Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

[Baal Hiram 79]

У меня сложилось впечатление, уважаемый alexsid, что обсуждаемую книгу Мартинеса де Паскуалли вы не читали вовсе.

Иначе я не знаю чем объяснить полное игнорирование вами многих нюансов там описанных, и имеющих прямое отношение к данной теме, и самого контекста книги.

Абсолютно верно.

 

Ну, как я и предполагал, ваше рассуждение в данной теме - обыкновенное - "я не знаю, но я скажу". Понятно.

 

Пскуалис четко и прямо пишет, что грехопадением Первоначального духовного Человека является творение себе материальной формы вопреки воле Божией. А никак не поедание яблока с березы.

Вопреки? Вы меня убедили. Надо прочитать...

 

Когда прочитаете, тогда и пообщаемся дальше об этом.

 

Я не знаю, откуда вы взяли такое антифилологическое толкование слова "сознательность", и еще более антифилологическое противопоставление его слову "разумность". Вот вам ссылка на словарь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Вот еще:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Будете дальше спорить, отстаивая новоизобретенную терминологию?

Академический словарь, по-вашему, являет истину в последней инстанции на счет терминологии? Стыдитесь! Уж кому-кому, а вам бы следовало помнить какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами. Я сомневаюсь что вам никогда не приходилось сталкиваться с бедностью языка и скудность современных понятий, при необходимости выражать определенные ньюансы идей. Слово "антифилологическое" - вообще смешно в данном контексте.

 

Академический словарь являет собой норму использования терминов в русском языке. Если вы не знаете этой нормы, и еще и протестуете против нее, то стыдиться следует вам.

 

Что касается того, какую терминологию использовали все, кто занимался духовными делами, я вам уже писал, что слово ум, разумность и сознательность всегда были синонимами, даже в книгах старославянских, переведенных с греческого. В них слова сознательность и не было, вместо него писали "ум" или "разум". научитесь читать то, что вам отвечают не фрагментарно, а полностью.

 

ПС: Глянул ваши ссылки на dic.academic. Если я воспользуюсь их определениями, то скачусь в глубокий тавтологический бред. Не серьезно, в общем, и наталкивает на мысли, что в доменном имени сайта опущена буква "кей" перед первой точкой...

 

Я не имею никакого желания общаться на языке, смысл слов в котором придумываете вы. Либо мы пользуемся общепринятой терминологией русского языка, либо мы пользуемся терминологией (старо) церковнославянской, что по сути приводит к одному и тому же результату. Впрочем, вы можете наконец, обратиться к философскому толкованию вопроса. В философии разум и сознание - синонимы. Вот вам еще ссылка на энциклопедию, с приведением кратких выдержек, в том числе из воззрений философов с древности и до наших дней:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[alexsid 1]

Это вроде как у термитов, да?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Нет, это не вроде термитов. Это агрегатизированное понятие. По термитам. Я считаю что сообщество термитов образует бессознательный разум (эгрегор), который не является венцом разумности, а наоборот - противоречит ей. Осознанность - вот цель и критерий.

 

То есть способность отличать зло от добра, человек получил обретя способность мыслить. Разум стал проблемой, нарушившей его первозданную(эдемическую) связь с природой. Я правильно Вас понимаю?

Не разум, а отсутствие разума (недостаточное его развитие) и наличие способности к ментальному конструированию. Я называю это умом. Впрочем, картина не изменилась и ее можно наблюдать прямо сейчас. Даже на примере собственной жизни...

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

 

[Baal Hiram 79]

1. Вы очень предвзято относитесь к животным, забывая что их развитие в нашем мире до теперешнего состояния (творение) заняло миллионы лет.

 

И что это доказывает? Как написанное вами про животных подтверждает ранее сказанное вами, или опровергает сказанное мной? :)

 

2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви. Например Ориген называл природу Бога - простой (см. О Началах "Итак, Бога не должно считать каким-либо телом или пребывающим в теле, но – простою духовною природой (intellectualis natura), не допускающею в себе никакой сложности.").

 

В своей жизни, всегда, наиболее смешным я считал диванное "богословие". Так вот, утверждение о том, что у человека не было разума, и он был до грехопадения подобен животным, и что это якобы не противоречит Отцам Церкви - яркий пример именно такого, диванного богословия.

 

Простота природы - не является отсутствием разума. Напротив, простота природы свидетельствует о чистоте этого разума, о его целостности. Для общего развития:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

3. Поэтому я разум у Бога отнимаю только в смысле сознательного разума, но никак не в смысле бессознательного разума (или закона в природе).

 

То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?

И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?

Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.

 

4. Аллегории книги Бытия даже больше чем просто аллегории или факты, это факты, которые аллегоризировали. С одной стороны они отражают буквальную историю (отсюда и ньюансы), а с другой - иллюстрируют оккультные законы.

 

С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах?

 

Причем некоторые аллегории скрывают как астрономические, так и исторические, так и психологические, и физиологические, и духовные и пр. тайны одновременно. Это мне известно... Так же мне известно, что Книгу Бытия использовали и для политического влияния, поэтому там есть и некоторые искажения, добавленные "нечистыми на руку первосвященниками".

 

Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"? :)

 

И это касается всей религиозной литературы, а не исключительно Книги Бытия...

 

Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий.

 

Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.) пишет построчное толкование на все Евангелия. на каждую строчку по большому абзацу текста. До нашего времени все эти толкования дошли. Чтобы отредактировать эти Евангелия, пришлось бы переписывать все толкования, изымать все копии из всех библиотек, и заменять их новыми. Но такое развитие событий далеко от реальности, поскольку Запад Римской Империи, вместе со всеми библиотеками и копиями трудов Иоанна Златоуста, в том числе и с копиями толкований на Евангелия уже в конце жизни Иоанна Златоуста активно заселялся варварскими племенами франков, остготов, вестготов и прочими. Варвары основывали свои независимые королевства, и никому бы не дали - в особенности Императору Восточной Римской Империи - с политическими целями подменять что-то в их библиотеках. Напомню, что уже через три года после смерти Иоанна Златоуста вестготы взяли Рим (410 год от Р.Х.).

 

Дополним к этому еще и то, что не только Златоуст писал построчные комментарии на все Евангелия. Таких дейстелей было достаточно. Кроме того есть множество современных Златоусту (и более ранних) трудов разных христианских учителей, отцов церкви, и даже еретиков, которые цитируют Евангелия в своих тектсах. И эти цитаты ничем не отличаются от того, что написано в современным нам Евангелиях.

 

Дальше стало еще сложнее, особенно после Халкидонского Вселенского Собора. Появилась масса расколов, например Армянская Православная Церковь, отколовшаяся от Византийского Православия. И если бы Византийцы что-то исправляли или редактировали в своих Евангелиях, Армянская Церковь не замедлила бы изобличить их в этом, но таких прецедентов нет. Равно как нет отличий в Евангелиях армянской Церкви от Евангелий Русской Православной Церкви.

 

Добавьте сюда Коптскую Церковь, ушедшую в раскол в то же время что и армяне, и Сирийскую.

 

А после раскола с католиками так вообще - ни у них, в Риме, ни у нас - в Константинополе, а затем в Москве - возможности редактировать что-то не было - каждый - если бы кто-то попытался что-то там редактировать в Евангелии в политических целях - не замедлил бы обличить другого в этом.

 

Про Ветхий Завет вообще говорить нечего: если бы христиане его отредактировали - первыми вой и визг подняли бы иудеи.

[alexsid 1]

 

 

 

Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?

Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.

 

Прочитал. Боюсь вы заблудились окончательно. Смысл:

"Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих".

- очевиден. Имеется ввиду, что малый - это человек, который в себе как бы "отражает" Большой мир.

 

 

[Baal Hiram 79]

Что касается вашего рассуждения о Макрокосме, то я считаю, что Макрокосм - это человек. Ознакомьтесь: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?

Относительно сознательных и бессознательных: наличие в человеке бессознательного я считаю, основываясь на учении Мартинеса де Паскуалли, и на творениях и трудах Посвященный древности, а также и на собственном опыте - результатом грехопадения.

 

Прочитал. Боюсь вы заблудились окончательно. Смысл:

"Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих".

- очевиден. Имеется ввиду, что малый - это человек, который в себе как бы "отражает" Большой мир.

 

Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность.

Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет.

 

Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.

[alexsid 1]

То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?

И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?

Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.

Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...

Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...

 

С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах?

А я и не претендую на 100% достоверность своей интерпретации. Но верить вопреки разуму - это не для меня, уж извиняйте. Для отдельных субъектов такой подход может быть и приемлем, но они, обычно, забывают что "вера без дела мертва"...

