Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

[alexsid 1]

Может возникнуть вопрос, отчего же ваша позция, ув. alexsid, подвержена "нападкам"? При первом приближении кажется банальная картина ущемления мнения не соответствующего центральной позиции ресурса, дескать ущемление свободы мысли или философствования. Однако если перестать принимать все в таком ключе, то проблема становится простая как пять копеек: тема задана вполне определенная, однако, ее обсуждение по разным фронтам идет, в т.ч. с точки зрения разных учений. Ваши умозаключения не попадают под какое-то уже существующее учение, надеюсь, что и вы сами уже признаете их несоответствие более или менее признанным авторитетным трудам. Более того ваши умозаключения лишены обычной логики, т.е. под категорию философии они не попадают, скорее всего под "вольное ораторство в интернете". Наоборот, к вам отнеслись максимально корректно, потратив время и разобрав по пунктам многое, причем совершенно разные участники. Не обижайтесь, мы все часто заблуждаемся. Ошибка на форуме это всего лишь ошибка на форуме.

Ваша приверженность одной традиции похвальна, но есть одно соображение, которое допускает и оправдывает мою позицию: истина одна, поэтому не важно в рамках какой традиции она преподносится.

Как я уже написал, авторитет - это источник знания третьей категории. По возможности, я бы хотел узнать и понять, а не узнать и поверить. За свое время не волнуйтесь, оно потрачено не зря, по крайней мере для меня выгода очевидна. За что могу сказать спасибо всем участникам.

 

 

[alexsid 1]

Еще кое что актуальное, перекликающееся с разного рода детскими выпадами что якобы Бог - садист:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Детский сад, конечно, но раз тут такие вопросы задают, вместо высокой метафизики, будем давать ссылки, где уже много раз отвечали на подобные вопросы.

 

Хочу особо отметить общий вывод отвечающих на такие вопросы: что я, что авторы текстов, ссылки на которые я дал, единодушно отмечают, что спрашивающие с Библией не знакомы, и читали только какие-то отрывки.

Это, наверное, не совсем ко мне. Я не против Бога. Для меня Бог вполне конкретное явление, я же пантеист.

[alexsid 1]

Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение. Никакого разумного самоосознающего Бога. Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя). И план, по которому этот Бог творит, находится в нем самом (семена). Ее, эту субстанцию, можно вполне увидеть. И три лица этого Бога так же вполне себе известны (и видны, в любом случае умопостигаемы). И четверичность этого Бога так же понятна. И все остальное...

 

Интересно и каким образом Лурия и другие его сподвижники, смогли так точно, хотя и в аллегорической форме, описать процесс возникновения материальной вселенной, не имея для этого, современных научных сведений по этому вопросу? Инопланетяне подсказали? Само понятие Цимцум явилось следствием умозрительного просветления, результатом соприкосновения восприятия раввина с внематериальным "эфиром", содержащим в себе потенциал и реализацию всех вещей. К тому же Prima Materia это скорее пассивный аспект Бога, не реализовавшийся бы никогда без его противоположного активного аспекта, "семени" или Идеи. По сути я веду речь о разумном начале, предопределяющим возникновение форм. Любая оккультная теория, как известно, исходит из двойственности любых отношений, существующих как данность в абсолютной действительности, и регулируемых, при помощи третьего, объединяющего бинер аспекта. Посему если Вы допускаете внешний Хаос во вселенной(отсутствие разума и предопределения), Вы должны в должной степени признать в ней если не Бога, то хотя бы предопределяющий Порядок (разумное начало), которое и допустило возможность возникновение жизни и сложных форм, ей присущих.

Хмм... Ну если это поможет определить причины происхождения зла...

Я не знаю как Лурия с соподвижниками смог описать процесс возникновения материальной вселенной. Версия с инопланетянами не самая фантастическая.

 

Есть разные идеи по тому, как делить Бога. Например санкхья делит на то что неизменно и только воспринимает (Пуруша) и на то что активно, изменчиво и только воспринимается (Пракрити). Вы привели пример деления на активное начало (идея) и пассивное (материя прима). Цимцум говорит о свете, тьме и воле Бога. Платон - о мире идей и мире вещей. Современная наука о пространстве-времени и материи. В общем, как ни крути, имеются три основные идеи: Пространство, Материя и Сила. Эти идеи обусловлены процессом восприятия и, как следствие, образуют все наши представления или понятия.

Все что бы нами не мыслилось, мыслится нами в этих трех аспектах (пусть даже и бессознательно). Что? Где? Когда? Вот три вопроса, которые определяют эти аспекты. "Когда" соотносится с силой, которая определяет Движение и, через Движение, Время. Время в нашем 4-мерном пространстве-времени.

 

В принципе, все три образуют отношение, которое вы изволили именовать:

Любая оккультная теория, как известно, исходит из двойственности любых отношений, существующих как данность в абсолютной действительности, и регулируемых, при помощи третьего, объединяющего бинер аспекта.

Хотя вы и не упомянули о четвертом, потому как аспект, объединяющий бинер, может быть в двух состояниях.

 

Из вышеизложенного ясно, что зла (как такового) нет и оно несомненно связано с человеком. Конкретно с развитием разума в человеке. Но, ментально конструируя (т.е. связывая Бога с принципом Силы), можно сказать, что "зло заключено в материи" и является свойством материи сопротивляться Силе Бога (или, как говорят, Божественной Воле). И это будет справедливое утверждение и еще один пример того, как разум порождает зло (точнее его концепцию). Ну и далее можно это все развивать в метафорах и аллегориях, и получится недурственный миф о очередном Мардук vs Тиамат...

 

 

[Herold 4]

В общем, как ни крути, имеются три основные идеи: Пространство, Материя и Сила.

Эта тройственность или следующий из неё квартинер, выражаемый магическим тетраграмматоном, определяет не только законы внешней вселенной. Он определяет любые психические и ментальные механизмы нашего внутреннего мира, поскольку эта идея находит свое отражение практически во всех вещах с которым мы имеем возможность соприкасаться умозрительно, либо чувственно. Даже данное сообщение которое я в данный момент дописываю, возможно только потому, что сей универсальный принцип нашел свое применение и реализацию. Отцом(активным началом) этого сообщения, послужила идея предшествующая ему, Матерью(пассивным началом) средства, с помощью которых оно было написано и сама плоскость экрана, Сыном(объединяющим началом) - Ваше стороннее его восприятие, вместе они образуют Семью(квартинер) - сам факт существования данного сообщения. Подобная же аналогия применима и к началу Творения. Идея всегда предшествует форме. Это очевидный факт подтверждаемый даже повседневностью. Прежде чем мастер создаёт стул(например), должна появиться его идея. И Ваш пример, в данном случае, всего лишь один из уровней проявления описываемого мною закона.

[Baal Hiram 80]

Если человек ничего не выбирал, то он не мог совершить грехопадение. Потому что для изменения своего состояния он должен был выбрать нечто. Никакого "закона о грехопадении" нет и не было. Это утверждение об этом якобы "законе" вами выдумано, как и многое другое в этой теме. В Библии ничего не сказано о "законе грехопадения", однако ясно и точно сказано, что Бог предупредил человека "не вкушать от древа", однако человек ослушался, и сделал супротив воле Бога. На наличие разума у человека указывает то, что прежде чем вкушать от древа, Ева переспросила у змея насчет запрета Бога.

 

Что касается "изъятия разума" у всего человечества, то это гипотетика, из серии - если бы у бабушки был другой половой орган, то она была бы дедушкой. В работах по этологии изложено уподобление животному состоянию, но это рассматривается как уклонение от нормы - те же банды и преступные сообщества - это отклонение от нормы, а не норма, и тем более не Библейская норма.

 

Из ваших слов получается глупость - будто Адам и Ева были сотворены в Эдеме как преступная банда, при этом учитывая, что они сотворены по Образу и Подобию Бога, то и Бога вы признаете преступной бандой. Спасибо, не надо нам такого "бога". Верьте в это сами, а мы как нибудь перебьемся без навоза.

 

Предоставьте ссылки на теологические или философские работы, в которых рассматривается выдуманный вами "закон о грехопадении". Пока ссылок нет, оснований вашим фантазиям тоже нет. Первый ваш тезис не имеет никаких оснований под собой и снова бездоказателен.

1. Ок, вопрос с грехопадением я для себя прояснил и соглашусь с вами. Грехопадение - следствие наличия разума.

 

Ну слава Богу.

 

2. Только что сотворенный человек не отличался от животного и вот два мнения:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

говорил: «…, и Адам не мёртвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям. … но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лицо Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всём Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. … ». Аналогичную мысль высказывает и святитель

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

: «Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него Дух Свой — и из животного стал человек».

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Старорусское употребление слова "животное существо", равно как и церковнославянское употребление слова "животное" - означает всего лишь "живое". Слово "живот" - означает "жизнь" (например: сражался, не щадя живота своего).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Таким образом у прп. Серафима сам контекст выдает смысл в котором он употребляет: живое существо.

 

Что касается Феофана Затворника, то у него речь идет о том, что у человека была животная душа, до тех пор, пока Бог не вдунул в него Свой Дух.

 

В любом случае в обоих высказываниях речь идет о процессе творения, и говорится что все же после вдувания в лице его Духа Жизни стал человек во всем подобен Богу. То есть разум человек обрел до грехопадения.

 

2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].

На чьем опыте? Ссылки пожалуйста предоставьте. Только ссылка на бредятину доктора наук общества сознания Кришны (и им подобных, аля газета протестантов) мной сразу будет отвержена.

Хорошо, пусть будет научное сообщество (или какая-то его часть).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Ок, теперь хотя бы есть что-то, с чем можно полемизировать.

Для начала: теория Павлова, на которую опираются авторы, была опровергнута.

Кроме того, судя по ссылкам, откуда взята статья: fcmconference - это какие-то посиделки в отеле. Т.е. была конференция, но признания в научном сообществе она не получила, на нее нет ссылок в серьезных биологических и зоологических научных изданиях.

 

Собственно, вот здесь не ахти какая рецензия, но в целом здраво изложены некоторые претензии к материалу:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

А соль в том вся, что есть ряд ученых, которые считают, что сознание у животных есть, но они не представляют собой большинство в научном сообществе, а доводы их недостаточно научны и убедительны, чтобы завоевать признание их теории.

 

Вот здесь можно скачать работу Хедигера (с кучей научного материала, на который он ссылается)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

- "Обладают ли некоторые животные сознанием?"

 

Там нет однозначной позиции даже по некоторым животным, и сам термин "сознание" довольно специфически определен, и только в этом случае допускается, что у некоторых животных такое может быть. Однако, нет равенства между сознанием животного и человека.

 

В общем, вопрос остается дискуссионным в научной среде, и однозначно заявлять что у животных есть якобы сознание - нельзя, в силу того, что есть слишком разные научные точки зрения на этот счет. И уж тем паче наивно и опрометчиво строить на недоказанной теории какие-то выводы. Тем более теологические.

 

3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]

4. Итак разум и сознание различны.

 

Из чего вы сделали вывод, что сознание и разум якобы различны? Ссылок для своего второго утверждения вы не предоставили, сославшись на опыт дедушки из деревни. В то время как синонимичность сознания и разума доказывается академическими и философскими словарями и работами.

Вы не предоставили доказательства, и ссылок на оные.

Это вывод я сделал из того факта, что у существа (в самом вульгарном смысле) может быть

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, но не быть разума (как у животных). Или может быть правильнее будет сказать не разум в способность мыслить? Хотя по мне, так разум без мышления - не полноценный разум, и таковым (разумом) называться не может (фактически, но может аллегорически).

 

Скажите, а почему вы взяли недописанную статью Википедии о сознании (психология), но пренебрегли более объемной статьей "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"? На мой взгляд психологический вариант статьи не информативен (хотя и у философского варианта есть недостатки, но он хотя бы раскрывает суть темы).

 

Мартинес де Паскуалли строго разделял существа на две категории: думающие и мыслящие.

Думающими существами он называл тех, кто способен только воспринимать мысли от другого источника.

Мыслящими - тех. кто способен порождать мысли сам.

По его толкованию, после грехопадения, человек утратил способность существа мыслящего, и стал думающим. Т.е. теперь человек только воспринимает мысли либо от злого источника, либо от благого, и думает их.

 

Однако, говоря о сознании, мы не можем его на 100% дистанцировать от разума. Так или иначе оно остается функцией разумной деятельности.

 

Этот ваш тезис исключает все остальные, например о якобы отсутствии разума у Бога. Иисус призывает "БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК СОВЕРШЕН ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ". Если у Отца нет разума, значит нужно вести себя как животное, сбиваться в преступные банды, как вы писали о том выше, и в этом будет подобие Отцу Небесному.

...

В этом отрывке из Евангелия ясно показано, что милосердие Отца Небесного заключается в том, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Вы же, выкинув эту неудобную вам фразу, пытаетесь выставить слова Иисуса таким образом, будто Отец Небесный должен отдавать нам последнюю рубашку, хотя эта фраза Иисуса относится к людям, а не к Отцу.

 

Вобщем, произвольно выдранные из Писания куски не являются обоснованием вашей позиции, скорее - это попытка протащить демагогию, замаскировав ее кусочками из Евангелия, контекстуально и по смыслу относящихся к другому.

На теперешний момент демагогия исходит от вас, поскольку не понимаете или делаете вид что не понимаете, что я имел в виду. Поясню конкретно. Основная мысль в том, что требуя от человека, устами Иисуса, нравственного совершенства (выраженного конкретными делами), Бог сам должен им обладать (и следовать теми же делами или даже большими).

 

Нет, я не занимаюсь демагогией. У меня достаточно креативных легальных приемов в дискуссии, чтобы разбить доводы того типа, которые вы приводите :)

Однако, у меня действительно создалось впечатление, что вы пытаетесь нарезать слова Иисуса из Евангелия так, чтобы они подтверждали ваши мысли. Пример того, как вы это сделали я вам и привел.

 

Что касается того, что Бог Сам должен обладать нравственными совершенствами, то этот ваш тезис вполне верен, я с ни не спорю.

 

Иначе вся Нагорная проповедь обратится в низкопробную пропаганду, сравнимую с проповедями Свидетелей Иеговы, которые говорят так как сами не поступают. Произвольное разделение вида: "я вам солнце, вы мне милосердие" смешно, так же как и формирование образа "небожителя" с принципом "я живу на небе, если хотите - приходите". Ни первое, ни второе не признается за эталон нравственности даже среди йогов (тех, которые настоялись на головах до умопомрачения), но с радостью защищается вами.

 

Ваша проблема в том, что вы либо не слышите, либо не хотите слышать мой Главный Аргумент, который я повторяю уже который раз в этой дискуссии: Бог сделал самое большее что мог для людей: Сам воплотился как Христос, и принял мучительную и позорную смерть, для того, чтобы мы имели жизнь. Искупительная Жертва, позволяющая после смерти тем же детям умершим от голода вернуться к Богу, гораздо ценнее, чем если бы Бог сделал во всех краях земли неиссякаемые фонтаны сарделек и колбасы.

 

Были уже запросы на много хлеба к Иисусу:

"И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

)

 

Вот только запросы эти делались все тем же самым "князем мира сего", сатаной.

Зло и разрушение в мир вносит сам человек. Бог дал человеку свободу выбора, и не будет эту свободу отбирать, потому что в этой свободе - в том числе - Его Образ и Подобие. И если человек хочет творить зло, если он это выбирает, то Бог не будет вмешиваться. Однако, тем, кто хочет другой жизни, Он говорит: приходите ко Мне, Мое Царствие не от мира сего. То есть он дает возможность сделать выбор в сторону другого миропорядка, не вмешиваясь в тот, который сложился здесь, благодаря человеческим волевым выборам.

 

Все возможности для того, чтобы прийти к Нему на "небо" Он дал, более того - Сам спустился сюда и первым проложил дорогу, проторил тропу. И это вовсе не та позиция, которую вы озвучили: "я живу на небе, если хотите приходите". Эта позиция в которой Он Сам к нам пришел, и сказал - идите за Мной, Я проложу вам путь. Здесь нет безучастности, напротив - есть сильное волевое и личностное участие, сопряженное с самопожертвованием Бога ради людей.

 

Что касается "я вам солнце, вы мне милосердие", то здесь вы снова ошиблись. Милосердие нужно не Богу, а ближнему вашему. Бог же принимает эти дела милосердия как готовность хотя бы отчасти быть похожим на Него, в Его важнейшем деле милосердия - Искупительной Жертве. Сам же пример с солнцем - явно показывает Милосердие Бога - Он дает возможность всем светилам обогревать даже грешников, даже тех, кто против Него, и не враждует против них так, как враждовал против египтян когда выводил Моисея и Израиль из их страны. Почему вы решили, что Бог вам должен давать свет солнца, и т.п. просто так? Почему вы не считаете, что это тоже часть милосердия Его ко всем людям?

 

Вы не Вселенский Собор, не Патриарх, и не можете решать за Православную Церковь, что ей считать Вселенскими Соборами. И объединять за нее не можете. Даже мнение тех иерархов, которые все же считали эти два собора - Вселенскими оказалось для Церкви не авторитетным, ваше - подавно.

 

Вселенских Соборов только семь. Это официальная позиция Церкви и очевидный факт. Но вы продолжаете упорствовать, и выставлять вопреки всему частные мнения как позицию Церкви. Что это - злостный троллинг, или слепота разума?

Я уже давно согласен с вашим числом 7, мои сообщения сводились к попыткам честно объяснить причину, почему я выбрал число 9, а никак не (как вам, возможно, показалось) к попыткам навязать мнение, будто бы соборов было 9. Поверьте, даже если бы их не было совсем или если бы их было например 100, я бы нисколько не расстроился.

 

Ок, принято.

И тем не менее, переходя к следующему пункту вопроса, с которого вообще тема Соборов началась, замечу, что основы вероучения сложились уже на Первом Соборе. На Втором же был окончательно составлен Символ Веры, в неизменности дошедший до наших дней. Остальные Соборы были посвящены теологическим тонкостям, в которых и не каждый священник сегодня разберется (например две воли во Христе, или одна? Были варианты, что одна воля - человеческая только есть; или напротив - только одна воля - Божественная, поглотившая человеческую, и еще вариант - что появилась средняя воля вместо двух других - Богочеловеческая. Окончательным вариантом Собора было признание двух воль во Христе - человеческой и Божественной). Вы утверждали, что для того, чтобы сложилось учение - понадобилось много Соборов, но это, как видите, не так. Понадобилось всего два Собора, остальные только уточняли тонкости теологии. Последние же Соборы вообще занимались вопросами мало имеющими отношения к основным догматам вероисповедания, например спорами с иконоборчеством.

 

Про пустоту не мое решение, а мнение каббалистов, авторов концепции Цимцум. А ваша фантазия в сравнении с мнением каббалистов значимости и авторитета не имеет.

Было бы хорошо доказать что Пустота является базой для материи. Может ткнете меня, что называется, носом в фразу вроде "из пустоты Бог сотворил материю"? Ну и каббалисты должны быть, конечно, самыми настоящими и признанными авторитетами, а не навроде М.Лайтмана. Сразу упрежу, что ни арамейским, ни ивритом не владею

 

Лайтман - это не Каббалист, это выхлоп общества потребления.

Ваше не владение ивритом несколько усложняет задачу. Т.е. вы даже в названиях Сефирот и Имен Бога не сильны, и не знаете алфавита?

 

Начнем с того, что вполне явно сказано, в концепции Цимцум, что прежде творения Бог освободил некое пространство от Себя.

Та же

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

дает религиоведческое определение: Цимцум (ивр. צמצום‎) — в Каббале процесс сжатия бесконечного Бога, в результате которого образуется пустое пространство (техиру).

 

Таким образом, мы имеем Бога, и некую пустоту (техиру), в которой дальше творение и будет происходить. Далее саму техиру определяется

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

так: Техиру (ср. араб. طهارة‎‎, тахир, чистый) — в Каббале: первичное пространства творения, возникшего после сжатия Эйн Соф как пространство для сотворённых миров.

 

Наличие пустоты после Цимцум, надеюсь, ясно. Во всяком случае ссылка на книгу Эц хаим: "Книга «

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

» («Древо Жизни», 1573) описывает этот процесс следующим образом: Прежде чем были сотворены все вещи… Божественный Свет был простым, и он заполнял все бытие. Не было никакой пустоты… Когда Его Воля решила сотворить все вселенные… Он сжал этот Свет со всех сторон… оставив свободное пространство… Это пространство было совершенно круглое… После того как произошло это сжатие… возникло место, в котором можно было сотворить все сущее… Затем Он испустил нить Бесконечного Света… и заполнил им эту пустоту… Именно благодаря этому лучу Бесконечный Свет спустился вниз…". Всевышний сначала «сократил» Свой Свет и образовал пустоту (техиру), в которой могло совершиться творение. Чтобы Его творящая сила проникла в это пространство, Он испустил в него «нить» Своего Света. Именно благодаря этой «нити» и произошло все творение". - серьезна и авторитетна.

 

Затем, как указано в цитате, Бог посылает луч в эту пустоту. Этот луч света и организует имеющуюся пустоту, в которой возникают все формы, в том числе и материальные. Раскрывает идею огрубления и все большей материальности вот эта глава из книги

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

ссылку на которую я уже приводил.

 

Ссылки на философские или богословские труды, которые это подтвердят. И поскольку речь пошла о материи, то приведите научные труды физиков, которые с вами согласны. Пока я вижу лишь очередные ваши фантазии с дивана.

 

Непонятно откуда взявшиеся законы в материи, непонятно откуда взявшаяся материя. Вы предлагаете верить в материю, в которой изначально содержатся законы, никак не обосновывая эту вычурную чушь.

 

Не замечал, чтобы в камне пробуждался разум, и развивался в нем под управлением каких-то законов. Когда покажете мне такой камень, тогда разговор будет предметным. В настоящее время вы написали псевдонаучную, псевдофилософскую, и совершенно псевдотеологическую чепуху, не основанную ни на чем.

Никаких ссылок на доказательство очевидных вещей я приводит не собираюсь. Мне ни к чему убеждать вас в наличии закона причины-следствия и тому, что из ничто не может появится что-то. Даже если все физики мира вдруг, по роковому стечению обстоятельств, станут не согласны.

 

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие это вещи вы сочли "очевидными"? Связи закона о причинно-следственных связях с вашим тезисом о разумной материи я не вижу. Чушь вы написали, и чушью пытаетесь ее подтвердить, логически никак не связанной даже с первой чушью.

 

А материя взялась из того же места что и ваш Бог личностный, и ее законы не большая нелепость чем концепт про Божественную Волю и Разум.

 

Ошибаетесь, уважаемый. Личностный Бог - вопрос веры. Наука не занимается вещами нематериальными, к этим нематериальным вещам относится и вера, и нематериальный Бог.

Зато, наука очень даже занимается, и на самом деле (открою вам секрет) специализируется на вопросах изучения материи. И если вы начинаете говорить про материю, и разумность в ней, будьте любезны предоставлять научные ссылки.

 

А выгода этого подхода более чем очевидна: нет нужды придумывать теории оправдывающие Бога, как ответственного разумного существа, в его низкопробной нравственности. И вообще, я, как пантеист, материю от Бога не отделяю.

 

Если вы материю от Бога не отделяете, принесите мне вашего "бога" в банке в формалине. Пока я вашего материального бога в банке с формалином не увижу, оснований для того, чтобы считать, что он есть я не вижу. Утверждения о том, что в материи есть какой-то бог - псевдонаучны. Наука занимающаяся изучением материи (а это именно ее прерогатива) ни в одной своей области - ни в химии, ни в физике, ни в биологии - в материи никакого бога не нашла.

 

Таким образом, пантеизм - концепция бредовая не только с точки зрения теологии, но еще и с точки зрения науки.

 

И мнение мое не изменится от того, что вы не наблюдаете пробуждение разума в камне. Вообще, странный это аргумент. Даже в человеке чтобы сформировать разум (при явном наличии способности к этому) требуются годы плюс работа разумных существ.

 

Да даром мне сдалось ваше мнение менять. А вот то, что чушь вы пишите псевдонаучную - я покажу. Точнее, согласно дискуссионному приему, заключающемуся в том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - доказывать наличие возможности разума в камне, и бога в материи будете вы. С научными ссылками. Раз заговорили о материи - будем пользоваться наукой, которая ее изучает.

 

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень! Ничего другое меня не убедит в том, что ваша теория достойна хотя бы просто обсуждения, а не осмеяния.

 

Таким образом ссылка на явно не нейтральный, не научный и ангажированный выхлоп мусульман, в сравнении с тем, что ей противопоставлено, не доказывает вашу позицию, а напротив, подрывает ее как бочка пороха стены Казани, потому как закладывает широчайшие сомнения в том, что вам важны факты, и выставляет вашу позицию так, что все больше мыслей о том, что вы просто хотите хоть как-нибудь отстоять то, что написали, ни в коем случае не признавая своей неправоты, даже перед лицом неоспоримых фактов.

Перед лицом неоспоримых фактов я ничего сделать не могу. Таки да, буква писания осталась со 125 года неизменной, если учесть что упомянутый папирус является подлинным документом и что датировка не ошибочна. Хотя это и не касается толкования Писания, которые (т.е. толкования) менялись.

 

Толкования писались каждым автором по своему. А вот подменить эти толкования - работа неподъемная даже для типографии с печатными станками. Вы хотя бы их почитайте, чтобы оценить масштаб работы, прежде чем смешить публику заявлениями, что кто-то подделал Златоуста(!!!) и заменил все его тома. Хотя бы даже одного Златоуста.

