Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

October 28, 2013

Т.е. вопрос о доверии к Писанию. Однако и в данном случае это логическая ошибка.

Ув. alexsid, в этой моей мысли, я не собирался вас путать, однако лишь хотел указать типичную ошибку, которую допускают почти все любители потлоковать, а именно: если субъект считает себя верующим, принимает Писание за истину, то логическая ошибка его в том, что он градуирует истину, определяя самовольно, что добавление, что аллегория, а что для красного словца. Например, признавая по Писанию Иисуса Христа рожденным от Девы Марии, но в то же время считая что развод Красного моря - физически неприемлем - налицо ошибка в логике суждения.

alexsid · October 28, 2013

Ув. alexsid, в этой моей мысли, я не собирался вас путать, однако лишь хотел указать типичную ошибку, которую допускают почти все любители потлоковать, а именно: если субъект считает себя верующим, принимает Писание за истину, то логическая ошибка его в том, что он градуирует истину, определяя самовольно, что добавление, что аллегория, а что для красного словца. Например, признавая по Писанию Иисуса Христа рожденным от Девы Марии, но в то же время считая что развод Красного моря - физически неприемлем - налицо ошибка в логике суждения.

Но такая же ошибка будет в буквальном толковании аллегории. Признавая наличие аллегорий и символов и воспринимая их буквально можно дойти до того, что Бог - садовник, ползающий по клумбам на востоке Едема и возящийся с саженцами. А все потому, что истина бывает абсолютной и относительной. Утверждение о том что истина высказанная уже не истина, как раз об этом.

October 28, 2013

Но такая же ошибка будет в буквальном толковании аллегории.

На самом деле, признавая буквально, никакой ошибки не будет. Я надеюсь мы оба понимаем о какой логике я говорю? А именно о логике внутренней. Вера в истинность Писания предлагает веру в каждый постулат, as is. А не в его переиначивания. Вопрос скользкий, однако с внешней оценки нелогичность по другому критерию может ставить под сомнение многое. Я не призываю к отмене аллегорий, а лишь к тому, что было бы все так очевидно как кажется, то наверное не нужна была бы ни вера, ни надежда.

А все потому, что истина бывает абсолютной и относительной.

Примеры относительной и абсолютной истины в Писании? Истина тогда истина, когда она самосвидетельстует о самой себе своим наличием (неточная цитата Плотина).

alexsid · October 28, 2013

Вдаваться в ваше понимание различия терминов наверное не будем, все же мы не кружок филологов, проще пользоваться стандартными определениями. О ментальности конструктов (что вы подразумеваете под этим словом?) разговор приведет в тупик, поскольку вы не имеете ключей к верному аллегорическому пониманию вопроса. Однако с вами не согласятся наверное все традиционные апологеты Христианства и даже Иудаизма, в вопросе о ментальных конструктах.

К сожалению, не вдаваясь в понимание не получится договорится ни о чем. Потому что следуя букве невозможно познать истину.

Ментальный конструкт - это интерпретация наблюдаемого факта (то как мы мыслим факт). Например гео- и гелиоцентрические системы. Обе являются ментальными конструктами, обусловлеными относительностью движения (зависимостью от выбора системы отсчета).

Однако человеком он был, современный человек отличен от человека несовременного? Вид homo sapiens sapiens.

Человек - это очень объемное понятие. Да, современный человек очень отличен от несовременного.

Отнюдь, свободная воля у Адама пребывающего в Эдеме была, разум был тоже. Не имея разума, как мог Господь наказать его? За неразумный поступок по младенческому неведению сделанный? Опять же ваш термин о младенческих добродетелях сам по себе нелогичен, т.к. разделяет добродетель (то что приближает к Богопознанию) на какие-то полные и неполные вещи. Если Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, то очевидно, путь в данном случае показан, но в Писании я не встречал младенческих добродетелей Христа.

Наказание было только если воспринимать текст буквально и с точки зрения современного человека (со способностью произвольного выбора), и если считать Бога обладающим разумом подобным разуму современного человека, чего нет.

Если бы добродетель не могла бы быть неполной, то почему бывают ее частичные проявления, ведь иначе чем через частичность не совместить возможность познавать Бога, и невозможность его познать (считая добродетелью то, что приближает к Богопознанию). Так в чем же нелогичность?

В писании о детстве Христа вообще нет ничего (если под писанием подразумевать евангелие), зато есть в апокрифах (например чудо оживления, если, конечно, вы считаете что произвести живое из не живого приближает к Богу).

Может вам будет интересен иудейский комментарий от SONCINO PRESS: ...

Я считаю, что комментарий призван решить затруднение в начальном импульсе к "грехопадению". Это объяснение не самое фантастическое из тех что я встречал. Тем более что оно противоречит теории о совершенстве Адама. Если только самолюбие и откровенная глупость. Глупо было бы Адаму считать Бога себе конкурентом (равным Богу), зная что Бог един и другого себе не имеет. Ну или Бог раздвоился сам в себе и пошел сам против себя...

October 28, 2013

Потому что следуя букве невозможно познать истину.

Онтологически первопринцип не постигаем, мистически, как утверждается - постигаем, но не проверяем.

Да, современный человек очень отличен от несовременного.

Опять же с какой точки зрения смотреть. Если с вероучительной, то человек грехоприемлем абсолютно одинаково что сейчас, что ранее, так же он имеет одинаковую способность к раскаянию.

Наказание было только если воспринимать текст буквально и с точки зрения современного человека (со способностью произвольного выбора), и если считать Бога обладающим разумом подобным разуму современного человека, чего нет. Если бы добродетель не могла бы быть неполной, то почему бывают ее частичные проявления, ведь иначе чем через частичность не совместить возможность познавать Бога, и невозможность его познать (считая добродетелью то, что приближает к Богопознанию). Так в чем же нелогичность? В писании о детстве Христа вообще нет ничего (если под писанием подразумевать евангелие), зато есть в апокрифах (например чудо оживления, если, конечно, вы считаете что произвести живое из не живого приближает к Богу).

Пардес вам в помощь, тогда, чтобы мы не зашли в наших буквализмах и аллегориях в ненужные коридоры. Что такое частичное проявление добродетелей? Нелогичность в разделении на младенческие и видимо взрослые добродетели.

Я считаю, что комментарий призван решить затруднение в начальном импульсе к "грехопадению". Это объяснение не самое фантастическое из тех что я встречал. Тем более что оно противоречит теории о совершенстве Адама. Если только самолюбие и откровенная глупость.

Я не сторонник фантастики. Адам совершен и в праве выбора, как отпали старшие духовные создания (ангелы), приняв Бога за равного себе, примерно так же и Адам.

Глупо было бы Адаму считать Бога себе конкурентом (равным Богу), зная что Бог един и другого себе не имеет. Ну или Бог раздвоился сам в себе и пошел сам против себя...

Глупо считать, что именно вы имеете мерку о правильности понимания книги Бытия.

alexsid · October 28, 2013

Онтологически первопринцип не постигаем, мистически, как утверждается - постигаем, но не проверяем.

Для меня познание ограничивается тремя источниками собственным восприятием, выводом и мнением авторитета. Мистическое постижение - это, я так понимаю, постижение собственным восприятием. Не понимаю что значит постигать онтологически, поясните?

Да, современный человек очень отличен от несовременного.

Опять же с какой точки зрения смотреть. Если с вероучительной, то человек грехоприемлем абсолютно одинаково что сейчас, что ранее, так же он имеет одинаковую способность к раскаянию.

Ложь есть ваше вероучение, если утверждает абсолютную одинаковость грехоприемлемости, так же как и одинаковость способности к раскаянию. И то и другое зависят от самого человека и потому различаются.

Что такое частичное проявление добродетелей? Нелогичность в разделении на младенческие и видимо взрослые добродетели.

Смысл добродетели в сознательности и бессознательности. Так есть разница, когда ребенок не принимает участие в блуде в силу отсутствия влечения как как такового, или когда Мария Магдалина не принимает участия в блуде. Т.е. одна добродетель незрелая, а вторая зрелая. Ибо обусловлена сознательным выбором.

Я считаю, что комментарий призван решить затруднение в начальном импульсе к "грехопадению". Это объяснение не самое фантастическое из тех что я встречал. Тем более что оно противоречит теории о совершенстве Адама. Если только самолюбие и откровенная глупость.

Я не сторонник фантастики. Адам совершен и в праве выбора, как отпали старшие духовные создания (ангелы), приняв Бога за равного себе, примерно так же и Адам.

Глупо было бы Адаму считать Бога себе конкурентом (равным Богу), зная что Бог един и другого себе не имеет. Ну или Бог раздвоился сам в себе и пошел сам против себя...

Глупо считать, что именно вы имеете мерку о правильности понимания книги Бытия.

Вообще-то я указал на противоречие в комментарии SONCINO PRESS. А противоречие в том, что совершенство оказалось несовершенным. Видящий Истину стал заблуждаться (т.е. перестал ее видеть) и в следствие этого (sic!) произошло падение (в результате которого он и потерял совершенство). Явная тавтология. Хотя даже с такой трактовкой можно примирится считая что утверждается: "Впал в грех, потому что впал в грех".

И да, это мерка. Глупость будет, когда я перестану доверять своей способности мыслить.

October 28, 2013

Для меня познание ограничивается тремя источниками собственным восприятием, выводом и мнением авторитета. Мистическое постижение - это, я так понимаю, постижение собственным восприятием. Не понимаю что значит постигать онтологически, поясните?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Ложь есть ваше вероучение, если утверждает абсолютную одинаковость грехоприемлемости, так же как и одинаковость способности к раскаянию. И то и другое зависят от самого человека и потому различаются.

Вы поспешили, и додумали мое высказывание, которое лишь утверждало, что грехоприемлемость человека современного не отличается от грехоприемлемости человека прошлых столетий, однако и способоность к раскаянию современного человека, не отличается от способности к раскаянию человека прошлых лет. Тождества между грехопримлемостью и раскаянием не утверждалось.

Смысл добродетели в сознательности и бессознательности. Так есть разница, когда ребенок не принимает участие в блуде в силу отсутствия влечения как как такового, или когда Мария Магдалина не принимает участия в блуде. Т.е. одна добродетель незрелая, а вторая зрелая. Ибо обусловлена сознательным выбором.