 

Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"? :)

Ваша образованность впечатляет, но существует не только внешняя политика. Например, она бывает и внутренней.

 

Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий.

Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.)...

 

Подумать только, 347 лет до Иоанна все блюлось в неприкосновенности. Ага, а как доблюлось до формулировок приемлемой степени общности, так и остановилось. Причем неугодных оппонентов "выпиливали" ничтоже сумняшися. Кстати, я не вижу препятствия непреодолимой силы в том, чтобы поредактировать труды нескольких писателей. Благо писателей было 1-2 и обчелся...

 

К тому же главное не то, что написано, а то, как это понимается. А вот тут был уже широкий простор для действий. Например, чтобы разрулить ту кучу противоречий, которые составляло Писание со здравым смыслом и желания Церкви потребывалось от 9 до 21 Вселенского Собора (и это только признаваемые). Не говоря о частных инициативах...

 

[alexsid 1]

Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность.

Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет.

 

Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.

Думаю мне стоит извинится за переход на личности, посему извиняюсь если задел. Но нонсенс в перевороте Макро и Микро это не отменяет. Хотя бы из того соображения что Величие человека быстро меркнет при встрече с таким незначительным изменением микромира как замлетрясение или торнадо и т.д.

И хотя вы обвиняете меня в произвольной интерпретации, сами вы совершаете такую же интерпретацию невозбранно. Интерпретацию удобную вам по вполне определенным мотивам: ради сохранения целостности ваших же собственных воззрений. Причем выделяете вы только выгодные вам цитаты, делая вид что остальных не существовало (что как бы указует на то, что все другие люди заблуждались).

 

 

 

[Baal Hiram 79]

То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?

И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?

Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.

Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...

 

Короче говоря, все понятно: вы пантеист.

Я не верю в бога-природу, потому что вульгарный пантеизм - примитивная доктрина вульгарных масс.

Трансцендентность Бога - постулат еще Платона. Бог вне природы, потому что природа есть творение Бога, по другим вариантам - более примитивным - его эманация, но сути дела не меняет - Бог декларируется отдельным от творения. если вы об этом не знаете, то это проблемы вашей невежественности, и пробелов вашего образования.

 

Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия.

 

Собственно, тому, что вы приводите очередной тезис вульгарных кухонных философов - я не удивлен. Нравственность Бога и Его милосердие вне сомнений, потому что окружающий мир, на который вы глядите - следствие грехопадения человека, и его вина. Вы же, пытаетесь вину людей переложить на Бога.

 

И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...

 

Не надо за меня придумывать, как вы придумываете за всех вокруг. Зло в мире - результат грехопадения человека, а не Бога.

 

С этим я согласен. Вот только кто вам сказал, что вы с дивана можете правильно эти аллегории интерпретировать, используя к тому же своеобразную терминологию, не разделяемую кроме вас никем? Кто вам сказал, что вы можете правильно понимать эти аллегории, не опираясь на труды древних посвященных, которые уж явно побольше понимали в этих вопросах?

А я и не претендую на 100% достоверность своей интерпретации. Но верить вопреки разуму - это не для меня, уж извиняйте. Для отдельных субъектов такой подход может быть и приемлем, но они, обычно, забывают что "вера без дела мертва"...

 

Где в моем тексте я вас призывал верить вопреки разуму? Насколько я помню - это вы считаете и доказываете в ходе всей темы, что разум - результат грехопадения, что у Бога разума нет, и т.д.. Так, а чего бы из вашей как раз теории и не сделать вывод о том, что надо верить вопреки разуму? :) Логично же - Бог - без разума, и верить в него надо без разума, чтобы уподобляться. Все в рамках вашего диванного теоретизирования :) .

 

Какие интересные подробности. Пожалуйста, дайте конкретную ссылку на научное исследование, в котором доказывается, что первосвященники Книгу Бытия использовали для политического влияния. Мне интересно, когда государство Израиль, а следом и государство Иудея - 90% своей истории пребывавшее под владычеством разных Империй - начиная с завоевания Навуходоносора, и заканчивая разрушением Иерусалима Титом на кого-то политически могло влиять. Это, безусловно, очень оригинальный взгляд на историю античности, не продиктован ли он писаниной господина Фоменко, и его "Новой Хронологией"?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Ваша образованность впечатляет, но существует не только внешняя политика. Например, она бывает и внутренней.

 

И какая же такая была внутренняя политика в Израиле, а затем и в Иудее, не поведаете с научной ссылкой? Или это опять ваши диванные домыслы?

 

Исторически это утверждение является вздором. Проверяется это легко и просто: начнем с Евангелий.

Евангелия никем не редактировались. По одной простой причине. Уже Иоанн Златоуст (а это 347 - 407 годы от Р.Х.)...

 

Подумать только, 347 лет до Иоанна все блюлось в неприкосновенности. Ага, а как доблюлось до формулировок приемлемой степени общности, так и остановилось. Причем неугодных оппонентов "выпиливали" ничтоже сумняшися.

 

Большинство учёных считают датой написания Евангелия от Иоанна 80—95 или 90—110 года. Bruce, F.F. The New Testament Documents: Are they Reliable? p.7 , Д. Гатри. Введение в новый Завет. Евангелие от Иоанна.

 

Папирус Р52, содержащий один из наиболее древних из найденных манускриптов Евангелия от Иоанна, датирован 125 годом.

 

Приблизительная дата смерти самого Иоанна 100 год от Р.Х..

 

Первые христиане, до времен Иоанна Златоуста, представляли собой довольно разрозненные общины, не представлявшие собой не только никакой политчиеской силы, но и напротив - подвергавшиеся многочисленным преследованиям. Цитаты из евангелий в текстах и письмах учеников апостолов встречаются с самых первых времен существования Церкви.

 

Ваши рассуждения о том, что до Иоанна Златоуста что-то там переписали - очередной пример вашей неосведомленности о том, как дело обстояло в реальности, пример вашего незнакомства с научными трудами на этот счет.

 

Ваши слова о том, что каких-то "неугодных оппонентов выпиливали" - вообще бред. История не знает примеров гонений на еретиков до времен Императора Юстининана (483- 565 годы). если сможете найти примеры гонений на неугодных христиан христианами до времени жизни Иоанна Златоуста, совершите значимое научное открытие.

 

Кстати, я не вижу препятствия непреодолимой силы в том, чтобы поредактировать труды нескольких писателей. Благо писателей было 1-2 и обчелся...

 

Ваши проблемы с осведомленностью в античной истории, и в истории Церкви мне уже известны. Пробелы в образовании по этим вопросам тоже наглядны. Если вы не видите в этом проблемы, то это лишь свидетельство того, что информацией вы не обладаете вообще по данному вопросу. Потому как историки, как отечественные доктора и кандидаты исторических наук, так и зарубежные PhD, исследовавшие вопрос - проблему видят.

 

К тому же главное не то, что написано, а то, как это понимается. А вот тут был уже широкий простор для действий. Например, чтобы разрулить ту кучу противоречий, которые составляло Писание со здравым смыслом и желания Церкви потребывалось от 9 до 21 Вселенского Собора (и это только признаваемые). Не говоря о частных инициативах...

 

В Православной Церкви признается только Семь Вселенских Соборов. Откуда вы придумали еще как минимум два - я даже думать не хочу, потому что уже знаю - снова придумали их с дивана.

[Baal Hiram 79]

Заблудились окончательно вы. Потому что придумываете то, что вам хочется, и пытаетесь выдавать за действительность.

Смысл фразы "Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих" именно такой, какой написан - т.е. человек - это Большой мир в малом, и малый мир - это как раз окружающий его космос, а никак не какие-то отражения, которые вы напридумывали, и о которых речи не идет. Если бы Палама хотел написать про "отражение", он бы про него и написал. Уверен, что Палама не нуждается в том, чтобы вы за него дописывали его тексты. Вы выдумываете удобную вам чушь, которой оснований в словах Паламы нет.

 

Да. Насчет тона: будем считать, что это второй раз, когда я извиняю вас за переходы на личности. После третьего раза, я думаю, мне придется дать вам время поразмыслить перед написанием следующего поста.

Думаю мне стоит извинится за переход на личности, посему извиняюсь если задел. Но нонсенс в перевороте Макро и Микро это не отменяет. Хотя бы из того соображения что Величие человека быстро меркнет при встрече с таким незначительным изменением микромира как замлетрясение или торнадо и т.д.

