 

Когда прочитаете, тогда и пообщаемся дальше об этом.

 

Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

Вот еще:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию?

Академический словарь, по-вашему, являет истину в последней инстанции на счет терминологии? Стыдитесь! Уж кому-кому, а вам бы следовало помнить какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами. Я сомневаюсь что вам никогда не приходилось сталкиваться с бедностью языка и скудность современных понятий, при необходимости выражать определенные ньюансы идей. Слово "антифилологическое" - вообще смешно в данном контексте.

 

Академический словарь являет собой норму использования терминов в русском языке. Если вы не знаете этой нормы, и еще и протестуете против нее, то стыдиться следует вам.

 

Что касается того, какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами, я вам уже писал, что слово ум, разумность и сознательность всегда были синонимами, даже в книгах старославянских, переведенных с греческого. В них слова сознательность и не было, вместо него писали "ум" или "разум". научитесь читать то, что вам отвечают не фрагментарно, а полностью.

 

ПС: Глянул ваши ссылки на dic.academic. Если я воспользуюсь их определениями, то скачусь в глубокий тавтологический бред. Не серьезно, в общем, и наталкивает на мысли, что в доменном имени сайта опущена буква "кей" перед первой точкой...

 

Я не имею никакого желания общаться на языке, смысл слов в котором придумываете вы. Либо мы пользуемся общепринятой терминологией русского языка, либо мы пользуемся терминологией (старо) церковнославянской, что по сути приводит к одному и тому же результату. Впрочем, вы можете наконец, обратиться к философскому толкованию вопроса. В философии разум и сознание - синонимы. Вот вам еще ссылка на энциклопедию, с приведением кратких выдержек, в том числе из воззрений философов с древности и до наших дней:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это вроде как у термитов, да?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Нет, это не вроде термитов. Это агрегатизированное понятие. По термитам. Я считаю что сообщество термитов образует бессознательный разум (эгрегор), который не является венцом разумности, а наоборот - противоречит ей. Осознанность - вот цель и критерий.

 

То есть способность отличать зло от добра, человек получил обретя способность мыслить. Разум стал проблемой, нарушившей его первозданную(эдемическую) связь с природой. Я правильно Вас понимаю?

Не разум, а отсутствие разума (недостаточное его развитие) и наличие способности к ментальному конструированию. Я называю это умом. Впрочем, картина не изменилась и ее можно наблюдать прямо сейчас. Даже на примере собственной жизни...

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Вы очень предвзято относитесь к животным, забывая что их развитие в нашем мире до теперешнего состояния (творение) заняло миллионы лет.

 

И что это доказывает? Как написанное вами про животных подтверждает ранее сказанное вами, или опровергает сказанное мной? :)

 

2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви. Например Ориген называл природу Бога - простой (см. О Началах "Итак, Бога не должно считать каким-либо телом или пребывающим в теле, но – простою духовною природой (intellectualis natura), не допускающею в себе никакой сложности.").

 

В своей жизни, всегда, наиболее смешным я считал диванное "богословие". Так вот, утверждение о том, что у человека не было разума, и он был до грехопадения подобен животным, и что это якобы не противоречит Отцам Церкви - яркий пример именно такого, диванного богословия.

 

Простота природы - не является отсутствием разума. Напротив, простота природы свидетельствует о чистоте этого разума, о его целостности. Для общего развития:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

3. Поэтому я разум у Бога отнимаю только в смысле сознательного разума, но никак не в смысле бессознательного разума (или закона в природе).

 

То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?

И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?

Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.

 

4. Аллегории книги Бытия даже больше чем просто аллегории или факты, это факты, которые аллегоризировали. С одной стороны они отражают буквальную историю (отсюда и ньюансы), а с другой - иллюстрируют оккультные законы.

 

С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах?

 

Причем некоторые аллегории скрывают как астрономические, так и исторические, так и психологические, и физиологические, и духовные и пр. тайны одновременно. Это мне известно... Так же мне известно, что Книгу Бытия использовали и для политического влияния, поэтому там есть и некоторые искажения, добавленные "нечистыми на руку первосвященниками".

 

Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"? :)

 

И это касается всей религиозной литературы, а не исключительно Книги Бытия...

 

Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий.