Так какая же градация на частичное и нечастичное проявление добродетелей?

Вообще-то я указал на противоречие в комментарии SONCINO PRESS.

Можете обратиться в Великобританию с этим несомненно ценным замечанием. Видящий истину усомнился в ней.

Глупость будет, когда я перестану доверять своей способности мыслить.

С чем вас и поздравляю, человек после грехопадения исказил свои качества и утратил их чистоту, следовательно и мысль наша искаженная, чтобы ей легко доверять.

alexsid · October 28, 2013

Для меня познание ограничивается тремя источниками собственным восприятием, выводом и мнением авторитета. Мистическое постижение - это, я так понимаю, постижение собственным восприятием. Не понимаю что значит постигать онтологически, поясните?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Онтологию знаю, онтологическое постижение - нет. Могу только догадываться что это такое.

Вы поспешили, и додумали мое высказывание, которое лишь утверждало, что грехоприемлемость человека современного не отличается от грехоприемлемости человека прошлых столетий, однако и способоность к раскаянию современного человека, не отличается от способности к раскаянию человека прошлых лет. Тождества между грехопримлемостью и раскаянием не утверждалось.

Читал по-написанному. Вы утверждали и утверждаете абсолютное равенство грехоприемлимости и способности к раскаянию между современным человеком и человеком бывшим. Я это отрицаю.

Так какая же градация на частичное и нечастичное проявление добродетелей?

Степень постоянства. Одно время я могу воздерживаться от чревоугодия, другое время не могу. Чем дольше я удерживаюсь, тем более я добродетелен.

Глупость будет, когда я перестану доверять своей способности мыслить.

С чем вас и поздравляю, человек после грехопадения исказил свои качества и утратил их чистоту, следовательно и мысль наша искаженная, чтобы ей легко доверять.

Слаб человек. Но это не аргумент чтобы прекратить думать.

October 28, 2013

Я это отрицаю.

Ваше право, я стараюсь придерживаться традиционных воззрений. Кстати, если отрицаете, то очевидно наставления данные Лествичником уже не подойдут для современных монахов?

Одно время я могу воздерживаться от чревоугодия, другое время не могу.

В одно время вы впали в грех чревоугодия, в другое время вы этот грех не совершаете, степени нет, есть факт свершения или воздержания.

Чем дольше я удерживаюсь, тем более я добродетелен.

Это ваши мысли?

"В чем застану, в том и сужу" (аграфа, Иисус Христос), вопрос более или менее не стоит, Бог не спортивных рекордов регистратор, суждение по факту.

Но это не аргумент чтобы прекратить думать.

Ни в коем разе. Если вам не нравится комментарий вышеприведенный, то вы можете его или принимать или нет, пояснять свои мысли или нет. Заодно развивать ваше видение грехопадения и его уникальность.

alexsid · October 28, 2013

Я это отрицаю.

Ваше право, я стараюсь придерживаться традиционных воззрений. Кстати, если отрицаете, то очевидно наставления данные Лествичником уже не подойдут для современных монахов?

Содержание не читал. Все зависит от общности изложения. Из общих соображений могу заключить что поскольку качественные преобразования происходят скачкообразно (подходит\не подходит), а количественные изменения накапливаются медленно, то однозначно сказать подходит\не подходит затруднительно. Я придерживаюсь мысли что подходят, если они вообще рабочие. А вот уже для людей живших лет 10-15 тыс. назад я бы не был столь категоричен.

В одно время вы впали в грех чревоугодия, в другое время вы этот грех не совершаете, степени нет, есть факт свершения или воздержания.

Да, но один факт воздержания не сделает меня добродетельным, так же как и один факт греха не разрушит мою добродетель. И это необходимо учесть.

Чем дольше я удерживаюсь, тем более я добродетелен.

Это ваши мысли?

"В чем застану, в том и сужу" (аграфа, Иисус Христос), вопрос более или менее не стоит, Бог не спортивных рекордов регистратор, суждение по факту.

Но это не отменяет предыдущего аргумента. Даже наоборот, в условиях неопределенности вероятность удачного исходя для более добродетельного человека. Именно, по факту регистрации, и стратегия определения победы ни как не влияет на сам факт регистрации. Тем более такая стратегия не представляется справедливой (даже по воровским понятиям, не говоря уже о Боге). Но это если воспринимать фразу Христа буквально...

Baal Hiram · October 28, 2013

Через творения мы познаем только творческую силу Бога. А есть еще Нетварный Свет, который не является Богом, но который исихасты зрят при правильной практике, и через него познают другие аспекты Бога. Но Сам Бог Непознаваем.

Другими словами исихиасты зрят Свет, который не могут познать. И говорят что вот это Бог. Что соответствует вполне утвеждению Бог - это что-то Непознаваемое или точнее Непознанное. Такая синонимия не является чем-то уникальным.

Заканчивайте писать необоснованный бред. Это может надоесть, и мы включим вам премодерацию.

Я специально сделал акцент (а теперь еще и подчеркиваю), когда писал вам , что Нетварный Свет не является Богом. По утверждению исихастов же. Вы прям под этим текстом пишите с потолка, будто это Бог по мнению исихастов. Это либо крайняя форма деградации мышления, когда вы не в силах запомнить смысл текста на абзац выше, либо сознательный троллинг. Это последнее предупреждение от меня за такое поведение на форуме.

Из моего текста следует, что Бог не служба доставки хлеба голодающим в Поволжье, и не МЧС, и не пожарная служба, не полиция, и не скорая помощь...

Откуда следует что либо возможности Бога ограничены, либо его моральный облик далек от совершенства. Имеется много разумных существ, которые стоят на сходных позициях, но Богом не являются, потому что видимы вполне. Странно отрицать очевидное. когда даже люди от своего несовершенства имеют понятие "преступное бездействие".

Вам уже был дан ответ по этому вопросу: для спасения человечества Бог сделал наибольшее - Сам воплотился как Христос, и претерпел смерть и Воскресение, чтобы открыть нам врата Царствия Небесного.

Ваши требования сделать всем хорошо в том месте, про которое Он Сам говорит - что Его Царствие не там - абсурдны и глупы.

Признать у Бога - высшего разума - "садизм ради идее", как вы это подаете - не есть возможное.

Это вы так подаете и приписываете мне. Я не говорю о садизме ради идеи у Бога. У вас случилась галлюцинация.

Поэтому разумность Бога стоит отложить. И это не говоря уже о несочетании ограниченного разума с идеями всеведения с ваших позиций. Хотя пантеизм и может в этом помочь. И даже наличие Ипостаси вполне себе объясняет.

Бог обладает абсолютным, высшим и трансцендентным разумом. Все что вы написали - это попытки обиженного ребенка доказать, что его родители глупые и безумные, потому что не купили ему понравившуюся игрушку.

Чушь. Тьма есть лишь недостаток света. Вы предлагаете постигать написанное в книге через отсутствие этой книги. А это глупость. Свет постигается через полноту света, через обращение к его источнику. А через тьму вы постигнете только недостаток света.

Таки это есть лишь ловкое жонглирование словами.

Жонглируете словами в этой теме только вы. И ниже - яркий пример вашей демагогии и софистики:

Известно что любое знание суть совокупность различений.

Кому известно? Ссылки на источники, кто сделал такие бредовые утверждения.

Если бы не было отсутствия книги, то вы бы даже книги не нашли, не говоря уже о прочитать.

Бред, форменный бред и софистика.

Рассмотрите понятие объекта и вам станет ясно что объект подразумевает фон, на котором он находится и с которым он связан отношениями различия.

Объект подразумевает объект per se. Читайте:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Поэтому свет постигается через тьму, а недостаток света вы постигните из-за наличия другого света, более яркого (т.е. если разделите свет сам в себе).

Свет не постигается через тьму, вы пишите маразм, никак не следующий даже из той белиберды софистической, которую написали ранее. Еще раз - тьма есть лишь недостаток света, она не обладает собственной сущностью, и не является равной категорией для света. Они не равны. Свет есть, а тьма - это лишь нехватка и недостаток света, само понятие тьмы - это понятие отсутствия. Также как холод - недостаток тепла, нищета - недостаток денег, зло - недостаток добра, голод - недостаток пищи.

А если предположить что есть только свет (фактически начать со второго этапа) и недостаток света, то вас ждет тупик с вопросом куда делся свет, когда он ослаб. И все из-за свойства ума постигать в противоположностях.

Может быть вас и ждет этот тупик, а меня нет. Говорите за себя, и не приписывайте мне выводы и слова, которых я не говорил.

Свет не ослаб. Еще раз - читайте концепцию Цимцум.

Ну и как заправский схоласт вспомню про Иоанна, у которого Тьма была до света и свет связан только с началом творения (хотя вы можете интерпретировать по-другому).

Бред, совершенный бред.

У Иоанна тьма появилась вместе со светом, и это вовсе не тьма онтологического мира, это тьма метафизическая, что есть две большие разницы, как говорят в Одессе.

Например, тут неплохо изложено:

"Во-первых, само условное разделение Всевозможности на Возможность Проявления и Возможность Непроявления возникает только благодаря фиксации именно Возможности Проявления, которая вносит в однородную сверхбытийную "тьму"(3-6) Абсолюта первый "чужеродный" элемент. И только "после" этого внесения — как трансцендентное отрицание(3-7) этой Возможности Проявления — проясняется специфический статус Возможности Непроявления, соответствующий заново утвержденному самотождеству Всевозможности, затронутой перспективой (пусть номинальной) "отхода" от этого самотождества. Таким образом, метафизически предшествующий "активный" аспект Всевозможности, Возможность Непроявления, обнаруживает свою сущностную идентичность, лишь отвечая на вызов "пассивного" аспекта. Здесь можно вспомнить и библейскую формулу: "И Свет зажегся во тьме, и тьма не объяла его". "Черный Свет" Возможности Проявления "зажегся" во "Тьме" Всевозможности, и то, что не "объяло его", обнаружилось как новая особая "Тьма", отличная от "Черного Света", как Тьма Возможности Непроявления."

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

А наличие разума в простейшей природе - так амебы должны бы быть просто гуру.