И хотя вы обвиняете меня в произвольной интерпретации, сами вы совершаете такую же интерпретацию невозбранно. Интерпретацию удобную вам по вполне определенным мотивам: ради сохранения целостности ваших же собственных воззрений. Причем выделяете вы только выгодные вам цитаты, делая вид что остальных не существовало (что как бы указует на то, что все другие люди заблуждались).

 

Нет, уважаемый. Я не выдираю приведенные цитаты из контекста. И когда я пришел к тому выводу, который описал в своем рассуждении, о том, что Микрокосм - это вселенная, а человек - это Макрокосм - я стоял на ваших позициях, по недомыслию. И вовсе мне этот переворот был неудобен. Однако, я нашел в себе силы воспринять учение Паламы, и других Отцов Церкви, и понять, почему все таки именно человек - это Макрокосм.

 

Опять же, то, что величие человека меркнет при столкновении с природными стихиями - следствие того, что человек унизил себя грехопадением, утратив большую часть своего величия, большую часть своего Подобия Богу. Палама же и Отцы Церкви говорят о человеке в его изначальных свойствах, качествах и силах (до грехопадения), то есть рисуют картину идеального человека, каким человек должен быть, каким должен стать. К тому же самому призывает и Паскуалис. Ради этого же и пришел Христос, претерпев Распятие.

 

Теории о том, что человек якобы - микрокосм - это теории языческие, с которыми полемизировали Отцы Церкви. Возродила эти теории в оккультизме Елена Петровна Блаватская, чей авторитет в данных вопросах даже не нулевой, а отрицательный. Мнение язычников и Блаватской учитывать в рассуждениях о высокой метафизике я не считаю нужным, поскольку компетентность оных в этой области не обнаружена.

 

По поводу переходов на личности - проехали. Критикуйте позицию, а не личность.

[Baal Hiram 79]

То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?

И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?

Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.

Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...

Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...

 

Чтобы дальнейшую демагогию о Боге, в Которого верю я, прекратить, приведу текст, который описывает Бога, в Которого я верю:

 

Сый Владыко, Господи Боже Отче Вседержителю покланяемый! Достойно, яко воистину, и праведно, и лепо великолепию святыни Твоея, Тебе хвалити, Тебе пети, Тебе благословити, Тебе кланятися, Тебе благодарити, Тебе славити, Единаго воистину Сущаго Бога, и Тебе приносити сердцем сокрушенным и духом смирения словесную сию службу нашу, яко Ты еси даровавый нам познание Твоея истины, и кто доволен возглаголати силы Твоя, слышаны сотворити вся хвалы Твоя или поведати вся чудеса Твоя во всяко время?

Владыко всех, Господи небесе и земли и всея твари, видимыя же и невидимыя, Седяй на Престоле славы и призираяй бездны, безначальне, невидиме, непостижиме, неописанне, неизменне, Отче Господа нашего Иисуса Христа, Великаго Бога и Спасителя, Упования нашего, Иже есть образ Твоея благости, печать равнообразная, в Себе показуя Тя, Отца, Слово живое, Бог истинный, превечная Премудрость, Живот, Освящение, Сила, Свет истинный, Имже Дух Святый явися — Дух истины, сыноположения дарование, обручение будущаго наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, Источник освящения, от Него же вся тварь, словесная же и умная, укрепляема, Тебе служит и Тебе присносущное возсылает славословие, яко всяческая работна Тебе.

Тебе бо хвалят Ангели, Архангели, Престоли, Господьствия, Начала, Власти, Силы и многоочитии Херувими, Тебе предстоят окрест Серафими, шесть крил единому и шесть крил единому, и двема убо покрывают лица своя, двема же ноги, и двема летающе, взывают един ко другому, непрестанными усты, немолчными славословеньми.

С сими блаженными Силами, Влалыко Человеколюбие, и мы, грешнии, вопием и глаголем: Свят еси, яко воистину, и Пресвят, и несть меры великолепию святыни Твоея, и преподобен во всех делех Твоих, яко правдою и судом истинным вся навел еси на ны.

Создав бо человека, персть взем от земли, и образом Твоим, Боже, почет, положил еси его в раи сладости, безсмертие жизни и наслаждение вечных благ, в соблюдение заповедей Твоих, обещав ему. Но преслушавша Тебе, истиннаго Бога, создавшаго его, и прелестию змиевою привлекшася, умерщвлена же своими прегрешеньми, изгнал еси его праведным Твоим судом, Боже, от рая в мир сей и отвратил еси в землю, от неяже взят бысть, устрояя ему пакибытия спасение в Самем Христе Твоем.

Не бо отвратился еси создания Твоего в конец, еже сотворил еси, Блаже, ниже забыл еси дела рук Твоих, но посетил еси многообразне ради милосердия милости Твоея: пророки послал еси, сотворил еси силы святыми Твоими, в коемждо роде благоугодившими Тебе, глаголал еси нам усты раб Твоих пророков, предвозвещая нам хотящее быти спасение, закон дал еси в помощь, Ангелы поставил еси хранители.

Егда же прииде исполнение времен, глаголал еси нам Самем Сыном Твоим, Имже и веки сотворил еси, Иже Сый сияние славы Твоея и начертание Ипостаси Твоея, нося же вся глаголом силы Своея, не хищение непщева еже быти равен Тебе Богу и Отцу, но Бог Сый превечный, на земли явися и человеком споживе, и от Девы Святыя воплошься, истощи Себе, зрак раба прием, сообразен быв телу смирения нашего, да нас сообразны сотворит образу славы Своея.

Понеже бо человеком грех вниде в мир, и грехом смерть, благоволи Единородный Твой Сын, Сый в недрех Тебе Бога и Отца, быв от Жены Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, быв под законом, осудити грех во плоти Своей, да во Адаме умирающе, оживотворятся в Самем Христе Твоем.

И пожив в мире сем, дав повеления спасительная, отставив нас прелести идольския, приведе в познание Тебе истиннаго Бога и Отца, стяжав нас Себе люди избранны, царское священие, язык свят, и очистив водою и освятив Духом Святым, даде Себе измену смерти, в нейже держими бехом, продани под грехом; и сошел Крестом во ад, да исполнит Собою вся, разреши болезни смертныя; и воскрес в третий день и путь сотворив всякой плоти к воскресению еже из мертвых, зане не бяше мошно держиму быти тлением Начальнику жизни, бысть Начаток умерших, перворожден из мертвых, да будет Сам вся, во всех первенствуяй, и возшед на небеса, седе одесную величествия Твоего на высоких, Иже и приидет воздати комуждо по делом его.

Остави же нам воспоминания спасительнаго Своего страдания сия, яже предложихом, по Его заповедем. Хотя бо изыти на вольную, и приснопамятную, и животворящую Свою смерть, в нощь, в нюже предаяше Себе за живот мира, приемь Хлеб на святыя Своя и пречистыя руки, показав Тебе, Богу и Отцу, благодарив, благословив, освятив, преломив, даде святым Своим учеником и апостолом, рек: приимите: ядите, Сие есть тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов. Подобне и Чашу от плода лознаго приемь, растворив, благодарив, благословив, освятив, даде святым Своим учеником и апостолом, рек: пийте от нея вси, Сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы и за многи изливаемая во оставление грехов. Сие творите в Мое воспоминание; елижды бо аше ясте Хлеб сей и Чашу сию пиете, Мою смерть возвещаете, Мое воскресение исповедаете.

Поминающе убо, Владыко, и мы спасительная Его страдания, животворящий крест, тридневное погребение, еже из мертвых воскресение, еже на небеса возшествие, еже одесную Тебе, Бога и Отца, селение, и славное и страшное Его Второе Пришествие, Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся, Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим, Господи, и молим Ти ся, Боже наш.

Сего ради, Владыко Пресвятый, и мы, грешнии и недостойнии раби Твои, сподобльшиися служити святому жертвеннику Твоему, не ради правд наших, не бо сотворихом что благо на земли, но ради милости Твоея и щедрот Твоих, яже излиял еси богатно на ны, дерзающе приближаемся святому Твоему жертвеннику и, предложше вместообразная Святаго Тела и Крове Христа Твоего, Тебе молимся и Тебе призываем, Святе святых, благоволением Твоея благости, приити Духу Твоему Святому на ны и на предлежащия Дары сия, и благословити я, и освятити, и показати Хлеб убо Сей Самое Честное Тело Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Чашу же сию — Самую Честную Кровь Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, излиянную за живот мира.

Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу во единаго Духа Святаго причастие, и ни единаго нас в суд или во осуждение сотвори причаститися Святаго Тела и Крове Христа Твоего.

 

Вот в Такого Бога я верю.