 

Ранее вы утверждали, что христиане еще и с другими христианами расправлялись. Ссылок не предоставили. Либо снимайте свое утверждение, либо обосновывайте.

Вы, как будто, не знаете о "несущественных" разногласиях между никейцами и арианами.

 

Так ариане это почти даже и не христиане. Византийцы века вроде до 10-ого считали, что магометане - это снова поднявшее голову арианство.

И, кроме того, кровавым образом никого из ариан Православные не уничтожали, никого не убивали. Максимальный момент агрессии - это когда Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских дал Арию на Первом Вселенском Соборе пощечину за его богохульства. И то, сразу за это был временно лишен омофора (знака епископского достоинства) и заточен в башню. Дело конечно разрешилось вмешательством Свыше в пользу Свт. Николая, но сути дела не меняет - отношение к агрессивным действиям против еретиков Церковным обществом резко не одобрялось, и наказывалось лишениями полномочий.

 

В

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Афанасий был осуждён

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

по обвинению в участии в убийстве

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

епископа Арсения

 

Не говоря о том, что большинство историков считают эти обвинения не состоятельными (например Hanson, 2005, p. 251), следует отметить, что вы же сами пишите, что Церковь подобные действия отдельных своих членов осуждала, и наказывала за них, явно не поощряя их, и всячески запрещая. Таким образом, говорить о том, что христиане целенаправленно уничтожали неугодных им нельзя. Нельзя приписывать всему сообществу проступок одного из членов сообщества, который сообщество осудило. Иначе мы так можем договориться до того, что все русские - пьяницы, все россияне - убийцы. Ведь есть в нашем обществе и те и другие? Так почему не распространить по вашей схеме их проступки на всех? Мы можем даже сказать, что ученые - лгуны и фальсификаторы, найдя пару таких в научном сообществе.

 

Я просил привести примеры целенаправленного гонения христианами христиан, а заодно и неугодных им. Как например, иконоборцы убивали православных, и уничтожали иконы, а тех, кого не убивали - заточали в темницы. Или как в крестовом походе против катар, крестоносцы их поубивали. Приведите такие примеры до времени жизни Иоанна Златоуста.

 

Что касается Ипатии, то читайте подробнее:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Там я уже читал. Факт убийства налицо, что вы с успехом можете признать, а не скромно промолчать.

 

А что тут молчать? Александрийские фанатики, руководимые очередным харизхматиком, убили развыступавшуюся матрону. Скорей всего так и было. ответственность стали валить на Кирилла, так как Александрия - его епископская кафедра, и типа - мол, почему не остановил? А вот, сложности управления, например, такие, при которых угомонить харизматического лидера от народа даже епископ не сможет - не хватит влияния - никто в расчет не берет. Да суть не в этом.

 

Я вернусь к вышеозначенному аргументу: Церковь не одобряет этот поступок группы фанатиков. Более того, это опять же случай единичного убийства, тогда как остальные философы жили себе и не тужили. Я бы понял, если бы вы сказали, что христиане убили почти всех философов в Александрии, Афинах, Риме и Константинополе. Но такой тенденции не было. Вы говорили о том, что христиане уничтожали неугодных им. Пока вы привели два случая, в которых самовольно какие то люди кого-то убили, и их действия не нашли одобрения у Церкви.

 

Это не доказательство гонений христиан на своих оппонентов. За тот же период можно найти массу расправ над христианами. Даже за более поздний период можно найти.

 

Относительно более раннего времени, чем это фиксировано в науке, либо приводите ссылки, либо не фантазируйте. Разговор о том, что вам кажется, будто и до этого случая что-то такое было - беспредметен, так как у вас нет доказательств, и вы выдумываете. Логично будет возражать на ваши выдумки тем, что я буду говорить - а мне кажется, что вам кажется потому, что вы употребляете наркотические галлюциногенные вещества. Ибо, если нет доказательств - нет оснований для утверждения. А голословно выдумывать все могут. Я например, могу выдумывать про источники ваших "сомнений". И оснований буду иметь ровно столько же, сколько имеете вы, когда пишите глупости о церковной истории.

Цитату привел про Афанасия, что доказывает не только убийства христиан христианами, но и подтверждает мои обоснованные, на частичном знании природы людей, сомнения в моральной устойчивости христиан и слабому рвению в исполнени заповеди "не убий", во времени более раннем, чем убийство Гипатии. Считаю свою позицию доказанной и дальнейшее обсуждения и с доказательствами форм борьбы между сектами искать не буду.

 

Ваша позиция не доказана, в виду того, что отдельные убийства, осужденные Церковью, никак не подтверждают ваше заявление о том, что Христиане как общность устраивали целенаправленно гонения на кого-то. Почему - объяснил в вашем первом примере про Афанасия.

 

Вы сами выше цитируете Ефрема Сирина, в этом посте, и его слова о том, что животные не имеют разума.

...

Вот в этом посте http://forum.teurgia...indpost&p=14832 вы пишите:

"2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви."

Ваша цитата? Или ваш пост в политических целях умершие никому не известные "редакторы" Библии переписали из астрала?

Местоимение "это" относится к словам "отсутствие разума", не понятно зачем вы копируете меня в додумывании смысла и игнорируя "отсутствие разума" конценрируетесь на "подобие с животным", как будто бы вырывая фразу из контекста. Но для вашего спокойствия, выше по тексту этого поста приведены две цитаты (С.Саровский и Ф.Затворник).

 

Если в таком ключе, хорошо, будем считать, что вы объяснили. По Саровскому и Ф. Затворнику в самом начале привел пояснения.

 

Я попросил научные ссылки, а не ссылки на писанину очередных выживших из ума йогов, настоявшихся на голове.

Где научные ссылки? Где ссылки на работы философов и богословов? Где ссылки на работы религиоведов?

Где хотя бы словарные академические определения понятия "знание"?

Если для вас научный мир ограничен библейской темой, призмой Паскуалиса или трудами ученых, то мы с вами этот вопрос не решим, а выводить почему знание состоит из различений - слишком утомительно, равно как и искать в куче "европейского наследия" идею, соответствующую утверждению "знание состоит из различений". Живя на шарообразной планете я не хочу сводить свой мир до сегмента шара и прозябать на этом жалком куске целого. Посему, данный вопрос обсуждать не имеет смысла ни в форме моих доказательств вам, ни в форме ваших доказательств мне.

 

Ограничен не мой мир, а данная конкретная тема. Иначе будет распыление мыслью по древу, чего и так было достаточно до того, как я ваши тезисы вывесил отдельным блоком. Повторять ту же историю не хочу. Это первое.

Второе: в европейском наследии нет идей, соответствующих бредовому положению о том, что якобы "знание состоит из различений". Многое из того, что я вас прошу доказать - заведомо недоказуемо, потому что этого нет, но поелику вы утверждаете это - что же, попробуйте обосновать свою позицию, а я посмотрю как вам оно удастся :)

 

Лично у меня нет никакого, даже малейшего желания, индуистские представления о знании считать хоть сколько-то авторитетными. Потому что я вижу плоды их знаний и духовности:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+). Не знаю, какую "совокупность различений" постиг этот несчастный гуру, но он явно хорошо знаком с писаниями, на которые вы опираетесь, когда рассуждаете о том, что такое знание.

 

У них там в Индии, вообще, своя атмосфера и свои "знания" -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+, не рекомендуется психически неуравновешенным и беременным).

 

Поэтому, к тому, чтобы опираться на тексты всякого рода ушибленных на голову йогов в вопросе того, что такое "знание" я не имею разумных оснований. Если бы знания этого товарища, наматывающего палку на свой детородный орган было бы сопоставимо со знанием о расщеплении атома, то можно было бы принимать во внимание всю эту индийскую чепуху о каких-то там "совокупностях различений". А пока что я вижу что это бред все индийский, с претензией на высокоумность

 

Итого: ни одного убедительного доказательства всем выдвинутым вами ранее десяти тезисам вы предоставить не смогли. Будьте добры прекратить фантазировать, и либо подойти к вопросу с научной позиции, использовать научные ссылки, либо признать, что вы неправы.

То в чем ошибся - признал, то в чем был прав - привел ссылки.

 

Ряд ваших тезисов остается все равно, не аргументированным, либо аргументированным слабо. Также, имеется ряд вопросов к некоторым вашим позициям.

[Baal Hiram 80]

Вы и дальше будете выдергивать кусочки из текстов, которые удобны лично вам, потому что переосмыслять свои ошибки, свою ошибочную позицию вы не желаете, ибо лениво/некомфортно? Или вы все таки сделаете над собой усилие, и начнете развиваться, а не пытаться подогнать все что видите вокруг под привычные вам рамки, уложив все с чем сталкиваетесь в прокрустово ложе собственных заблуждений?

 

Мне действительно все больше начинает казаться, что вы злонамеренно вырываете из контекста фразы, подгоняя их под свое удобство. Мне действительно все больше кажется, что вы злонамеренно берет из трудов Отцов Церкви только то, что вам удобно, а то, что противоречит вашим суждениям, то, что опровергает их - вы игнорируете. Почему вы ссылаетесь на одну фразу прп. Ефрема, а другую фразу игнорируете?

 

У меня есть два варианта:

1. Вы только в ходе дискуссии нашли текст Ефрема Сирина, по запросу в поисковике "у животных нет разума". И, не читая ничего больше, кроме того, что вам было выгодно, для хоть какого-то обоснования своих раскритикованных позиций, рассыпающихся как песочный замок, не задумываясь сунули цитату со ссылкой. Этот вариант простителен, но требует от вас глобального переосмысления своей позиции, и изучения трудов, на которые ссылаетесь как на авторитетные. Иначе и дальше будет продолжаться такое ваше попадание впросак, как сейчас, со ссылкой на прп. Ефрема.

2. Вы злонамеренно занимаетесь троллингом, дергая цитата из контекста. Эта позиция непростительна, ибо деструктивна. На нашем форуме троллей баннят.

 

Развенчаете мои сомнения, или подтвердите их?

1. Я не злонамеренный тролль.

2. Текст я нашел в ходе дискуссии.

 

Этого бы было достаточно, чтобы я вам поверил :)

 

3. Фразу "у животных нет разума" я не считаю "выдернутой из контекста". Мое право соглашаться с любым утверждением или отрицать его на основании своих знаний, хотя бы потому, что человек не совершенен и может ошибаться. Для меня более ценным и существенным аргументом подтверждающим отсутствие разума является тот факт, что человек обладает разумом и образует цивилизации, а животное их не образует. И только в угоду вашему схоластическому подходу я, таки, утрудился поискать ссылки подтверждающие мои слова.

 

Чтобы выкидывать из целостного повествования одну фразу, но при этом принимать другую, необходимо иметь веские основания, кроме собственного "я так хочу". Тем более, когда речь идет в этих фразах об одном и том же предмете. В нашем случае Ефрем Сирин говорит о разуме и его наличии/отсутствии. Он утверждает в своем тексте отсутствие разума у животных, и наличие разума у людей до грехопадения. Причины, побудившие вас одно утверждение счесть истинным, а другое отвергнуть более чем не ясны, и закономерно вызвали серьезные сомнения в добронамеренности вашего подхода.

 

4. Все ссылки на авторитеты - это источники знаний третьей категория качества, при наличии источников знания первых двух категорий.

 

Не стоит себя переоценивать. Опыт людей авторитетных, зачастую важнее чем собственные шишки.

 

5. По причине 4 для меня не является преступлением взять две-три дельные мысли из абсолютно глупого в других отношениях труда.

 

Для того, чтобы это делать, необходимо иметь серьезные основания: как минимум обосновать, почему весь остальной труд вы считаете глупым. Пока это не сделано, остаются вопросы и подозрения относительно адекватности вашей позиции, и намерений, с которыми вы берете удобные вам фразы, а неудобные игнорируете.

[Baal Hiram 80]

Еще кое что актуальное, перекликающееся с разного рода детскими выпадами что якобы Бог - садист:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Детский сад, конечно, но раз тут такие вопросы задают, вместо высокой метафизики, будем давать ссылки, где уже много раз отвечали на подобные вопросы.

 

Хочу особо отметить общий вывод отвечающих на такие вопросы: что я, что авторы текстов, ссылки на которые я дал, единодушно отмечают, что спрашивающие с Библией не знакомы, и читали только какие-то отрывки.

Это, наверное, не совсем ко мне. Я не против Бога. Для меня Бог вполне конкретное явление, я же пантеист.

 

Тем не менее почитайте, там ответы на некоторые ваши вопросы.

[Herold 4]

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень!

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Baal Hiram 80]

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень!

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Разума пока у них не наблюдали :)

[alexsid 1]

Старорусское употребление слова "животное существо", равно как и церковнославянское употребление слова "животное" - означает всего лишь "живое". Слово "живот" - означает "жизнь" (например: сражался, не щадя живота своего).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Таким образом у прп. Серафима сам контекст выдает смысл в котором он употребляет: живое существо.

Можно было бы принять если бы не было выражения "подобного другим живущим на земле божим созданиям".

 

 

Что касается Феофана Затворника, то у него речь идет о том, что у человека была животная душа, до тех пор, пока Бог не вдунул в него Свой Дух.

 

В любом случае в обоих высказываниях речь идет о процессе творения, и говорится что все же после вдувания в лице его Духа Жизни стал человек во всем подобен Богу. То есть разум человек обрел до грехопадения.

И разум этот был несовершенен, раз случилось падение. Время между обретением разума и падением не указывается. Кстати, если не ошибаюсь, ГОМ соотносит Дух со способностью мыслить (Mens) в своем труде Энциклопедия Оккультизма.

 

Ок, теперь хотя бы есть что-то, с чем можно полемизировать.

Для начала: теория Павлова, на которую опираются авторы, была опровергнута.

Скажите, а почему вы взяли недописанную статью Википедии о сознании (психология), но пренебрегли более объемной статьей "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"? На мой взгляд психологический вариант статьи не информативен (хотя и у философского варианта есть недостатки, но он хотя бы раскрывает суть темы).

Потому что я не признаю за животными способности мыслить, хотя эмоции они, очевидно, испытывают. Ввиду этого, я предпочел именно психологический вариант, т.к. он ближе к той идее что я хотел выразить.

 

 

Мартинес де Паскуалли строго разделял существа на две категории: думающие и мыслящие.

Думающими существами он называл тех, кто способен только воспринимать мысли от другого источника.

Мыслящими - тех. кто способен порождать мысли сам.

По его толкованию, после грехопадения, человек утратил способность существа мыслящего, и стал думающим. Т.е. теперь человек только воспринимает мысли либо от злого источника, либо от благого, и думает их.

 

Однако, говоря о сознании, мы не можем его на 100% дистанцировать от разума. Так или иначе оно остается функцией разумной деятельности.

Деление на мыслящие и думающее - хорошо. Но я бы не относил теперешнего человека целиком к думающей категории, т.к. мыслить человек тоже может (хоть и не всегда). Животные мыслить не могут, но уловить мысль - вполне (что подтверждается опытами внушения мысли животным). Так же я бы не воспринимал буквально утверждение о мыслящем человеке до грехопадения. Факт развития от простого к сложному - это факт. Хотя до грехопадения человек, несомненно, был более духовен (ближе к Богу), но возможно что за этими словами скрывается тот факт, что для того чтобы воспринимать божественные истины требуется привести себя в особое состояние сознания, остановив мышление.

 

Вообще, чтобы снять вопрос, я могу использовать слова сознание и разум как синонимы (раз уж такова традиция), мне важнее выразить идею о том, что есть сознание со способностью мышления и без такой способности. Разум, я использовал как определительное для сознания со способностью мышления. Возможно из-за названия вида "человек разумный".

 

Нет, я не занимаюсь демагогией. У меня достаточно креативных легальных приемов в дискуссии, чтобы разбить доводы того типа, которые вы приводите :)

Однако, у меня действительно создалось впечатление, что вы пытаетесь нарезать слова Иисуса из Евангелия так, чтобы они подтверждали ваши мысли. Пример того, как вы это сделали я вам и привел.

Выбирая фразы я стараюсь следить чтобы смысл не очень-то и терялся. Моей главной задачей было показать, что требования милосердия сводятся не только к духовным дарам, но и к дарам материальным.

 

Ваша проблема в том, что вы либо не слышите, либо не хотите слышать мой Главный Аргумент, который я повторяю уже который раз в этой дискуссии: Бог сделал самое большее что мог для людей: Сам воплотился как Христос, и принял мучительную и позорную смерть, для того, чтобы мы имели жизнь. Искупительная Жертва, позволяющая после смерти тем же детям умершим от голода вернуться к Богу, гораздо ценнее, чем если бы Бог сделал во всех краях земли неиссякаемые фонтаны сарделек и колбасы.

Как будто, всемогущество Бога исчезло и растворилось без следа. Так же как и всеведенье. Кстати, ссылка на один из вариантов теодиции очень неплоха, только всеведение как один из атрибутов Бога не рассматривается. Но я исправил это упущение.

 

Были уже запросы на много хлеба к Иисусу:

"И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

)

Давайте рассмотрим контекст, в котором Исус удалился в пустыню и "напоследок взалкал". Своим отказом Исус боролся с сатаной в себе, и это, с точки зрения морали, не предосудительно. В конце-концов, человек имеет право сам выбирать в том что касается только его лично. Поэтому не корректно в рассуждении о милосердии приводить данный аргумент.

 

По остальному тексту - я согласен с положениями о милосердии, которые вы приписываете личностному Богу, они вполне подходят к тому аспекту, который я ассоциирую с личностной частью Бога. Они к лицу существу нравственному, но ограниченному (что и является реальным фактом). А вот восход\заход солнца - это функция безличностной части.

Т.е. вы даже в названиях Сефирот и Имен Бога не сильны, и не знаете алфавита?

Я читаю вполне, но не понимаю что написано. С концепцией Сефирот и 72 имен знаком.

 

Но из ваших объяснений не вполне понятно что есть эта техира. Понятие Пустота (так же как и Полнота) относительны. Исходя из закона причины-следствия я бы сказал что техира - это материя, но тогда и свет, бывший до техиры, будет материей.

 

 

Ошибаетесь, уважаемый. Личностный Бог - вопрос веры. Наука не занимается вещами нематериальными, к этим нематериальным вещам относится и вера, и нематериальный Бог.

Зато, наука очень даже занимается, и на самом деле (открою вам секрет) специализируется на вопросах изучения материи. И если вы начинаете говорить про материю, и разумность в ней, будьте любезны предоставлять научные ссылки.

Верить можно во все, что угодно. Л.Кэролл, мне помнится, словами черной королевы говорил: "В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!". Ссылки на научные работы? Вот уж чушь. Ученые даже первичную материю выделить не могут, что уж там говорить о разумности.

 

Если вы материю от Бога не отделяете, принесите мне вашего "бога" в банке в формалине. Пока я вашего материального бога в банке с формалином не увижу, оснований для того, чтобы считать, что он есть я не вижу. Утверждения о том, что в материи есть какой-то бог - псевдонаучны. Наука занимающаяся изучением материи (а это именно ее прерогатива) ни в одной своей области - ни в химии, ни в физике, ни в биологии - в материи никакого бога не нашла.

 

Таким образом, пантеизм - концепция бредовая не только с точки зрения теологии, но еще и с точки зрения науки.

Вы совсем не знакомы с понятием пантеизма. Бог - это все. Вся вселенная - видимая и невидимая. Так что ваше показное стремление "формалинизировать" не разумно. Пантеизм - бредовая идея с точки зрения только христианской теологии (и ей подобных: Ислам, Иудаизм). Некоторые считают это кощунством и ересью. Наука пантеизм не может отвергать. Наоборот, некоторые ученые не нуждались "в такой гипотезе" как личностный Бог. Поэтому ученым не нашедшим Бога, надо бы открыть глаза пошире и, таки уже, увидеть.

Таким образом, нету нужды нести вам Бога, он уже перед вами (частично). Можете выбрать любой кусок и положить в банку самостоятельно.

 

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие это вещи вы сочли "очевидными"? Связи закона о причинно-следственных связях с вашим тезисом о разумной материи я не вижу. Чушь вы написали, и чушью пытаетесь ее подтвердить, логически никак не связанной даже с первой чушью.

Да даром мне сдалось ваше мнение менять. А вот то, что чушь вы пишите псевдонаучную - я покажу. Точнее, согласно дискуссионному приему, заключающемуся в том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - доказывать наличие возможности разума в камне, и бога в материи будете вы. С научными ссылками. Раз заговорили о материи - будем пользоваться наукой, которая ее изучает.

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень! Ничего другое меня не убедит в том, что ваша теория достойна хотя бы просто обсуждения, а не осмеяния.

Из закона причины\следствия выводится утверждение, что невозможно чтобы появилось то, чего нет. И поскольку есть разум в человеке, есть разум и в материи. И если уж вам нужен разум в камне, то вы можете припомнить тот факт, что имеется возможность передать камню идею. Или, как еще говорят, намагнетизировать камень. Это, конечно, не самосознающий и не мыслящий разум, но и камень - это не человек.

Научных ссылок, разумется, нет. По вполне понятным причинам, я считаю.

 

Толкования писались каждым автором по своему. А вот подменить эти толкования - работа неподъемная даже для типографии с печатными станками. Вы хотя бы их почитайте, чтобы оценить масштаб работы, прежде чем смешить публику заявлениями, что кто-то подделал Златоуста(!!!) и заменил все его тома. Хотя бы даже одного Златоуста.

Конечно же эти изменения не носят огромных масштабов. А так, задача вполне себе подъемная и не раз осуществлявшаяся. Например, когда индульгенция стала взыматься деньгами. К чести Церкви, с этим боролись (по-крайней мере на словах), однако Лютер, таки, появился (что намекает на двуличность).

 

 

Так ариане это почти даже и не христиане. Византийцы века вроде до 10-ого считали, что магометане - это снова поднявшее голову арианство.

И, кроме того, кровавым образом никого из ариан Православные не уничтожали, никого не убивали. Максимальный момент агрессии - это когда Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских дал Арию на Первом Вселенском Соборе пощечину за его богохульства. И то, сразу за это был временно лишен омофора (знака епископского достоинства) и заточен в башню. Дело конечно разрешилось вмешательством Свыше в пользу Свт. Николая, но сути дела не меняет - отношение к агрессивным действиям против еретиков Церковным обществом резко не одобрялось, и наказывалось лишениями полномочий.

Смотря кого считать христианами. Для стороннего исследователя что ариане, что никейцы - просто две христианские секты, которые боролись между собой. Одна победила. Ниже я покажу до чего доходило противостояние**.

 

Не говоря о том, что большинство историков считают эти обвинения не состоятельными (например Hanson, 2005, p. 251), следует отметить, что вы же сами пишите, что Церковь подобные действия отдельных своих членов осуждала, и наказывала за них, явно не поощряя их, и всячески запрещая. Таким образом, говорить о том, что христиане целенаправленно уничтожали неугодных им нельзя. Нельзя приписывать всему сообществу проступок одного из членов сообщества, который сообщество осудило. Иначе мы так можем договориться до того, что все русские - пьяницы, все россияне - убийцы. Ведь есть в нашем обществе и те и другие? Так почему не распространить по вашей схеме их проступки на всех? Мы можем даже сказать, что ученые - лгуны и фальсификаторы, найдя пару таких в научном сообществе.

Такое же большинство считает их вполне себе состоятельными. Но я думаю, что не стоит выяснять эту темную материю. Ваши рассуждения правомочны, но есть принцип, по которому ложка навоза превращает банку меда в банку навоза. И если быть более великодушным, то можно тактично не указывать на прошлое, но делать вид что его не было, а тем более пытаться показать его белее чем на самом деле - это уже преступление. С духовной точки зрения, разумеется.

 

Я просил привести примеры целенаправленного гонения христианами христиан, а заодно и неугодных им. Как например, иконоборцы убивали православных, и уничтожали иконы, а тех, кого не убивали - заточали в темницы. Или как в крестовом походе против катар, крестоносцы их поубивали. Приведите такие примеры до времени жизни Иоанна Златоуста.

Таких масштабных гонений до времени жизни Иоанна Златоуста не могу привести.

 

А что тут молчать? Александрийские фанатики, руководимые очередным харизхматиком, убили развыступавшуюся матрону. Скорей всего так и было. ответственность стали валить на Кирилла, так как Александрия - его епископская кафедра, и типа - мол, почему не остановил? А вот, сложности управления, например, такие, при которых угомонить харизматического лидера от народа даже епископ не сможет - не хватит влияния - никто в расчет не берет. Да суть не в этом.

 

Ах душка Кирилл, сделали его "Козлом Отпущения". По навету, разумеется.

 

 

Также Кирилл всеми мерами боролся за религиозно-политическую власть в Александрии, преследуя язычников, иудеев и христиан-противников его

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, что неоднократно приводило к кровопролитию

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

; в конфликтах с властями и населением города он опирался на нитрийских монахов, вооруженных его дядей и предшественником по александрийскому епископату Феофилом против гермопольского епископа Диоскора (Диоскор порицал Феофила за корыстолюбие)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Факт в том, что люди, которых притягивает власть имеют склонность впадать в гнев. А гнев - это форма желания уничтожить. И то, что зафиксированы неоднократные кровопролития, вполне себе характеризует Кирилла. Это мое мнение.

А убийство Гипатии - это лишь "резонансное убийство", которое просто фиксирует факт убийств вообще. А кто же посчитает простых людей? Но в целом ваша позиция понятна и дальнейшее обсуждение, считаю, не имеет смысла по объективным причинам - мало свидетельств.