Сначала значение слова "природа" у Отцов Церкви изучите, а потом смешивайте ее с понятием живой природы (растения, мишки, шишки, елки, улитки), если получится.

Короче говоря: прекращайте это воинствующее невежество. Если не знаете, лучше спросите, и вам объяснят. А пока позорно выглядит сведение Оригеновской "Природы Бога" к природе окружающей.

Т.е. вы утверждаете факт подмены понятий. Отлично, но тогда ответьте на вопрос. По-вашему, Ориген говорит максимально конкретно или максимально обще? А если он говорит максимально обще, то где граница этой общности?

Факт подмены понятий случился у западных схоластов. Смысл термина природа (сущность) они подменили понятием природа - как органическая жизнь. Отсюда их проблемы, и в итоге и ваша проблема - но ваша вина меньше - потому что вы слепо копируете их ошибку. Если бы вы прекратили эту ошибку отстаивать, не имея к тому оснований, то было бы вообще чудесно.

Что касается Оригена, мы с вами продолжим разговор, когда вы ознакомитесь с литературой о понятии природа как сущность в богословии Отцов Церкви. Я вам дал названия книг - дело за малым - купить и прочитать.

Когда Восточные Отцы говорят о простой природе, они говорят о "простой сущности". То есть сущность Бога проста, а не множественна, не усложнена.

Это-то как раз и понятно. Сущность проста в сил Единосущности Бога так же как число 1 не содержит в себе множественности. Что так же является ментальным конструктом, т.к. Единство не постигаемо иначе чем через вывод, и то лишь условно.

Потому и говорится про сущность (природу) Бога, что она постигаема по тропосу существования, но непостигаема по логосу природы.

Борьба за власть очень сильно отличается в Новое время, и в Новейшее время, не говоря уже об отличиях этой борьбы в Новое время и в Средние века.

Ок, не будем углубляться. В конечно счете не важно признаете ли вы подковерную борьбу в века оные или нет. Это фактов не отменит. Может быть революция и не требует никакой подготовки, и яды мало использовались, и шифрованная переписка в средние века не велась. Ну и теперешние перевороты, конечно революциями не являются, да и раньше же все было не так. Убил и все, а теперь то совсем иначе - политические убийства исчезли и нет их...

Политические убийства есть, но убивают в основном не видных политиков (случай с Кеннеди - скорее исключение и уже большой давности), а всякого рода пешек болтунов. Сноуден, кстати, один из кандидатов на современное полит убийство. Вот только с античным вариантом, когда убивали непосредственного политического лидера - все это никак не сопоставимо.

Мы с вами говорили именно о признаваемых Православной Церковью Соборах. Признается Церковью семь Соборов. То, что некоторые иерархи признают еще два - их частное мнение.

Мнение патриарха - это мнение всей патриархии. Или я ошибаюсь?

Нет, мнение Патриарха - это его мнение. Мнение Патриархии без участия Синода Поместной Церкви не может быть сформулировано. И даже само мнение той или иной Патриархии - всего лишь мнение Поместной Церкви, не являющееся мнение Православной Церкви.

При всей моей симпатии к Паламе, собор, на котором одобрили его доктрину, я не могу и не буду считать Вселенским, как бы я того не хотел. Он не считается таковым в Православной Церкви. Более того, сама возможность Вселенских соборов усложнена тем, что изначальная Пентархия древних Патриархатов не может быть собрана. Патриарх Римский (он же Папа) не приедет на Собор Православных, Православные не поедут на Собор, организуемый Ватиканом. Поэтому, Православные Церкви могут провести Собор, но это будет Всеправославный Собор, а Папа Римский может провести Ватиканский Собор, и Вселенскими не будут ни тот, ни другой.

Без свободы выбора - грешить или не грешить - человек не сможет сознательно творить добро. Человек не будет свободным. И нет тут никакого попустительства, вы опять выдумываете чушь. Бог не попускает зло - зло - это все, что идет вопреки Воле Бога. Бог не тиран, и поэтому он дает человеку право выбора - следовать Его (Бога) воле, или не следовать. Зло есть результат свободного выбора человека, а не попустительство Бога.

Зачем же тогда Бог наказывает человека за его выбор? Это непоследовательно. Наказание нужно для того чтобы человек имел свободу испытать наказание?

Бог - Источник Жизни. У человека был выбор - быть с Богом (и пользоваться всеми теми благами что проистекают от Бога, в том числе и Жизнью), или не быть с Богом. Выбрав быть не с Богом - человек сам лишил себя источника Жизни, сам себя наказал. Термин "наказание" - ярлык не отражающий полной сути вещей. Представьте богатого обеспеченного мужчину, который берет к себе жить девушку из Зимбабве, понятно, что очень бедную, у которой ничего нет. И говорит - я тебя не неволю - ты можешь быть со мной, а можешь не быть. Пока ты со мной - все что у меня есть в твоем распоряжении. Если захочешь уйти, ты не можешь ничего забрать, но и держать я тебя не буду. Если эта девушка уйдет, то она будет снова в нищете, и сказать, что ее наказал этот мужчина - будет глупостью. Вот такой же глупостью для меня являются ваши обвинения в сторону Бога за то, что человек пребывает в лишениях и несчастьях. Никто не мешает повернуться и вернуться к Богу, кроме упорства самого человека.

Вы меня утомляете вопросами из детского сада. Пожалуйста, прочитайте книгу "Трактат о реинтеграции" Мартинеса де Паскуалли, там вы найдете ответы на большую часть данных вопросов. Ознакомьтесь с Каббалистической концепцией
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
. Ей-Богу, я не имею времени и желания вам пересказывать содержание больших умных книжек, которые вы при наличии действительно живого интереса, можете прочитать самостоятельно. А если интереса у вас недостаточно, то и мне метать бисер смысла нет: верьте дальше в бессознательного бога-природу, в отсутствие у человека свободы выбора до грехопадения, противопоставляйте разум и сознание, ругайте Бога за то что он детей в Африке не кормит, пересказывайте небылицы про много раз переписанную Библию. Вобщем, продолжайте смешить образованных людей "кухонно-диванным богословием".

Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение.

Цимцум не о материи.

Никакого разумного самоосознающего Бога.

Вы чем читаете? Бог сделал разумный и личностный выбор освободить некое пространство, в котором возможность обособленного бытия (а значит и свободы выбора) могла быть реализована.

Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя).

То что вы пишите - никак не относится к концепции цимцум. Вы вновь написали откровенный бред. Во всех описаниях Цимцум нет ни слова про материю. Заготовкой для материи как раз называется то пространство, которое Бог освободил от своего присутствия. А то что написали вы - парад невежества.

И план, по которому этот Бог творит, находится в нем самом (семена). Ее, эту субстанцию, можно вполне увидеть. И три лица этого Бога так же вполне себе известны (и видны, в любом случае умопостигаемы). И четверичность этого Бога так же понятна. И все остальное...

Бред. Такой же бред как и все остальное.

Baal Hiram · October 28, 2013

Итого, чтобы не распыляться далее в этой дискуссии:

1. От участника alexsid ожидается объяснение следующего его "ментального конструкта": Как человек, якобы не имеющий свободы выбора, не имеющий возможности выбирать, пребывающий в неизменности - выбрал грехопадение?

2. На каких источниках основаны утверждения, сделанные участником, о том, что сознательность и разум противоположны? (здесь нужны сильные филологические, исторические и филологические источники, поскольку для опровержения мнения данного частника были приведены ссылки на академические словари, на Декарта, на Отцов Церкви).

3. На каком месте из Писания основаны требования участника alexsid чтобы Бог исполнял роль "князя мира сего"? Основываясь на чем в Священном Писании участник требует, чтобы Бог вместо спасения душ занимался спасением туш?

4. Почему участник alexsid утверждает как якобы признанные Православной Церковью девять Вселенских Соборов, тогда как признано только Семь? (к тому что семь были представлены ссылки).

5. Откуда взяты голословные утверждения участника alexsid о том, что Бог - это материя в концепции Цимцум, когда в концепции речь идет о том, что как раз та пустота, что образовалась при Цимцум, то пространство, которое Бог освободил от Своего присутствия и послужила базой для создания материи?

6. Как мог не разумный Бог сотворить разумного человека, и вообще как Он мог сотворить кого-то, способного к разуму?

7. Какие факты политических редакций и изменений в Священном Писании участник может доказать - со ссылками на мнение авторитетных в данном вопросе ученых?

8. От участника alexsid ожидаются доказательства его голословным утверждениям о том, что до времени жизни Иоанна Златоуста христиане уничтожали неугодных им. В том числе и христиан, как я понимаю. Пожалуйста ссылки на исторические исследования данного вопроса авторитетных ученых.

9. Жду также обоснований для заявлений о том, что Отцы Церкви считали, что якобы Адам до грехопадения пребывал в животном состоянии. Ссылки на труды этих никому не известных "отцов", где такое говорится.

10. Ссылки для обоснования сделанного участником alexsid демагогического утверждения, что якобы, кому-то "известно что любое знание суть совокупность различений".

Если участник alexsid не может обосновать свои тезисы, он может сказать нам об этом, и я более не буду к ним возвращаться. В случае продолжения развития данной демагогии со стороны участника, при попытках распылить беседу, перевести ее на другие темы, и иным образом всячески избежать ответов на прямо поставленные вопросы, с приведением научных ссылок, или с признанием своей неправоты - я все более сконцентрируюсь на этих утверждениях, и возьму на себя труд ограничить дальнейшие дискуссии с участником alexsid на форуме до тех пор, пока ответы на сделанные им заявления не будут получены.

alexsid · October 28, 2013

Бог - Источник Жизни. У человека был выбор - быть с Богом (и пользоваться всеми теми благами что проистекают от Бога, в том числе и Жизнью), или не быть с Богом. Выбрав быть не с Богом - человек сам лишил себя источника Жизни, сам себя наказал. Термин "наказание" - ярлык не отражающий полной сути вещей. Представьте богатого обеспеченного мужчину, который берет к себе жить девушку из Зимбабве, понятно, что очень бедную, у которой ничего нет. И говорит - я тебя не неволю - ты можешь быть со мной, а можешь не быть. Пока ты со мной - все что у меня есть в твоем распоряжении. Если захочешь уйти, ты не можешь ничего забрать, но и держать я тебя не буду. Если эта девушка уйдет, то она будет снова в нищете, и сказать, что ее наказал этот мужчина - будет глупостью. Вот такой же глупостью для меня являются ваши обвинения в сторону Бога за то, что человек пребывает в лишениях и несчастьях. Никто не мешает повернуться и вернуться к Богу, кроме упорства самого человека.