[Araphel Zarziyr 0]

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Baal Hiram 79]

То есть вы путаете Бога и природу, и впадаете в пантеизм?

И еще и делаете Бога бессознательным нечто, вместо сознательной волевой Личности (Ипостаси)?

Такого "бога" мне не надо, я амебам не поклоняюсь.

Другого Бога, кроме природы, не знаю, если сможете найти его кроме как в вашем воображении - прославитесь в веках, а может быть и в эонах...

Глядя на окружающий мир меня терзают смутные сомнения о нравственности вашего Бога, ибо эта "Ипостась" начисто лишена милосердия. И если в этом ваш образец для подражания и поклонения, то тему Бога можно закрывать, т.к. я почти уверен что вы начнете мне рассказывать о попустительстве (еще бы совместить разумный закон и беззаконие в мире при абсолютной власти - надо иметь поистине великое воображение или такую же глупость)...

 

Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога.

Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем?

 

Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу.

Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.

[Baal Hiram 79]

Далее, про сознание:

Впервые проблема сознания в явной форме была сформулирована Декартом, после сознание получило широкое освещение в новоевропейской философии, а также в различных философских традициях, таких как феноменология и аналитическая философия. В философии выделяют следующие формы сознания: самосознание как сознание сознанием самого себя, рассудок как мыслящее сознание, то есть постигающее мир в понятиях (категориях рассудка), разум как самосознающий рассудок и дух как высшую форму сознания, включающую в себя все другие формы.

 

Если вы отказываетесь рассматривать "сознание" через призму философии, то приемлемо говорить о сознании исключительно как об уме и разуме, потому как в более ранних текстах (ранее Декарта) когда хотели сказать о том, что подразумевают сейчас под сознанием - говорили "разум", "ум".

 

Хорошим примером будет являться умная молитва исихастов. "Бог вложил "мир (целостность бытия) в сердце" человека, и смысл умно-сердечной Иисусовой молитвы - средства восстановления Благодати Крещения и осознания получаемого посредством мистического Тела Христова - Церкви - причастия Духа Святаго, - через познание сердца (сферы бытия) умом (сознанием) и затем духовное созерцание надмирного мира - помочь в праведных земных делах и себе, и особенно другим, что нужно, в первую очередь, духовным наставникам мирян" (см. Каллист (Уэр), митрополит Диоклийский. Иисусова молитва в учении св. Григория Синаита. Православный Богослов, 25 сентября 2012 года).

 

Если же вы хотите рассматривать сознание в философском смысле, то от синонимичности с разумом вы все равно не отделаетесь.

[Baal Hiram 79]

А еще вот это можно почитать: Четыре Стихии Метанойи. Старая статья, с рядом изъянов, но тем не менее, полезна.

[alexsid 1]

Короче говоря, все понятно: вы пантеист.

Я не верю в бога-природу, потому что вульгарный пантеизм - примитивная доктрина вульгарных масс.

Трансцендентность Бога - постулат еще Платона. Бог вне природы, потому что природа есть творение Бога, по другим вариантам - более примитивным - его эманация, но сути дела не меняет - Бог декларируется отдельным от творения. если вы об этом не знаете, то это проблемы вашей невежественности, и пробелов вашего образования.

И как же Бог себя проявляет, как мы его познаем?

 

Собственно, тому, что вы приводите очередной тезис вульгарных кухонных философов - я не удивлен. Нравственность Бога и Его милосердие вне сомнений, потому что окружающий мир, на который вы глядите - следствие грехопадения человека, и его вина. Вы же, пытаетесь вину людей переложить на Бога.

Нравственность вне сомнения, но она явно ниже идеала человеческой нравственности. Когда речь идет о любящем Отце, который созерцает как загибается его чадо от голода и болезней, пускай и несовершенное, и при этом бездействует, то логика останавливается. Как быть? Но вера нам подскажет. Бог же выше всякой логики ибо не может быть познан разумом и выражен словами (ну и аллегорию о скрытом лице бога можно припомнить).

 

Где в моем тексте я вас призывал верить вопреки разуму? Насколько я помню - это вы считаете и доказываете в ходе всей темы, что разум - результат грехопадения, что у Бога разума нет, и т.д.. Так, а чего бы из вашей как раз теории и не сделать вывод о том, что надо верить вопреки разуму? :) Логично же - Бог - без разума, и верить в него надо без разума, чтобы уподобляться. Все в рамках вашего диванного теоретизирования :) .

Ну и ну, логики совсем нет (даже я до такого не дошел), зато иронии с избытком. Давайте тогда всерьез полемизировать на тему "море без ограды, будем верить в море без ограничений". А по существу - да. В некотором отношении разум - результат грехопадения, в том смысле что без грехопадения разуму бы не развиться.

 

И какая же такая была внутренняя политика в Израиле, а затем и в Иудее, не поведаете с научной ссылкой? Или это опять ваши диванные домыслы?

Нет не поведаю и не порадую. И это, разумеется, сразу же отменяет всякую политическую активность в Иудее. Я стал всемогущим! Жалко что денег таким образом не намутить. По-моему, вполне достаточно аргумента, что там где власть - там и политика (как синоним активности вокруг власти) с ее интригами, союзами и прочей подковерной и не очень борьбой. Религия в этом смысле не является исключением.

 

В Православной Церкви признается только Семь Вселенских Соборов. Откуда вы придумали еще как минимум два - я даже думать не хочу, потому что уже знаю - снова придумали их с дивана.

Нет нужды придумывать если есть

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Я на столько ленив, что даже диванные думы отдаю на откуп коллективному разуму интернета.

 

PS: Кстати, а как по вашему. Почему Бог допустил саму возможность зла?

 

 

 

[alexsid 1]

Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога.

Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем?

 

Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу.

Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.

Интересная позиция, но далекая от позиции Иисуса. Для него было характерно желание "и на земле как на небе". Путь Христа объемлет и земное и небесное, тогда как путь князя мира сего исключительно земной. О чем и говорится "не хлебом единым", "что проку если приобрету весь мир а душу свою потеряю". Мне все же ближе позиция Христа им самим озвученная.

 

 

 

[Baal Hiram 79]

Короче говоря, все понятно: вы пантеист.

Я не верю в бога-природу, потому что вульгарный пантеизм - примитивная доктрина вульгарных масс.

Трансцендентность Бога - постулат еще Платона. Бог вне природы, потому что природа есть творение Бога, по другим вариантам - более примитивным - его эманация, но сути дела не меняет - Бог декларируется отдельным от творения. если вы об этом не знаете, то это проблемы вашей невежественности, и пробелов вашего образования.

И как же Бог себя проявляет, как мы его познаем?

 

Проявления Бога не являются Богом. То что я пишу на форуме - является моим проявлением, я так проявляю себя. Но то, что написано мной на форуме не является мной. Также и Бог. Надеюсь, аналогия ясна?

 

Собственно, тому, что вы приводите очередной тезис вульгарных кухонных философов - я не удивлен. Нравственность Бога и Его милосердие вне сомнений, потому что окружающий мир, на который вы глядите - следствие грехопадения человека, и его вина. Вы же, пытаетесь вину людей переложить на Бога.

Нравственность вне сомнения, но она явно ниже идеала человеческой нравственности. Когда речь идет о любящем Отце, который созерцает как загибается его чадо от голода и болезней, пускай и несовершенное, и при этом бездействует, то логика останавливается. Как быть? Но вера нам подскажет. Бог же выше всякой логики ибо не может быть познан разумом и выражен словами (ну и аллегорию о скрытом лице бога можно припомнить).

 

Я вам уже об этом предаставлении более полно написал, почему оно неприемлемо. Продублирую еще раз:

 

Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога.

Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем?

 

Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу.

Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.

 

Где в моем тексте я вас призывал верить вопреки разуму? Насколько я помню - это вы считаете и доказываете в ходе всей темы, что разум - результат грехопадения, что у Бога разума нет, и т.д.. Так, а чего бы из вашей как раз теории и не сделать вывод о том, что надо верить вопреки разуму? :) Логично же - Бог - без разума, и верить в него надо без разума, чтобы уподобляться. Все в рамках вашего диванного теоретизирования :) .

Ну и ну, логики совсем нет (даже я до такого не дошел), зато иронии с избытком. Давайте тогда всерьез полемизировать на тему "море без ограды, будем верить в море без ограничений". А по существу - да. В некотором отношении разум - результат грехопадения, в том смысле что без грехопадения разуму бы не развиться.