 

Ваша позиция не доказана, в виду того, что отдельные убийства, осужденные Церковью, никак не подтверждают ваше заявление о том, что Христиане как общность устраивали целенаправленно гонения на кого-то. Почему - объяснил в вашем первом примере про Афанасия.

Естественно что как общность они не устраивали целенаправленных гонений. Здравомыслие никогда не покидало Христианства, даже во времена крестовых походов, гонений на ведьм и дележа паствы между католиками и протестантами. Но, как обычно, голос здравомыслия звучит очень слабо. Гонения организовывали и устраивали отдельные личности или даже небольшие группы в угоду своим интересам.

**Время борьбы между никейством и арианством показательно, так же как и Защитительное слово против ариан Афанасия Великого из которой можно заключить что борьба была упорная и жестокая. Опять же некто Феодосий 1 на государственном уровне закрепил преследование арианства, а до него некто Константин сначала издал указ о преследовании ариан.

"…император отправил упорных приверженцев Ария в ссылку, приказал сжечь сочинения ариан и угрожал смертной казнью тому, кто попытается их укрыть. Таким образом, с I Вселенского Собора начала узакониваться практика уголовного преследования еретиков, и епископы – участники Собора – ни единым словом не протестовали против подобных действий императора" (Санников С.В. Двадцать веков христианства. Первое тысячеление. Одесса: Изд-во ОБС «Богомыслие», 2002. 234).

Который, потом отменил и стал поддерживать ариан на государственном уровне. Таки гонения были, но не носили форму геноцида.

 

Ограничен не мой мир, а данная конкретная тема. Иначе будет распыление мыслью по древу, чего и так было достаточно до того, как я ваши тезисы вывесил отдельным блоком. Повторять ту же историю не хочу. Это первое.

Второе: в европейском наследии нет идей, соответствующих бредовому положению о том, что якобы "знание состоит из различений". Многое из того, что я вас прошу доказать - заведомо недоказуемо, потому что этого нет, но поелику вы утверждаете это - что же, попробуйте обосновать свою позицию, а я посмотрю как вам оно удастся :)

Очевидно, что по этому же мотиву я и не рвусь доказывать через призму европейского наследия, тем более что знаю это наследие из рук вон плохо. Кроме того, сложно искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет.

Но из своего опыта попробуйте ответить на вопрос почему кошку называют кошкой, а не собакой? Я отвечаю на этот вопрос так - потому что они различаются. Дале можно пуститься в перечисления этих различий начиная от строения, заканчивая поведением. Приобретя опыт в таком делании, можно путем дальнейших "магических манипуляций" (абстрагирование) прийти что всякое познается в сравнении. Для удобства можно определить идеи объекта и фона (я пользуюсь терминами объекта и фона в смысле копьютерного зрения), которые связаны между собой отношениями различия (в нашем примере кошка - это объект, собака - это фон). Таким образом, знание о конкретном объекте у нас будет набором "различий", или разницы между объектом и фоном. Теперь мы можем сказать что объект в нашем сознании представлен множеством различий. Ну а объект в сознании - это и есть знание об объекте или просто знание.

 

Лично у меня нет никакого, даже малейшего желания, индуистские представления о знании считать хоть сколько-то авторитетными. Потому что я вижу плоды их знаний и духовности:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+). Не знаю, какую "совокупность различений" постиг этот несчастный гуру, но он явно хорошо знаком с писаниями, на которые вы опираетесь, когда рассуждаете о том, что такое знание.

 

У них там в Индии, вообще, своя атмосфера и свои "знания" -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+, не рекомендуется психически неуравновешенным и беременным).

 

Поэтому, к тому, чтобы опираться на тексты всякого рода ушибленных на голову йогов в вопросе того, что такое "знание" я не имею разумных оснований. Если бы знания этого товарища, наматывающего палку на свой детородный орган было бы сопоставимо со знанием о расщеплении атома, то можно было бы принимать во внимание всю эту индийскую чепуху о каких-то там "совокупностях различений". А пока что я вижу что это бред все индийский, с претензией на высокоумность

Изуверства и извращений хватает в любой культурной традиции. Ведь грань между светом и тьмой проходит в сердце человека, а не по природным зонам и другим географическим и политическим границам. И, сектантство и фанатизм отдельных членов не может быть признан критерием для осуждения философии, которая отлична в принципе (первое - плод веры, второе - мышления). Кто-то свой половой член на палку наматывает, кто-то педофилией занимается или еще как-либо изощряется в умерщлениях плоти. Извращение - оно и есть извращение, и для разумного человека оно не приемлемо. Я не прихожу в благоговейный восторг от многих формы "почитания" индусами Бога, но ознакомившись с индийской философией (малой частью), я нашел некоторые ее положения вполне себе здравыми. Кстати, в этой философии не содержится рецептов наматывания, что я склонен считать более частной инициативой.

 

 

[alexsid 1]

Чтобы выкидывать из целостного повествования одну фразу, но при этом принимать другую, необходимо иметь веские основания, кроме собственного "я так хочу". Тем более, когда речь идет в этих фразах об одном и том же предмете. В нашем случае Ефрем Сирин говорит о разуме и его наличии/отсутствии. Он утверждает в своем тексте отсутствие разума у животных, и наличие разума у людей до грехопадения. Причины, побудившие вас одно утверждение счесть истинным, а другое отвергнуть более чем не ясны, и закономерно вызвали серьезные сомнения в добронамеренности вашего подхода.

Обычно, когда указывают на вырывание фразы из контекста, то имеют ввиду что может произойти логическая ошибка известная как подмена понятий. Я не вижу как в данном случае может произойти подмена понятий.

 

Не стоит себя переоценивать. Опыт людей авторитетных, зачастую важнее чем собственные шишки.

Авторитет надо заслужить. Если признать что Христос - это Истина, то аллегория из евангелия "Если кто вам скажет: вам вот здесь Христос, или вот, там, - не верьте..." вполне ясно говорит.

 

Для того, чтобы это делать, необходимо иметь серьезные основания: как минимум обосновать, почему весь остальной труд вы считаете глупым. Пока это не сделано, остаются вопросы и подозрения относительно адекватности вашей позиции, и намерений, с которыми вы берете удобные вам фразы, а неудобные игнорируете.

1. Я не считаю весь остальной труд Е.Сирина глупым, я его не читал.

2. Намерение у меня было показать что не только я считаю животных обладающими сознанием (без способности к мышлению), а так же и отцы церкви.

3. На данный момент я считаю что разум Адама не был совершенен, а не то что его не было совсем. Т.к. если бы его не было, то падения бы не произошло, а если бы разум был совершенен как у Бога, то падения бы не произошло. Конкретно, способность к мышлению (конструированию мыслительных построений) была слабая чтобы уберечь от грехопадения, но достаточно сильная чтобы затемнить Божий Свет.

4. Принимая некоторые утверждения из книги я не должен принимать всю эту книгу. Книга - это мнение, а не истина в последней инстанции.

[Baal Hiram 80]

Старорусское употребление слова "животное существо", равно как и церковнославянское употребление слова "животное" - означает всего лишь "живое". Слово "живот" - означает "жизнь" (например: сражался, не щадя живота своего).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Таким образом у прп. Серафима сам контекст выдает смысл в котором он употребляет: живое существо.

Можно было бы принять если бы не было выражения "подобного другим живущим на земле божим созданиям".

 

Здесь обыгрывается тема живущей души:

 

"подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям"

 

Православному богословию свойственно со времен ап. Павла противопоставлять "душу живущую" и дух Животворящий.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Здесь обыгрывается подобие животным не по разуму, а по форме существования, бытия. Просто, вы не знакомы с традицией, и понимаете написанное не в том ключе, в котором термины применяются писавшими.

 

Что касается Феофана Затворника, то у него речь идет о том, что у человека была животная душа, до тех пор, пока Бог не вдунул в него Свой Дух.

 

В любом случае в обоих высказываниях речь идет о процессе творения, и говорится что все же после вдувания в лице его Духа Жизни стал человек во всем подобен Богу. То есть разум человек обрел до грехопадения.

И разум этот был несовершенен, раз случилось падение. Время между обретением разума и падением не указывается. Кстати, если не ошибаюсь, ГОМ соотносит Дух со способностью мыслить (Mens) в своем труде Энциклопедия Оккультизма.

 

Разум этот был вполне совершенен. Несовершенна была воля, не устоявшая в добре. Произволением, а не недостатком разумения человек совершил грех.

 

Что касается Григория Оттоновича Мебеса, то соотносить дух и способность мыслить придумал не он первый. ГОМ лишь продолжает Восточную Православную традицию. "Умными силами" называют Ангелов (которые есть духи) в Православной традиции с давних времен:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

А вот что говорится в молитве Иоанна Златоуста перед Св. Причастием:

"Не бо яко презираяй прихожду к Тебе, Христе Боже, но яко дерзая на неизреченную Твою благость, и да не на мнозе удаляяйся общения Твоего, от мысленнаго волка звероуловлен буду".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Под мысленным волком имеется ввиду диавол - тоже, кстати, дух.

 

Ок, теперь хотя бы есть что-то, с чем можно полемизировать.

Для начала: теория Павлова, на которую опираются авторы, была опровергнута.

Скажите, а почему вы взяли недописанную статью Википедии о сознании (психология), но пренебрегли более объемной статьей "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"? На мой взгляд психологический вариант статьи не информативен (хотя и у философского варианта есть недостатки, но он хотя бы раскрывает суть темы).

Потому что я не признаю за животными способности мыслить, хотя эмоции они, очевидно, испытывают. Ввиду этого, я предпочел именно психологический вариант, т.к. он ближе к той идее что я хотел выразить.

 

Смеха ради, мог бы встать в позу, и озадачить вас вопросом об

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, но думаю, это будет для вас излишним испытанием на гибкость мышления :)

 

Меня смущает очень сильно, что вы руководствуетесь не объективными характеристиками при выборе чего-то при доказательстве своих рассуждений, а субъективными - вам так удобнее, вам это подходит - вы берете. Истину так не познать. Так можно обосновать собственные заблуждения, для собственного же комфорта, но не познать Истину.

 

Мартинес де Паскуалли строго разделял существа на две категории: думающие и мыслящие.

Думающими существами он называл тех, кто способен только воспринимать мысли от другого источника.

Мыслящими - тех. кто способен порождать мысли сам.

По его толкованию, после грехопадения, человек утратил способность существа мыслящего, и стал думающим. Т.е. теперь человек только воспринимает мысли либо от злого источника, либо от благого, и думает их.

 

Однако, говоря о сознании, мы не можем его на 100% дистанцировать от разума. Так или иначе оно остается функцией разумной деятельности.

Деление на мыслящие и думающее - хорошо. Но я бы не относил теперешнего человека целиком к думающей категории, т.к. мыслить человек тоже может (хоть и не всегда).

 

Даже Никола Тесла был согласен (в своеобразной форме) с Паскуалисом (скорее всего никогда не читав ничего из его трудов):

 

"Мой мозг только приемное устройство. В космическом пространстве существует некое ядро откуда мы черпаем знания, силы, вдохновение. Я не проник в тайны этого ядра, но знаю, что оно существует".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Человек может начать снова мыслить. При условии, что сбросит с себя цепи рабства порокам и страстям, и вернется к Богу. Или начнет возвращаться. Это тоже в краткой форме пересказ одной из идей Паскуалиса.

 

Животные мыслить не могут, но уловить мысль - вполне (что подтверждается опытами внушения мысли животным).

 

Это называется думать - улавливать мысль - и думать ее.

 

Так же я бы не воспринимал буквально утверждение о мыслящем человеке до грехопадения.

 

Паскуалис пишет и так символично и аллегорично. Натягивать аллегорию на аллегорию - предел извращений.

Саму способность "мыслить самостоятельно" Паскуалис относит к изначальным качествам, свойствам и силам человека, духовным и божественным.

 

Факт развития от простого к сложному - это факт.

 

Это в материальном мире. Причем - в материальном мире испорченном грехопадением человека.

 

Хотя до грехопадения человек, несомненно, был более духовен (ближе к Богу), но возможно что за этими словами скрывается тот факт, что для того чтобы воспринимать божественные истины требуется привести себя в особое состояние сознания, остановив мышление.

 

Вы близко ходите рядом с тем как есть, но внутрь не заходите. Впрочем, играть в "теплее-холоднее" я с вами не намерен, и поэтому просто скажу, что особое состояние не только в остановке думания, но и еще в некоторых вещах, которые являются секретом.

 

Вообще, чтобы снять вопрос, я могу использовать слова сознание и разум как синонимы (раз уж такова традиция), мне важнее выразить идею о том, что есть сознание со способностью мышления и без такой способности. Разум, я использовал как определительное для сознания со способностью мышления. Возможно из-за названия вида "человек разумный".

 

Думаю, что используя термины в традиционном ключе, вы станете более понятны читающим вас людям.

Впрочем, если вы углубитесь в Православное учение о разнице между душей и духом (которое я предложил в начале своего ответа вам), то найдете, что многое из того, что вы пытаетесь понять сами (изобретая велосипед) там уже разложено по полочкам, без логических и терминологических ошибок.

 

Та же душа животных, сильно отличающаяся от души человека - вполне наделена способностью сознавать себя (в очень узком смысле этого слова. почти как у Хедигера), тогда как душа человека, из-за вдуновения в него Духа от Бога наделена способностью мыслить.

 

Нет, я не занимаюсь демагогией. У меня достаточно креативных легальных приемов в дискуссии, чтобы разбить доводы того типа, которые вы приводите

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Однако, у меня действительно создалось впечатление, что вы пытаетесь нарезать слова Иисуса из Евангелия так, чтобы они подтверждали ваши мысли. Пример того, как вы это сделали я вам и привел.

Выбирая фразы я стараюсь следить чтобы смысл не очень-то и терялся. Моей главной задачей было показать, что требования милосердия сводятся не только к духовным дарам, но и к дарам материальным.

 

Бог вполне одаривает всех людей дарами материальными - начиная от того, что Он "от небытия к бытию нас привел", и заканчивая тем, что "отпадших восстановил снова" отдав Самого Себя в жертву за грехи человечества.

 

Сюда же включены все промежуточные благодеяния, типа "посылает солнце светить на всех", и т.п.. Вот классический перечень благодеяний с благодарением за них:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вам мало?

 

Ваша проблема в том, что вы либо не слышите, либо не хотите слышать мой Главный Аргумент, который я повторяю уже который раз в этой дискуссии: Бог сделал самое большее что мог для людей: Сам воплотился как Христос, и принял мучительную и позорную смерть, для того, чтобы мы имели жизнь. Искупительная Жертва, позволяющая после смерти тем же детям умершим от голода вернуться к Богу, гораздо ценнее, чем если бы Бог сделал во всех краях земли неиссякаемые фонтаны сарделек и колбасы.

Как будто, всемогущество Бога исчезло и растворилось без следа. Так же как и всеведенье.

 

А причем здесь это?

 

Кстати, ссылка на один из вариантов теодиции очень неплоха, только всеведение как один из атрибутов Бога не рассматривается. Но я исправил это упущение.

 

Уточните, какой вариант теодицеи вам понравился, чтобы я хотя бы понимал о чем вы ведете речь.

 

Были уже запросы на много хлеба к Иисусу:

"И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

)

Давайте рассмотрим контекст, в котором Исус удалился в пустыню и "напоследок взалкал".

 

Вы старообрядец, и идейно стараетесь писать имя Иисус через одну литеру "И"? Или это постоянная опечатка? Не первый раз вижу в ваших сообщениях именно это написание, раньше думал, что опечатка, но теперь закрались сомнения о старообрядческом воспитании как минимум.

 

Своим отказом Исус боролся с сатаной в себе, и это, с точки зрения морали, не предосудительно. В конце-концов, человек имеет право сам выбирать в том что касается только его лично. Поэтому не корректно в рассуждении о милосердии приводить данный аргумент.

 

Вполне корректно. Потому, что логическим продолжением этого искушения явилось в том числе последнее предложение сатаны:

 

«Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё» (Лк.4:6-7)

 

Исходя из вашей логики человекоугодия - Иисусу надо было принять это предложение, а потом всех кормить хлебами превращая в хлеб камни.

 

Вся проблема заключается в том, что создавай Бог фонтаны сарделек и колбасы по всей земле для всех голодных, люди бы тянулись к нему толпами, отбою от верующих не было бы. Только вера эта была бы не верой сердца и духа, а верой кишки и желудка. Богу нужно, чтобы человек приходил к Нему не из потребности пожрать, или насытить иные потребности своих животных инстинктов и надобностей. Богу надо чтобы человек возвышался над этими потребностями, и приходил к Нему несмотря ни на что.

 

Сомневаюсь, что вам нужны друзья, которые с вами будут дружить до тех пор, пока вы кормите их в ресторанах за свой счет. Пример может, и не самый точный, но описывает моральную сторону вопроса.

 

По остальному тексту - я согласен с положениями о милосердии, которые вы приписываете личностному Богу, они вполне подходят к тому аспекту, который я ассоциирую с личностной частью Бога. Они к лицу существу нравственному, но ограниченному (что и является реальным фактом). А вот восход\заход солнца - это функция безличностной части.

 

Восход и заход солнца, равно как и вся вселенная - это творение Бога, Который есть Абсолютная Личность. И "безличностных частей" в Боге нет.

Впрочем, неудивительно ваше рвение писать эту безобразную чушь про "безличностность", ибо я уверен, что банального отличия от западной концепции личности от Восточно-Православной концепции личности вы просто не знаете, и вновь пишите с дивана.

 

Кроме всего этого, не стоит превращать Христа из Евангелия в толстовского Христа. Христианство - это не толстовство, это не безобидная доктрина недотрог и "омег", не учение о полном непротивлении злу, всеуступчиовсти и т.п..

 

Христианство - это религия воинов. Грозно и воинственно заявляет Христос: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч." (Матфей, глава 10, стих 34)

 

И еще: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня". (Матфей, глава 10, стихи 37-38)

 

Таких цитат полно. Есть еще про то, как некоторым людям вообще не следовало рождаться, и лучше повесить им на голову мельничный жернов и утопить.

 

Есть чудесный текст, который в свое время запостили в паблике "Злые Русские". Я процитирую его сюда:

 

"... Например, христианам приписывается и придается облик пацифистов, что принципиально неверно. А как же? — могли бы вы сказать. Есть же еще ветхозаветная, синайская заповедь «Не убий», есть в Нагорной проповеди формула «Блаженны миротворцы»? Безусловно, многими текстами христианину предписано быть миролюбцем, а если у него хватает сил (Нагорная имеет рекомендательный характер), то очень хорошо быть и миротворцем. Но все отличие от пацифизма, что не любой ценой. То есть миротворцем уж точно не любой ценой! Например, безусловно, не ценой предательства. Это просто не главная ценность. И даже убить лучше, чем предать. Весь текст Библии, весь массив обоих ее фундаментальных кусков указывает на эту незыблемую норму.

 

В связи с этим трудно не видеть и другого: христианство — религия воинская. Христианский культ пронизан воинской символикой. Даже облачения священнослужителей. Например, епископ на бедре носит так называемую «палицу» — это меч духовный (четырехугольный плат на бедре, он как меч и носится). А первоначальная форма монашеского головного убора (нынешний очень поздний) — остроконечная или округлая (древнюю форму монашеского головного убора можно видеть на армянских монахах, или на наших схимниках, просто довольно мало схимников, их увидеть трудно). Это шлем духовного воина, и форма сия — неслучайна.

 

А главная часть христианского богослужения, главная часть культа (главная часть!) называется и до сих пор «литургия верных», потому что «верные» — это первоначальное самоназвание христиан. Слово «христианин» появилось позднее, известно, где — в великом северосирийском городе (потом великом христианском, кстати, городе) Антиохии, причем это было бранной кличкой — «христиане». А потом они сами стали себя называть. Это не единственный случай в мировой истории, так, например, в XIX веке группу художников журналисты обложили «импрессионистами», а потом они сами с удовольствием себя так называли.

 

Так вот, «верные». А разве «верность» не наивысшая воинская доблесть? Известно, что уже в III веке (это еще языческий Рим) лучшими солдатами легионах были христиане. Почему? Ну, хорошо, ну знаем мы, что христиане — не пацифисты, что могут быть и солдатами, но почему же лучшими? А очень просто: они не предавали в мире, где все предавали всех. Правда, не предавали и митраисты, и у этой позитивной (хотя и примитивной), зороастрийского происхождения воинской религии христианство никогда не выиграло бы конкуренцию, если б не обладало и достоинствами митраизма (точнее, митраистов), этическими достоинствами. Просто христианство обладало много еще чем. Но это была конкуренция, больше конкурировать было некому. Были религиозные системы оплакивающие прошлое, и откровенные антисистемы, гностические и манихейские; а христианство и митраизм — как единственные позитивные, утверждающие религии — действительно могли конкурировать. Однако эта победа состоялась, и довольно быстро.

 

Но! Когда мы говорим, что христианство — религия воинская, конечно, прежде всего, здесь идет речь о брани духовной. У апостола Павла смотрите: «Наша брань не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесной» — против нечистых духов и тех соблазнов, которые они, не имея творческого потенциала, нам внушают. Это так. Но не исключена и другая борьба. Позволю себе параллель.

 

Некоторые фундаментальные положения христианства и ислама не так уж и непохожи. У нас принято мусульман побаиваться, потому то они дикие (как будто не было и нет их великой поэзии), и главное потому, что у них бывает джихад. Но это понятие сложное, джихад бывает большой и малый. Большой джихад — это борьба мусульманина с самим собой, это его самосовершенствование. То есть, категория абсолютно близкая христианской категории «духовная брань». Правда, у них бывает и малый джихад — если где-нибудь исламу всерьез что-нибудь угрожает, но у нас тоже бывают Крестовые походы. Правда, не каждый год. Так и у них не каждый год бывает джихад.

 

В IX веке, полемизируя с теми же мусульманами, знаменитый Константин Философ, будущий Кирилл, брат Мефодия, сказал, что христиане, безусловно, хотят мира, но будут сражаться с мусульманами стальным мечом, потому что иначе мусульмане могут отвратить христиан от истинной веры. Слова святого Кирилла четко оправдывают войну, которую ведут христиане, если их единоверцев стремятся силой принудить к иному вероисповеданию.

 

Об этом же говорил в конце XI века и самый авторитетный на Руси в то время христианский подвижник преподобный Феодосий Киево-Печерский: «Живи в мире не только со своими друзьями, но и с врагами своими. Но только со своими врагами, а не с врагами Божьими».

 

Эта реальная брань никогда никем не исключалась. Среди не просто христиан, среди христианских аскетов, вероятно, во все времена было очень много воинов, то есть тех, кто первую часть своей биографии провел как воин (иногда — профессиональный воин), а закончил ее монахом. Такова биография основателя общежительных монастырей Пахомия Великого. И вот тут разница вся чувствуется, между прочим, и с пацифизмом, и со всем прочим.

 

Пахомий Великий с христианством первый раз встретился, будучи молодым легионером. Куда-то, значит, его манипула маршировала (куда начальство приказало), и остановилась отдохнуть в селении, у колодца. Селение поразило Пахомия своей доброжелательностью.

 

— А что это за люди такие? — спросил он центуриона.

— А, это христиане! — ответил старый фельдфебель. — Они всех так принимают.

 

Вот это момент поворота Пахомия к христианству. Но он вовсе не убежал немедленно в пустыню, а продолжал быть легионером, служил. Христианский аскетизм — его отдаленное будущее.

 

Есть опубликованный текст, список духовенства, то есть, только имеющих сан монахов русского монастыря на Афоне (вторая половина, даже последняя четверть XIX века). Можно ожидать там бывших воинов, но… они через одного отставные воины! Иеромонах такой-то — в миру артиллерийский поручик такой-то, иеросхимонах такой-то — в миру гусарский ротмистр такой-то, и так далее. Были замечательные персонажи.

 

Так, жил в это время — это конец XIX века, он погиб в революцию (какой-то революционный бандит, точнее, какие-то революционные бандиты его убили), очень интересный персонаж, Александр Булатович. Будучи корнетом, он был военным советником эфиопского императора Менелика II, и есть на русском языке очень интересные его записки — «С войсками Менелика II. Дневник похода из Эфиопии к озеру Рудольфа». Когда Булатович, выполнив свою миссию (вполне успешно), вернулся в Россию, он понимал, что его ждет блестящая карьера, однако неожиданно для всех совершает пируэт и постригается на Афоне, в этом самом Пантелеймоновом монастыре.

 

Так произошло, что пожив там какое-то время, он вернулся в Россию, будучи уже схимником, и его один раз спросил какой-то журналист — насколько со стеснением бывший гусар, а ныне иеросхимонах относится к своему военному прошлому, ведь ему приходилось участвовать в боях. Антоний воскликнул: «Да я хоть сейчас готов в бой!». Прогрессивный молодой человек вытаращил глаза, а Булатович пояснил: «Неужели Вы не понимаете, что в бою пробуждаются самые светлые стороны человеческого сердца?..»

 

…Обратите внимание на такой забавный момент. Вы не могли не обращать внимание, с каким остервенением, время от времени, обвиняют епископат, священноначалие Русской Церкви в страшном преступлении — отлучении графа Льва Толстого. А вам не кажется, что это странно? Ну, вы посмотрите — а что такого с ним сделали?