Тут Бог описывается как разумное существо, которое руководствуется принципом. Однако, не говорим ли мы одним слово о разных понятиях? Или может быть разных ипостасях Бога? Я готов признать существование такой разумности в Боге, но не изначальной. Я являюсь приверженцем теории познания Богом самого себя и мне сложно с этих позиций признать наличие у Бога развитого разума в начале, т.к. совершенство не оставляет место для развития.

Цимцум не о материи.

Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя).

То что вы пишите - никак не относится к концепции цимцум. Вы вновь написали откровенный бред. Во всех описаниях Цимцум нет ни слова про материю. Заготовкой для материи как раз называется то пространство, которое Бог освободил от своего присутствия. А то что написали вы - парад невежества.

Давайте разберем, читая вашу же ссылку.

В изложении его ученика Х.Витала полнота божественного бытия (см.
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
) до цимцум представляется в виде света, заполнявшего бесконечное пространство и не оставлявшего «места», т.е. возможности для какого-либо обособленного бытия.

Т.е. ввиду Единой природы Бога определительное "полнота божественного бытия" должна признаваться самим Богом, таким образом Бог - это свет заполняющий бесконечное пространство.

Далее происходит процесс

сжатия Эйн Софа, который отступает от некой центральной точки, образуя Пустоту

Т.е., как вы говорите, происходит "затенение" области пространства, в которую затем и "падает" Адам.

Теперь, если вы замените слово свет, на слово материя, то получите то о чем я вам говорю. Светом в новой системе станет Пустота.

Материя соответственно будет Тьмой. Почему Эйн Соф должен быть тьмой? Потому что до начала творения Бог как бы спит (период пассивности). С началом творения Бог просыпается. По аналогии между Богом и человеком, который тоже может спать и бодрствовать, мы, на основании собственного опыта, можем припомнить ощущение от сна без сновидений. Именно это состояние, сон без сновидений, воспринимается как Тьма. Итак, получаем:

До начал творения пространство было заполнено однородной материей - Тьмой. Потом в этой материи надулся шар Света. Уже внутри шара Света и начался непосредственный процесс творения.

Baal Hiram · October 28, 2013

Бог - Источник Жизни. У человека был выбор - быть с Богом (и пользоваться всеми теми благами что проистекают от Бога, в том числе и Жизнью), или не быть с Богом. Выбрав быть не с Богом - человек сам лишил себя источника Жизни, сам себя наказал. Термин "наказание" - ярлык не отражающий полной сути вещей. Представьте богатого обеспеченного мужчину, который берет к себе жить девушку из Зимбабве, понятно, что очень бедную, у которой ничего нет. И говорит - я тебя не неволю - ты можешь быть со мной, а можешь не быть. Пока ты со мной - все что у меня есть в твоем распоряжении. Если захочешь уйти, ты не можешь ничего забрать, но и держать я тебя не буду. Если эта девушка уйдет, то она будет снова в нищете, и сказать, что ее наказал этот мужчина - будет глупостью. Вот такой же глупостью для меня являются ваши обвинения в сторону Бога за то, что человек пребывает в лишениях и несчастьях. Никто не мешает повернуться и вернуться к Богу, кроме упорства самого человека.

Тут Бог описывается как разумное существо, которое руководствуется принципом. Однако, не говорим ли мы одним слово о разных понятиях? Или может быть разных ипостасях Бога? Я готов признать существование такой разумности в Боге, но не изначальной. Я являюсь приверженцем теории познания Богом самого себя и мне сложно с этих позиций признать наличие у Бога развитого разума в начале, т.к. совершенство не оставляет место для развития.

Нельзя принимать за Бога кого-то, кто не Абсолютен. Потому что неабсолютный Бог, Бог, в котором есть недостаток чего-то - ущербный Бог, а значит и не Бог вовсе, а самозванец.

Бог Абсолютен, а потому Абсолютно Совершенен, и не нуждается в развитии. Бог Всеведущ, а потому Ему нет нужды познавать Самого Себя. Если вы говорите о сущности, которой необходимо себя познавать, о сущности. у которой нет Всеведения, то она не может быть Богом, так как она несовершенна.

Я никогда не признаю Богом несовершенное, не абсолютное (ущербное) существо.

Цимцум не о материи.

Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя).

То что вы пишите - никак не относится к концепции цимцум. Вы вновь написали откровенный бред. Во всех описаниях Цимцум нет ни слова про материю. Заготовкой для материи как раз называется то пространство, которое Бог освободил от своего присутствия. А то что написали вы - парад невежества.

Давайте разберем, читая вашу же ссылку.

В изложении его ученика Х.Витала полнота божественного бытия (см.
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
) до цимцум представляется в виде света, заполнявшего бесконечное пространство и не оставлявшего «места», т.е. возможности для какого-либо обособленного бытия.

Т.е. ввиду Единой природы Бога определительное "полнота божественного бытия" должна признаваться самим Богом, таким образом Бог - это свет заполняющий бесконечное пространство.

Далее происходит процесс

сжатия Эйн Софа, который отступает от некой центральной точки, образуя Пустоту

Т.е., как вы говорите, происходит "затенение" области пространства, в которую затем и "падает" Адам.

Теперь, если вы замените слово свет, на слово материя, то получите то о чем я вам говорю. Светом в новой системе станет Пустота.

Вот тут и начинается маразм. Вам кто право давал произвольно и с потолка заменять слова? Мы здесь концепцию Цимцум обсуждаем, а не вашу фантазию о том, что если заменить одно слово на другое, то вам будет удобнее.

Если в слове "хлеб" заменить последние три буквы на "у" и "й" получится матерное слово. Аргументация у вас того же уровня.

Так ведь можно что угодно "доказывать". Например: "теперь, если вы замените слово свет, на слово кровища, то получите то о чем я вам говорю. Весь мир сотворен из кровищи!". Еще вариант: "теперь, если вы замените слово свет, на слово покемон, то получите то о чем я вам говорю. Весь мир сотворен из покемона!" Список бесконечен.

Материя соответственно будет Тьмой. Почему Эйн Соф должен быть тьмой? Потому что до начала творения Бог как бы спит (период пассивности). С началом творения Бог просыпается. По аналогии между Богом и человеком, который тоже может спать и бодрствовать, мы, на основании собственного опыта, можем припомнить ощущение от сна без сновидений. Именно это состояние, сон без сновидений, воспринимается как Тьма. Итак, получаем:

М а р а з м. По падшему человеку вы судите о Боге, не говоря о том, что изначально все ваше рассуждение выстроено на подтасовке слов.

Я вам порекомендовал ИЗУЧИТЬ концепцию Цимцум, а не ограничиться ссылкой на одну из энциклопедий, которую я дал.

Если так невмоготу, то

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Вот

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(вдруг не найдете?)

P.S. И не надо торопиться, и писать скоропалительно первую же чушь что пришла вам в голову после прочтения небольшой заметки на ту или иную тему мне в ответ. Я от вас никуда не денусь, и обязательно отвечу вам на этом форуме, даже если вы потратите на изучение матчасти пару-тройку месяцев. А пока, когда вы отвечаете мне поверхностно окинув взором одну-две интернет статейки, мы с вами находимся в разных весовых категориях, а ваши ответы создают впечатление о вашей необразованности и неосведомленности в вещах, о которых вы беретесь судить. Не вредите себе, возьмите, и изучите матчасть, прежде чем продолжать бессмысленный и бесперспективный для вашей "позиции" спор.

Eric Midnight · October 28, 2013

Уважаемый alexsid.

Уже на протяжении четырех страниц вам приводят цитаты из Священного Писания, ссылаются на христианских мистиков и богословов, на научные труды ученых. Вы пока ссылаетесь на то, что вам кажется, подменяете понятия, приводите свои диванные рассуждения. Примерно две страницы назад выяснилось, что вы в принципе даже не знакомы с «Трактатом о Реинтеграции» Мартинеса де Паскуалли, которому первоначально была посвящена эта тема.

Это утомляет. Возникает впечатление, что вы «медитировали» на ковер после просмотра телевизора, и придумали свое диванное представление о вселенной и «боге».

Наш ресурс – не для обмена и допридумывания по ходу общения своих диванных теорий. Вы скажите прямо: вы на ковер медитировали, когда все это придумывали? Или на какие-то нью-эйджеровские книжки и передачи по телевизору? Или вы назовете хотя бы несколько авторитетных авторов и источников, наконец?

У нас не форум сказочников, понимаете. Обсуждение придуманных на ходу сказок – не наш профиль. Поясните уж, на чем вы основываетесь, чтобы с вами можно было вести обсуждение.

alexsid · October 28, 2013

1. От участника alexsid ожидается объяснение следующего его "ментального конструкта": Как человек, якобы не имеющий свободы выбора, не имеющий возможности выбирать, пребывающий в неизменности - выбрал грехопадение?

Человек и не выбирал, т.к. не имел разума и, следовательно, воли, чтобы осуществить выбор. К "грехопадению" его подвинул закон. Этот закон действует и посейчас. Так что даже если у всего человечества изъять единомоментно весь разум, то неразумное человечество превратиться в животное стадо и будет вести образцовую животную жизнь, руководимую инстинктом. Этот факт изложен в работах по этологии и хорошо известен на примере низкоразвитых групп (преступные сообщества, молодежные банды и т.п.).

2. На каких источниках основаны утверждения, сделанные участником, о том, что сознательность и разум противоположны? (здесь нужны сильные филологические, исторические и филологические источники, поскольку для опровержения мнения данного частника были приведены ссылки на академические словари, на Декарта, на Отцов Церкви).

Во-первых они не противоположны, они - различны. Их различие познается потому, что они могут быть вместе, а могут и не быть.

1. Животные не имеют разума. [Ефрем Сирин, толкование на Книгу Бытия, 2.15]

2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].

3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]

4. Итак разум и сознание различны.

Доказывать утверждения о противоположности не берусь.