 

Чушь, такая же, как моя ирония, нарочито выстроенная на вашем рассуждении, в котором логики нет. Разум не является следствием грехопадения. Более того - разум грехопадением был омрачен, потерял ряд своих изначальных свойств. Допускаю, что после Искупительной жертвы он мог начать восстанавливаться.

 

И какая же такая была внутренняя политика в Израиле, а затем и в Иудее, не поведаете с научной ссылкой? Или это опять ваши диванные домыслы?

Нет не поведаю и не порадую. И это, разумеется, сразу же отменяет всякую политическую активность в Иудее. Я стал всемогущим! Жалко что денег таким образом не намутить. По-моему, вполне достаточно аргумента, что там где власть - там и политика (как синоним активности вокруг власти) с ее интригами, союзами и прочей подковерной и не очень борьбой. Религия в этом смысле не является исключением.

 

Вы рассуждаете об истории античности с позиций истории новейшего времени. И вследствие этого ваш посыл есть сто процентный анахронизм.

Более того, в античное время было не очень принято редактировать тексты, как раз ввиду внутренней подковерной возни. Решись кто-то это сделать - его оппоненты по этому поводу сразу бы подняли народ на восстание.

 

Кроме того, следует понимать, что история Израиля довольно слаба на политическую активность. Самое интересное что там происходило в политическом поле - это попытки некоторых царей ввести поклонение финикийским Ваалу и Астарте, что встречало сопротивление пророков и некоторой части населения. Если бы так сильно было бы политическое лобби, как вы хотите это показать, то эти цари давным давно переписали бы книги Моисея так, что там был бы и Ваал, и Астарта в качестве творцов мира. Но этого нет. А значит - политическое влияние на религиозные тексты отсутствовало напрочь.

 

В Православной Церкви признается только Семь Вселенских Соборов. Откуда вы придумали еще как минимум два - я даже думать не хочу, потому что уже знаю - снова придумали их с дивана.

Нет нужды придумывать если есть

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Я на столько ленив, что даже диванные думы отдаю на откуп коллективному разуму интернета.

 

Вам там черным по белому написано, сколько Соборов признается Православной Церковью. Это число СЕМЬ. Ниже, наверное специально для вас написано: "В 1920-х, 1960-х и 1990-х годах предпринимались попытки начать подготовку к созыву Восьмого Вселенского собора Православной церкви, но все они заканчивались ничем."

 

PS: Кстати, а как по вашему. Почему Бог допустил саму возможность зла?

 

Неужели вы начали понимать!

Как раз для того, чтобы была возможность выбора у человека, наделенного свободной волей :)

[Baal Hiram 79]

Ну, и чтобы совсем было понятно, почему я так резко против позиции, вами озвученной, относительно Бога.

Вы определитесь, кто вам нужен - Бог, Который говорит - "Царствие Мое не от мира сего" (Иоанн 18:36) и обещающий духовное спасение и воскресение, и вечные блага в вечном этом Царствии; или же "князь мира сего" (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

), который вам устроит все на земле, в окружающем вас мире (месте изгнания и наказания) с максимальным комфортом, чтобы вы могли потреблять столько, сколько вам хочется, не задумываясь ни о чем?

 

Если вам нужен Бог, Царствие Которого не от мира сего, то есть смысл продолжать беседу.

Если же вам нужен князь мира сего, то вам с Христом не по пути. А значит и с нами тоже.

Интересная позиция, но далекая от позиции Иисуса. Для него было характерно желание "и на земле как на небе". Путь Христа объемлет и земное и небесное, тогда как путь князя мира сего исключительно земной. О чем и говорится "не хлебом единым", "что проку если приобрету весь мир а душу свою потеряю". Мне все же ближе позиция Христа им самим озвученная.

 

Опять фантазии, далекие от позиции Христа по данному вопросу.

Вы говорите о том, чего Христос желает, но забываете о том, каково оно в Его желаниях и дальнейших описаниях, смешивая представление Христа о Его Царствии с вашими пожеланиями мирских благ.

 

Просвещу вас в этом вопросе:

 

Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; всё же это — начало болезней. Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.

 

Евангелие от Матфея, глава 24, стихи 3-42.

Далее:

На это Иисус сказал им: Мое время еще не настало, а для вас всегда время. Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.

 

Евангелие от Иоанна, глава 7, стихи 6-7.

 

Далее:

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

 

Евангелие от Иоанна глава 14, стихи 16-21

Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.

 

Евангелие от Иоанна, глава 15, стихи 18-19.

Короче говоря, вы опять за Христа придумываете. Можете еще Апокалипсис Иоанна Богослова почитать, там еще больше описано того, что предстоит претерпеть людям, прежде чем наступит то самое Царствие и Воля Отца Небесного, которую Иисус учил просить в молитве "Отче наш".

[alexsid 1]

Проявления Бога не являются Богом. То что я пишу на форуме - является моим проявлением, я так проявляю себя. Но то, что написано мной на форуме не является мной. Также и Бог. Надеюсь, аналогия ясна?

Другими словами, Бога мы познаем по его творениям, т.е. Бог есть творческая сила.

 

Я вам уже об этом предаставлении более полно написал, почему оно неприемлемо. Продублирую еще раз...

Ну вы, все настаиваете. Хотя я не вижу чем лучше выбор "умри от голода и обрети Жизнь Вечную" (еще и не факт) или "ешь достаточно и гори в Аду" (то же вечно). Это какое-то мракобесие... Бог что, садист? Ему обязательно страдания доставлять своим чадам? Сделаю предположение почему вам неприемлемо - просто нету удовлетворительного решения данного противоречия в рамках представления о разумном существе.

 

Чушь, такая же, как моя ирония, нарочито выстроенная на вашем рассуждении, в котором логики нет. Разум не является следствием грехопадения. Более того - разум грехопадением был омрачен, потерял ряд своих изначальных свойств. Допускаю, что после Искупительной жертвы он мог начать восстанавливаться.

 

 

Ага, понимаю. На самом деле все сводится к Реинтеграции. Если сказать что совершенства не было, то и смысла в концепции Реинтеграции не будет. И ратуете вы за целостность вашего подхода в рамках своей системы посвящения. Я не говорю что он полностью ложен, или что следуя вашей доктрине нельзя достичь устанавливаемых ею целей. Но по-моему надо понимать двойственность мышления. Свет нельзя постичь без тьмы, отсюда (из двойственности), следует возможность различного описания одного и того же действия. Так, чтобы увеличить Свет, можно говорить о повышении Светимости, а можно рассуждать о снижении Затененности. И в чем разница?

А наличие разума в простейшей природе - так амебы должны бы быть просто гуру.

 

Вы рассуждаете об истории античности с позиций истории новейшего времени. И вследствие этого ваш посыл есть сто процентный анахронизм.

Более того, в античное время было не очень принято редактировать тексты, как раз ввиду внутренней подковерной возни. Решись кто-то это сделать - его оппоненты по этому поводу сразу бы подняли народ на восстание.

Чем борьба за власть в античности отличается от борьбы за власть в новое (или новейшее) время? Те же люди - те же цели, те же методы. Религиозные деятели, сколь более-менее видные, все были вовлечены в политику так или иначе, да и сами имели виды на по-управлять...

 

Вам там черным по белому написано, сколько Соборов признается Православной Церковью. Это число СЕМЬ. Ниже, наверное специально для вас написано: "В 1920-х, 1960-х и 1990-х годах предпринимались попытки начать подготовку к созыву Восьмого Вселенского собора Православной церкви, но все они заканчивались ничем."

Обратите внимание на секцию "Соборы, признаваемые в качестве Вселенских некоторыми богословами и иерархами Православной церкви". Так что я вполне вменяем. Но это не суть дискуссии чтобы заострять внимание...

 

Неужели вы начали понимать!

Как раз для того, чтобы была возможность выбора у человека, наделенного свободной волей :)

Т.е. Бог позволяет человеку грешить... Привет Попустительство Богом Зла, и пресловутая доктрина о том же, как я говорил выше.

Ну давайте допустим и это. Как по вашему, Бог сам подчиняется тем законам, которые он сам и устанавливает? И из чего Бог творит творение, и где он находится? И когда он есть?

 

 

[alexsid 1]

Опять фантазии, далекие от позиции Христа по данному вопросу.

Вы говорите о том, чего Христос желает, но забываете о том, каково оно в Его желаниях и дальнейших описаниях, смешивая представление Христа о Его Царствии с вашими пожеланиями мирских благ...

...

Короче говоря, вы опять за Христа придумываете. Можете еще Апокалипсис Иоанна Богослова почитать, там еще больше описано того, что предстоит претерпеть людям, прежде чем наступит то самое Царствие и Воля Отца Небесного, которую Иисус учил просить в молитве "Отче наш"...