 

Его повесили? Нет. Выпороли? Нет. Лишили титула? Нет. Отняли имущество? Нет, он свои книжки имел на что печатать (последние книжки, не блистательную прозу, а бесцветные псевдофилософские брошюрочки) и распространять (благо, агенты были) по всей стране и за рубеж. Ведь должны были бы благодарить, потому что тем самым (отлучением от Церкви) им Толстого попросту отдали — «Нате, возьмите». Ан нет, ненависть. Понятно, почему — потому что потерял возможность лгать. Лев Николаевич не потерял возможности проповедовать толстовство, он потерял возможность называть его истинным христианством. Если б это не было «подлинным прочтением Евангелия», а были бы просто «этические размышления Толстого» — это никого бы не трогало, в такое свободное и свободолюбивое время как конец XIX века. Но Толстой проповедовал «истинное христианство», поэтому Церковь просто пресекла подлог.

 

Что же является фундаментальным основанием христианства, а тем самым, и христианской культуры? Культ, догматы, вероучение? Безусловно, нет." -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Кстати, будет полезна и вот эта ссылка вам:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Там тоже о Христианстве без этих девичьих благоглупостей о мире во всем мире, и недотрожестве, которое вы пытаетесь вслед за толстовцами сделать аватаркой Христианства.

Т.е. вы даже в названиях Сефирот и Имен Бога не сильны, и не знаете алфавита?

Я читаю вполне, но не понимаю что написано. С концепцией Сефирот и 72 имен знаком.

 

Но из ваших объяснений не вполне понятно что есть эта техира. Понятие Пустота (так же как и Полнота) относительны. Исходя из закона причины-следствия я бы сказал что техира - это материя, но тогда и свет, бывший до техиры, будет материей.

 

Свет бывший до техиру (не склоняется) не будет материей. Ну никак. До техиру был Бог, Который Сам от Себя освободил некую часть пространства. И эта часть пуста - в ней ничего нет, так как кроме Бога еще ничего вообще нет. Понятно что пустота и полнота относительные категории, и абсолютная пустота, также как и абсолютная полнота в физическом мире не встречаются. Однако в концепции о Цимцум говорится о периоде, который предшествовал появлению физического мира, и все понятия которые там использованы - не материальны априорно. Более того, все это происходит в мире идеальном, в вечности, в которых и абсолютная полнота, и ее отрицание - абсолютная пустота также имеют место быть. Материя появляется много позже, из этой самой пустоты, ex nihilo, благодаря организующему действию, которое производит последовательно опускающийся в это пространство, освобожденное Богом от Самого Себя, на самом "дне", т.е. в максимальном удалении от Бога, на границе с клиппот, которые пребывают там, куда не достигает даже рассеянные отголоски этого луча.

 

Ошибаетесь, уважаемый. Личностный Бог - вопрос веры. Наука не занимается вещами нематериальными, к этим нематериальным вещам относится и вера, и нематериальный Бог.

Зато, наука очень даже занимается, и на самом деле (открою вам секрет) специализируется на вопросах изучения материи. И если вы начинаете говорить про материю, и разумность в ней, будьте любезны предоставлять научные ссылки.

Верить можно во все, что угодно. Л.Кэролл, мне помнится, словами черной королевы говорил: "В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!". Ссылки на научные работы? Вот уж чушь. Ученые даже первичную материю выделить не могут, что уж там говорить о разумности.

 

Верить вы можете во все что угодно, но когда оно противоречит научным фактом - это глупо.

Вы можете верить в то, что земля плоская, и стоит на китах. Но научные факты говорят об обратном, и вы становитесь посмешищем.

Точно также и здесь - вы перешли границы веры в нематериальное, и взялись уверять, что где-то в материи существует какой-то там "бог". Раз он есть в материи - это уже вопрос, находящийся в юрисдикции естественнонаучных знаний. И ученых.

 

Таким образом, либо вы снимаете свое утверждение о "боге" в материи, либо предоставляете научные ссылки на исследования в области поисков этого самого "бога" в материи с успешным результатом.

 

Если вы материю от Бога не отделяете, принесите мне вашего "бога" в банке в формалине. Пока я вашего материального бога в банке с формалином не увижу, оснований для того, чтобы считать, что он есть я не вижу. Утверждения о том, что в материи есть какой-то бог - псевдонаучны. Наука занимающаяся изучением материи (а это именно ее прерогатива) ни в одной своей области - ни в химии, ни в физике, ни в биологии - в материи никакого бога не нашла.

 

Таким образом, пантеизм - концепция бредовая не только с точки зрения теологии, но еще и с точки зрения науки.

Вы совсем не знакомы с понятием пантеизма.

 

Достаточно знаком. В юном и незрелом возрасте тоже задумывался об этом, с такими же смешными утверждениями, какие приводите вы. Потом повзрослел, и понял, что думал фигню смешную.

 

Бог - это все. Вся вселенная - видимая и невидимая.

 

Видимой вселенной занимаются ученые. Они в видимой вселенной Бога не нашли. Им я доверяю куда больше, чем вашим утверждениям, не основанным ни на чем.

 

Так что ваше показное стремление "формалинизировать" не разумно. Пантеизм - бредовая идея с точки зрения только христианской теологии (и ей подобных: Ислам, Иудаизм). Некоторые считают это кощунством и ересью.

 

Нет, пантеизм - бредовая теория и с научной точки зрения тоже. Я вам показал выше почему.

Да и просто разумный и уважающий себя человек не станет пантеистом, просто потому что верить в "бога в какашках" (извините за подробности, но что поделать), верить в "бога в глистах" и в "Бога под ободком унитаза" он не будет.

 

Наука пантеизм не может отвергать. Наоборот, некоторые ученые не нуждались "в такой гипотезе" как личностный Бог. Поэтому ученым не нашедшим Бога, надо бы открыть глаза пошире и, таки уже, увидеть.

 

Потому что личность они понимали в западном ключе. С Восточно-Православным понимание личности они вполне бы согласились (исходя из высказываний некоторых из них), но получилось так, как получилось.

 

Таким образом, нету нужды нести вам Бога, он уже перед вами (частично). Можете выбрать любой кусок и положить в банку самостоятельно.

 

Передо мной нет никакого "бога". Куски материи, которые окружают меня не божественны. Это просто скорлупы (клиппот), если уж совсем радикальную позицию каббалистов занимать.

 

Наукой в этих (и иных) кусках материи никакого Бога найдено не было. И не будет, потому что там его нет. Если в материи есть что-то, то оно обязательно может быть зафиксировано научными методами, а также пятью физическими чувствами. Ничего походящего на Бога в материи ни я, ни ученые не обнаружили.

 

Таким образом, либо давайте сюда вашего бога в банке с формалином, либо ищите иной способ обосновать свой пантеизм. Некоторые пантеисты извращались - прижатые к стенке научной аргументацией, выдавая перлы, что их бог - это пустота между атомами, ну как бы флаг им в руки, я в пустоту между атомами верить не буду, я себя уважаю.

 

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие это вещи вы сочли "очевидными"? Связи закона о причинно-следственных связях с вашим тезисом о разумной материи я не вижу. Чушь вы написали, и чушью пытаетесь ее подтвердить, логически никак не связанной даже с первой чушью.

Да даром мне сдалось ваше мнение менять. А вот то, что чушь вы пишите псевдонаучную - я покажу. Точнее, согласно дискуссионному приему, заключающемуся в том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - доказывать наличие возможности разума в камне, и бога в материи будете вы. С научными ссылками. Раз заговорили о материи - будем пользоваться наукой, которая ее изучает.

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень! Ничего другое меня не убедит в том, что ваша теория достойна хотя бы просто обсуждения, а не осмеяния.

Из закона причины\следствия выводится утверждение, что невозможно чтобы появилось то, чего нет. И поскольку есть разум в человеке, есть разум и в материи.

 

Покажите мне разум в материи. Пока ваша теория всего лишь очередной псевдонаучный выхлоп, так как кроме человека нигде в материи разум не обнаружен.

 

И если уж вам нужен разум в камне, то вы можете припомнить тот факт, что имеется возможность передать камню идею.

 

Ну-ну, очень научный аргумент. Шапочку из фольги не забудьте, а то инопланетяне из квартиры сверху вас могут облучать из микроволновки неправильными идеями

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Или, как еще говорят, намагнетизировать камень.

 

Пока вы так будете думать, вы будете пребывать в совершенном неведении о принципах магнетизма :)

 

Это, конечно, не самосознающий и не мыслящий разум, но и камень - это не человек.

 

Это все не разум. Про передачу мысли камням - комментировать нечего. Бред.

 

Научных ссылок, разумется, нет. По вполне понятным причинам, я считаю.

 

Вам для полной коллекции не хватает фильма "Секрет", и "Великая тайна воды". Аргументы у вас идентичны псевдонаучному балабольству из этих "шедевров" кинематографа. Ваша аргументация не просто за гранью науки, она за гранью простой образованности. Пожалуйста, остановитесь, я не хочу чтобы вся беседа превратилась в цирк с конями.

 

Толкования писались каждым автором по своему. А вот подменить эти толкования - работа неподъемная даже для типографии с печатными станками. Вы хотя бы их почитайте, чтобы оценить масштаб работы, прежде чем смешить публику заявлениями, что кто-то подделал Златоуста(!!!) и заменил все его тома. Хотя бы даже одного Златоуста.

Конечно же эти изменения не носят огромных масштабов. А так, задача вполне себе подъемная и не раз осуществлявшаяся. Например, когда индульгенция стала взыматься деньгами. К чести Церкви, с этим боролись (по-крайней мере на словах), однако Лютер, таки, появился (что намекает на двуличность).

 

Вы хоть сами поняли, что написали?

Если я вас сейчас попрошу предоставить мне ссылки, когда в Православной Церкви (в любой - Православной) кто-то торговал индульгенциями, что вы будете делать?

В Православии никто и никогда не торговал индульгенциями. Эта практика сложилась исключительно в Католической Церкви много позже ее раскола с Православной, и ухода в свободное плавание. Предпосылки к формированию таковой практики в Католицизме - филиокве и западное схоластическое понимание личности.

 

Претензию такого рода не принимаю. Католиков защищать в этом плане не имею никакого желания, и возможности. Православие никогда за подобного рода делами замечено не было, и одно из первых начало критиковать латинян за это. Так что, напрвляйте такого рода вопросы Католикам, это будет по адресу. Православная Церковь - во всей своей совокупности - ответственности за извращения Римских Пап не несет никакой с 1054 года от Р.Х..

 

Так ариане это почти даже и не христиане. Византийцы века вроде до 10-ого считали, что магометане - это снова поднявшее голову арианство.

И, кроме того, кровавым образом никого из ариан Православные не уничтожали, никого не убивали. Максимальный момент агрессии - это когда Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских дал Арию на Первом Вселенском Соборе пощечину за его богохульства. И то, сразу за это был временно лишен омофора (знака епископского достоинства) и заточен в башню. Дело конечно разрешилось вмешательством Свыше в пользу Свт. Николая, но сути дела не меняет - отношение к агрессивным действиям против еретиков Церковным обществом резко не одобрялось, и наказывалось лишениями полномочий.

Смотря кого считать христианами. Для стороннего исследователя что ариане, что никейцы - просто две христианские секты, которые боролись между собой. Одна победила. Ниже я покажу до чего доходило противостояние**.

 

Ариане могут быть названы христианами с очень большой натяжкой. Даже сторонним исследователем. Недаром среди сторонних исследователей арианству выделено собственное название, тогда как тех же Католиков, Православных (Православных армянской веры, Православных коптов и т.д.) называют просто христианами.

 

Не говоря о том, что большинство историков считают эти обвинения не состоятельными (например Hanson, 2005, p. 251), следует отметить, что вы же сами пишите, что Церковь подобные действия отдельных своих членов осуждала, и наказывала за них, явно не поощряя их, и всячески запрещая. Таким образом, говорить о том, что христиане целенаправленно уничтожали неугодных им нельзя. Нельзя приписывать всему сообществу проступок одного из членов сообщества, который сообщество осудило. Иначе мы так можем договориться до того, что все русские - пьяницы, все россияне - убийцы. Ведь есть в нашем обществе и те и другие? Так почему не распространить по вашей схеме их проступки на всех? Мы можем даже сказать, что ученые - лгуны и фальсификаторы, найдя пару таких в научном сообществе.

Такое же большинство считает их вполне себе состоятельными. Но я думаю, что не стоит выяснять эту темную материю. Ваши рассуждения правомочны, но есть принцип, по которому ложка навоза превращает банку меда в банку навоза. И если быть более великодушным, то можно тактично не указывать на прошлое, но делать вид что его не было, а тем более пытаться показать его белее чем на самом деле - это уже преступление. С духовной точки зрения, разумеется.

 

Такие бочки дегтя есть везде - во всех учениях (где-то больше, где-то меньше, однако, могу смело сказать, что в Христианстве их меньше чем в язычестве), однако, главное не их наличие, а отношение к этому самого учения, и самой организации, оное учение представляющей. Если организация осуждает такие поступки отдельных своих членов - то это нормально: не может же организация контролировать все передвижения и действия своих членов - иначе это будет тоталитарная секта, и даже при этом условии нет гарантии, что кто-то начудит, и сделает что-то, что противоречит учению организации.

 

Я просил привести примеры целенаправленного гонения христианами христиан, а заодно и неугодных им. Как например, иконоборцы убивали православных, и уничтожали иконы, а тех, кого не убивали - заточали в темницы. Или как в крестовом походе против катар, крестоносцы их поубивали. Приведите такие примеры до времени жизни Иоанна Златоуста.

Таких масштабных гонений до времени жизни Иоанна Златоуста не могу привести.

 

Значит, были отдельные случаи убийства кем-то кого-то, возможно из идейных мотивов, возможно из личных. Напомню, что того же

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

никто не убил. Хотя уж кого бы следовало прикончить в первую очередь, исходя из вашей логики, так это его. Но нет, дожил до старости - 70 лет, неплохо в общем.

 

Однако, наряду с этим не стоит забывать о том, что гонений на христиан со стороны язычников в это время было предостаточно, и убивали христиан и избивали. Потом Вообще пришел Юлиан Отступник, и начал убивать христиан на государственном уровне, как до Константина.

 

А что тут молчать? Александрийские фанатики, руководимые очередным харизхматиком, убили развыступавшуюся матрону. Скорей всего так и было. ответственность стали валить на Кирилла, так как Александрия - его епископская кафедра, и типа - мол, почему не остановил? А вот, сложности управления, например, такие, при которых угомонить харизматического лидера от народа даже епископ не сможет - не хватит влияния - никто в расчет не берет. Да суть не в этом.

 

Ах душка Кирилл, сделали его "Козлом Отпущения". По навету, разумеется.

 

А нету объективных данных. Ни за ту, ни за другую точку зрения. Воображать Кирилла кровожадным злыднем - тоже крайность.

 

 

Также Кирилл всеми мерами боролся за религиозно-политическую власть в Александрии, преследуя язычников, иудеев и христиан-противников его

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, что неоднократно приводило к кровопролитию

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

; в конфликтах с властями и населением города он опирался на нитрийских монахов, вооруженных его дядей и предшественником по александрийскому епископату Феофилом против гермопольского епископа Диоскора (Диоскор порицал Феофила за корыстолюбие)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

По этому тексту, сразу скажу, что ссылка на Википедии под номером [1] на А. Мень. Кирилл Александрийский // Библиологический словарь не очень авторитетна. Мень много фантазировал, много писал такого, где выдавал свои мысли за действительность, не опираясь при этом на строго научный исторический аппарат. Некоторые его посылы основаны на устаревших научных данных. Впрочем, когда в очередной раз будете отрицать то, что Моисей раздвинул море, Мень вам вполне сгодится, чтобы объяснить, как это могло произойти с научной точки зрения.

 

Ссылке под номером [5] на Сократа Схоластика я верю в гораздо большей степени. Не исключая каких-то личных мотивов в описаниях и характеристиках, которые он мог допускать, ввиду того, что в точности установить эти места и сам факт этого не могу, считаю его довольно взвешенным и в определенном смысле нейтральным автором.

 

При этом, ничего ужасного и жуткого в том, что он опирался на вооруженных монахов я не вижу. Зная, какие секты гностического толка водились в то время в Александрии, могу сказать, что там надо было монахов до зубов вооружать, хотя бы ради их безопасности, и ради спокойствия в городе просто, а не только для утверждения власти.

 

Факт в том, что люди, которых притягивает власть имеют склонность впадать в гнев. А гнев - это форма желания уничтожить. И то, что зафиксированы неоднократные кровопролития, вполне себе характеризует Кирилла. Это мое мнение.

 

Просто сами организационные и административные обязанности, которые приходят вместе со властью, порой без гнева осуществлять невозможно. С любым руководителем пообщайтесь - хоть с церковным, хоть с директором ООО какого-нибудь, вам многое об этом расскажут.

 

А убийство Гипатии - это лишь "резонансное убийство", которое просто фиксирует факт убийств вообще. А кто же посчитает простых людей? Но в целом ваша позиция понятна и дальнейшее обсуждение, считаю, не имеет смысла по объективным причинам - мало свидетельств.

 

Не думаю, что убийство философствующей матроны - резонансное убийство на фоне прочих, ввиду того, что ничего особенного она из себя не представляла. Просто так же лезла во власть, как и окружающие, и фанатики видимо наиболее возмутились таким поведением именно женщины, и прибили ее. Христиан убивали в то же время, в гораздо больших количествах. Потому что даже если и были какие-то уличные столкновения - то это были обычные "стенка на стенку", в которых потери всегда обоюдны. А причины тому могли быть самые различные: шел язычник и плюнул в христианский храм, ну и понеслось. Сейчас из Москвы ОМОН уберите, тоже самое будет - и на национальной, и на религиозной почве. А потом скажут, что Патриарх Кирилл (Гундяев) это поощрял.

 

Ваша позиция не доказана, в виду того, что отдельные убийства, осужденные Церковью, никак не подтверждают ваше заявление о том, что Христиане как общность устраивали целенаправленно гонения на кого-то. Почему - объяснил в вашем первом примере про Афанасия.

Естественно что как общность они не устраивали целенаправленных гонений. Здравомыслие никогда не покидало Христианства, даже во времена крестовых походов,

 

Так-так-так. При всем при том, что латинян не очень уж люблю, и защищать не склонен вовсе, мимо очередного штампа и стереотипа пройти не могу, справедливости ради. Исторической справедливости.

 

Если не брать в расчет позорный четвертый крестовых поход, (и крестовый поход против катар, который является по сути больше гражданской войной во Франции) то какие у вас претензии к остальным крестовым походам?

Вы имеете претензии к тому, что крестоносцы пошли в Палестину (и несколько раз в Египет) для освобождения христиан от гнета оккупационной власти арабов-мусульман?

 

Напомню, что и Палестина, и Египет - традиционно христианские земли, являющиеся законными территориями Восточной Римской Империи (Византии). На момент начала Крестовых походов дело обстояло именно так. Весьма значительная часть населения этих провинций, захваченных арабами, была христианской. Сами территории исконно являлись территориями Восточной Римской Империи.

 

Освобождение Византийских христианских земель от оккупантов - это вполне толковое и правильное дело.

 

гонений на ведьм

 

Вы читали, чем эти ведьмы занимались?

 

"Но уже без всякой науки Ренессанс весьма богат бесконечными суевериями, которыми охвачены были решительно все слои общества, включая ученых и философов, не говоря уже о правит елях и политиках. Знаменитый флорентийский поэт Полициано, к тому же деятель Платоновской академии, объяснял ливни тем, что один из заговорщиков заключил перед смертью союз с дьяволом; поэт одобрял действия людей, вырывших труп этого заговорщика из могилы, долго таскавших его по городу и бросивших его в реку, после чего, по мнению Полициано, ливень прекратился. Известный гуманист Поджо верил в битву между галками и сороками, верил и в то, что морской сатир с плавниками и рыбьим хвостом утаскивал женщин и детей, пока пять отважных прачек не убили его палками и камнями. Бенвенуто Челлини рассказывает, как один колдун с помощью своих заклинаний наполнил весь Колизей демонами, от которых сам Бенвенуто Челлини едва не умер. В эпоху Ренессанса гадали на трупах, заклинали публичных женщин, составляли любовные напитки, вызывали демонов, совершали магические операции при закладке зданий, занимались физиогномикой и хиромантией, бросали в море распятия с ужаснейшими богохульствами и зарывали в землю ослов для вызывания дождя во время засухи. В массовом порядке верили в привидения, в дурной глаз и вообще во всякого рода порчу, верили в черных всадников, якобы намеревавшихся уничтожить Флоренцию за ее грехи, но отстраненных заклинаниями праведника; околдовывали детей, животных и полевые плоды. Верили, что женщины совокуплялись с бесами и были колдуньями, хотя иной раз и добрыми. Публичные женщины для привлечения мужчин пользовались разными снадобьями, в состав которых входили волосы, черепа, ребра, зубы и глаза мертвых, человеческая кожа, детский пупок, подошвы башмаков и куски одежды, добытые из могил, и даже трупное мясо с кладбища, которое они незаметно давали съесть своим любовникам. Протыкали фигурки из воска и золы с известными припевами для воздействия на тех, кого изображали те фигурки, мстили пророкам за их предсказания. В эпоху Ренессанса было еще и гораздо худшее, о чем сообщают историки и о чем мы здесь не будем говорить во избежание непристойности."

 

- А.Ф. Лосев, Эстетика Возрождения.

Мне ни разу не жаль их. Ибо поделом.

 

и дележа паствы между католиками и протестантами.

 

А причем тут Праволавие? Это их ервопейские проблемы, к Восточной Православной Церкви никакого отношения не имеющие. Пусть они сами за это отвечают.

 

Но, как обычно, голос здравомыслия звучит очень слабо. Гонения организовывали и устраивали отдельные личности или даже небольшие группы в угоду своим интересам.

 

В Православной Церкви нормально голос здравомыслия звучал. Вами перечисленные вещи, в том числе и крестовые походы (хотя они как раз явление позитивное) - дела Католической Цекрви, и к Православию отношения не имеют. Православная Церковь не сжигала ведьм (да и не было среди православных такого особого разгула как в Европе), не делила паству с протестантами, не устраивала Крестовые походы. И вообще никак административно не связана с Католической Церковью, и влиять на ее решения и политику никак не мола и не может.

 

**Время борьбы между никейством и арианством показательно, так же как и Защитительное слово против ариан Афанасия Великого из которой можно заключить что борьба была упорная и жестокая. Опять же некто Феодосий 1 на государственном уровне закрепил преследование арианства, а до него некто Константин сначала издал указ о преследовании ариан.

 

"…император отправил упорных приверженцев Ария в ссылку, приказал сжечь сочинения ариан и угрожал смертной казнью тому, кто попытается их укрыть. Таким образом, с I Вселенского Собора начала узакониваться практика уголовного преследования еретиков, и епископы – участники Собора – ни единым словом не протестовали против подобных действий императора" (Санников С.В. Двадцать веков христианства. Первое тысячеление. Одесса: Изд-во ОБС «Богомыслие», 2002. 234).

Который, потом отменил и стал поддерживать ариан на государственном уровне. Таки гонения были, но не носили форму геноцида.

 

Θεοδόσιος ο Μέγας разгонял сборища еретиков без жестоких репрессий, без кровопролитий.

Константин Великий вообще балансировал между арианами и христианами в своем окружении и в Империи.

 

Фишка в том, что это дела Империи, дела государства, инициировавшиеся светской властью. Продиктованы они были понятными причинами: укреплением Империи как таковой. Напомню, что разного рода претенденты на власть в Римской Империи зачастую опирались именно на ариан, и иных еретиков, в пику поддерживаемому Константинополем Ортодоксальному Христианству. Решение абсолютно политическое, направленное на стабилизацию государства: хуже было бы, если бы Империя продолжала разрываться на части благодаря возникающим то тут то там, как грибы после дождя претендентам на пурпурное одеяние и диадему. Кровь лилась бы тогда морями, и без остановки.

 

Ограничен не мой мир, а данная конкретная тема. Иначе будет распыление мыслью по древу, чего и так было достаточно до того, как я ваши тезисы вывесил отдельным блоком. Повторять ту же историю не хочу. Это первое.

Второе: в европейском наследии нет идей, соответствующих бредовому положению о том, что якобы "знание состоит из различений". Многое из того, что я вас прошу доказать - заведомо недоказуемо, потому что этого нет, но поелику вы утверждаете это - что же, попробуйте обосновать свою позицию, а я посмотрю как вам оно удастся

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Очевидно, что по этому же мотиву я и не рвусь доказывать через призму европейского наследия, тем более что знаю это наследие из рук вон плохо. Кроме того, сложно искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет.

 

Плохо, что будучи европейцем (надеюсь, я не ошибаюсь), наследие европейское вы знаете хуже, чем чужеродное и варварское.

 

Но из своего опыта попробуйте ответить на вопрос почему кошку называют кошкой, а не собакой? Я отвечаю на этот вопрос так - потому что они различаются.

 

Потому что кошка представляет собой совокупность свойств, присущих семейству кошачьих, а собака имеет совокупность свойств присущих семейству псовых.

 

Дале можно пуститься в перечисления этих различий начиная от строения, заканчивая поведением.

 

Это будет наивно и недальновидно. С тем же успехом можно искать схожести, и их будет предостаточно.

 

Приобретя опыт в таком делании, можно путем дальнейших "магических манипуляций" (абстрагирование) прийти что всякое познается в сравнении.

 

Заблуждение. Сравнивать можно две вещи, которые есть: например кошку и собаку. У них будут общие черты и различающиеся. А вот сравнивать камень и отсутствие камня - дело глупое. Потому что сравнивать нечего. Это почти как на ноль делить.