3. На каком месте из Писания основаны требования участника alexsid чтобы Бог исполнял роль "князя мира сего"? Основываясь на чем в Священном Писании участник требует, чтобы Бог вместо спасения душ занимался спасением туш?

Проповедь Исуса о том, каким надлежит быть по подобию Отца Небесного.

40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; (Матф.5:40)
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48)

4. Почему участник alexsid утверждает как якобы признанные Православной Церковью девять Вселенских Соборов, тогда как признано только Семь? (к тому что семь были представлены ссылки).

Потому что объеденил с еще двумя, признаваемыми некоторыми из православной церкви (это объяснение было приведено и ссылка была предоставлена).

5. Откуда взяты голословные утверждения участника alexsid о том, что Бог - это материя в концепции Цимцум, когда в концепции речь идет о том, что как раз та пустота, что образовалась при Цимцум, то пространство, которое Бог освободил от Своего присутствия и послужила базой для создания материи?

Это мой выбор и мое решение, так же как и ваше про Пустоту, как базу для материи.

6. Как мог не разумный Бог сотворить разумного человека, и вообще как Он мог сотворить кого-то, способного к разуму?

А Бог ничего и не творил. Разумность скрыта в глубине материи и развивается из материи под управление законов, подобно тому как из семени растет растение.

7. Какие факты политических редакций и изменений в Священном Писании участник может доказать - со ссылками на мнение авторитетных в данном вопросе ученых?

Мусульмане считают, что общеизвестный текст
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
не дошёл до наших дней в своём первозданном виде, а существующий является лишь пересказом, в который на протяжении веков вносились изменения (тахриф) и дополнения, и поэтому он только отчасти передаёт первоначальный смысл.
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
// Исламский энциклопедический словарь. — М. :
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
, 2007. — 400 с. — (Золотой фонд исламской мысли). — 3000 экз. —
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

Таким образом, факт изменений фиксирован в другой культуре, но доказать политические мотивы могу только косвенно, по аналогии с современностью.

8. От участника alexsid ожидаются доказательства его голословным утверждениям о том, что до времени жизни Иоанна Златоуста христиане уничтожали неугодных им. В том числе и христиан, как я понимаю. Пожалуйста ссылки на исторические исследования данного вопроса авторитетных ученых.

До Иоанна Златоуста - нет ссылок, а вот уже после, в

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

группа египетских христиан, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и убила её. Это меня наводит на обоснованные сомнения в том, что и во время Иоанна Златоуста таких случаев не было.

9. Жду также обоснований для заявлений о том, что Отцы Церкви считали, что якобы Адам до грехопадения пребывал в животном состоянии. Ссылки на труды этих никому не известных "отцов", где такое говорится.

1. Никакого животного состояния, я утверждал состояние без разума. Читайте пост #38, обратите внимание на слово "возможно", и пост 46 - слово "подобие".

2. Тем более, я не утверждал что почерпнул идею о животном состоянии в трудах "отцов", т.к. такой идеи не имею...

10. Ссылки для обоснования сделанного участником alexsid демагогического утверждения, что якобы, кому-то "известно что любое знание суть совокупность различений".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Различающее постижение есть по своей сути саттва как модальность сознания

И далее по тексту понятие "различающее постижение" используется много раз.

Baal Hiram · October 28, 2013

Начнем по порядку.

1. От участника alexsid ожидается объяснение следующего его "ментального конструкта": Как человек, якобы не имеющий свободы выбора, не имеющий возможности выбирать, пребывающий в неизменности - выбрал грехопадение?

Человек и не выбирал, т.к. не имел разума и, следовательно, воли, чтобы осуществить выбор. К "грехопадению" его подвинул закон. Этот закон действует и посейчас. Так что даже если у всего человечества изъять единомоментно весь разум, то неразумное человечество превратиться в животное стадо и будет вести образцовую животную жизнь, руководимую инстинктом. Этот факт изложен в работах по этологии и хорошо известен на примере низкоразвитых групп (преступные сообщества, молодежные банды и т.п.).

Если человек ничего не выбирал, то он не мог совершить грехопадение. Потому что для изменения своего состояния он должен был выбрать нечто. Никакого "закона о грехопадении" нет и не было. Это утверждение об этом якобы "законе" вами выдумано, как и многое другое в этой теме. В Библии ничего не сказано о "законе грехопадения", однако ясно и точно сказано, что Бог предупредил человека "не вкушать от древа", однако человек ослушался, и сделал супротив воле Бога. На наличие разума у человека указывает то, что прежде чем вкушать от древа, Ева переспросила у змея насчет запрета Бога.

Что касается "изъятия разума" у всего человечества, то это гипотетика, из серии - если бы у бабушки был другой половой орган, то она была бы дедушкой. В работах по этологии изложено уподобление животному состоянию, но это рассматривается как уклонение от нормы - те же банды и преступные сообщества - это отклонение от нормы, а не норма, и тем более не Библейская норма.

Из ваших слов получается глупость - будто Адам и Ева были сотворены в Эдеме как преступная банда, при этом учитывая, что они сотворены по Образу и Подобию Бога, то и Бога вы признаете преступной бандой. Спасибо, не надо нам такого "бога". Верьте в это сами, а мы как нибудь перебьемся без навоза.

Предоставьте ссылки на теологические или философские работы, в которых рассматривается выдуманный вами "закон о грехопадении". Пока ссылок нет, оснований вашим фантазиям тоже нет. Первый ваш тезис не имеет никаких оснований под собой и снова бездоказателен.

2. На каких источниках основаны утверждения, сделанные участником, о том, что сознательность и разум противоположны? (здесь нужны сильные филологические, исторические и филологические источники, поскольку для опровержения мнения данного частника были приведены ссылки на академические словари, на Декарта, на Отцов Церкви).

Во-первых они не противоположны, они - различны. Их различие познается потому, что они могут быть вместе, а могут и не быть.

1. Животные не имеют разума. [Ефрем Сирин, толкование на Книгу Бытия, 2.15]

Замечательно.

2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].

На чьем опыте? Ссылки пожалуйста предоставьте. Только ссылка на бредятину доктора наук общества сознания Кришны (и им подобных, аля газета протестантов) мной сразу будет отвержена.

Пока что очередная голословщина.

3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]
4. Итак разум и сознание различны.

Из чего вы сделали вывод, что сознание и разум якобы различны? Ссылок для своего второго утверждения вы не предоставили, сославшись на опыт дедушки из деревни. В то время как синонимичность сознания и разума доказывается академическими и философскими словарями и работами.

Вы не предоставили доказательства, и ссылок на оные.

Доказывать утверждения о противоположности не берусь.

Прогресс. Не большой, но все же.

3. На каком месте из Писания основаны требования участника alexsid чтобы Бог исполнял роль "князя мира сего"? Основываясь на чем в Священном Писании участник требует, чтобы Бог вместо спасения душ занимался спасением туш?

Проповедь Иисуса о том, каким надлежит быть по подобию Отца Небесного.

40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; (Матф.5:40)

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48)

Этот ваш тезис исключает все остальные, например о якобы отсутствии разума у Бога. Иисус призывает "БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК СОВЕРШЕН ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ". Если у Отца нет разума, значит нужно вести себя как животное, сбиваться в преступные банды, как вы писали о том выше, и в этом будет подобие Отцу Небесному.

Далее: то, что Иисус призывает быть как Отец Небесный, вовсе не подтверждает вашей позиции, что Бог вам должен обеспечить безбедное существование в этом мире. Милосердие Отца, как много раз сказано в Новом Завете в том, что Он Сына Своего отдал за грехи мира, подобно ему и нам нужно делиться с ближним.

Рекомендация людям помогать ближним - не является подтверждением вашего желания вместо бога иметь сатану, князя мира сего.

Далее:

Вот так выглядит текст полностью, без очередного выдергивания удобных вам фраз, которые вы подгоняете для себя и обоснований своих "позиций":

39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

В этом отрывке из Евангелия ясно показано, что милосердие Отца Небесного заключается в том, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Вы же, выкинув эту неудобную вам фразу, пытаетесь выставить слова Иисуса таким образом, будто Отец Небесный должен отдавать нам последнюю рубашку, хотя эта фраза Иисуса относится к людям, а не к Отцу.

Вобщем, произвольно выдранные из Писания куски не являются обоснованием вашей позиции, скорее - это попытка протащить демагогию, замаскировав ее кусочками из Евангелия, контекстуально и по смыслу относящихся к другому.

4. Почему участник alexsid утверждает как якобы признанные Православной Церковью девять Вселенских Соборов, тогда как признано только Семь? (к тому что семь были представлены ссылки).

Потому что объеденил с еще двумя, признаваемыми некоторыми из православной церкви (это объяснение было приведено и ссылка была предоставлена).

Вы не Вселенский Собор, не Патриарх, и не можете решать за Православную Церковь, что ей считать Вселенскими Соборами. И объединять за нее не можете. Даже мнение тех иерархов, которые все же считали эти два собора - Вселенскими оказалось для Церкви не авторитетным, ваше - подавно.

Вселенских Соборов только семь. Это официальная позиция Церкви и очевидный факт. Но вы продолжаете упорствовать, и выставлять вопреки всему частные мнения как позицию Церкви. Что это - злостный троллинг, или слепота разума?

5. Откуда взяты голословные утверждения участника alexsid о том, что Бог - это материя в концепции Цимцум, когда в концепции речь идет о том, что как раз та пустота, что образовалась при Цимцум, то пространство, которое Бог освободил от Своего присутствия и послужила базой для создания материи?

Это мой выбор и мое решение, так же как и ваше про Пустоту, как базу для материи.

Про пустоту не мое решение, а мнение каббалистов, авторов концепции Цимцум. А ваша фантазия в сравнении с мнением каббалистов значимости и авторитета не имеет.

Вы не изучив матчасть бросились решать, что является моим мнением, и тут же начали фантазировать свое собственное. Это поведение самонадеянно, и является всего лишь попыткой посамоутверждаться нахватавшись верхов, но не разобравшись в предмете.

Итак, эта ваша позиция не обоснована ничем, кроме ваших фантазий. Наш форум не создан для распространения на нем фантазий и заблуждений кухонной философии. С фантазиями вы можете сходить на форум ролевых игр, возможно на нем они будут актуальны.