Очевидно что молитва "Отче Наш" - ежедневная молитва. Странно в ежедневной молитве просить что-то настолько отдаленное, не правда ли? И это было сказано самим Христом людям, которые про Иоанна с его Откровением даже и не догадывались, так же как и об Искупительной Жертве. А вот вопрос, почему вы не хотите признать возможность наступления Царства Небесного без кровопролития, и тем более зачем приписать такую кровожадность Христу?

 

 

[Baal Hiram 79]

Проявления Бога не являются Богом. То что я пишу на форуме - является моим проявлением, я так проявляю себя. Но то, что написано мной на форуме не является мной. Также и Бог. Надеюсь, аналогия ясна?

Другими словами, Бога мы познаем по его творениям, т.е. Бог есть творческая сила.

 

Через творения мы познаем только творческую силу Бога. А есть еще Нетварный Свет, который не является Богом, но который исихасты зрят при правильной практике, и через него познают другие аспекты Бога. Но Сам Бог Непознаваем.

 

Я вам уже об этом представлении более полно написал, почему оно неприемлемо. Продублирую еще раз...

Ну вы, все настаиваете. Хотя я не вижу чем лучше выбор "умри от голода и обрети Жизнь Вечную" (еще и не факт) или "ешь достаточно и гори в Аду" (то же вечно). Это какое-то мракобесие... Бог что, садист? Ему обязательно страдания доставлять своим чадам? Сделаю предположение почему вам неприемлемо - просто нету удовлетворительного решения данного противоречия в рамках представления о разумном существе.

 

Нету здесь противоречия. Есть ваша демагогия, и ваше желание не Бога, а князя мира сего. иудеи Христа распяли, кстати, тоже по сходим причинам: им надо было мессию, который возглавит их войско, чтобы победить римлян, и завоевать окрестные народы, чтобы все иудеи жили жирно, вкусно и в достатке, а пришел Мессия, Который призывал к Царствию Небесному, не от мира сего. И они, как и вы, сказали, что им Такой Мессия не нужен.

 

Страдания человек доставляет себе сам. Тем, что пал в материю, тем, что в материи впервую очередь стремится не к Богу, а к материальным благам и достатку, как вы и декларируете. Бог же, дав свободу выбора всем людям, в эту свободу не вмешивается. Тем кто хочет блага от Бога Он говорит - приходите ко Мне, но Мое Царствие не от мира сего, и блага которые даю Я - не земные блага, а духовные. Если хотите мирских благ - идите к князю мира сего. Он Христу тоже предлагал все царства мира, со всеми его благами, но Христос отказался. Это очень жестко противоречит вашим представлениям о Боге, как о князе мира сего. Да что там - вся Библия, в особенности весь Новый Завет очень жестко вашим взглядам противоречат.

 

Никто не говорит - "ешь достаточно и будешь вечно гореть в аду". Это вы придумали. Равно как нет такого, что мол "умри голодным, и обретешь жизнь вечную". Это ваши собственные личные фантазии, с которыми вы боретесь. И из моего текста ваши фантазии также не следуют.

 

Из моего текста следует, что Бог не служба доставки хлеба голодающим в Поволжье, и не МЧС, и не пожарная служба, не полиция, и не скорая помощь. Бог сотворил человека в Своем Образе и Подобии, и поселил его в Эдеме. Когда же человек по собственной воле отказался от всего этого, утратил подобие, и пал из эдемического состояния в материю - это был его личный выбор, выбор его свободной воли. И Бог не обязан, да и не будет нарушать свободу воли человека, выбравшего житие без Бога в материи, и соответственно - без всех тех благ, которые от Бога проистекают. Вечная жизнь, независимость от болезней голода и т.п. - блага проистекающие от Бога. Когда человек отказался от Бога, противопоставил свою волю воле Бога, он лишился и этих благ. Так чего требовать эти блага, или, тем более - материальные "блага", когда сам виноват? Сам отказался - неси ответственность за свои поступки.

 

Чушь, такая же, как моя ирония, нарочито выстроенная на вашем рассуждении, в котором логики нет. Разум не является следствием грехопадения. Более того - разум грехопадением был омрачен, потерял ряд своих изначальных свойств. Допускаю, что после Искупительной жертвы он мог начать восстанавливаться.

 

Ага, понимаю. На самом деле все сводится к Реинтеграции. Если сказать что совершенства не было, то и смысла в концепции Реинтеграции не будет.

 

Смысла пока нет в ваших речах. равно как и логики.

 

И ратуете вы за целостность вашего подхода в рамках своей системы посвящения. Я не говорю что он полностью ложен, или что следуя вашей доктрине нельзя достичь устанавливаемых ею целей. Но по-моему надо понимать двойственность мышления. Свет нельзя постичь без тьмы,

 

Чушь. Тьма есть лишь недостаток света. Вы предлагаете постигать написанное в книге через отсутствие этой книги. А это глупость. Свет постигается через полноту света, через обращение к его источнику. А через тьму вы постигнете только недостаток света.

 

отсюда (из двойственности), следует возможность различного описания одного и того же действия. Так, чтобы увеличить Свет, можно говорить о повышении Светимости, а можно рассуждать о снижении Затененности. И в чем разница?

 

Для вас по всей видимости, ни в чем. Можете дальше ходить во тьме, и постигать в ней свет.

 

А наличие разума в простейшей природе - так амебы должны бы быть просто гуру.

 

Сначала значение слова "природа" у Отцов Церкви изучите, а потом смешивайте ее с понятием живой природы (растения, мишки, шишки, елки, улитки), если получится.

Короче говоря: прекращайте это воинствующее невежество. Если не знаете, лучше спросите, и вам объяснят. А пока позорно выглядит сведение Оригеновской "Природы Бога" к природе окружающей.

 

в Восточной Патристике, к которой относятся и труды Оригена, слово "Природа" означает "сущность".

Понятие личности отцами каппадокийцами вначале было сформировано в учении о Святой Троице. Оно потребовалось для выявления в Боге личностного ипостасного бытия – трех Лиц Святой Троицы – и общей для трех Лиц божественной природы. Затем понятийная оппозиция личность-природа была перенесена и на человека, поскольку Бог сотворил человека по Своему образу. Поэтому на Западе, не знавшем такого смысла "личности", оказалось неразвитым и понятие "природы" (как его употребляли на Востоке); оно в конечном итоге слилось с понятием "космоса". В свою очередь, это послужило предпосылкой к подмене понятия "космоса" понятием "природы" и "пространства", которая произошла впоследствии в западном мышлении.

 

Лосский В. Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. М., 1991. С. 214-215.

 

Еще: А.В. Ахутин "Понятие "природа" в античности и в Новое время" ISBN 5-02-008016-0 (автор доктор философских наук, среди рецензентов доктор философских наук, и два кандидата философских наук. Издание Академии наук СССР, институт истории естествознания и техники.)

 

Когда Восточные Отцы говорят о простой природе, они говорят о "простой сущности". То есть сущность Бога проста, а не множественна, не усложнена.

 

Вы рассуждаете об истории античности с позиций истории новейшего времени. И вследствие этого ваш посыл есть сто процентный анахронизм.

Более того, в античное время было не очень принято редактировать тексты, как раз ввиду внутренней подковерной возни. Решись кто-то это сделать - его оппоненты по этому поводу сразу бы подняли народ на восстание.

Чем борьба за власть в античности отличается от борьбы за власть в новое (или новейшее) время? Те же люди - те же цели, те же методы. Религиозные деятели, сколь более-менее видные, все были вовлечены в политику так или иначе, да и сами имели виды на по-управлять...

 

Вот поэтому общаться с вами у меня все меньше желания. Потому что вы пишите чудовищную чепуху, выдумывая ее на ходу, совершенно не утруждая себя тем, чтобы ознакомиться с вопросом. Борьба за власть очень сильно отличается в Новое время, и в Новейшее время, не говоря уже об отличиях этой борьбы в Новое время и в Средние века. Про античность вообще молчу. Если вы не понимаете этого, но с потолка беретесь утверждать, что отличий нет, то вы либо троллингом форумным занимаетесь, либо воинственным невежеством. И то и другое на форуме быстро пресекается. Утрудитесь к своим высказываниям найти аргументы и ссылки. Или не выдвигайте тезисы, которые не можете обосновать.