 

Для удобства можно определить идеи объекта и фона (я пользуюсь терминами объекта и фона в смысле копьютерного зрения), которые связаны между собой отношениями различия (в нашем примере кошка - это объект, собака - это фон). Таким образом, знание о конкретном объекте у нас будет набором "различий", или разницы между объектом и фоном. Теперь мы можем сказать что объект в нашем сознании представлен множеством различий. Ну а объект в сознании - это и есть знание об объекте или просто знание.

 

Просто в Википедию загляните, не мудрствуя лукаво, а то так вы зайдете в еще большие дебри чепухи, чем сейчас:

 

"Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

 

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

 

Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу.

 

Зна́ние (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей.

 

Зна́ние — в теории искусственного интеллекта и экспертных систем — совокупность информации и правил вывода (у индивидуума, общества или системы ИИ) о мире, свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования их для принятия решений. Главное отличие знаний от данных состоит в их структурности и активности, появление в базе новых фактов или установление новых связей может стать источником изменений в принятии решений.

 

3на́ния фиксируются в образах и знаках естественных и искусственных языков. Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо)."

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Еще раз: сравнивать можно два существующих предмета. Но это будет не знание, а сравнение (это во первых). Второе: сравнивать то что есть, с тем, чего нет - популярная логическая ошибка. Свет и тьма не два самостоятельно существующих предмета. Свет - это нечто, а тьма - это ничто (в абсолютных категориях). В категориях физического мира - темнота - это недостаток света. Собака не является недостатком кошки, и кошка не является недостаточной собакой. А вот тьма является нехваткой света. Надеюсь теперь понятно, в чем ошибка переноса вами сравнений с предметов на свет и тьму, жар и холод, добро и зло?

 

Лично у меня нет никакого, даже малейшего желания, индуистские представления о знании считать хоть сколько-то авторитетными. Потому что я вижу плоды их знаний и духовности:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+). Не знаю, какую "совокупность различений" постиг этот несчастный гуру, но он явно хорошо знаком с писаниями, на которые вы опираетесь, когда рассуждаете о том, что такое знание.

 

У них там в Индии, вообще, своя атмосфера и свои "знания" -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+, не рекомендуется психически неуравновешенным и беременным).

 

Поэтому, к тому, чтобы опираться на тексты всякого рода ушибленных на голову йогов в вопросе того, что такое "знание" я не имею разумных оснований. Если бы знания этого товарища, наматывающего палку на свой детородный орган было бы сопоставимо со знанием о расщеплении атома, то можно было бы принимать во внимание всю эту индийскую чепуху о каких-то там "совокупностях различений". А пока что я вижу что это бред все индийский, с претензией на высокоумность

Изуверства и извращений хватает в любой культурной традиции. Ведь грань между светом и тьмой проходит в сердце человека, а не по природным зонам и другим географическим и политическим границам. И, сектантство и фанатизм отдельных членов не может быть признан критерием для осуждения философии, которая отлична в принципе (первое - плод веры, второе - мышления). Кто-то свой половой член на палку наматывает, кто-то педофилией занимается или еще как-либо изощряется в умерщлениях плоти. Извращение - оно и есть извращение, и для разумного человека оно не приемлемо. Я не прихожу в благоговейный восторг от многих формы "почитания" индусами Бога, но ознакомившись с индийской философией (малой частью), я нашел некоторые ее положения вполне себе здравыми. Кстати, в этой философии не содержится рецептов наматывания, что я склонен считать более частной инициативой.

 

К сожалению, склонность заниматься изуверствами и педофилией, и прочими извращениями проходит по культурным границам, часто косвенно зависящим от политических и географических - и напрямую от религиозных и философских.

 

Ознакомьтесь на досуге со ссылочкой: http://forum.teurgia...p?showtopic=449

[Baal Hiram 80]

Чтобы выкидывать из целостного повествования одну фразу, но при этом принимать другую, необходимо иметь веские основания, кроме собственного "я так хочу". Тем более, когда речь идет в этих фразах об одном и том же предмете. В нашем случае Ефрем Сирин говорит о разуме и его наличии/отсутствии. Он утверждает в своем тексте отсутствие разума у животных, и наличие разума у людей до грехопадения. Причины, побудившие вас одно утверждение счесть истинным, а другое отвергнуть более чем не ясны, и закономерно вызвали серьезные сомнения в добронамеренности вашего подхода.

Обычно, когда указывают на вырывание фразы из контекста, то имеют ввиду что может произойти логическая ошибка известная как подмена понятий. Я не вижу как в данном случае может произойти подмена понятий.

 

Легко и просто. Вы берете утверждение Ефрема Сирина, где он говорит о том, что у животных нет разума, и ставите его в подтверждение своих мыслей, которые высказывали относительно отсутствия разума у человека до грехопадения, тогда как Ефрем Сирин в том же сочинении, фактически на той же странице пишет что у человека разум до грехопадения был. Получается, что вы записываете Ефрема Сирина в сторонники своей теории, тогда как он решительно против нее. Именно это возмутило меня.

 

Не стоит себя переоценивать. Опыт людей авторитетных, зачастую важнее чем собственные шишки.

Авторитет надо заслужить. Если признать что Христос - это Истина, то аллегория из евангелия "Если кто вам скажет: вам вот здесь Христос, или вот, там, - не верьте..." вполне ясно говорит.

 

Вы и впрямь считаете, что Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, Василий Великий и прочие зде ныне нами поминаемые авторитет не заслужили?

 

Для того, чтобы это делать, необходимо иметь серьезные основания: как минимум обосновать, почему весь остальной труд вы считаете глупым. Пока это не сделано, остаются вопросы и подозрения относительно адекватности вашей позиции, и намерений, с которыми вы берете удобные вам фразы, а неудобные игнорируете.

1. Я не считаю весь остальной труд Е.Сирина глупым, я его не читал.

2. Намерение у меня было показать что не только я считаю животных обладающими сознанием (без способности к мышлению), а так же и отцы церкви.

 

Допустим.

 

3. На данный момент я считаю что разум Адама не был совершенен, а не то что его не было совсем. Т.к. если бы его не было, то падения бы не произошло, а если бы разум был совершенен как у Бога, то падения бы не произошло.

 

Вы просто не там ищите. Причина грехопадения не в разуме, а в воле. У Фабра д'Оливе неплохо это описывается: http://www.teurgia.o...37-34&Itemid=67

 

Конкретно, способность к мышлению (конструированию мыслительных построений) была слабая чтобы уберечь от грехопадения, но достаточно сильная чтобы затемнить Божий Свет.

 

За эти вопросы отвечает воля. Без волевого выбора грехопадение не может случиться. Впрочем, разум смутился, об этом пишет тот же Паскуалис. Только смущение это было вызвано вот чем:

 

"Итак, Господь, увидев свое творение, наделенное добродетелью, силой и могуществом, и благодаря этому способное действовать по своей воле, предоставил его себе самому, чтобы посредством свободы, его творение могло пользоваться общим и частным, настоящим и будущим для развивающейся вечности. Адам, будучи предоставленным самому себе, размышлял о великом могуществе, проявленном в результате трех первых действий. Он наблюдал свою работу почти столь же великую, сколь и дела Создателя, однако не имел возможности в совершенстве углубиться своим разумом ни в эти три действия, ни в деяния Творца. И постепенно им начал овладевать трепет от мыслей о божественном всемогуществе, которое он не мог читать, кроме как с согласия Творца. Именно в соответствии с этим согласием Адаму было позволено самому испытывать свои силы и проявлять свое могущество в пределах дарованной ему власти. Размышления же Адама о неподвластном ему божественном могуществе не замедлили тут же стать известными первым падшим духам, которых мы называем злыми демонами, ибо с той поры, как Адам воспринял эту идею, один из главных падших духов явился пред ним в виде светящегося тела в славе и сказал: «Хочешь ли ты обладать всемогуществом Творца? Не равен ли ты с ним, благодаря добродетели и всемогуществу, которыми он наделил тебя? Действуй же согласно воле, вложенной в тебя, и поступай в качестве свободного существа по отношению к Божеству и всему вселенскому творению, которое послушно твоему повелению. Ты убедишься, что твое всемогущество не отличается ничем от всемогущества Творца. Ты получишь знание о том, что ты не только являешься творцом частного могущества, но еще и творцом вселенской силы, ибо тебе было сказано, что должно родиться от тебя потомство Бога. Я, благодаря Создателю, ведаю о всех вещах и говорю тебе это во имя его». После монолога демонического духа Адам остался недвижимым и почувствовал, как зарождается в нем страшная тревога, – от нее он впал в экстатическое состояние, навязанное ему демонической силой. Очнувшись от своего духовного животного экстаза, Адам, удерживая в сознании ужасное впечатление от демона, тем не менее пришел к выводу, что демоническое знание предпочтительнее, нежели знание божественное, которым Творец его наделил, подчинив ему все низшие существа. Он тут же отбросил свою собственную духовную божественную мысль, дабы предаться нашептывающему ему злому духу.

 

Адам предпринял согласно с демонической идеей четвертое действие, в котором он использовал все могущественные слова, переданные ему Творцом для трех первых действий. В результате он ниспроверг весь церемониал самих действий. Он предпочел использовать церемониал, воспринятый от демона, и, в соответствии с демоническим планом, вознамерился поколебать неизменность Творца."

 

Думаю, это вам поможет разобраться.

 

4. Принимая некоторые утверждения из книги я не должен принимать всю эту книгу. Книга - это мнение, а не истина в последней инстанции.

 

Но чтобы остальные положения этой книги отбросить, нужно руководствоваться чем-то более весомым, чем "я так хочу". Нужны более весомые источники, ниспровергающие положения, которые вы не принимаете из этой книги.

[alexsid 1]

Здесь обыгрывается тема живущей души:

"подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям"

Православному богословию свойственно со времен ап. Павла противопоставлять "душу живущую" и дух Животворящий.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Здесь обыгрывается подобие животным не по разуму, а по форме существования, бытия. Просто, вы не знакомы с традицией, и понимаете написанное не в том ключе, в котором термины применяются писавшими.

Очень хорошо. Я согласен с ап. Павлом. Живущий и Животворящий, так же и я противопоставляю сознание и разум. Но эту тему мы уже обсуждали - причина недоразумения была в несогласованности терминов.

 

Разум этот был вполне совершенен. Несовершенна была воля, не устоявшая в добре. Произволением, а не недостатком разумения человек совершил грех.

1. У вас понятие Воля очень объемное и, по-видимому, включает в себя не просто способность выбора, а так же и осознание этого выбора (и скорее всего еще два решимость и упорство в осуществлении этого выбора), так? Это то, что обычно имеют в виду говоря Сила Воли. Я ограничиваю Волю просто способностью выбора, поэтому я противлюсь грехопадению из-за выбора. Собственно, животные ведь тоже выбирают (в некотором смысле).

2. Из этих положений совершенство разума будет прямым противоречием, по указанной уже причине (совершенное не может стать несовершенным).

 

Смеха ради, мог бы встать в позу, и озадачить вас вопросом об

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, но думаю, это будет для вас излишним испытанием на гибкость мышления :)

Меня смущает очень сильно, что вы руководствуетесь не объективными характеристиками при выборе чего-то при доказательстве своих рассуждений, а субъективными - вам так удобнее, вам это подходит - вы берете. Истину так не познать. Так можно обосновать собственные заблуждения, для собственного же комфорта, но не познать Истину.

1. Объяснять притчу с ослицей можно разными способами, я могу двумя.

2. Ирония ситуации в том, что критерии объективности у всех субъективные.

3. Чувство комфорта или гармонии вызывает знание, которое подходит к уже имеющимся. Если избавится от некоторых пороков (самолюбование, честолюбие, тщеславие), которые могут вызывать это чувство, то я не вижу причины чтобы отказываться от этого чувства как от критерия.

4. Но даже если я немного заблужусь, то есть такое явление, как "ложь разрушается под весом собственной тяжести".

 

Даже Никола Тесла был согласен (в своеобразной форме) с Паскуалисом (скорее всего никогда не читав ничего из его трудов):

Могу принять такое утверждение.

 

Паскуалис пишет и так символично и аллегорично. Натягивать аллегорию на аллегорию - предел извращений.

Саму способность "мыслить самостоятельно" Паскуалис относит к изначальным качествам, свойствам и силам человека, духовным и божественным.

Может быть. Однако, я, зная о своеобразном юморе посвященных, или, как говорят, концепции нескольких оборотов ключа, придерживаюсь противоположного утверждения.

 

Факт развития от простого к сложному - это факт.

Это в материальном мире. Причем - в материальном мире испорченном грехопадением человека.

Вы так говорите о духовном, как будто мы познаем духовное не через материальное.

 

Вы близко ходите рядом с тем как есть, но внутрь не заходите. Впрочем, играть в "теплее-холоднее" я с вами не намерен, и поэтому просто скажу, что особое состояние не только в остановке думания, но и еще в некоторых вещах, которые являются секретом.

Если вы про то что называется Исус называл "Будьте как дети", то секрета никакого нет.

 

Бог вполне одаривает всех людей дарами материальными - начиная от того, что Он "от небытия к бытию нас привел", и заканчивая тем, что "отпадших восстановил снова" отдав Самого Себя в жертву за грехи человечества.

Сюда же включены все промежуточные благодеяния, типа "посылает солнце светить на всех", и т.п.. Вот классический перечень благодеяний с благодарением за них:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вам мало?

Если Бог ограничен и личный, или безграничен и безличный, или сочетание из ограниченного личного в безграничном безличном - достаточно. Для безграничного личного Бога - мало.

 

Уточните, какой вариант теодицеи вам понравился, чтобы я хотя бы понимал о чем вы ведете речь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Вы старообрядец, и идейно стараетесь писать имя Иисус через одну литеру "И"? Или это постоянная опечатка? Не первый раз вижу в ваших сообщениях именно это написание, раньше думал, что опечатка, но теперь закрались сомнения о старообрядческом воспитании как минимум.

Отнюдь, я хочу только указать на человека по имени. По-моему я везде писал Исус и теперь уже придерживаюсь этого способа из принципа последовательности. Хотя концепция и 4-х и 5-и букв вполне понятна. Кстати, раз уж зашел разговор русское "с" действительно хорошая замена?

 

Исходя из вашей логики человекоугодия - Иисусу надо было принять это предложение, а потом всех кормить хлебами превращая в хлеб камни.

 

Вся проблема заключается в том, что создавай Бог фонтаны сарделек и колбасы по всей земле для всех голодных, люди бы тянулись к нему толпами, отбою от верующих не было бы. Только вера эта была бы не верой сердца и духа, а верой кишки и желудка. Богу нужно, чтобы человек приходил к Нему не из потребности пожрать, или насытить иные потребности своих животных инстинктов и надобностей. Богу надо чтобы человек возвышался над этими потребностями, и приходил к Нему несмотря ни на что.

 

Сомневаюсь, что вам нужны друзья, которые с вами будут дружить до тех пор, пока вы кормите их в ресторанах за свой счет. Пример может, и не самый точный, но описывает моральную сторону вопроса.

Исус сделал тот выбор, который был наибольшим благом, исходя из условия ограниченных ресурсов. Хороших царей было много, но помнят пророков.

 

Мне и не нужны такие друзья, но я и не совершенен. Второй аргумент в том, что человек лишь подобен Богу, но не равен ему, так что отношения "друзья" не очень подходят. Третий - у совершенства нет потребностей. Четвертый - из всеведенья можно было бы придумать какой-нибудь более мягкий путь, а то что есть всеблагостью даже и не пахнет.

 

 

Восход и заход солнца, равно как и вся вселенная - это творение Бога, Который есть Абсолютная Личность. И "безличностных частей" в Боге нет.

Впрочем, неудивительно ваше рвение писать эту безобразную чушь про "безличностность", ибо я уверен, что банального отличия от западной концепции личности от Восточно-Православной концепции личности вы просто не знаете, и вновь пишите с дивана.

Возведение чего либо в Абсолют вполне себе стирает это что-то. Возможно что понятие личность с моих позиций отличается от понятия личность с вашмх и тем более в понимании этой личности в отношении Бога.

 

Христианство - это религия воинов. Грозно и воинственно заявляет Христос: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч." (Матфей, глава 10, стих 34)

Мне на секунду показалось что вы символ меча понимаете не как решимость защищать, а как готовность к нападению.

 

В связи с этим трудно не видеть и другого: христианство — религия воинская.

Мне это известно. Так же как и то, что война - это духовная война, которая первым делом идет в душе человека. Заблуждения мусульман по этому поводу также очевидны, хотя я слышал даже по телевидению вполне себе духовное толкование джихада.

 

Давайте, наверное, не будем обсуждать Толстого и прочие дрязги. На фоне Толстого Церкви хвалится не чем, да и сейчас состояние более чем печальное.

 

Свет бывший до техиру (не склоняется) не будет материей. Ну никак. До техиру был Бог, Который Сам от Себя освободил некую часть пространства. И эта часть пуста - в ней ничего нет, так как кроме Бога еще ничего вообще нет. Понятно что пустота и полнота относительные категории, и абсолютная пустота, также как и абсолютная полнота в физическом мире не встречаются. Однако в концепции о Цимцум говорится о периоде, который предшествовал появлению физического мира, и все понятия которые там использованы - не материальны априорно. Более того, все это происходит в мире идеальном, в вечности, в которых и абсолютная полнота, и ее отрицание - абсолютная пустота также имеют место быть. Материя появляется много позже, из этой самой пустоты, ex nihilo, благодаря организующему действию, которое производит последовательно опускающийся в это пространство, освобожденное Богом от Самого Себя, на самом "дне", т.е. в максимальном удалении от Бога, на границе с клиппот, которые пребывают там, куда не достигает даже рассеянные отголоски этого луча.

Ex nihilo - заблуждение, противоречащее закону причин-следствий.

 

Верить вы можете во все что угодно, но когда оно противоречит научным фактом - это глупо.

Вы можете верить в то, что земля плоская, и стоит на китах. Но научные факты говорят об обратном, и вы становитесь посмешищем.

Точно также и здесь - вы перешли границы веры в нематериальное, и взялись уверять, что где-то в материи существует какой-то там "бог". Раз он есть в материи - это уже вопрос, находящийся в юрисдикции естественнонаучных знаний. И ученых.

 

Таким образом, либо вы снимаете свое утверждение о "боге" в материи, либо предоставляете научные ссылки на исследования в области поисков этого самого "бога" в материи с успешным результатом.

Искать Бога разложением вещества - подписаться в своем невежестве. Бог - это вся вселенная (видимая и невидимая). Бог - это Пространство, Материя и Сила. Все три принципа вместе. Какие еще факты нужны чтобы понять такую простую идею?

Кстати, теория плоской земли не такая уж и глупая, как это может показаться на первый взгляд.

 

Достаточно знаком. В юном и незрелом возрасте тоже задумывался об этом, с такими же смешными утверждениями, какие приводите вы. Потом повзрослел, и понял, что думал фигню смешную.

Да, знакомый качественный переход. У меня четыре перехода было, пока я не понял что обе идеи - частичная Истина.

 

Видимой вселенной занимаются ученые. Они в видимой вселенной Бога не нашли. Им я доверяю куда больше, чем вашим утверждениям, не основанным ни на чем.

Безумие искать "старого еврея с бородой, сидящего на облаке..." - цитирую по памяти из какой-то атеистической книжки.

 

Нет, пантеизм - бредовая теория и с научной точки зрения тоже. Я вам показал выше почему.

Да и просто разумный и уважающий себя человек не станет пантеистом, просто потому что верить в "бога в какашках" (извините за подробности, но что поделать), верить в "бога в глистах" и в "Бога под ободком унитаза" он не будет.

А не потому ли у вас такая позиция, что вы стремитесь найти себе объект для поклонения, а поклонятся какашкам - вам развитой интеллект не позволяет? Если да, то не вижу трудностей. Есть много достойных людей (святых), которые могут служить образцом для подражания и, как я считаю, образуют собой ту часть в Боге, которая соответствует способности мыслить в человеке. А какашки, какашки - это не Бог, но его неотъемлемая часть.

 

Потому что личность они понимали в западном ключе. С Восточно-Православным понимание личности они вполне бы согласились (исходя из высказываний некоторых из них), но получилось так, как получилось.

Может быть и мы с вами говорим об одном и том же но в разном ключе...

 

Передо мной нет никакого "бога". Куски материи, которые окружают меня не божественны. Это просто скорлупы (клиппот), если уж совсем радикальную позицию каббалистов занимать.

 

Наукой в этих (и иных) кусках материи никакого Бога найдено не было. И не будет, потому что там его нет. Если в материи есть что-то, то оно обязательно может быть зафиксировано научными методами, а также пятью физическими чувствами. Ничего походящего на Бога в материи ни я, ни ученые не обнаружили.

 

Таким образом, либо давайте сюда вашего бога в банке с формалином, либо ищите иной способ обосновать свой пантеизм. Некоторые пантеисты извращались - прижатые к стенке научной аргументацией, выдавая перлы, что их бог - это пустота между атомами, ну как бы флаг им в руки, я в пустоту между атомами верить не буду, я себя уважаю.

1. Это не скорлупы, т.к. эти "куски материи" вполне себе проникнуты жизнью. Только в некотором узком смысле я бы их назвал скорлупой.

2. Разложением вещества личностного Бога не найти.

3. Вас смущает сам факт наличия пустоты или то, что некоторые ее считают Богом?

 

Покажите мне разум в материи. Пока ваша теория всего лишь очередной псевдонаучный выхлоп, так как кроме человека нигде в материи разум не обнаружен.

Да, человек и есть этот разум (низшая его ступень). Есть разумы и посильнее. Человек часть материи, следовательно разум - это тоже часть материи.

 

Пока вы так будете думать, вы будете пребывать в совершенном неведении о принципах магнетизма :)

Может быть я и не специалист в производстве талисманов. Может быть понятие "намоленное место" - это фикция. И, конечно, идея о том, что влияние обуславливается умонастроением с которым производилось намагничивание - это ужасный "диванный новодел".

 

Вам для полной коллекции не хватает фильма "Секрет", и "Великая тайна воды". Аргументы у вас идентичны псевдонаучному балабольству из этих "шедевров" кинематографа. Ваша аргументация не просто за гранью науки, она за гранью простой образованности. Пожалуйста, остановитесь, я не хочу чтобы вся беседа превратилась в цирк с конями.

Если следов мыслей на неодушевленных предметах не остается, то как же их читает психургия? А если, таки, остается, то в чем эти следы мысли находят себе пристанище?

 

В Православии никто и никогда не торговал индульгенциями. Эта практика сложилась исключительно в Католической Церкви много позже ее раскола с Православной, и ухода в свободное плавание. Предпосылки к формированию таковой практики в Католицизме - филиокве и западное схоластическое понимание личности.

Писал про индульгенции исключительно по католической церкви (западная традиция все же). В православии же была своя системная реформа, довольно кровавая. Решили верчением пальцев Царствия Небесного стяжать...

 

Ариане могут быть названы христианами с очень большой натяжкой. Даже сторонним исследователем. Недаром среди сторонних исследователей арианству выделено собственное название, тогда как тех же Католиков, Православных (Православных армянской веры, Православных коптов и т.д.) называют просто христианами.

Пустой спор, выяснять считаются ли Ариане христианами или нет. С одной стороны, вроде Исуса не отрицали, с другой вроде и называются Арианами. Контрпродуктивно. Предлагаю этот вопрос оставить.

 

Такие бочки дегтя есть везде - во всех учениях (где-то больше, где-то меньше, однако, могу смело сказать, что в Христианстве их меньше чем в язычестве), однако, главное не их наличие, а отношение к этому самого учения, и самой организации, оное учение представляющей. Если организация осуждает такие поступки отдельных своих членов - то это нормально: не может же организация контролировать все передвижения и действия своих членов - иначе это будет тоталитарная секта, и даже при этом условии нет гарантии, что кто-то начудит, и сделает что-то, что противоречит учению организации.

Согласен про есть везде. С большой натяжкой могу согласится что язычество хуже, оно просто другое.

Разумные рассуждения про официальное осуждение, но системность и широкое распространение нарушений официальной позиции - весьма показательны.

 

Значит, были отдельные случаи убийства кем-то кого-то, возможно из идейных мотивов, возможно из личных. Напомню, что того же

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

никто не убил. Хотя уж кого бы следовало прикончить в первую очередь, исходя из вашей логики, так это его. Но нет, дожил до старости - 70 лет, неплохо в общем.

Я бы самостоятельную смерть Ария не принимал в качестве аргумента. Умер он за год до смерти Константина Великого. Да и человек был не простой, а "вхожий во власть" - таких просто так не убивают.

 

Гонений на христиан не отрицаю.

 

При этом, ничего ужасного и жуткого в том, что он опирался на вооруженных монахов я не вижу. Зная, какие секты гностического толка водились в то время в Александрии, могу сказать, что там надо было монахов до зубов вооружать, хотя бы ради их безопасности, и ради спокойствия в городе просто, а не только для утверждения власти.

Ужас не в опоре, а в неоднократных кровопролитиях. В общем и целом за давностью лет обсуждать нечего - информации мало, она вся заангажирована, а ее современная подача еще больше заангажирована в чью-либо пользу.

 

Просто сами организационные и административные обязанности, которые приходят вместе со властью, порой без гнева осуществлять невозможно. С любым руководителем пообщайтесь - хоть с церковным, хоть с директором ООО какого-нибудь, вам многое об этом расскажут.

Ложь. Мнение руководителей - жалкий аргумент слабых, властолюбивых и самомнительных людей.

 

Сейчас из Москвы ОМОН уберите, тоже самое будет - и на национальной, и на религиозной почве. А потом скажут, что Патриарх Кирилл (Гундяев) это поощрял.