Моя позиция подкреплена ссылками. Например этой:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Ваша - не подкреплена ничем, кроме невежества.

6. Как мог не разумный Бог сотворить разумного человека, и вообще как Он мог сотворить кого-то, способного к разуму?

А Бог ничего и не творил. Разумность скрыта в глубине материи и развивается из материи под управление законов, подобно тому как из семени растет растение.

Ссылки на философские или богословские труды, которые это подтвердят. И поскольку речь пошла о материи, то приведите научные труды физиков, которые с вами согласны. Пока я вижу лишь очередные ваши фантазии с дивана.

Непонятно откуда взявшиеся законы в материи, непонятно откуда взявшаяся материя. Вы предлагаете верить в материю, в которой изначально содержатся законы, никак не обосновывая эту вычурную чушь.

Не замечал, чтобы в камне пробуждался разум, и развивался в нем под управлением каких-то законов. Когда покажете мне такой камень, тогда разговор будет предметным. В настоящее время вы написали псевдонаучную, псевдофилософскую, и совершенно псевдотеологическую чепуху, не основанную ни на чем.

7. Какие факты политических редакций и изменений в Священном Писании участник может доказать - со ссылками на мнение авторитетных в данном вопросе ученых?

Мусульмане считают, что общеизвестный текст
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
не дошёл до наших дней в своём первозданном виде, а существующий является лишь пересказом, в который на протяжении веков вносились изменения (тахриф) и дополнения, и поэтому он только отчасти передаёт первоначальный смысл.
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
// Исламский энциклопедический словарь. — М. :
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
, 2007. — 400 с. — (Золотой фонд исламской мысли). — 3000 экз. —
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

Таким образом, факт изменений фиксирован в другой культуре, но доказать политические мотивы могу только косвенно, по аналогии с современностью.

Религиозная позиция мусульман не является научной фиксацией политических изменений. Христиане считают, что Магомет был эпилептиком, и получал свои "откровения" в припадках, потом переосмыслял их в политических целях. Не вижу причин, по которым доверие к тексту религиозной энциклопедии мусульман должно быть выше, чем доверие к мнению многих православных апологетов.

Приведите научные ссылки, ссылки на труды ученых историков, ученых религиоведов. Религиозные позиции мусульман - конкурирующей с Христианством религии - научной ссылкой и доказательством не являются. Равно как и ссылки на тексты христианских энциклопедий относительно историчности содержания Корана не являются научными, и доказывающими что либо.

Что касается якобы "косвенных доказательств" о которых вы пишите - приведите ссылки на источники. Если нет ссылок, то не выдумывайте то, чего нет. Так кто угодно может о чем угодно фантазировать, как вы.

Ну и самое главное, что следовало сразу сюда написать:

Большинство учёных считают датой написания Евангелия от Иоанна 80—95 или 90—110 года. Bruce, F.F. The New Testament Documents: Are they Reliable? p.7 , Д. Гатри. Введение в новый Завет. Евангелие от Иоанна.

Папирус Р52, содержащий один из наиболее древних из найденных манускриптов Евангелия от Иоанна, датирован 125 годом.

Таким образом, жалкие выхлопы ангажированных мусульман против научной археологии (я о папирусе P52) не просто бессильны и ничтожны, они нелепы и глупы. Ссылаться на мусульманские нападки в адрес Христианства это после того, как ссылку на данный папирус я уже давал (вместе со ссылкой на научную работу по теме) - верх невежества и самонадеянной демагогии. Неужто вы думали, что я не напомню про это, и не вернусь к данному железобетонному аргументу, признанному научным сообществом? Наивно, если так.

Про наличие более ранних, чем сам ислам как таковой, комментариев Отцов Церкви на весь Новый Завет - я уже говорил. Напомню еще раз этот аргумент, и в свете того, что вы ниже ввели в дискуссию пример с убийством александрийскими фанатиками Ипатии, поставлю вас перед сложным противоречием в вашем мировоззрении:

Это как же так, Церковь и Восточная Римская Империя, о которых вы утверждаете, что они редактировали множество рукописей с текстами Нового Завета и многочисленные комментарии на них, а также все письма и разные речи и книги, в которых содержались цитаты из Нового Завета - редактировали, как вы утверждаете - даже на не подконтрольной и враждебной территории варварских королевств (делая невозможное с точки зрения истории, но в вашей фантазии ведь все возможно!) - не смогли ничего сделать с тем, чтобы скрыть весьма неприятный факт убийства некоей не особо примечательной философствующей матроны из вполне подконтрольного провинциального Египетского городка Александрия? Вестготов в Испании могли заставить в библиотеках тучу рукописей заменить на выгодные им политически, вандалов могли заставить в Карфагене, а в своей собственной Александрии сделать ничего не могли? Утрудитесь объяснить как такое возможно, с научными историческими ссылками, без обычной фантастики и демагогии из серии "мне кажется ...". Когда кажется - креститься надо. Другой вариант: признайте, что сморозили чепуху.

А есть еще Фредерик Брюс

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

с кучей научных ссылок в своей книге, пишущий уже и об остальных книгах Нового Завета.

Таким образом ссылка на явно не нейтральный, не научный и ангажированный выхлоп мусульман, в сравнении с тем, что ей противопоставлено, не доказывает вашу позицию, а напротив, подрывает ее как бочка пороха стены Казани, потому как закладывает широчайшие сомнения в том, что вам важны факты, и выставляет вашу позицию так, что все больше мыслей о том, что вы просто хотите хоть как-нибудь отстоять то, что написали, ни в коем случае не признавая своей неправоты, даже перед лицом неоспоримых фактов.

8. От участника alexsid ожидаются доказательства его голословным утверждениям о том, что до времени жизни Иоанна Златоуста христиане уничтожали неугодных им. В том числе и христиан, как я понимаю. Пожалуйста ссылки на исторические исследования данного вопроса авторитетных ученых.

До Иоанна Златоуста - нет ссылок, а вот уже после, в
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
группа египетских христиан, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и убила её. Это меня наводит на обоснованные сомнения в том, что и во время Иоанна Златоуста таких случаев не было.

Ранее вы утверждали, что христиане еще и с другими христианами расправлялись. Ссылок не предоставили. Либо снимайте свое утверждение, либо обосновывайте.

Что касается Ипатии, то читайте подробнее:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Относительно более раннего времени, чем это фиксировано в науке, либо приводите ссылки, либо не фантазируйте. Разговор о том, что вам кажется, будто и до этого случая что-то такое было - беспредметен, так как у вас нет доказательств, и вы выдумываете. Логично будет возражать на ваши выдумки тем, что я буду говорить - а мне кажется, что вам кажется потому, что вы употребляете наркотические галлюциногенные вещества. Ибо, если нет доказательств - нет оснований для утверждения. А голословно выдумывать все могут. Я например, могу выдумывать про источники ваших "сомнений". И сонований буду иметь ровно столько же, сколько имеете вы, когда пишите глупости о церковной истории.

9. Жду также обоснований для заявлений о том, что Отцы Церкви считали, что якобы Адам до грехопадения пребывал в животном состоянии. Ссылки на труды этих никому не известных "отцов", где такое говорится.

1. Никакого животного состояния, я утверждал состояние без разума. Читайте пост #38, обратите внимание на слово "возможно", и пост 46 - слово "подобие".

Вы сами выше цитируете Ефрема Сирина, в этом посте, и его слова о том, что животные не имеют разума.

2. Тем более, я не утверждал что почерпнул идею о животном состоянии в трудах "отцов", т.к. такой идеи не имею...

Вот в этом посте http://forum.teurgia...indpost&p=14832 вы пишите:

"2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви."

Ваша цитата? Или ваш пост в политических целях умершие никому не известные "редакторы" Библии переписали из астрала?

10. Ссылки для обоснования сделанного участником alexsid демагогического утверждения, что якобы, кому-то "известно что любое знание суть совокупность различений".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Различающее постижение есть по своей сути саттва как модальность сознания

И далее по тексту понятие "различающее постижение" используется много раз.

Я попросил научные ссылки, а не ссылки на писанину очередных выживших из ума йогов, настоявшихся на голове.

Где научные ссылки? Где ссылки на работы философов и богословов? Где ссылки на работы религиоведов?

Где хотя бы словарные академические определения понятия "знание"?

Ссылки на какие-то тексты, вообще не относящиеся ни к теории познания (эпистемологии), ни к обсуждаемой теме (Библейское происхождение человека через призму трудов Паскуалиса) не являются ни доказательствами, ни обоснованиями вашей позиции. С тем же успехом можно купить домен, написать туда что угодно, обозвать очередной йогой-с-утра-в-попе-жало, и ссылаться на это, как на светоч премудрости.

Итого: ни одного убедительного доказательства всем выдвинутым вами ранее десяти тезисам вы предоставить не смогли. Будьте добры прекратить фантазировать, и либо подойти к вопросу с научной позиции, использовать научные ссылки, либо признать, что вы неправы.

Herold · October 28, 2013

Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение. Никакого разумного самоосознающего Бога. Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя). И план, по которому этот Бог творит, находится в нем самом (семена). Ее, эту субстанцию, можно вполне увидеть. И три лица этого Бога так же вполне себе известны (и видны, в любом случае умопостигаемы). И четверичность этого Бога так же понятна. И все остальное...

Интересно и каким образом Лурия и другие его сподвижники, смогли так точно, хотя и в аллегорической форме, описать процесс возникновения материальной вселенной, не имея для этого, современных научных сведений по этому вопросу? Инопланетяне подсказали? Само понятие Цимцум явилось следствием умозрительного просветления, результатом соприкосновения восприятия раввина с внематериальным "эфиром", содержащим в себе потенциал и реализацию всех вещей. К тому же Prima Materia это скорее пассивный аспект Бога, не реализовавшийся бы никогда без его противоположного активного аспекта, "семени" или Идеи. По сути я веду речь о разумном начале, предопределяющим возникновение форм. Любая оккультная теория, как известно, исходит из двойственности любых отношений, существующих как данность в абсолютной действительности, и регулируемых, при помощи третьего, объединяющего бинер аспекта. Посему если Вы допускаете внешний Хаос во вселенной(отсутствие разума и предопределения), Вы должны в должной степени признать в ней если не Бога, то хотя бы предопределяющий Порядок (разумное начало), которое и допустило возможность возникновение жизни и сложных форм, ей присущих.