 

Борьба за власть в Новейшее время сводится к подковерной возне, разным договорам за спиной, собираниям компроматов, выпуску чернухи, созданию политических спойлеров. Говорю вам это как человек работающий в этой сфере. Борьба за власть в Новое время сводилась к организации революций. В Средние века за власть боролись завоеваниями соседних феодалов, заключением династических браков, придворными интригами.

 

В античности за власть боролись как Юлий Цезарь с Гнеем Помпеем. Или как Давид с Саулом. Или как Соломон. То есть расправлялись со своими противниками. Вот так просто брали, и без лишних церемоний убивали. Это было наиболее эффективно. А редактировать что-то в Книгах Моисея просто было не зачем. Зачем заниматься переписыванием буковок, когда своего противника можно просто убить?

 

Я примеров политической редакции текстов Библии не знаю. Хотя хорошо знаю историю. В особенности античную и средневековую. Если вы беретесь утверждать, что в Библии что-то кто-то отредактировал - предоставьте доказательства. Если доказательств нет, значит вы заблуждаетесь, и имейте мужество признаться в этом, а не фантазировать очередные теории заговора.

 

Вам там черным по белому написано, сколько Соборов признается Православной Церковью. Это число СЕМЬ. Ниже, наверное специально для вас написано: "В 1920-х, 1960-х и 1990-х годах предпринимались попытки начать подготовку к созыву Восьмого Вселенского собора Православной церкви, но все они заканчивались ничем."

Обратите внимание на секцию "Соборы, признаваемые в качестве Вселенских некоторыми богословами и иерархами Православной церкви". Так что я вполне вменяем. Но это не суть дискуссии чтобы заострять внимание...

 

Мы с вами говорили именно о признаваемых Православной Церковью Соборах. Признается Церковью семь Соборов. То, что некоторые иерархи признают еще два - их частное мнение.

 

Неужели вы начали понимать!

Как раз для того, чтобы была возможность выбора у человека, наделенного свободной волей

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Т.е. Бог позволяет человеку грешить... Привет Попустительство Богом Зла, и пресловутая доктрина о том же, как я говорил выше.

Ну давайте допустим и это.

 

Без свободы выбора - грешить или не грешить - человек не сможет сознательно творить добро. Человек не будет свободным. И нет тут никакого попустительства, вы опять выдумываете чушь. Бог не попускает зло - зло - это все, что идет вопреки Воле Бога. Бог не тиран, и поэтому он дает человеку право выбора - следовать Его (Бога) воле, или не следовать. Зло есть результат свободного выбора человека, а не попустительство Бога.

 

Как по вашему, Бог сам подчиняется тем законам, которые он сам и устанавливает? И из чего Бог творит творение, и где он находится? И когда он есть?

 

Вы меня утомляете вопросами из детского сада. Пожалуйста, прочитайте книгу "Трактат о реинтеграции" Мартинеса де Паскуалли, там вы найдете ответы на большую часть данных вопросов. Ознакомьтесь с Каббалистической концепцией

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Ей-Богу, я не имею времени и желания вам пересказывать содержание больших умных книжек, которые вы при наличии действительно живого интереса, можете прочитать самостоятельно. А если интереса у вас недостаточно, то и мне метать бисер смысла нет: верьте дальше в бессознательного бога-природу, в отсутствие у человека свободы выбора до грехопадения, противопоставляйте разум и сознание, ругайте Бога за то что он детей в Африке не кормит, пересказывайте небылицы про много раз переписанную Библию. Вобщем, продолжайте смешить образованных людей "кухонно-диванным богословием".

[Baal Hiram 79]

Опять фантазии, далекие от позиции Христа по данному вопросу.

Вы говорите о том, чего Христос желает, но забываете о том, каково оно в Его желаниях и дальнейших описаниях, смешивая представление Христа о Его Царствии с вашими пожеланиями мирских благ...

...

Короче говоря, вы опять за Христа придумываете. Можете еще Апокалипсис Иоанна Богослова почитать, там еще больше описано того, что предстоит претерпеть людям, прежде чем наступит то самое Царствие и Воля Отца Небесного, которую Иисус учил просить в молитве "Отче наш"...

Очевидно что молитва "Отче Наш" - ежедневная молитва. Странно в ежедневной молитве просить что-то настолько отдаленное, не правда ли? И это было сказано самим Христом людям, которые про Иоанна с его Откровением даже и не догадывались, так же как и об Искупительной Жертве. А вот вопрос, почему вы не хотите признать возможность наступления Царства Небесного без кровопролития, и тем более зачем приписать такую кровожадность Христу?

 

Вы видимо, и Библию не читали полностью, верно?

В ежедневной молитве нужно просить важнейшее, не важно насколько оно отдаленное. Сам Христос говорил, что никто не ведает часа, в которое все случится. Даже Он Сам. Т.е. это может случится через секунду, а может через тысячу лет. На момент произнесения слов Христом ситуация была почти такая же. Я вам процитировал обширный отрывок из Евангелия от Матфея, там есть об этом, но вы не стали читать.

 

Процитирую еще раз:

Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; всё же это — начало болезней. Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.

 

Евангелие от Матфея, глава 24, стихи 3-42.

Специально нужную фразу выделил и подчеркнул. Теперь можете написать, что я отредактировал Евангелие в политических и корыстных целях.

 

Что касается людей, которые про Иоанна с его Откровением не догадывались: а ничего, что среди людей, которым Иисус давал эту молитву, был сам Иоанн? Вас это не смущает?

 

Что же до того, что прежде чем наступит Царствие Божие - будут все те ужасы, о которых говорит Христос в приведенной цитате из Евангелия от Матфея, и которые повторяются в Апокалипсисе Иоанна, то виной этих ужасов является не Христос, а антихрист. Антихрист же - это земной царь, который будет стремиться сделать всем хорошо здесь, на земле. Всех накормить, всем выдать одежду. Во все страны принести демократию, например. Защитить права геев во всех странах.

 

Если бы вы читали книги, о которых рассуждаете, то вы не допускали бы таких детских вопросов, и глупых ошибок. Я почти уверен, что сейчас вы напишите очередную глупость теперь по этому вопросу, и глупость эта будет от очередной невнимательности.

[alexsid 1]

Через творения мы познаем только творческую силу Бога. А есть еще Нетварный Свет, который не является Богом, но который исихасты зрят при правильной практике, и через него познают другие аспекты Бога. Но Сам Бог Непознаваем.

Другими словами исихиасты зрят Свет, который не могут познать. И говорят что вот это Бог. Что соответствует вполне утвеждению Бог - это что-то Непознаваемое или точнее Непознанное. Такая синонимия не является чем-то уникальным.

 

Из моего текста следует, что Бог не служба доставки хлеба голодающим в Поволжье, и не МЧС, и не пожарная служба, не полиция, и не скорая помощь...

Откуда следует что либо возможности Бога ограничены, либо его моральный облик далек от совершенства. Имеется много разумных существ, которые стоят на сходных позициях, но Богом не являются, потому что видимы вполне. Странно отрицать очевидное. когда даже люди от своего несовершенства имеют понятие "преступное бездействие".

Признать у Бога - высшего разума - "садизм ради идее", как вы это подаете - не есть возможное. Поэтому разумность Бога стоит отложить. И это не говоря уже о несочетании ограниченного разума с идеями всеведения с ваших позиций. Хотя пантеизм и может в этом помочь. И даже наличие Ипостаси вполне себе объясняет.

 

Чушь. Тьма есть лишь недостаток света. Вы предлагаете постигать написанное в книге через отсутствие этой книги. А это глупость. Свет постигается через полноту света, через обращение к его источнику. А через тьму вы постигнете только недостаток света.

Таки это есть лишь ловкое жонглирование словами. Известно что любое знание суть совокупность различений. Если бы не было отсутствия книги, то вы бы даже книги не нашли, не говоря уже о прочитать. Рассмотрите понятие объекта и вам станет ясно что объект подразумевает фон, на котором он находится и с которым он связан отношениями различия. Поэтому свет постигается через тьму, а недостаток света вы постигните из-за наличия другого света, более яркого (т.е. если разделите свет сам в себе). А если предположить что есть только свет (фактически начать со второго этапа) и недостаток света, то вас ждет тупик с вопросом куда делся свет, когда он ослаб. И все из-за свойства ума постигать в противоположностях.

Ну и как заправский схоласт вспомню про Иоанна, у которого Тьма была до света и свет связан только с началом творения (хотя вы можете интерпретировать по-другому).

 

А наличие разума в простейшей природе - так амебы должны бы быть просто гуру.

Сначала значение слова "природа" у Отцов Церкви изучите, а потом смешивайте ее с понятием живой природы (растения, мишки, шишки, елки, улитки), если получится.