Про Гундяева такое не скажут. У него хватит других грешков чтобы припомнить.

 

Так-так-так. При всем при том, что латинян не очень уж люблю, и защищать не склонен вовсе, мимо очередного штампа и стереотипа пройти не могу, справедливости ради. Исторической справедливости.

Вы забываете что крещение во многих местах шло огнем и мечом как латинянами, так и греками.

 

Вы имеете претензии к тому, что крестоносцы пошли в Палестину (и несколько раз в Египет) для освобождения христиан от гнета оккупационной власти арабов-мусульман?

И заодно, со всем христианским человеколюбием вырезали Акру, Яффу и пр. (между прочим укрепленные города, которые даже взять не сразу удалось, наверное потому, что христиане не спешили открыть ворота своим братьям по вере).

 

Вы читали, чем эти ведьмы занимались?

Только настоящих ведьм пострадало не так уж и много.

 

А причем тут Праволавие? Это их ервопейские проблемы, к Восточной Православной Церкви никакого отношения не имеющие. Пусть они сами за это отвечают.

Хорошая стратегия, открестится и спрятаться в недрах православия (где-то я уже такое видел). Только отсидеться и тут не удастся. Хватало и среди православия бесчинств, хотя, признаю, что намного меньше чем у западного соседа, но все равно засветится успели.

 

Плохо, что будучи европейцем (надеюсь, я не ошибаюсь), наследие европейское вы знаете хуже, чем чужеродное и варварское.

Имеем то, что имеем...

 

Потому что кошка представляет собой совокупность свойств, присущих семейству кошачьих, а собака имеет совокупность свойств присущих семейству псовых.

Вы пытаетесь обойти понятие различие, показывая что есть понятие совпадение. Однако, различие имеет место быть все равно, т.к. семейства - суть объединения понятий по одинаковым признакам, а чтобы эти признаки обнаружить вам придется найти разницу. Все таки творение возможно и начинается благодаря дифференциации мировой среды. И это закон.

 

Дале можно пуститься в перечисления этих различий начиная от строения, заканчивая поведением.

Это будет наивно и недальновидно. С тем же успехом можно искать схожести, и их будет предостаточно.

Схожести надо сначала обнаружить, а для этого, как я написал, их надо найти.

 

Заблуждение. Сравнивать можно две вещи, которые есть: например кошку и собаку. У них будут общие черты и различающиеся. А вот сравнивать камень и отсутствие камня - дело глупое. Потому что сравнивать нечего. Это почти как на ноль делить.

Это демагогия. Поместите изображение камня на картинку черного цвета и еще раз подумайте про сравнение камня и отсутствие камня.

 

Просто в Википедию загляните, не мудрствуя лукаво, а то так вы зайдете в еще большие дебри чепухи, чем сейчас:

"Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

...

Первое определение вполне то что надо. Вы познаете различие - это различие и составляет суть вашего знания. Дальнейшие манипуляции наборами различий роли не играют. Т.е. когда вы говорите красный, это означает не синий, не зеленый и т.д. Если бы знание не было различительным, то мы бы могли начать говорить про ыва-ыва. Но вы не знаете что такое ыва-ыва вам нужно описать его свойства, которые бы выделили понятие ыва-ыва на фоне всего остального.

 

Еще раз: сравнивать можно два существующих предмета. Но это будет не знание, а сравнение (это во первых). Второе: сравнивать то что есть, с тем, чего нет - популярная логическая ошибка. Свет и тьма не два самостоятельно существующих предмета. Свет - это нечто, а тьма - это ничто (в абсолютных категориях). В категориях физического мира - темнота - это недостаток света. Собака не является недостатком кошки, и кошка не является недостаточной собакой. А вот тьма является нехваткой света. Надеюсь теперь понятно, в чем ошибка переноса вами сравнений с предметов на свет и тьму, жар и холод, добро и зло?

Чтобы понимать наличие предмета, его надо уметь воспринять. Т.е. надо различить его на общем фоне, иначе вы его даже не увидите. Есть известная оптическая иллюзия по этому поводу, когда картинка вблизи кажется набором цветных пятен, а издали видны изображенные объекты.

 

К сожалению, склонность заниматься изуверствами и педофилией, и прочими извращениями проходит по культурным границам, часто косвенно зависящим от политических и географических - и напрямую от религиозных и философских.

Ознакомьтесь на досуге со ссылочкой: http://forum.teurgia...p?showtopic=449

Что не отменяет наличия извращений внутри каждой ограниченной области. Там свои, здесь свои.

[alexsid 1]

Легко и просто. Вы берете утверждение Ефрема Сирина, где он говорит о том, что у животных нет разума, и ставите его в подтверждение своих мыслей, которые высказывали относительно отсутствия разума у человека до грехопадения, тогда как Ефрем Сирин в том же сочинении, фактически на той же странице пишет что у человека разум до грехопадения был. Получается, что вы записываете Ефрема Сирина в сторонники своей теории, тогда как он решительно против нее. Именно это возмутило меня.

Совсем не записываю. Мы с ним сходимся на идее что у животных нет разума. Он исходя из своей концепции, я из своей. Это не должно расцениваться как попытка записать сторонником.

 

 

Вы и впрямь считаете, что Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, Василий Великий и прочие зде ныне нами поминаемые авторитет не заслужили?

Авторитет - понятие размытое. Когда я пойму их, что они писали, какой системой аллегорий пользовались - тогда они станут моим авторитетом. Пока я их даже не читал и поэтому авторитетами не считаю.

 

Но чтобы остальные положения этой книги отбросить, нужно руководствоваться чем-то более весомым, чем "я так хочу". Нужны более весомые источники, ниспровергающие положения, которые вы не принимаете из этой книги.

Да, очевидно. Это не просто "я так хочу".

 

 

 

[Herold 4]

Немного исторической справедливости...

Если не брать в расчет позорный четвертый крестовых поход, (и крестовый поход против катар, который является по сути больше гражданской войной во Франции) то какие у вас претензии к остальным крестовым походам?

А Вам не кажется странным, почему крестоносцы, так легко проникли за стены Константинополя? Учитывая насколько тяжело в средние века давались захваты хорошо укрепленных городских поселений, овладение крупнейшим на тот момент средневековым городом горсткой пьяных рыцарей, выглядит весьма забавным и немного из ряда вон выходящим событием. Вы так не думаете? Факт в том, что инициаторы 4-го крестового похода вовсе не ставили своей целью захват Константинополя. Византийцы сами виноваты в том, что произошло. Рыцари выполнили часть своей сделки, но противоположная сторона отказалась выполнять часть своей, не сдержав слова. А как нам всем хорошо известно, тот кто не держит слова, дорого за это расплачивается.

Православная Церковь не сжигала ведьм (да и не было среди православных такого особого разгула как в Европе), не делила паству с протестантами, не устраивала Крестовые походы.

Уровень политического и социального развития Московии, был не достаточно развит для того, что бы иметь проблемы, схожие с западными. "Запад", в то время, это сложная система этнических и мировоззренческих отношений, и что бы регулировать все это, необходимы более выразительные методы влияния, в том числе и со стороны Церкви. Православие не запятнало себя в истории, просто потому, что не обладало той властью и влиянием, которой обладал Рим. Но ведь известно же, во главе любой Церкви стоят люди, и далеко не всегда лишены они своих искушений и страстей. Не лукавит ли тот же Кураев, современный православный священник, представляя Райский Сад Адама и Евы, материальным местом? Подобные идеи, как мне кажется, вредят человеку в его стремлении к Возвращению.

[Herold 4]

Авторитет - понятие размытое. Когда я пойму их, что они писали, какой системой аллегорий пользовались - тогда они станут моим авторитетом. Пока я их даже не читал и поэтому авторитетами не считаю.

 

Ваше восстание против авторитетов вполне понятно. В частности оно объясняется наличием оппозиции Солнца и Марса в Вашей личной натальной карте. Вам нужно будет поработать с этим аспектом, иначе Вы рискуете допускать одни и те же ошибки бесчисленное количество раз . Мнение авторитетов потому авторитетно, потому что оно старше любых современных мнений. Ближе к Христу, ближе к времени, когда понятия Вера и Разум понимались правильно.

 

Ex nihilo - заблуждение, противоречащее закону причин-следствий.

 

Бог это Все, а не ничего. Но это Все, выходит далеко за приделы материи. Он есть причина и следствие. А понять высшие метафизические законы вы не в силах потому, что целиком и полностью подвластны современным концепциям модернистской философии и науки. Вам кажется что Вы мыслите самостоятельно, но это не так. И что Вы здесь делаете, с таким гремучим синтезом мировоззрений? Оккультные науки всегда признавали наличие внематериального, и аллегории, к вашему сведению, демонстрируют закамуфлированное знание как раз-таки о внематериальном. Посвященных древности, не интересовали истины доступные современным профаническим наукам. Вуаль Исиды суждено было приподнять лишь избранным, тем чей голос способен был "сокрушать горы и раздвигать моря". Материя же принадлежит к пассивным основам и не может обладать волевым принципом, она сама в сущности является последним этапом огрубления идей, или если хотите, - мыслеформ.

 

Бог - это Пространство, Материя и Сила

 

Бред, сущий бред Вы несете товарищ. Ваши идеи - зло, и как видите под этим злом скрываются вполне конкретные вещи, а не сопротивляемость материи кинетической силе. Ваш ум не способен отличить скрытый смысл слов от их прямого назначения.

 

Безумие искать "старого еврея с бородой, сидящего на облаке..." - цитирую по памяти из какой-то атеистической книжки.

 

Вам знакомы понятия визуализация, умозрительная медитация? Духовный мир, это прежде всего мир образов, а их вторичные эманации, проявляются в виде безличных данностей в мире материи. Причем первое, гораздо реальнее второго.

Когда я пойму их, что они писали, какой системой аллегорий пользовались - тогда они станут моим авторитетом.

 

Был один такой малоизвестный Святой по имени Боэмунд Шкловский Он очень практичной и конкретной системой пользовался. Она сводилась к следующему тезису: "Бог шельму метит". Поразмышляйте над знаковой интерпретацией этих слов на досуге, и примите к сведению.

[Baal Hiram 80]

Здесь обыгрывается тема живущей души:

"подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям"

Православному богословию свойственно со времен ап. Павла противопоставлять "душу живущую" и дух Животворящий.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Здесь обыгрывается подобие животным не по разуму, а по форме существования, бытия. Просто, вы не знакомы с традицией, и понимаете написанное не в том ключе, в котором термины применяются писавшими.

Очень хорошо. Я согласен с ап. Павлом. Живущий и Животворящий, так же и я противопоставляю сознание и разум. Но эту тему мы уже обсуждали - причина недоразумения была в несогласованности терминов.

 

Хорошо, допустим.

 

Разум этот был вполне совершенен. Несовершенна была воля, не устоявшая в добре. Произволением, а не недостатком разумения человек совершил грех.

1. У вас понятие Воля очень объемное и, по-видимому, включает в себя не просто способность выбора, а так же и осознание этого выбора (и скорее всего еще два решимость и упорство в осуществлении этого выбора), так? Это то, что обычно имеют в виду говоря Сила Воли. Я ограничиваю Волю просто способностью выбора, поэтому я противлюсь грехопадению из-за выбора. Собственно, животные ведь тоже выбирают (в некотором смысле).

 

Воля для меня - это сознательный выбор. Животные не выбирают, так как им особо не из чего - они следуют инстинктам.

 

2. Из этих положений совершенство разума будет прямым противоречием, по указанной уже причине (совершенное не может стать несовершенным).

 

Совершенное в следствии неправильного выбора может стать несовершенным. Хорошее можно ухудшить.

 

Смеха ради, мог бы встать в позу, и озадачить вас вопросом об

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, но думаю, это будет для вас излишним испытанием на гибкость мышления

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Меня смущает очень сильно, что вы руководствуетесь не объективными характеристиками при выборе чего-то при доказательстве своих рассуждений, а субъективными - вам так удобнее, вам это подходит - вы берете. Истину так не познать. Так можно обосновать собственные заблуждения, для собственного же комфорта, но не познать Истину.

1. Объяснять притчу с ослицей можно разными способами, я могу двумя.

 

Это не притча, а Библейская история.

 

2. Ирония ситуации в том, что критерии объективности у всех субъективные.

3. Чувство комфорта или гармонии вызывает знание, которое подходит к уже имеющимся. Если избавится от некоторых пороков (самолюбование, честолюбие, тщеславие), которые могут вызывать это чувство, то я не вижу причины чтобы отказываться от этого чувства как от критерия.

4. Но даже если я немного заблужусь, то есть такое явление, как "ложь разрушается под весом собственной тяжести".

 

И причем здесь говорящая ослица? Как вы ее объясните, исходя из отрицания разума у животных? :)

 

Даже Никола Тесла был согласен (в своеобразной форме) с Паскуалисом (скорее всего никогда не читав ничего из его трудов):

Могу принять такое утверждение.

 

Хорошо.

 

Паскуалис пишет и так символично и аллегорично. Натягивать аллегорию на аллегорию - предел извращений.

Саму способность "мыслить самостоятельно" Паскуалис относит к изначальным качествам, свойствам и силам человека, духовным и божественным.

Может быть. Однако, я, зная о своеобразном юморе посвященных, или, как говорят, концепции нескольких оборотов ключа, придерживаюсь противоположного утверждения.

 

Глупо, потому что сам Трактат о реинтеграции создавался Паскуалисом не для того, чтобы его читали профаны над которыми можно "юморить", а в качестве внутренних наставлений Ордена Избраннх Коэнов, которым Паскуалис руководил. Эти наставления изначально не предназначались ни широкому кругу читателей, ни вообще использованию вне пределов круга посвященных. Сами наставления таковы, что понять многие из них правильно, в том ключе, в котором их писал Паскуалис - можно только пребывая внутри посвятительной системы, традиции.

 

В данном случае, когда вы спорите со мной, с носителем этой традиции, мне становится и забавно и грустно от вашей неловкой самонадеянности.

 

Факт развития от простого к сложному - это факт.

Это в материальном мире. Причем - в материальном мире испорченном грехопадением человека.

Вы так говорите о духовном, как будто мы познаем духовное не через материальное.

 

Именно так мы и познаем духовное. Возвысившись прежде над материальным. Иначе это все будет иллюзия и "духовная прелесть" - говоря словами Отцов Церкви.

 

Вы близко ходите рядом с тем как есть, но внутрь не заходите. Впрочем, играть в "теплее-холоднее" я с вами не намерен, и поэтому просто скажу, что особое состояние не только в остановке думания, но и еще в некоторых вещах, которые являются секретом.

Если вы про то что называется Исус называл "Будьте как дети", то секрета никакого нет.

 

Мимо. Я не думаю, что вы способны в вашем нынешнем состоянии приблизиться к разгадке.

 

Бог вполне одаривает всех людей дарами материальными - начиная от того, что Он "от небытия к бытию нас привел", и заканчивая тем, что "отпадших восстановил снова" отдав Самого Себя в жертву за грехи человечества.

Сюда же включены все промежуточные благодеяния, типа "посылает солнце светить на всех", и т.п.. Вот классический перечень благодеяний с благодарением за них:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вам мало?

Если Бог ограничен и личный, или безграничен и безличный, или сочетание из ограниченного личного в безграничном безличном - достаточно. Для безграничного личного Бога - мало.

 

Бог Безграничный и Личностный. Ваша беда, что вы понятие личность толкуете в западном схоластическим ключе, и пробелы своего образования не стремитесь восполнить.

 

Уточните, какой вариант теодицеи вам понравился, чтобы я хотя бы понимал о чем вы ведете речь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Ну а что? Всеведение как аспект входит в общее понятие о Всемогуществе.

 

Вы старообрядец, и идейно стараетесь писать имя Иисус через одну литеру "И"? Или это постоянная опечатка? Не первый раз вижу в ваших сообщениях именно это написание, раньше думал, что опечатка, но теперь закрались сомнения о старообрядческом воспитании как минимум.

Отнюдь, я хочу только указать на человека по имени. По-моему я везде писал Исус и теперь уже придерживаюсь этого способа из принципа последовательности. Хотя концепция и 4-х и 5-и букв вполне понятна. Кстати, раз уж зашел разговор русское "с" действительно хорошая замена?

 

Вы чушь какую то несете. Я вообще не понял что вы хотите сказать. Давайте вы ознакомитесь с хотя бы общедоступной справочной информацией, например тут:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

И прекратите коверкать имя Иисуса Христа, раз уж вы не из старообрядческих идей исходите. К ним еще можно с пониманием отнестись, вы же ахинею какую то написали.

 

Исходя из вашей логики человекоугодия - Иисусу надо было принять это предложение, а потом всех кормить хлебами превращая в хлеб камни.

 

Вся проблема заключается в том, что создавай Бог фонтаны сарделек и колбасы по всей земле для всех голодных, люди бы тянулись к нему толпами, отбою от верующих не было бы. Только вера эта была бы не верой сердца и духа, а верой кишки и желудка. Богу нужно, чтобы человек приходил к Нему не из потребности пожрать, или насытить иные потребности своих животных инстинктов и надобностей. Богу надо чтобы человек возвышался над этими потребностями, и приходил к Нему несмотря ни на что.

 

Сомневаюсь, что вам нужны друзья, которые с вами будут дружить до тех пор, пока вы кормите их в ресторанах за свой счет. Пример может, и не самый точный, но описывает моральную сторону вопроса.

Исус сделал тот выбор, который был наибольшим благом, исходя из условия ограниченных ресурсов. Хороших царей было много, но помнят пророков.

 

Чушь опять какая-то историческая. Откуда у вас такие статистические данные о количестве хороших царей, и о том, кого помнят? И причем здесь выбор Иисуса Христа? Вы пургу несете.

 

Мне и не нужны такие друзья, но я и не совершенен. Второй аргумент в том, что человек лишь подобен Богу, но не равен ему, так что отношения "друзья" не очень подходят.

 

"Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам." -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Третий - у совершенства нет потребностей.

 

Это к чему вообще сейчас? И к кому? К Богу, или к человеку относится?

 

Четвертый - из всеведенья можно было бы придумать какой-нибудь более мягкий путь, а то что есть всеблагостью даже и не пахнет.

 

Ну вам конечно же, виднее чем Богу, у вас же Всеведение, а не у Него

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

 

Восход и заход солнца, равно как и вся вселенная - это творение Бога, Который есть Абсолютная Личность. И "безличностных частей" в Боге нет.

Впрочем, неудивительно ваше рвение писать эту безобразную чушь про "безличностность", ибо я уверен, что банального отличия от западной концепции личности от Восточно-Православной концепции личности вы просто не знаете, и вновь пишите с дивана.

Возведение чего либо в Абсолют вполне себе стирает это что-то.

 

Бред.

 

Возможно что понятие личность с моих позиций отличается от понятия личность с вашмх и тем более в понимании этой личности в отношении Бога.

 

И вы даже не представляете, насколько сильно отличается.

 

Христианство - это религия воинов. Грозно и воинственно заявляет Христос: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч." (Матфей, глава 10, стих 34)

Мне на секунду показалось что вы символ меча понимаете не как решимость защищать, а как готовность к нападению.

 

Смотря что считать нападением.

 

В связи с этим трудно не видеть и другого: христианство — религия воинская.

Мне это известно. Так же как и то, что война - это духовная война, которая первым делом идет в душе человека. Заблуждения мусульман по этому поводу также очевидны, хотя я слышал даже по телевидению вполне себе духовное толкование джихада.

 

Что не исключает и физической войны. Не надо делать из христианства беззубое толстовство.

 

Давайте, наверное, не будем обсуждать Толстого и прочие дрязги. На фоне Толстого Церкви хвалится не чем, да и сейчас состояние более чем печальное.

 

Нормально есть чем похвалиться. Только Церковь этого не делает, памятуя о “Когда творишь милостыню, пусть левая твоя рука не знает что делает правая”. Если вы хотите видеть в Церкви только плохое, вам никто не запретит этого, напротив, СМИ только накормят вас очередными выдумками и слухами.

 

Свет бывший до техиру (не склоняется) не будет материей. Ну никак. До техиру был Бог, Который Сам от Себя освободил некую часть пространства. И эта часть пуста - в ней ничего нет, так как кроме Бога еще ничего вообще нет. Понятно что пустота и полнота относительные категории, и абсолютная пустота, также как и абсолютная полнота в физическом мире не встречаются. Однако в концепции о Цимцум говорится о периоде, который предшествовал появлению физического мира, и все понятия которые там использованы - не материальны априорно. Более того, все это происходит в мире идеальном, в вечности, в которых и абсолютная полнота, и ее отрицание - абсолютная пустота также имеют место быть. Материя появляется много позже, из этой самой пустоты, ex nihilo, благодаря организующему действию, которое производит последовательно опускающийся в это пространство, освобожденное Богом от Самого Себя, на самом "дне", т.е. в максимальном удалении от Бога, на границе с клиппот, которые пребывают там, куда не достигает даже рассеянные отголоски этого луча.

Ex nihilo - заблуждение, противоречащее закону причин-следствий.

 

Заблуждение, противоречащее закону причинно-следственных связей - это данное ваше высказывание, не основанное ни на чем.

 

Верить вы можете во все что угодно, но когда оно противоречит научным фактом - это глупо.

Вы можете верить в то, что земля плоская, и стоит на китах. Но научные факты говорят об обратном, и вы становитесь посмешищем.

Точно также и здесь - вы перешли границы веры в нематериальное, и взялись уверять, что где-то в материи существует какой-то там "бог". Раз он есть в материи - это уже вопрос, находящийся в юрисдикции естественнонаучных знаний. И ученых.

 

Таким образом, либо вы снимаете свое утверждение о "боге" в материи, либо предоставляете научные ссылки на исследования в области поисков этого самого "бога" в материи с успешным результатом.

Искать Бога разложением вещества - подписаться в своем невежестве. Бог - это вся вселенная (видимая и невидимая). Бог - это Пространство, Материя и Сила. Все три принципа вместе. Какие еще факты нужны чтобы понять такую простую идею?

 

Нету в перечисленном Бога. И все вами перечисленное Богом не является. Нужен факт обнаружения Бога в перечисленных вами вещах.

 

Кстати, теория плоской земли не такая уж и глупая, как это может показаться на первый взгляд.

 

Приехали

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Что дальше? Небо из стекла, и солнце вращающееся вокруг земли?

 

Достаточно знаком. В юном и незрелом возрасте тоже задумывался об этом, с такими же смешными утверждениями, какие приводите вы. Потом повзрослел, и понял, что думал фигню смешную.

Да, знакомый качественный переход. У меня четыре перехода было, пока я не понял что обе идеи - частичная Истина.

 

То есть вы деградировали в обратную сторону. Печально.

 

Видимой вселенной занимаются ученые. Они в видимой вселенной Бога не нашли. Им я доверяю куда больше, чем вашим утверждениям, не основанным ни на чем.

Безумие искать "старого еврея с бородой, сидящего на облаке..." - цитирую по памяти из какой-то атеистической книжки.

 

Значит, в материи и в материальной Вселенной Бога нет. Что и требовалось доказать.

 

Нет, пантеизм - бредовая теория и с научной точки зрения тоже. Я вам показал выше почему.

Да и просто разумный и уважающий себя человек не станет пантеистом, просто потому что верить в "бога в какашках" (извините за подробности, но что поделать), верить в "бога в глистах" и в "Бога под ободком унитаза" он не будет.

А не потому ли у вас такая позиция, что вы стремитесь найти себе объект для поклонения, а поклонятся какашкам - вам развитой интеллект не позволяет?

 

Я не стремлюсь найти себе объект для поклонения, Он Сам меня нашел, и я знаю Его. И знаю, что Он - не какашка.

 

Если да, то не вижу трудностей. Есть много достойных людей (святых), которые могут служить образцом для подражания и, как я считаю, образуют собой ту часть в Боге, которая соответствует способности мыслить в человеке. А какашки, какашки - это не Бог, но его неотъемлемая часть.

 

В Боге нет какашек. Если вам нравится поклоняться какашкам - то мне вас жаль, в вашем невежестве. Вроде способность что-то понимать у вас с вашим невежественным пантеизмом еще не окончательно атрофировалась, но боюсь, что вы можете перейти от теории к практике.

 

Все что вы написали про образование каких-то частей в Боге - чудовищное невежественное недоразумение. Про какашки в Боге тем более.

 

Потому что личность они понимали в западном ключе. С Восточно-Православным понимание личности они вполне бы согласились (исходя из высказываний некоторых из них), но получилось так, как получилось.

Может быть и мы с вами говорим об одном и том же но в разном ключе...

 

Нет, я все больше убеждаюсь, что для вас Восточной-православное понимание личности - это полнейшая terra incognita.

 

Передо мной нет никакого "бога". Куски материи, которые окружают меня не божественны. Это просто скорлупы (клиппот), если уж совсем радикальную позицию каббалистов занимать.

 

Наукой в этих (и иных) кусках материи никакого Бога найдено не было. И не будет, потому что там его нет. Если в материи есть что-то, то оно обязательно может быть зафиксировано научными методами, а также пятью физическими чувствами. Ничего походящего на Бога в материи ни я, ни ученые не обнаружили.

 

Таким образом, либо давайте сюда вашего бога в банке с формалином, либо ищите иной способ обосновать свой пантеизм. Некоторые пантеисты извращались - прижатые к стенке научной аргументацией, выдавая перлы, что их бог - это пустота между атомами, ну как бы флаг им в руки, я в пустоту между атомами верить не буду, я себя уважаю.