Baal Hiram · October 28, 2013

1. Животные не имеют разума. [Ефрем Сирин, толкование на Книгу Бытия, 2.15]

Вы много раз утверждали, что у человека до грехопадения не было разума. Теперь ссылаетесь на Ефрема Сирина. Идем к Ефрему Сирину, в ту саму книгу, которую вы указали. Читаем в ней:

"Сказав о том, что было опущено и не изложено в повествовании о творении в первый день, Моисей переходит к описанию создания человека, и говорит: и человек не бяше делати землю, то есть до шестого дня не было человека, потому что сотворен он в шестой день. (7) И созда Бог человека в день шестой, персть от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу. Животные, скоты и птицы, при самом сотворении, получали вместе тела и души; человека же Бог многим почтил, и, во-первых, тем, что создал его, как сказано, Своею рукою, вдунул в него душу, дал ему власть над раем и над всем, что вне рая, облек его славою, и дал ему дар слова, разум и ведение Божества."

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы и дальше будете выдергивать кусочки из текстов, которые удобны лично вам, потому что переосмыслять свои ошибки, свою ошибочную позицию вы не желаете, ибо лениво/некомфортно? Или вы все таки сделаете над собой усилие, и начнете развиваться, а не пытаться подогнать все что видите вокруг под привычные вам рамки, уложив все с чем сталкиваетесь в прокрустово ложе собственных заблуждений?

Мне действительно все больше начинает казаться, что вы злонамеренно вырываете из контекста фразы, подгоняя их под свое удобство. Мне действительно все больше кажется, что вы злонамеренно берет из трудов Отцов Церкви только то, что вам удобно, а то, что противоречит вашим суждениям, то, что опровергает их - вы игнорируете. Почему вы ссылаетесь на одну фразу прп. Ефрема, а другую фразу игнорируете?

У меня есть два варианта:

1. Вы только в ходе дискуссии нашли текст Ефрема Сирина, по запросу в поисковике "у животных нет разума". И, не читая ничего больше, кроме того, что вам было выгодно, для хоть какого-то обоснования своих раскритикованных позиций, рассыпающихся как песочный замок, не задумываясь сунули цитату со ссылкой. Этот вариант простителен, но требует от вас глобального переосмысления своей позиции, и изучения трудов, на которые ссылаетесь как на авторитетные. Иначе и дальше будет продолжаться такое ваше попадание впросак, как сейчас, со ссылкой на прп. Ефрема.

2. Вы злонамеренно занимаетесь троллингом, дергая цитата из контекста. Эта позиция непростительна, ибо деструктивна. На нашем форуме троллей баннят.

Развенчаете мои сомнения, или подтвердите их?

Baal Hiram · October 28, 2013

Полезные книжки и ссылки по теме "Почему Бог допускает зло?"

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(научно, грамотно, обоснованно)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(не могу согласиться со всем изложенным в статье, но тоже обоснованное мнение и суждение)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(в целом неплохо, здраво и жизненно)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(протестантская американская подача материала, конечно, большой минус, но в целом логично и здраво, без попыток в своих неудачах, и в неудачах человечества обвинить кого-нибудь кроме человека)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. (очень здраво, все таки это Льюис).

Вообще, книгу Клайва Стейплза Льюиса "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

" я рекомендую всем прочитать, кто хочет разобраться в подобных и аналогичных вопросах. У него все в порядке с логикой, и когда он обосновывает свои выводы и рассуждения он последователен, не допускает взаимоисключающих утверждений и параграфов, точно цитирует Библию, не удаляя фразы от контекста и их библейского смысла. Хоть он и не православный писатель, я его очень люблю, и считаю, что писал он очень важные, нужные и полезные вещи. А позицию его я считаю очень близкой православию.

Baal Hiram · October 28, 2013

Еще кое что актуальное, перекликающееся с разного рода детскими выпадами что якобы Бог - садист:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Детский сад, конечно, но раз тут такие вопросы задают, вместо высокой метафизики, будем давать ссылки, где уже много раз отвечали на подобные вопросы.

Хочу особо отметить общий вывод отвечающих на такие вопросы: что я, что авторы текстов, ссылки на которые я дал, единодушно отмечают, что спрашивающие с Библией не знакомы, и читали только какие-то отрывки.

October 29, 2013

1. Животные не имеют разума. [Ефрем Сирин, толкование на Книгу Бытия, 2.15]
2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].

3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]

4. Итак разум и сознание различны.

Довольно лихо вы смешали источники разной и противоположной идеологии. Однако вы чью вообще позицию обрисовываете?

А Бог ничего и не творил. Разумность скрыта в глубине материи и развивается из материи под управление законов, подобно тому как из семени растет растение.

Собственно на этом можно и закончить дискуссию, в принципе корень вашей позиции мне ясен.

October 29, 2013

Может возникнуть вопрос, отчего же ваша позция, ув. alexsid, подвержена "нападкам"? При первом приближении кажется банальная картина ущемления мнения не соответствующего центральной позиции ресурса, дескать ущемление свободы мысли или философствования. Однако если перестать принимать все в таком ключе, то проблема становится простая как пять копеек: тема задана вполне определенная, однако, ее обсуждение по разным фронтам идет, в т.ч. с точки зрения разных учений. Ваши умозаключения не попадают под какое-то уже существующее учение, надеюсь, что и вы сами уже признаете их несоответствие более или менее признанным авторитетным трудам. Более того ваши умозаключения лишены обычной логики, т.е. под категорию философии они не попадают, скорее всего под "вольное ораторство в интернете". Наоборот, к вам отнеслись максимально корректно, потратив время и разобрав по пунктам многое, причем совершенно разные участники. Не обижайтесь, мы все часто заблуждаемся. Ошибка на форуме это всего лишь ошибка на форуме.

alexsid · October 29, 2013

Если человек ничего не выбирал, то он не мог совершить грехопадение. Потому что для изменения своего состояния он должен был выбрать нечто. Никакого "закона о грехопадении" нет и не было. Это утверждение об этом якобы "законе" вами выдумано, как и многое другое в этой теме. В Библии ничего не сказано о "законе грехопадения", однако ясно и точно сказано, что Бог предупредил человека "не вкушать от древа", однако человек ослушался, и сделал супротив воле Бога. На наличие разума у человека указывает то, что прежде чем вкушать от древа, Ева переспросила у змея насчет запрета Бога.

Что касается "изъятия разума" у всего человечества, то это гипотетика, из серии - если бы у бабушки был другой половой орган, то она была бы дедушкой. В работах по этологии изложено уподобление животному состоянию, но это рассматривается как уклонение от нормы - те же банды и преступные сообщества - это отклонение от нормы, а не норма, и тем более не Библейская норма.

Из ваших слов получается глупость - будто Адам и Ева были сотворены в Эдеме как преступная банда, при этом учитывая, что они сотворены по Образу и Подобию Бога, то и Бога вы признаете преступной бандой. Спасибо, не надо нам такого "бога". Верьте в это сами, а мы как нибудь перебьемся без навоза.

Предоставьте ссылки на теологические или философские работы, в которых рассматривается выдуманный вами "закон о грехопадении". Пока ссылок нет, оснований вашим фантазиям тоже нет. Первый ваш тезис не имеет никаких оснований под собой и снова бездоказателен.

1. Ок, вопрос с грехопадением я для себя прояснил и соглашусь с вами. Грехопадение - следствие наличия разума.

2. Только что сотворенный человек не отличался от животного и вот два мнения:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
говорил: «…, и Адам не мёртвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям. … но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лицо Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всём Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. … ». Аналогичную мысль высказывает и святитель
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
: «Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него Дух Свой — и из животного стал человек».

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].

На чьем опыте? Ссылки пожалуйста предоставьте. Только ссылка на бредятину доктора наук общества сознания Кришны (и им подобных, аля газета протестантов) мной сразу будет отвержена.

Хорошо, пусть будет научное сообщество (или какая-то его часть).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]
4. Итак разум и сознание различны.

Из чего вы сделали вывод, что сознание и разум якобы различны? Ссылок для своего второго утверждения вы не предоставили, сославшись на опыт дедушки из деревни. В то время как синонимичность сознания и разума доказывается академическими и философскими словарями и работами.

Вы не предоставили доказательства, и ссылок на оные.

Это вывод я сделал из того факта, что у существа (в самом вульгарном смысле) может быть

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, но не быть разума (как у животных). Или может быть правильнее будет сказать не разум в способность мыслить? Хотя по мне, так разум без мышления - не полноценный разум, и таковым (разумом) называться не может (фактически, но может аллегорически).

Этот ваш тезис исключает все остальные, например о якобы отсутствии разума у Бога. Иисус призывает "БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК СОВЕРШЕН ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ". Если у Отца нет разума, значит нужно вести себя как животное, сбиваться в преступные банды, как вы писали о том выше, и в этом будет подобие Отцу Небесному.

...

В этом отрывке из Евангелия ясно показано, что милосердие Отца Небесного заключается в том, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Вы же, выкинув эту неудобную вам фразу, пытаетесь выставить слова Иисуса таким образом, будто Отец Небесный должен отдавать нам последнюю рубашку, хотя эта фраза Иисуса относится к людям, а не к Отцу.

Вобщем, произвольно выдранные из Писания куски не являются обоснованием вашей позиции, скорее - это попытка протащить демагогию, замаскировав ее кусочками из Евангелия, контекстуально и по смыслу относящихся к другому.

На теперешний момент демагогия исходит от вас, поскольку не понимаете или делаете вид что не понимаете, что я имел в виду. Поясню конкретно. Основная мысль в том, что требуя от человека, устами Исуса, нравственного совершенства (выраженного конкретными делами), Бог сам должен им обладать (и следовать теми же делами или даже большими). Иначе вся Нагорная проповедь обратится в низкопробную пропаганду, сравнимую с проповедями Свидетелей Иеговы, которые говорят так как сами не поступают. Произвольное разделение вида: "я вам солнце, вы мне милосердие" смешно, так же как и формирование образа "небожителя" с принципом "я живу на небе, если хотите - приходите". Ни первое, ни второе не признается за эталон нравственности даже среди йогов (тех, которые настоялись на головах до умопомрачения), но с радостью защищается вами.