Короче говоря: прекращайте это воинствующее невежество. Если не знаете, лучше спросите, и вам объяснят. А пока позорно выглядит сведение Оригеновской "Природы Бога" к природе окружающей.

Т.е. вы утверждаете факт подмены понятий. Отлично, но тогда ответьте на вопрос. По-вашему, Ориген говорит максимально конкретно или максимально обще? А если он говорит максимально обще, то где граница этой общности?

 

Когда Восточные Отцы говорят о простой природе, они говорят о "простой сущности". То есть сущность Бога проста, а не множественна, не усложнена.

Это-то как раз и понятно. Сущность проста в сил Единосущности Бога так же как число 1 не содержит в себе множественности. Что так же является ментальным конструктом, т.к. Единство не постигаемо иначе чем через вывод, и то лишь условно.

 

Борьба за власть очень сильно отличается в Новое время, и в Новейшее время, не говоря уже об отличиях этой борьбы в Новое время и в Средние века.

Ок, не будем углубляться. В конечно счете не важно признаете ли вы подковерную борьбу в века оные или нет. Это фактов не отменит. Может быть революция и не требует никакой подготовки, и яды мало использовались, и шифрованная переписка в средние века не велась. Ну и теперешние перевороты, конечно революциями не являются, да и раньше же все было не так. Убил и все, а теперь то совсем иначе - политические убийства исчезли и нет их...

 

Мы с вами говорили именно о признаваемых Православной Церковью Соборах. Признается Церковью семь Соборов. То, что некоторые иерархи признают еще два - их частное мнение.

Мнение патриарха - это мнение всей патриархии. Или я ошибаюсь?

 

Без свободы выбора - грешить или не грешить - человек не сможет сознательно творить добро. Человек не будет свободным. И нет тут никакого попустительства, вы опять выдумываете чушь. Бог не попускает зло - зло - это все, что идет вопреки Воле Бога. Бог не тиран, и поэтому он дает человеку право выбора - следовать Его (Бога) воле, или не следовать. Зло есть результат свободного выбора человека, а не попустительство Бога.

Зачем же тогда Бог наказывает человека за его выбор? Это непоследовательно. Наказание нужно для того чтобы человек имел свободу испытать наказание?

 

Вы меня утомляете вопросами из детского сада. Пожалуйста, прочитайте книгу "Трактат о реинтеграции" Мартинеса де Паскуалли, там вы найдете ответы на большую часть данных вопросов. Ознакомьтесь с Каббалистической концепцией

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Ей-Богу, я не имею времени и желания вам пересказывать содержание больших умных книжек, которые вы при наличии действительно живого интереса, можете прочитать самостоятельно. А если интереса у вас недостаточно, то и мне метать бисер смысла нет: верьте дальше в бессознательного бога-природу, в отсутствие у человека свободы выбора до грехопадения, противопоставляйте разум и сознание, ругайте Бога за то что он детей в Африке не кормит, пересказывайте небылицы про много раз переписанную Библию. Вобщем, продолжайте смешить образованных людей "кухонно-диванным богословием".

Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение. Никакого разумного самоосознающего Бога. Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя). И план, по которому этот Бог творит, находится в нем самом (семена). Ее, эту субстанцию, можно вполне увидеть. И три лица этого Бога так же вполне себе известны (и видны, в любом случае умопостигаемы). И четверичность этого Бога так же понятна. И все остальное...

[Guest user no name 6]

Я сомневаюсь что Наука не признает безоговорочный авторитет Писания, достойные ученые, обычно, протестовали против субъектов, которые силой имени Церкви, Христианства и Писания боролись за влияние в определенных сферах. И даже тот факт, что имеются недалекие люди, которые строили критику Писания на буквальном понимания символа, не отменяет моего утверждения.

К науке это никак не относится, еще Платон в свое время разграничил теологические вопросы и научные, научный метод не совсем годится для мистического опыта и заодно для анализа религиозных положений. По каждому ученому стоит вести отдельный разговор, поскольку недостаточно сказать "я верю в Бога". Легко убедиться что за этими словами ученых мужей и дам часто стоит довольно посредственное понимание вопроса, это тоже понятно, т.к. не каждый человек может преуспеть во всех отраслях. Наиболее близкое понимание Бога к научной картине являет пантеизм или деизм. А нападки на Церковь чаще всего собой влекут не бунт против догматов (которые не каждый верующий знает), а против организации. Вопрос этот все же касается других сфер, чем задана тема.

 

[Guest user no name 6]

Moi pardonne. Проясняю. Грехопадение - это ментальный конструкт. Самого грехопадения не было. Ибо не было свободной воли (в смысле осознанной разумной способности к выбору), т.к. не было самого разума. Но мы говорим о грехопадении, антропоморфизируя Адама и придавая ему черты современного человека, как если бы Адам был этим человеком (со всеми свойствами и способностями). Хотя одежды из кожи Адам получил после изгнания. Так же, понимая сейчас что есть грех, мы говорим что было грехопадение (тут интересен момент что хотя Адам и скрылся от лица Бога, но мог еще слышать его голос).

 

Младенческие добродетели - это тоже ментальный конструкт. Адам имел добродетель подобную добродетели младенца, т.к. грешить ему было не чем. Т.е. я исхожу из принципа отсутствия свободной воли у Адама (в виду отсутствия разума), вы - из принципа наличия. Итак, логического противоречия в моих рассуждениях нет.

---------------------------------

Я еще раз хочу подчеркнуть идею о наличии Сознательной и Бессознательной стороны в Макрокосме, подобно сознательному и бессознательному в человеке. И воля, ввиду этого, тоже может быть сознательная и бессознательная (как в человеке, так и в Макрокосме). Бессознательная воля в Макрокосе, обычно, называется Закон. Сознательную волю образует совокупность развитых разумов. Так, на Земле, источником сознательной воли будет Человечество.

Вдаваться в ваше понимание различия терминов наверное не будем, все же мы не кружок филологов, проще пользоваться стандартными определениями. О ментальности конструктов (что вы подразумеваете под этим словом?) разговор приведет в тупик, поскольку вы не имеете ключей к верному аллегорическому пониманию вопроса. Однако с вами не согласятся наверное все традиционные апологеты Христианства и даже Иудаизма, в вопросе о ментальных конструктах.

 

ему черты современного человека, как если бы Адам был этим человеком

Однако человеком он был, современный человек отличен от человека несовременного? Вид homo sapiens sapiens.

 

Т.е. я исхожу из принципа отсутствия свободной воли у Адама (в виду отсутствия разума), вы - из принципа наличия. Итак, логического противоречия в моих рассуждениях нет.

 

Отнюдь, свободная воля у Адама пребывающего в Эдеме была, разум был тоже. Не имея разума, как мог Господь наказать его? За неразумный поступок по младенческому неведению сделанный? Опять же ваш термин о младенческих добродетелях сам по себе нелогичен, т.к. разделяет добродетель (то что приближает к Богопознанию) на какие-то полные и неполные вещи. Если Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, то очевидно, путь в данном случае показан, но в Писании я не встречал младенческих добродетелей Христа.

 

Может вам будет интересен иудейский комментарий от SONCINO PRESS:

Всевышний не разъяснил причин, по которым был дан запрет. Змей предлагает объяснение: "Всевышний, запретив есть от этого дерева, думал не о пользе человека, а только о том, как бы человек не стал Его конкурентом".

откроются Змей говорит о том, что человеку откроются новые, скрытые от него сейчас источники знания.

...

"змей играет на самолюбии человека и подчеркивает, что Всесильный по какой-то причине не позволил человеку самому решать, что является правильным, а что - неправильным с точки зрения морали". Любое объяснение, которое базируется на предположении, что от человека скрыто понимание добра и зла, неверно, так как оно не согласуется с дальнейшим повествованием и противоречит изложенному выше: об Адаме нельзя было бы сказать, что он сделан по образу Всесильного, если бы он с самого начала не обладал способностью различать добро и зло. При отсутствии такой способности его подчинение или неподчинение любому повелению не могло бы рассматриваться как поступок, имеющий морально-нравственное значение, заслуживающий награды или наказания. Адам понимал, что есть путь, который ведет к дальнейшему преобразованию мира, и есть путь, который ведет к его разрушению. Не полное неведение и принципиальное отсутствие способности различать добро и зло явились причиной дурного поступка, а ошибка и сомнение в том, что путь неповиновения Всевышнему действительно приведет к катастрофе.

Я специально привел наиболее буквальное толкование, чтобы показать его логичность.