1. Это не скорлупы, т.к. эти "куски материи" вполне себе проникнуты жизнью. Только в некотором узком смысле я бы их назвал скорлупой.

 

В камнях находящихся в стерильных условиях вы тоже жизнь найдете?

 

2. Разложением вещества личностного Бога не найти.

 

Я вам более того скажу - в веществе вообще Бога найти нельзя, Его в нем нет.

 

3. Вас смущает сам факт наличия пустоты или то, что некоторые ее считают Богом?

 

Меня не смущает, меня забавляет. Забавляет степень человеческой глупости, происходящей от невежества, смешанного с самонадеянностью.

 

Покажите мне разум в материи. Пока ваша теория всего лишь очередной псевдонаучный выхлоп, так как кроме человека нигде в материи разум не обнаружен.

Да, человек и есть этот разум (низшая его ступень). Есть разумы и посильнее. Человек часть материи, следовательно разум - это тоже часть материи.

 

Человек пал в материю. В материи нет разумов посильнее человека. Для опровержения моих слов - приведите пожалуйста пример обнаруженного в материи разума, посильнее человеческого. Либо согласитесь с тем, что сморозили чепушню.

 

Пока вы так будете думать, вы будете пребывать в совершенном неведении о принципах магнетизма

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Может быть я и не специалист в производстве талисманов. Может быть понятие "намоленное место" - это фикция. И, конечно, идея о том, что влияние обуславливается умонастроением с которым производилось намагничивание - это ужасный "диванный новодел".

 

Видимо, вы действительно не специалист. Так как на вопрос о том, какой самый лучший талисман вы мне не ответите.

И о "намоленном месте" тоже говорить - время тратить впустую. Для меня намоленное место - в котором Таинство Евхаристии совершается - больше ничего и не надо для его "намоленности". Остальное - аттавизмы язычества, из народной среды.

 

Опыт мой в гипнопрактике показывает, что иностранцу, русского языка не знающего, все ваши умонастроения будут весьма фиолетовы, хоть обнамагничивайте его.

 

Вам для полной коллекции не хватает фильма "Секрет", и "Великая тайна воды". Аргументы у вас идентичны псевдонаучному балабольству из этих "шедевров" кинематографа. Ваша аргументация не просто за гранью науки, она за гранью простой образованности. Пожалуйста, остановитесь, я не хочу чтобы вся беседа превратилась в цирк с конями.

Если следов мыслей на неодушевленных предметах не остается, то как же их читает психургия? А если, таки, остается, то в чем эти следы мысли находят себе пристанище?

 

На предметах не остается. Читает по другому. Вам будет достаточно узнать что читает она их из срединной области, называемой часто "астралом". А вот как, каким образом, и чем именно - я от вас утаю.

 

В Православии никто и никогда не торговал индульгенциями. Эта практика сложилась исключительно в Католической Церкви много позже ее раскола с Православной, и ухода в свободное плавание. Предпосылки к формированию таковой практики в Католицизме - филиокве и западное схоластическое понимание личности.

Писал про индульгенции исключительно по католической церкви (западная традиция все же).

 

Западная традиция вовсе не привязана к Католицизму.

 

В православии же была своя системная реформа, довольно кровавая.

 

Чего-чего? Поподробнее с этого места пожалуйста. А то, я вижу, мы с вами вновь на пороге "великих тайн истории".

 

Решили верчением пальцев Царствия Небесного стяжать...

 

Вы про что сейчас?

 

Ариане могут быть названы христианами с очень большой натяжкой. Даже сторонним исследователем. Недаром среди сторонних исследователей арианству выделено собственное название, тогда как тех же Католиков, Православных (Православных армянской веры, Православных коптов и т.д.) называют просто христианами.

Пустой спор, выяснять считаются ли Ариане христианами или нет. С одной стороны, вроде Исуса не отрицали, с другой вроде и называются Арианами. Контрпродуктивно. Предлагаю этот вопрос оставить.

 

Будь они христианами, их бы так сильно от христианство (через название) не дистанцировали исследователи. Впрочем, предлагаю просто принять вам это к сведению.

 

Такие бочки дегтя есть везде - во всех учениях (где-то больше, где-то меньше, однако, могу смело сказать, что в Христианстве их меньше чем в язычестве), однако, главное не их наличие, а отношение к этому самого учения, и самой организации, оное учение представляющей. Если организация осуждает такие поступки отдельных своих членов - то это нормально: не может же организация контролировать все передвижения и действия своих членов - иначе это будет тоталитарная секта, и даже при этом условии нет гарантии, что кто-то начудит, и сделает что-то, что противоречит учению организации.

Согласен про есть везде. С большой натяжкой могу согласится что язычество хуже, оно просто другое.

 

Язычество просто одобряло все то, что в Христианстве считается отклонением от нормы. Убийства христианами христиан Церковью не одобрялись. Даже войны с язычниками оценивались как вынужденная необходимость, а не как заслуга.

 

В язычестве же гонения на христиан были нормой. В некоторых культах нормой были и человеческие жертвоприношения.

 

Разумные рассуждения про официальное осуждение, но системность и широкое распространение нарушений официальной позиции - весьма показательны.

 

Широкого распространения нарушений официальной позиции вы показать не смогли. Пара случаев в Александрии - не показатель. Надеюсь, что вы сейчас сами осознали, что написали ерунду на автомате, по старой привычке, не до конца въехав в то, что источников для иллюстрации якобы "широкого нарушения оф. позиции" вами найдено не было.

 

От себя добавлю - и не только вами.

 

Значит, были отдельные случаи убийства кем-то кого-то, возможно из идейных мотивов, возможно из личных. Напомню, что того же

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

никто не убил. Хотя уж кого бы следовало прикончить в первую очередь, исходя из вашей логики, так это его. Но нет, дожил до старости - 70 лет, неплохо в общем.

Я бы самостоятельную смерть Ария не принимал в качестве аргумента. Умер он за год до смерти Константина Великого. Да и человек был не простой, а "вхожий во власть" - таких просто так не убивают.

 

Убивают, мил человек. Еще как убивают, в особенности в то время. Сейчас не убивают )случай с Кеннеди - исключение из правил). А тогда - да за милую душу. Вам примеры надо?

 

Гонений на христиан не отрицаю.

 

Ок.

 

При этом, ничего ужасного и жуткого в том, что он опирался на вооруженных монахов я не вижу. Зная, какие секты гностического толка водились в то время в Александрии, могу сказать, что там надо было монахов до зубов вооружать, хотя бы ради их безопасности, и ради спокойствия в городе просто, а не только для утверждения власти.

Ужас не в опоре, а в неоднократных кровопролитиях. В общем и целом за давностью лет обсуждать нечего - информации мало, она вся заангажирована, а ее современная подача еще больше заангажирована в чью-либо пользу.

 

Сократ Схоластик вполне себе нейтрален. По большей мере во всяком случае. И многие античные авторы тоже писали на совесть, а не в угоду кому-то. Что до современной подачи, то да, она ангажирована, и ангажирована почти всегда против Христианства.

 

Впрочем, изучение античной истории позволило бы вам понять, почему вооруженные монахи в Александрии того времени были не просто нормой, а жизненной необходимостью.

 

Просто сами организационные и административные обязанности, которые приходят вместе со властью, порой без гнева осуществлять невозможно. С любым руководителем пообщайтесь - хоть с церковным, хоть с директором ООО какого-нибудь, вам многое об этом расскажут.

Ложь. Мнение руководителей - жалкий аргумент слабых, властолюбивых и самомнительных людей.

 

Вы просто никогда и ничем не руководили, и не допускаете возможностей того, что руководители зачастую - люди добрые, порядочные и честные. У вас какой-то комплекс на сей счет, вот ей-Богу.

 

Сейчас из Москвы ОМОН уберите, тоже самое будет - и на национальной, и на религиозной почве. А потом скажут, что Патриарх Кирилл (Гундяев) это поощрял.

Про Гундяева такое не скажут. У него хватит других грешков чтобы припомнить.

 

Придет время - увидим. Даст Бог дожить до него. Вот только выискивать грешки у других, не занимаясь своими - дело очень недостойное.

 

Так-так-так. При всем при том, что латинян не очень уж люблю, и защищать не склонен вовсе, мимо очередного штампа и стереотипа пройти не могу, справедливости ради. Исторической справедливости.

Вы забываете что крещение во многих местах шло огнем и мечом как латинянами, так и греками.

 

Очередная напыщенная глупость, не имеющая подтверждений в истории. Это раз.

 

Второе: напомню, что Палестина и Египет - были первыми по географической близости территориями, где велась проповедь Апостолами. И Христианство там приняли еще при жизни этих самых Апостолов. О каком "крещении огнем и мечем" (не говоря об абсурдности этой фразы в историческом смысле) вы можете говорить в отношении земли, в которых Христианство появилось и закрепилось с самого начала, я не представляю. Надеюсь, Апостолам вы не будете приписывать насильственное крещение людей в Палестине и Египте?

 

Вы имеете претензии к тому, что крестоносцы пошли в Палестину (и несколько раз в Египет) для освобождения христиан от гнета оккупационной власти арабов-мусульман?

И заодно, со всем христианским человеколюбием вырезали Акру, Яффу и пр. (между прочим укрепленные города, которые даже взять не сразу удалось, наверное потому, что христиане не спешили открыть ворота своим братьям по вере).

 

Как вы себе представляете безоружных жителей, открывающих ворота крестоносцам, когда в городе вооруженный до зубов арабский гарнизон? Расскажете мне о ваших, по всей видимости, "воистину гениальных" тактических и стратегических воззрениях на сей счет?

 

Википедия, нам рассказывает нечто другое: "Мамлюки разрушили Акко и вырезали большую часть его христианского и еврейского населения". (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

).

 

Про Яффу: "1268. Мамелюки взяли город, разрушили его укрепления и вырезали жителей. При крестоносцах Яффа получила статус «Порт Иерусалима». Отстроена крепость, затем снова разрушена после ухода крестоносцев и почти не возобновлялась до XVIII в., когда Яффа стала портом для христианских и еврейских пилигримов".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

И еще: "В 636 году Яффо захватывают арабы, и с этого времени он теряет своё значение как крепость и центр торговли. И только порт продолжает функционировать, хотя и он постепенно пустеет, оставаясь лишь главным пунктом прибытия в Святую Землю паломников — иудеев и христиан. Положение коренным образом меняется с приходом крестоносцев. Иудеи и мусульмане изгоняются из Яффо. В городе начинается бурное строительство. Яффский порт становится основным пунктом снабжения Христова воинства. Сюда прибывают подкрепления и паломники-христиане. Однако менее, чем через 100 лет Ал-Малик ал-Адил захватывает и разрушает Яффо. Все попытки восстановить город во время VI и VII крестовых походов приводят лишь к тому, что в 1268 году мамлюкский султан Бейбарс I, опасаясь возвращения крестоносцев, разрушает город до основания, и на долгих 400 лет Яффо перестаёт существовать как порт".

 

И кто кого вырезал? Вы опять транслируете на форум тупую пропаганду про якобы злых христиан, которые всех обижают?

 

Вы читали, чем эти ведьмы занимались?

Только настоящих ведьм пострадало не так уж и много.

 

У вас есть статистика?

В противном случае - откуда такая уверенность?

Вам снова кажется?

 

А причем тут Православие? Это их ервопейские проблемы, к Восточной Православной Церкви никакого отношения не имеющие. Пусть они сами за это отвечают.

Хорошая стратегия, открестится и спрятаться в недрах православия (где-то я уже такое видел). Только отсидеться и тут не удастся. Хватало и среди православия бесчинств, хотя, признаю, что намного меньше чем у западного соседа, но все равно засветится успели.

 

Ну что же вы, начали да бросили не доведя даже до середины. Расскажите нам о бесчинствах Православных, раз уж сказали что они вами где-то были найдены. Поведайте о своих новых великих научных открытиях.

 

Или не врите в очередной раз.

 

Плохо, что будучи европейцем (надеюсь, я не ошибаюсь), наследие европейское вы знаете хуже, чем чужеродное и варварское.

Имеем то, что имеем...

 

Оно и видно. Перл за перлом выдаете.

 

Потому что кошка представляет собой совокупность свойств, присущих семейству кошачьих, а собака имеет совокупность свойств присущих семейству псовых.

Вы пытаетесь обойти понятие различие, показывая что есть понятие совпадение. Однако, различие имеет место быть все равно, т.к. семейства - суть объединения понятий по одинаковым признакам

 

По одинаковым признакам, а не по признакам отличий от других. Первым делом - схожесть между собой, а не отличия от других.

И, да: я ничего обойти не пытаюсь. Я вам объясняю прописные истины, выполняя на бесплатной основе ту работу, которую должен был сделать школьный учитель.

 

, а чтобы эти признаки обнаружить вам придется найти разницу.

 

Мне достаточно найти схожесть разных видов кошачьих, чтобы определить их в одно семейство. Мне не надо заниматься поиском отличий льва от собаки, чтобы причислить его к семейству кошачьих вместе с тигром и домашней кошкой. Мне надо найти общее между львом, тигром и домашней кошкой.

 

Все таки творение возможно и начинается благодаря дифференциации мировой среды. И это закон.

 

Возможно творение и начинается с того, что "Вначале сотворил Бог небо и землю" - отделив верх от низа, но вот закон дифференциации мировой среды вы явно приплели в качестве основы творения зря.

 

Далее можно пуститься в перечисления этих различий начиная от строения, заканчивая поведением.

Это будет наивно и недальновидно. С тем же успехом можно искать схожести, и их будет предостаточно.

Схожести надо сначала обнаружить, а для этого, как я написал, их надо найти.

 

Чудесно: для этого вовсе не требуется отличать кошку, тигра и льва от собаки. Достаточно искать схожести между ними. Собака тут ни к селу ни к городу, вообще собака в этом деле - как собаке пятая нога :)

 

Заблуждение. Сравнивать можно две вещи, которые есть: например кошку и собаку. У них будут общие черты и различающиеся. А вот сравнивать камень и отсутствие камня - дело глупое. Потому что сравнивать нечего. Это почти как на ноль делить.

Это демагогия. Поместите изображение камня на картинку черного цвета и еще раз подумайте про сравнение камня и отсутствие камня.

 

Я вроде на придурка не похож, чтобы камешки на черном фоне разглядывать. Но это лирика. Теперь по сути:

 

1. Демагогия - это ваш бред про камень на черном фоне. Демагогия и логическая ошибка.

2. Черный фон - в вашем случае - это тоже нечто. Тоже нечто существующее. Пусть это бумажка черная, или занавеска. Таким образом вы сравниваете камень и черную занавеску (черную бумажку), а не камень с отсутствием камня.

 

Просто в Википедию загляните, не мудрствуя лукаво, а то так вы зайдете в еще большие дебри чепухи, чем сейчас:

"Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

...

Первое определение вполне то что надо. Вы познаете различие - это различие и составляет суть вашего знания.

 

Чушь. Вы снова подгоняете то что читаете под то, что вам удобно, привычно и выгодно. Я с тем же успехом познаю схожести, и организую их - что и составляет суть моего знания.

 

Дальнейшие манипуляции наборами различий роли не играют. Т.е. когда вы говорите красный, это означает не синий, не зеленый и т.д. Если бы знание не было различительным, то мы бы могли начать говорить про ыва-ыва. Но вы не знаете что такое ыва-ыва вам нужно описать его свойства, которые бы выделили понятие ыва-ыва на фоне всего остального.

 

Не выделили, а определили. Когда слепой спрашивает, на что похоже молоко, он спрашивает о схожести, а не о том, чем оно отличается от кактуса. Когда люди пытаются что-то узнать - они первым делом стремятся узнать - на что это похоже, а не о том, чем оно отличается от чего то.

 

Еще раз: сравнивать можно два существующих предмета. Но это будет не знание, а сравнение (это во первых). Второе: сравнивать то что есть, с тем, чего нет - популярная логическая ошибка. Свет и тьма не два самостоятельно существующих предмета. Свет - это нечто, а тьма - это ничто (в абсолютных категориях). В категориях физического мира - темнота - это недостаток света. Собака не является недостатком кошки, и кошка не является недостаточной собакой. А вот тьма является нехваткой света. Надеюсь теперь понятно, в чем ошибка переноса вами сравнений с предметов на свет и тьму, жар и холод, добро и зло?

Чтобы понимать наличие предмета, его надо уметь воспринять. Т.е. надо различить его на общем фоне, иначе вы его даже не увидите. Есть известная оптическая иллюзия по этому поводу, когда картинка вблизи кажется набором цветных пятен, а издали видны изображенные объекты.

 

вы совершаете логическую ошибку. В заданном примере есть два предмета - собака и кошка. Никакого фона нет, и если вводить фон, то получается пример с тремя предметами - кошка, собака и фон. И правильно вопрос будет звучать уже так: чем кошка отличается от собаки, чем собака отличается от кошки, чем кошка отличается от фона, чем собака отличается от фона, чем фон отличается от кошки, и чем фон отличается от собаки.

 

Введя третий предмет вы усложнили сравнение, отойдя от изначально заданного.

 

Еще раз: сравнивая собаку и кошку - мы сравниваем два существа (два предмета). Мы можем найти их отличия и сходства. Но мы не можем сказать, что кошка - это недостаток собаки, или собака - недостаток кошки.

 

Такого рода сравнение двух существ в корне отличается от сравнения света и тьмы - потому что тьма не является самостоятельной категорией, и есть всего лишь отрицание первой категории в примере: тьма - недостаток света (отрицание света). В то время как кошка не является отрицанием собаки, кошка есть сама по себе, и без собаки. Объясню по американски: зарплата (нечто существующее) - это свет. Отсутствие зарплаты (категория недостатка, отрицание) - это тьма. Сравнивать зарплату и ее отсутствие как два равноправных и равновесных предмета глупо, это логическая ошибка. Говоря об отсутсвии зарплаты вы всегда будете говорить исходя из зарплаты как чего-то существующего об отсутствии зарплаты как о недостатке. Про кошку с собакой в таком ключе рассуждать нельзя - это будет верхом кретинизма и полным отсутствием всякой логики.

 

К сожалению, склонность заниматься изуверствами и педофилией, и прочими извращениями проходит по культурным границам, часто косвенно зависящим от политических и географических - и напрямую от религиозных и философских.

Ознакомьтесь на досуге со ссылочкой: http://forum.teurgia...p?showtopic=449

Что не отменяет наличия извращений внутри каждой ограниченной области. Там свои, здесь свои.

 

Расскажите, какие извращения здесь, в России, вы знаете, чтобы можно было их по чудовищности сопоставить с индийскими. Мне интересно. Только, пожалуйста, приводите в пример те извращения, которые тут считаются нормой (как в Индии считаются нормой означенные по ссылке извращения).

[Baal Hiram 80]

Легко и просто. Вы берете утверждение Ефрема Сирина, где он говорит о том, что у животных нет разума, и ставите его в подтверждение своих мыслей, которые высказывали относительно отсутствия разума у человека до грехопадения, тогда как Ефрем Сирин в том же сочинении, фактически на той же странице пишет что у человека разум до грехопадения был. Получается, что вы записываете Ефрема Сирина в сторонники своей теории, тогда как он решительно против нее. Именно это возмутило меня.

Совсем не записываю. Мы с ним сходимся на идее что у животных нет разума. Он исходя из своей концепции, я из своей. Это не должно расцениваться как попытка записать сторонником.

 

Тогда это следовало отдельно пояснить, что в остальном он ваши концепции не разделяет.

 

Вы и впрямь считаете, что Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, Василий Великий и прочие зде ныне нами поминаемые авторитет не заслужили?

Авторитет - понятие размытое. Когда я пойму их, что они писали, какой системой аллегорий пользовались - тогда они станут моим авторитетом. Пока я их даже не читал и поэтому авторитетами не считаю.

 

Но тем не менее, вы беретесь спорить с их положениями. Это классика совкового жанра: Пастернака не читал, но осуждаю.

 

Но чтобы остальные положения этой книги отбросить, нужно руководствоваться чем-то более весомым, чем "я так хочу". Нужны более весомые источники, ниспровергающие положения, которые вы не принимаете из этой книги.

Да, очевидно. Это не просто "я так хочу".

 

Значит то, чем вы руководствуетесь, надо озвучивать. Чтобы не вводить читателей в сомнения и заблуждения.

[Baal Hiram 80]

Немного исторической справедливости...

Если не брать в расчет позорный четвертый крестовых поход, (и крестовый поход против катар, который является по сути больше гражданской войной во Франции) то какие у вас претензии к остальным крестовым походам?

 

А Вам не кажется странным, почему крестоносцы, так легко проникли за стены Константинополя? Учитывая насколько тяжело в средние века давались захваты хорошо укрепленных городских поселений, овладение крупнейшим на тот момент средневековым городом горсткой пьяных рыцарей, выглядит весьма забавным и немного из ряда вон выходящим событием. Вы так не думаете? Факт в том, что инициаторы 4-го крестового похода вовсе не ставили своей целью захват Константинополя. Византийцы сами виноваты в том, что произошло. Рыцари выполнили часть своей сделки, но противоположная сторона отказалась выполнять часть своей, не сдержав слова. А как нам всем хорошо известно, тот кто не держит слова, дорого за это расплачивается.

 

Мятежник Исаак II Ангел, и его сын уговорили крестоносцев за деньги помочь им захватить власть у законного на тот момент правителя и Императора Константинополя. Все это - шайка мятежников, которая обманывала друг друга.

 

Православная Церковь не сжигала ведьм (да и не было среди православных такого особого разгула как в Европе), не делила паству с протестантами, не устраивала Крестовые походы.

 

Уровень политического и социального развития Московии, был не достаточно развит для того, что бы иметь проблемы, схожие с западными.

 

До Московии была Восточная Римская Империя. В ней было Православие. В сравнении с западными королевствами Византия (Восточная Римская Империя) - была светочем цивилизации, тогда как западные королевства были варварскими бандитскими гнездами. Академии и библиотеки, традиция античного искусства и образования, изобретения, культура (от мытья до вкушения пищи и прочего) - процветали в Византии, тогда как по известной шутке, тех же крестоносцев арабы находили в пустынях Палестины по запаху немытого тела.

 

"Запад", в то время, это сложная система этнических и мировоззренческих отношений, и что бы регулировать все это, необходимы более выразительные методы влияния, в том числе и со стороны Церкви.

 

Запад стал таким после Эпохи Возрождения. Кстати говоря, после чего она началась, и кто сыграл в ней активнейшую роль?

 

Православие не запятнало себя в истории, просто потому, что не обладало той властью и влиянием, которой обладал Рим.

 

Бросьте, Византийская Империя обладала в разные свои периоды куда большим влиянием, чем Римский престол.

 

Если недостаточно Византии, возьмем Российскую Империю после Петра I. Влияние Российской Империи было куда выше, чем влияние Римского Понтифика.

 

Но ведь известно же, во главе любой Церкви стоят люди, и далеко не всегда лишены они своих искушений и страстей. Не лукавит ли тот же Кураев, современный православный священник, представляя Райский Сад Адама и Евы, материальным местом?

 

Почему сразу лукавит? Может же человек искренне заблуждаться?

Если бы я на всех вешал ярлык лукавства, и не допускал возможности того, что человек может искренне заблуждаться, то никакой беседы с уважаемым участником alexsid у нас бы не вышло. Но до той поры, пока я считаю, что он искренне заблуждается, я буду стараться разъяснить ему в чем и почему он заблуждается.

 

Однако, увы, с некоторыми людьми даже такой подход не даст плодов. Некоторые настолько закостенели в том самом загребании любых новых аргументов и подстройки их под то, что выгодно и комфортно им, что переубедить их невозможно в силу уже того, что они сами не отдают себе отчета в том, что вместо того, чтобы понять новую концепцию, они сразу ее подгоняют под то, что им привычно и удобно, и когда им указываешь на это - они как будто не слышат, продолжая и дальше автоматически делать тоже самое.

 

Подобные идеи, как мне кажется, вредят человеку в его стремлении к Возвращению.

 

Думается мне, что публике, которая только начинает интересоваться Христианством, высокая метафизика не всегда полезна и понятна. Люди, не знающие простейших вариаций понимания Христианства, не готовые к постижению более сложных концепций - озадачившись высокой метафизикой могут впасть в нелепейшие заблуждения.

[Baal Hiram 80]

Безумие искать "старого еврея с бородой, сидящего на облаке..." - цитирую по памяти из какой-то атеистической книжки.

 

Вам знакомы понятия визуализация, умозрительная медитация? Духовный мир, это прежде всего мир образов, а их вторичные эманации, проявляются в виде безличных данностей в мире материи. Причем первое, гораздо реальнее второго.

 

Сдается мне, что наш с вами собеседник просто незнаком с

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

[alexsid 1]

Ваше восстание против авторитетов вполне понятно. В частности оно объясняется наличием оппозиции Солнца и Марса в Вашей личной натальной карте. Вам нужно будет поработать с этим аспектом, иначе Вы рискуете допускать одни и те же ошибки бесчисленное количество раз . Мнение авторитетов потому авторитетно, потому что оно старше любых современных мнений. Ближе к Христу, ближе к времени, когда понятия Вера и Разум понимались правильно.

Солнце и авторитет? Я считал что авторитетами заведует Сатурн, но, видимо, опять ошибся.

 

 

Бог это Все, а не ничего.

Что если я вам скажу, что Бога, как первоначальную причину, нельзя выразить понятием Все?

 

[alexsid 1]

Воля для меня - это сознательный выбор. Животные не выбирают, так как им особо не из чего - они следуют инстинктам.