Вы не Вселенский Собор, не Патриарх, и не можете решать за Православную Церковь, что ей считать Вселенскими Соборами. И объединять за нее не можете. Даже мнение тех иерархов, которые все же считали эти два собора - Вселенскими оказалось для Церкви не авторитетным, ваше - подавно.

Вселенских Соборов только семь. Это официальная позиция Церкви и очевидный факт. Но вы продолжаете упорствовать, и выставлять вопреки всему частные мнения как позицию Церкви. Что это - злостный троллинг, или слепота разума?

Я уже давно согласен с вашим числом 7, мои сообщения сводились к попыткам честно объяснить причину, почему я выбрал число 9, а никак не (как вам, возможно, показалось) к попыткам навязать мнение, будто бы соборов было 9. Поверьте, даже если бы их не было совсем или если бы их было например 100, я бы нисколько не расстроился.

Про пустоту не мое решение, а мнение каббалистов, авторов концепции Цимцум. А ваша фантазия в сравнении с мнением каббалистов значимости и авторитета не имеет.

Было бы хорошо доказать что Пустота является базой для материи. Может ткнете меня, что называется, носом в фразу вроде "из пустоты Бог сотворил материю"? Ну и каббалисты должны быть, конечно, самыми настоящими и признанными авторитетами, а не навроде М.Лайтмана. Сразу упрежу, что ни арамейским, ни ивритом не владею

Ссылки на философские или богословские труды, которые это подтвердят. И поскольку речь пошла о материи, то приведите научные труды физиков, которые с вами согласны. Пока я вижу лишь очередные ваши фантазии с дивана.

Непонятно откуда взявшиеся законы в материи, непонятно откуда взявшаяся материя. Вы предлагаете верить в материю, в которой изначально содержатся законы, никак не обосновывая эту вычурную чушь.

Не замечал, чтобы в камне пробуждался разум, и развивался в нем под управлением каких-то законов. Когда покажете мне такой камень, тогда разговор будет предметным. В настоящее время вы написали псевдонаучную, псевдофилософскую, и совершенно псевдотеологическую чепуху, не основанную ни на чем.

Никаких ссылок на доказательство очевидных вещей я приводит не собираюсь. Мне ни к чему убеждать вас в наличии закона причины-следствия и тому, что из ничто не может появится что-то. Даже если все физики мира вдруг, по роковому стечению обстоятельств, станут не согласны.

А материя взялась из того же места что и ваш Бог личностный, и ее законы не большая нелепость чем концепт про Божественную Волю и Разум. А выгода этого подхода более чем очевидна: нет нужды придумывать теории оправдывающие Бога, как ответственного разумного существа, в его низкопробной нравственности. И вообще, я, как пантеист, материю от Бога не отделяю.

И мнение мое не изменится от того, что вы не наблюдаете пробуждение разума в камне. Вообще, странный это аргумент. Даже в человеке чтобы сформировать разум (при явном наличии способности к этому) требуются годы плюс работа разумных существ.

Таким образом ссылка на явно не нейтральный, не научный и ангажированный выхлоп мусульман, в сравнении с тем, что ей противопоставлено, не доказывает вашу позицию, а напротив, подрывает ее как бочка пороха стены Казани, потому как закладывает широчайшие сомнения в том, что вам важны факты, и выставляет вашу позицию так, что все больше мыслей о том, что вы просто хотите хоть как-нибудь отстоять то, что написали, ни в коем случае не признавая своей неправоты, даже перед лицом неоспоримых фактов.

Перед лицом неоспоримых фактов я ничего сделать не могу. Таки да, буква писания осталась со 125 года неизменной, если учесть что упомянутый папирус является подлинным документом и что датировка не ошибочна. Хотя это и не касается толкования Писания, которые (т.е. толкования) менялись.

Ранее вы утверждали, что христиане еще и с другими христианами расправлялись. Ссылок не предоставили. Либо снимайте свое утверждение, либо обосновывайте.

Вы, как будто, не знаете о "несущественных" разногласиях между никейцами и арианами.

В
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
Афанасий был осуждён
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
по обвинению в участии в убийстве
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
епископа Арсения

Что касается Ипатии, то читайте подробнее:
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

Там я уже читал. Факт убийства налицо, что вы с успехом можете признать, а не скромно промолчать.

Относительно более раннего времени, чем это фиксировано в науке, либо приводите ссылки, либо не фантазируйте. Разговор о том, что вам кажется, будто и до этого случая что-то такое было - беспредметен, так как у вас нет доказательств, и вы выдумываете. Логично будет возражать на ваши выдумки тем, что я буду говорить - а мне кажется, что вам кажется потому, что вы употребляете наркотические галлюциногенные вещества. Ибо, если нет доказательств - нет оснований для утверждения. А голословно выдумывать все могут. Я например, могу выдумывать про источники ваших "сомнений". И сонований буду иметь ровно столько же, сколько имеете вы, когда пишите глупости о церковной истории.

Цитату привел про Афанасия, что доказывает не только убийства христиан христианами, но и подтверждает мои обоснованные, на частичном знании природы людей, сомнения в моральной устойчивости христиан и слабому рвению в исполнени заповеди "не убий", во времени более раннем, чем убийство Гипатии. Считаю свою позицию доказанной и дальнейшее обсуждения и с доказательствами форм борьбы между сектами искать не буду.

Вы сами выше цитируете Ефрема Сирина, в этом посте, и его слова о том, что животные не имеют разума.

...

Вот в этом посте http://forum.teurgia...indpost&p=14832 вы пишите:

"2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви."

Ваша цитата? Или ваш пост в политических целях умершие никому не известные "редакторы" Библии переписали из астрала?

Местоимение "это" относится к словам "отсутствие разума", не понятно зачем вы копируете меня в додумывании смысла и игнорируя "отсутствие разума" конценрируетесь на "подобие с животным", как будто бы вырывая фразу из контекста. Но для вашего спокойствия, выше по тексту этого поста приведены две цитаты (С.Саровский и Ф.Затворник).

Я попросил научные ссылки, а не ссылки на писанину очередных выживших из ума йогов, настоявшихся на голове.

Где научные ссылки? Где ссылки на работы философов и богословов? Где ссылки на работы религиоведов?

Где хотя бы словарные академические определения понятия "знание"?

Если для вас научный мир ограничен библейской темой, призмой Паскуалиса или трудами ученых, то мы с вами этот вопрос не решим, а выводить почему знание состоит из различений - слишком утомительно, равно как и искать в куче "европейского наследия" идею, соответствующую утверждению "знание состоит из различений". Живя на шарообразной планете я не хочу сводить свой мир до сегмента шара и прозябать на этом жалком куске целого. Посему, данный вопрос обсуждать не имеет смысла ни в форме моих доказательств вам, ни в форме ваших доказательств мне.

Итого: ни одного убедительного доказательства всем выдвинутым вами ранее десяти тезисам вы предоставить не смогли. Будьте добры прекратить фантазировать, и либо подойти к вопросу с научной позиции, использовать научные ссылки, либо признать, что вы неправы.

То в чем ошибся - признал, то в чем был прав - привел ссылки.

alexsid · October 29, 2013

Вы и дальше будете выдергивать кусочки из текстов, которые удобны лично вам, потому что переосмыслять свои ошибки, свою ошибочную позицию вы не желаете, ибо лениво/некомфортно? Или вы все таки сделаете над собой усилие, и начнете развиваться, а не пытаться подогнать все что видите вокруг под привычные вам рамки, уложив все с чем сталкиваетесь в прокрустово ложе собственных заблуждений?

Мне действительно все больше начинает казаться, что вы злонамеренно вырываете из контекста фразы, подгоняя их под свое удобство. Мне действительно все больше кажется, что вы злонамеренно берет из трудов Отцов Церкви только то, что вам удобно, а то, что противоречит вашим суждениям, то, что опровергает их - вы игнорируете. Почему вы ссылаетесь на одну фразу прп. Ефрема, а другую фразу игнорируете?

У меня есть два варианта:

1. Вы только в ходе дискуссии нашли текст Ефрема Сирина, по запросу в поисковике "у животных нет разума". И, не читая ничего больше, кроме того, что вам было выгодно, для хоть какого-то обоснования своих раскритикованных позиций, рассыпающихся как песочный замок, не задумываясь сунули цитату со ссылкой. Этот вариант простителен, но требует от вас глобального переосмысления своей позиции, и изучения трудов, на которые ссылаетесь как на авторитетные. Иначе и дальше будет продолжаться такое ваше попадание впросак, как сейчас, со ссылкой на прп. Ефрема.

2. Вы злонамеренно занимаетесь троллингом, дергая цитата из контекста. Эта позиция непростительна, ибо деструктивна. На нашем форуме троллей баннят.

Развенчаете мои сомнения, или подтвердите их?

1. Я не злонамеренный тролль.

2. Текст я нашел в ходе дискуссии.

3. Фразу "у животных нет разума" я не считаю "выдернутой из контекста". Мое право соглашаться с любым утверждением или отрицать его на основании своих знаний, хотя бы потому, что человек не совершенен и может ошибаться. Для меня более ценным и существенным аргументом подтверждающим отсутствие разума является тот факт, что человек обладает разумом и образует цивилизации, а животное их не образует. И только в угоду вашему схоластическому подходу я, таки, утрудился поискать ссылки подтверждающие мои слова.

4. Все ссылки на авторитеты - это источники знаний третьей категория качества, при наличии источников знания первых двух категорий.

5. По причине 4 для меня не является преступлением взять две-три дельные мысли из абсолютно глупого в других отношениях труда.

Sign In

Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

Recommended Posts

Guest user no name 6

Share this post

Link to post

Share on other sites

alexsid 1

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest user no name 6

Share this post

Link to post

Share on other sites

alexsid 1

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest user no name 6

Share this post

Link to post

Share on other sites

alexsid 1

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest user no name 6

Share this post

Link to post

Share on other sites

alexsid 1

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest user no name 6

Share this post

Link to post

Share on other sites

alexsid 1

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

alexsid 1

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Eric Midnight 99

Share this post

Link to post

Share on other sites

alexsid 1

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Herold 4

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75