 

Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.) пишет построчное толкование на все Евангелия. на каждую строчку по большому абзацу текста. До нашего времени все эти толкования дошли. Чтобы отредактировать эти Евангелия, пришлось бы переписывать все толкования, изымать все копии из всех библиотек, и заменять их новыми. Но такое развитие событий далеко от реальности, поскольку Запад Римской Империи, вместе со всеми библиотеками и копиями трудов Иоанна Златоуста, в том числе и с копиями толкований на Евангелия уже в конце жизни Иоанна Златоуста активно заселялся варварскими племенами франков, остготов, вестготов и прочими. Варвары основывали свои независимые королевства, и никому бы не дали - в особенности Императору Восточной Римской Империи - с политическими целями подменять что-то в их библиотеках. Напомню, что уже через три года после смерти Иоанна Златоуста вестготы взяли Рим (410 год от Р.Х.).

 

Дополним к этому еще и то, что не только Златоуст писал построчные комментарии на все Евангелия. Таких дейстелей было достаточно. Кроме того есть множество современных Златоусту (и более ранних) трудов разных христианских учителей, отцов церкви, и даже еретиков, которые цитируют Евангелия в своих тектсах. И эти цитаты ничем не отличаются от того, что написано в современным нам Евангелиях.

 

Дальше стало еще сложнее, особенно после Халкидонского Вселенского Собора. Появилась масса расколов, например Армянская Православная Церковь, отколовшаяся от Византийского Православия. И если бы Византийцы что-то исправляли или редактировали в своих Евангелиях, Армянская Церковь не замедлила бы изобличить их в этом, но таких прецедентов нет. Равно как нет отличий в Евангелиях армянской Церкви от Евангелий Русской Православной Церкви.

 

Добавьте сюда Коптскую Церковь, ушедшую в раскол в то же время что и армяне, и Сирийскую.

 

А после раскола с католиками так вообще - ни у них, в Риме, ни у нас - в Константинополе, а затем в Москве - возможности редактировать что-то не было - каждый - если бы кто-то попытался что-то там редактировать в Евангелии в политических целях - не замедлил бы обличить другого в этом.

 

Про Ветхий Завет вообще говорить нечего: если бы христиане его отредактировали - первыми вой и визг подняли бы иудеи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?

Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.

 

Прочитал. Боюсь вы заблудились окончательно. Смысл:

"Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих".

- очевиден. Имеется ввиду, что малый - это человек, который в себе как бы "отражает" Большой мир.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?

Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.

 

Прочитал. Боюсь вы заблудились окончательно. Смысл:

"Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих".

- очевиден. Имеется ввиду, что малый - это человек, который в себе как бы "отражает" Большой мир.

 

Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность.

Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет.

 

Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?

И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?

Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.

Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...

Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...

 

С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах?

А я и не претендую на 100% достоверность своей интерпретации. Но верить вопреки разуму - это не для меня, уж извиняйте. Для отдельных субъектов такой подход может быть и приемлем, но они, обычно, забывают что "вера без дела мертва"...

 

Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"? :)

Ваша образованность впечатляет, но существует не только внешняя политика. Например, она бывает и внутренней.

 

Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий.

Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.)...

 

Подумать только, 347 лет до Иоанна все блюлось в неприкосновенности. Ага, а как доблюлось до формулировок приемлемой степени общности, так и остановилось. Причем неугодных оппонентов "выпиливали" ничтоже сумняшися. Кстати, я не вижу препятствия непреодолимой силы в том, чтобы поредактировать труды нескольких писателей. Благо писателей было 1-2 и обчелся...

 

К тому же главное не то, что написано, а то, как это понимается. А вот тут был уже широкий простор для действий. Например, чтобы разрулить ту кучу противоречий, которые составляло Писание со здравым смыслом и желания Церкви потребывалось от 9 до 21 Вселенского Собора (и это только признаваемые). Не говоря о частных инициативах...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность.

Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет.

 

Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.

Думаю мне стоит извинится за переход на личности, посему извиняюсь если задел. Но нонсенс в перевороте Макро и Микро это не отменяет. Хотя бы из того соображения что Величие человека быстро меркнет при встрече с таким незначительным изменением микромира как замлетрясение или торнадо и т.д.

И хотя вы обвиняете меня в произвольной интерпретации, сами вы совершаете такую же интерпретацию невозбранно. Интерпретацию удобную вам по вполне определенным мотивам: ради сохранения целостности ваших же собственных воззрений. Причем выделяете вы только выгодные вам цитаты, делая вид что остальных не существовало (что как бы указует на то, что все другие люди заблуждались).

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...