Вопрос снят.

Совершенное в следствии неправильного выбора может стать несовершенным. Хорошее можно ухудшить.

Мысль о падении Бога - бред.

 

Это не притча, а Библейская история.

Пусть история, что не мешает ей быть притчей.

 

И причем здесь говорящая ослица? Как вы ее объясните, исходя из отрицания разума у животных? :)

Вы взаправду верите что ослица говорила человеческим языком?

В данном случае, когда вы спорите со мной, с носителем этой традиции, мне становится и забавно и грустно от вашей неловкой самонадеянности.

Пусть так, оставим эту тему.

 

Именно так мы и познаем духовное. Возвысившись прежде над материальным. Иначе это все будет иллюзия и "духовная прелесть" - говоря словами Отцов Церкви.

Словарь терминов организуется из вполне себе осязаемых материальных понятий, далее уже идет обобщение. Идея о какой-то там духовной реальности которая не имеет касания к материальному миру - бесполезная фантазия, которую рассматривать больше чем логические упражнения нету смысла.

 

Бог Безграничный и Личностный. Ваша беда, что вы понятие личность толкуете в западном схоластическим ключе, и пробелы своего образования не стремитесь восполнить.

Тогда обсуждать нечего. Т.к. налицо ситуация : "Я про Ивана, а вы про Федора".

 

Ну а что? Всеведение как аспект входит в общее понятие о Всемогуществе.

Я человек приземленный, исхожу из того, что могу мочь, но не знать как. А ваше объединение - существенно облегчает жизнь.

 

Вы чушь какую то несете. Я вообще не понял что вы хотите сказать.

Нет - так нет. Давайте вообще не говорить про это. Пусть будет Иисус.

 

"Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам." -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

По-моему, это относится к братству посвященных, а не к Богу Отцу (на то он и Отец).

 

Третий - у совершенства нет потребностей.

Это к чему вообще сейчас? И к кому? К Богу, или к человеку относится?

 

Ну вам конечно же, виднее чем Богу, у вас же Всеведение, а не у Него

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Шо маем, то маем. Если, конечно, Бог своим всемогуществом не коснется правил логики.

 

Смотря что считать нападением.

Обычно, сомнений на этот счет не возникает. Защита/нападение вполне себе ощутимые понятия.

 

Что не исключает и физической войны. Не надо делать из христианства беззубое толстовство.

Только как защиты.

 

Заблуждение, противоречащее закону причинно-следственных связей - это данное ваше высказывание, не основанное ни на чем.

Кроме как понятия "ничто", что есть то, о чем можно истинно отрицать любое утверждение.

 

Кстати, теория плоской земли не такая уж и глупая, как это может показаться на первый взгляд.

Приехали

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Что дальше? Небо из стекла, и солнце вращающееся вокруг земли?

Оставим эту тему.

 

Значит, в материи и в материальной Вселенной Бога нет. Что и требовалось доказать.

Ага, в рамках тропосферы - точно. Но может он летает где-то в межзвездном пространстве, то там, то тут. Короче ученым есть еще куда копать.

 

Я не стремлюсь найти себе объект для поклонения, Он Сам меня нашел, и я знаю Его. И знаю, что Он - не какашка.

Пусть так.

 

В камнях находящихся в стерильных условиях вы тоже жизнь найдете?

Найду. Но, боюсь, с вашим понятием жизни, вас мое определение не устроит. Поэтому оставим это.

 

Я вам более того скажу - в веществе вообще Бога найти нельзя, Его в нем нет.

Согласен.

 

Человек пал в материю. В материи нет разумов посильнее человека. Для опровержения моих слов - приведите пожалуйста пример обнаруженного в материи разума, посильнее человеческого. Либо согласитесь с тем, что сморозили чепушню.

Умершие святые это все еще люди? Если да, то не приведу.

Кстати, демоны разумны?

 

 

Опыт мой в гипнопрактике показывает, что иностранцу, русского языка не знающего, все ваши умонастроения будут весьма фиолетовы, хоть обнамагничивайте его.

Мой опыт показывает, без всякой гипнопрактики, что иностранец вполне себе реагирует на эмоциональное настроение.

 

 

Западная традиция вовсе не привязана к Католицизму.

Так же как и не ограничивается Православием.

 

Чего-чего? Поподробнее с этого места пожалуйста. А то, я вижу, мы с вами вновь на пороге "великих тайн истории".

Раскол называется.

 

Будь они христианами, их бы так сильно от христианство (через название) не дистанцировали исследователи. Впрочем, предлагаю просто принять вам это к сведению.

Я уже понял вашу позицию.

 

Язычество просто одобряло все то, что в Христианстве считается отклонением от нормы. Убийства христианами христиан Церковью не одобрялись. Даже войны с язычниками оценивались как вынужденная необходимость, а не как заслуга.

В язычестве же гонения на христиан были нормой. В некоторых культах нормой были и человеческие жертвоприношения.

Были. Вон недавний случай, сектанты-христиане закопались в землянке, в преддверии Конца Света, и само-выпилились. Но это, конечно, не на гос.уровне.

 

Широкого распространения нарушений официальной позиции вы показать не смогли. Пара случаев в Александрии - не показатель. Надеюсь, что вы сейчас сами осознали, что написали ерунду на автомате, по старой привычке, не до конца въехав в то, что источников для иллюстрации якобы "широкого нарушения оф. позиции" вами найдено не было.

Не надо так далеко ходить. Все происходит прямо на наших глазах.

 

 

 

Вы просто никогда и ничем не руководили, и не допускаете возможностей того, что руководители зачастую - люди добрые, порядочные и честные. У вас какой-то комплекс на сей счет, вот ей-Богу.

Все люди добрые, хорошие и честные. Удивляюсь почему тогда мир больше похож на ад, чем на рай на земле. Но это тоже бесконечная тема, которую нет смысле обсуждать.

 

 

Как вы себе представляете безоружных жителей, открывающих ворота крестоносцам, когда в городе вооруженный до зубов арабский гарнизон? Расскажете мне о ваших, по всей видимости, "воистину гениальных" тактических и стратегических воззрениях на сей счет?

Филипп, например, находил калитку в которую осел груженый золотом проходил. А крестоносцы, таки, проходили мимо укрепленных городов.

 

Википедия, нам рассказывает нечто другое: "Мамлюки разрушили Акко и вырезали большую часть его христианского и еврейского населения".

Что не отменяет фактов резни. Три дня на разграбление, после взятия города, никто не отменял. Читайте

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Думаю, что тема крестоносцев себя исчерпала.

 

У вас есть статистика?

В противном случае - откуда такая уверенность?

Вам снова кажется?

Статистика что не все убитые были ведьмами? Таки у вас она, видимо, есть.

 

Ну что же вы, начали да бросили не доведя даже до середины. Расскажите нам о бесчинствах Православных, раз уж сказали что они вами где-то были найдены. Поведайте о своих новых великих научных открытиях.

 

Или не врите в очередной раз.

Человеку свойственно закрывать глаза на нелицеприятные моменты. Раскол я уже упоминал. Ну и все войны московии, тоже вроде как не войны между мусульманами.

 

Мне достаточно найти схожесть разных видов кошачьих, чтобы определить их в одно семейство. Мне не надо заниматься поиском отличий льва от собаки, чтобы причислить его к семейству кошачьих вместе с тигром и домашней кошкой. Мне надо найти общее между львом, тигром и домашней кошкой.

Вижу что понять даже не пытаетесь. Оставим этот разговор.

 

Возможно творение и начинается с того, что "Вначале сотворил Бог небо и землю" - отделив верх от низа, но вот закон дифференциации мировой среды вы явно приплели в качестве основы творения зря.

У меня есть свои мысли по этому поводу.

 

Я вроде на придурка не похож, чтобы камешки на черном фоне разглядывать. Но это лирика. Теперь по сути:

 

1. Демагогия - это ваш бред про камень на черном фоне. Демагогия и логическая ошибка.

2. Черный фон - в вашем случае - это тоже нечто. Тоже нечто существующее. Пусть это бумажка черная, или занавеска. Таким образом вы сравниваете камень и черную занавеску (черную бумажку), а не камень с отсутствием камня.

Конечно не похожи, у вас же есть способность к представлению.

Черный фон это не-камень и в рамках множества {камень, черный фон}, черный фон будет отсутствием камня.

 

Чушь. Вы снова подгоняете то что читаете под то, что вам удобно, привычно и выгодно. Я с тем же успехом познаю схожести, и организую их - что и составляет суть моего знания.

Вы, просто, не способны проследить путь, которым вы познаете.

 

Не выделили, а определили. Когда слепой спрашивает, на что похоже молоко, он спрашивает о схожести, а не о том, чем оно отличается от кактуса. Когда люди пытаются что-то узнать - они первым делом стремятся узнать - на что это похоже, а не о том, чем оно отличается от чего то.

Да. Слепой оперирует понятиями для классификации (уже выделенными). Но сами эти понятия у него тоже как-то возникали, так вот возникали они путем различения.

 

вы совершаете логическую ошибку. В заданном примере есть два предмета - собака и кошка. Никакого фона нет, и если вводить фон, то получается пример с тремя предметами - кошка, собака и фон. И правильно вопрос будет звучать уже так: чем кошка отличается от собаки, чем собака отличается от кошки, чем кошка отличается от фона, чем собака отличается от фона, чем фон отличается от кошки, и чем фон отличается от собаки.

Из множества двух предметов один будет фоном для восприятия. Вы не можете в представлении отвлечься от всего того багажа знаний, что уже у вас есть. Ну и идея пространства постоянно присутствует, если заметите.

 

 

Еще раз: сравнивая собаку и кошку - мы сравниваем два существа (два предмета). Мы можем найти их отличия и сходства. Но мы не можем сказать, что кошка - это недостаток собаки, или собака - недостаток кошки.

Смысл в том, что вы не найдете сходства, не имея понятия элементарного признака, которое, чтобы его обрести, необходимо выделить. А как происходит выделение, я уже писал.

 

Такого рода сравнение двух существ в корне отличается от сравнения света и тьмы - потому что тьма не является самостоятельной категорией, и есть всего лишь отрицание первой категории в примере: тьма - недостаток света (отрицание света). В то время как кошка не является отрицанием собаки, кошка есть сама по себе, и без собаки. Объясню по американски: зарплата (нечто существующее) - это свет. Отсутствие зарплаты (категория недостатка, отрицание) - это тьма. Сравнивать зарплату и ее отсутствие как два равноправных и равновесных предмета глупо, это логическая ошибка. Говоря об отсутсвии зарплаты вы всегда будете говорить исходя из зарплаты как чего-то существующего об отсутствии зарплаты как о недостатке. Про кошку с собакой в таком ключе рассуждать нельзя - это будет верхом кретинизма и полным отсутствием всякой логики.

Вы упорно сводите все к позитивной части бинера (свету), и не желаете понять что есть 4 возможные точки зрения. Ну да ладно.

 

Расскажите, какие извращения здесь, в России, вы знаете, чтобы можно было их по чудовищности сопоставить с индийскими. Мне интересно. Только, пожалуйста, приводите в пример те извращения, которые тут считаются нормой (как в Индии считаются нормой означенные по ссылке извращения).

Еще не так давно в России считалось нормальным сожительство целыми семьями без разбора возраста, ссылочку на форумный пост вы же и приводили.

 

 

[alexsid 1]

 

Сдается мне, что наш с вами собеседник просто незнаком с

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Знаком, но со своим (как всегда извращенным) толкованием.

[Baal Hiram 80]

Совершенное в следствии неправильного выбора может стать несовершенным. Хорошее можно ухудшить.

Мысль о падении Бога - бред.

 

Вот и я говорю, что мысль о падении Бога - бред. Однако - материальный мир - падший мир, а вы записываете Бога в материю. Сами себя и ниспровергли.

 

Это не притча, а Библейская история.

Пусть история, что не мешает ей быть притчей.

 

В первую очередь - это история.

 

И причем здесь говорящая ослица? Как вы ее объясните, исходя из отрицания разума у животных?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы взаправду верите что ослица говорила человеческим языком?

 

Я считаю, что Бог Всемогущ.

На мой вопрос вы не ответили, предпочтя вместо этого поступить как одесский еврей.

 

В данном случае, когда вы спорите со мной, с носителем этой традиции, мне становится и забавно и грустно от вашей неловкой самонадеянности.

Пусть так, оставим эту тему.

 

Мы ее конечно, можем оставить, только вот в голове у вас от этого мало что прояснится. Вы и дальше будете мнить себя понимающим во всем лучше специалистов. Что ж вы физикам-ядерщикам не расскажете, как им лучше атом расщеплять?

 

Именно так мы и познаем духовное. Возвысившись прежде над материальным. Иначе это все будет иллюзия и "духовная прелесть" - говоря словами Отцов Церкви.

Словарь терминов организуется из вполне себе осязаемых материальных понятий, далее уже идет обобщение.

 

Идеи не материальны. Бредовость вашей позиции была разжевана Платоном. Я не виноват, что вы его не читали.

 

Идея о какой-то там духовной реальности которая не имеет касания к материальному миру - бесполезная фантазия, которую рассматривать больше чем логические упражнения нету смысла.

 

Точно, с Платоном вы не знакомы. С понятием "идея", "идеальный мир" - тоже. Поэтому пишите очередную невежественную чушь.

Открою вам секрет: в отличии от материального мира, именно мир идеальный считается настоящим, а материальный - его бледным отражением (если хотите - проекцией).

 

Бог Безграничный и Личностный. Ваша беда, что вы понятие личность толкуете в западном схоластическим ключе, и пробелы своего образования не стремитесь восполнить.

Тогда обсуждать нечего. Т.к. налицо ситуация : "Я про Ивана, а вы про Федора".

 

Тогда, прежде чем отрицать Личностного Бога, на основании собственных фантазий о личности - ознакомьтесь с понятием "ипостась" (личность) в Восточной Православной теологии, и с тем, чем она отличается от западного понятия "личность".

 

Вы чушь какую то несете. Я вообще не понял что вы хотите сказать.

Нет - так нет. Давайте вообще не говорить про это. Пусть будет Иисус.

 

Вы ссылкой не пренебрегайте все таки. И про то, что Евангелия первоначально на греческом писались - тоже. И там с именем Иисус своя кухня, в греческой числовой изопсефии. И потому и Иисус, с двумя "и" в начале в русском варианте.

 

"Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам." -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

По-моему, это относится к братству посвященных, а не к Богу Отцу (на то он и Отец).

 

Это говорит Сын. Напомню:

"Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне". -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Так что очень даже все это к Отцу относится.

 

Третий - у совершенства нет потребностей.

Это к чему вообще сейчас? И к кому? К Богу, или к человеку относится?

 

Ну вам конечно же, виднее чем Богу, у вас же Всеведение, а не у Него

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Шо маем, то маем. Если, конечно, Бог своим всемогуществом не коснется правил логики.

 

По правилам логики - Всеведущему виднее, как лучше, чем вам (я надеюсь, на всеведение вы не претендуете?).

 

Смотря что считать нападением.

Обычно, сомнений на этот счет не возникает. Защита/нападение вполне себе ощутимые понятия.

 

Вы же из освобождения христианских земель, типа Палестины, сделали нападение.

 

Что не исключает и физической войны. Не надо делать из христианства беззубое толстовство.

Только как защиты.

 

Превентивные удары, кстати, по вашему, являются разновидностью защиты? :) Со справочной информацией по данной области стратегических достижений человечества можете

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Заблуждение, противоречащее закону причинно-следственных связей - это данное ваше высказывание, не основанное ни на чем.

Кроме как понятия "ничто", что есть то, о чем можно истинно отрицать любое утверждение.

 

Просто, ваше утверждение совершенно безосновательно.

 

Кстати, теория плоской земли не такая уж и глупая, как это может показаться на первый взгляд.

Приехали

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Что дальше? Небо из стекла, и солнце вращающееся вокруг земли?

Оставим эту тему.

 

Ну вы взялись защищать псевдонаучную теорию, что же сразу так отступаете, даже не попытавшись?

 

Значит, в материи и в материальной Вселенной Бога нет. Что и требовалось доказать.

Ага, в рамках тропосферы - точно. Но может он летает где-то в межзвездном пространстве, то там, то тут. Короче ученым есть еще куда копать.

 

Ну-ну :). А вообще ваш ответ типичен. Типичный слив.

 

В камнях находящихся в стерильных условиях вы тоже жизнь найдете?

Найду. Но, боюсь, с вашим понятием жизни, вас мое определение не устроит. Поэтому оставим это.

 

Отчего же вы смотрите на мое понятие о "жизни"? Не стоит, право. Давайте пользоваться нейтральными к нашей дискуссии естественнонаучными определениями.

 

Я вам более того скажу - в веществе вообще Бога найти нельзя, Его в нем нет.

Согласен.

 

Т.е. вы больше не пантеист? :)

 

Человек пал в материю. В материи нет разумов посильнее человека. Для опровержения моих слов - приведите пожалуйста пример обнаруженного в материи разума, посильнее человеческого. Либо согласитесь с тем, что сморозили чепушню.

Умершие святые это все еще люди? Если да, то не приведу.

 

У Бога все живы.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Кстати, демоны разумны?

 

Я вам раньше приводил ссылки и цитаты про "волка мысленного", про умы и т.д.. нужно привести еще раз, или сделаете вывод?

 

Опыт мой в гипнопрактике показывает, что иностранцу, русского языка не знающего, все ваши умонастроения будут весьма фиолетовы, хоть обнамагничивайте его.

Мой опыт показывает, без всякой гипнопрактики, что иностранец вполне себе реагирует на эмоциональное настроение.

 

Вы станете утверждать, что эмоции = мысли?

 

Западная традиция вовсе не привязана к Католицизму.

Так же как и не ограничивается Православием.

 

В воззрениях Пасуалиса, с которого данная тема начата, от Католицизма нет почти ничего, тогда как от Православия более чем достаточно.

 

Чего-чего? Поподробнее с этого места пожалуйста. А то, я вижу, мы с вами вновь на пороге "великих тайн истории".

Раскол называется.

 

Какой?

 

Будь они христианами, их бы так сильно от христианство (через название) не дистанцировали исследователи. Впрочем, предлагаю просто принять вам это к сведению.

Я уже понял вашу позицию.

 

Похвально.

 

Язычество просто одобряло все то, что в Христианстве считается отклонением от нормы. Убийства христианами христиан Церковью не одобрялись. Даже войны с язычниками оценивались как вынужденная необходимость, а не как заслуга.

В язычестве же гонения на христиан были нормой. В некоторых культах нормой были и человеческие жертвоприношения.

Были. Вон недавний случай, сектанты-христиане закопались в землянке, в преддверии Конца Света, и само-выпилились. Но это, конечно, не на гос.уровне.

 

1. Это не Православные - сами же пишите - сектанты. Мало ли кто себя назовет христианином и самовыпилится? Теперь всей Церкви, которая против этого отвечать за то, что к ней отношения не имеет?

2. Тут даже гос-уровня не надо в вашем примере, он абсурден и нелеп. Все равно что кто-то сопрет в банке денег, назвавшись вашим именем, а потом за вами придут и вас посадят.

 

Широкого распространения нарушений официальной позиции вы показать не смогли. Пара случаев в Александрии - не показатель. Надеюсь, что вы сейчас сами осознали, что написали ерунду на автомате, по старой привычке, не до конца въехав в то, что источников для иллюстрации якобы "широкого нарушения оф. позиции" вами найдено не было.

Не надо так далеко ходить. Все происходит прямо на наших глазах.

 

Примеры, примеры пожалуйста. Конкретные примеры и ссылки. Пока только голословщина не прекращающаяся от вас, а не аргументация. Вы опять скатились к тупому повторению штампов и слухов, вместо аргументированного ведения дискуссии. Т.о. ваша позиция снова - позиция несостоятельная даже для какой-либо критики, ввиду того, что критиковать лозунги, вами выкрикиваемые - смысла нет. Все равно что на троллинг реагировать.

 

Вы просто никогда и ничем не руководили, и не допускаете возможностей того, что руководители зачастую - люди добрые, порядочные и честные. У вас какой-то комплекс на сей счет, вот ей-Богу.

Все люди добрые, хорошие и честные. Удивляюсь почему тогда мир больше похож на ад, чем на рай на земле. Но это тоже бесконечная тема, которую нет смысле обсуждать.

 

Т.е. вы считаете, что любой руководитель по определению - плохой человек, жадный до власти? :)

 

Как вы себе представляете безоружных жителей, открывающих ворота крестоносцам, когда в городе вооруженный до зубов арабский гарнизон? Расскажете мне о ваших, по всей видимости, "воистину гениальных" тактических и стратегических воззрениях на сей счет?

Филипп, например, находил калитку в которую осел груженый золотом проходил. А крестоносцы, таки, проходили мимо укрепленных городов.

 

Что вы имеете ввиду не понятно ввиду крайне бедности вашей аргументации, и несвязности оной с прямым вопросом, вам заданным.

 

Википедия, нам рассказывает нечто другое: "Мамлюки разрушили Акко и вырезали большую часть его христианского и еврейского населения".

Что не отменяет фактов резни. Три дня на разграбление, после взятия города, никто не отменял. Читайте

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Думаю, что тема крестоносцев себя исчерпала.

 

Вы уже определитесь - про Иерусалим вы говорите, или про Яффу с Акрой. А то так перескакивать с темы на тему можно только при прокачанном скилле демагогии, что у нас на форуме не приветствуется.

 

Поясните уж теперь нам: вы про Яффу и Акру свои напрасные обвинения снимаете? Или попытаетесь аргументировать?

 

Но, про Иерусалим, так и быть отвечу.

1. Город являлся изначально христианским (не иудейским, а именно христианским. Почему - обосную при надобности, если собственных познаний в истории вопрошателю не хватит). Откуда там взялись мусульмане? Понаехали. Если Москву понаехавшие превратят в Москвабад, и провозглася ее территорией Халифата, а потом из откуда-нибудь из Европы придут войска и перебьют понаехавших оккупантов - вы тоже будете считать, что они неправы?

2. С резней, конечно, переборщили, по хорошему надо было действительно, выдворить их всех туда, откуда понаехали - в пустыню. Впрочем, на войне как на войне.

3. Еще раз повторяю - захватчика, использовавшего в том числе миграцию на оккупированные территории - христиане имели право выдворить. Сделали жестко, ну уж что есть то есть. В любом случае, сама война носила освободительный характер, а не захватнический.

 

У вас есть статистика?

В противном случае - откуда такая уверенность?

Вам снова кажется?

Статистика что не все убитые были ведьмами? Таки у вас она, видимо, есть.

 

Статистика, что занимавшихся колдовством из казненных было меньшинство, как вы утверждаете. Не переворачивайте мой вопрос с ног на голову, не получится.

 

Ну что же вы, начали да бросили не доведя даже до середины. Расскажите нам о бесчинствах Православных, раз уж сказали что они вами где-то были найдены. Поведайте о своих новых великих научных открытиях.

 

Или не врите в очередной раз.

Человеку свойственно закрывать глаза на нелицеприятные моменты. Раскол я уже упоминал. Ну и все войны московии, тоже вроде как не войны между мусульманами.

 

Какой раскол вы упоминали я так и не понял.

Войны Московии с кем? Это были религиозные войны? Расскажите мне о религиозных войнах Московии.

 

Мне достаточно найти схожесть разных видов кошачьих, чтобы определить их в одно семейство. Мне не надо заниматься поиском отличий льва от собаки, чтобы причислить его к семейству кошачьих вместе с тигром и домашней кошкой. Мне надо найти общее между львом, тигром и домашней кошкой.

Вижу что понять даже не пытаетесь. Оставим этот разговор.

 

И не буду пытаться понять альтернативные методы "знания" основанные на индуистской чепухе. Потому что принцип знания другой.

 

Возможно творение и начинается с того, что "Вначале сотворил Бог небо и землю" - отделив верх от низа, но вот закон дифференциации мировой среды вы явно приплели в качестве основы творения зря.

У меня есть свои мысли по этому поводу.

 

Вполне вам верю, но не заинтересован.

 

Я вроде на придурка не похож, чтобы камешки на черном фоне разглядывать. Но это лирика. Теперь по сути:

 

1. Демагогия - это ваш бред про камень на черном фоне. Демагогия и логическая ошибка.

2. Черный фон - в вашем случае - это тоже нечто. Тоже нечто существующее. Пусть это бумажка черная, или занавеска. Таким образом вы сравниваете камень и черную занавеску (черную бумажку), а не камень с отсутствием камня.

Конечно не похожи, у вас же есть способность к представлению.

 

Да. тяжелый случай.

 

Черный фон это не-камень и в рамках множества {камень, черный фон}, черный фон будет отсутствием камня.

 

Точно тяжелый. Черный фон не будет отсутствием камня. Вы прибегаете к софистике и демагогии сейчас, делая (намеренно, или по незнакомству с логикой) логическую ошибку. Черный фон будет черным фоном. Любой предмет который не будет камнем в сравнении с камнем будет тем самым предметом, а не отсутствием камня. Иначе ваше сравнение будет из серии - "кошка это недостаточная собака": камень - это недостаточный черный фон. Бред!

 

Чушь. Вы снова подгоняете то что читаете под то, что вам удобно, привычно и выгодно. Я с тем же успехом познаю схожести, и организую их - что и составляет суть моего знания.

Вы, просто, не способны проследить путь, которым вы познаете.

 

Вы самонадеянны до безобразия. С каких пор вы начали решать что я способен, а что нет?

Путь которым я познаю я знаю прекрасно. А вот вы, видимо, начитавшись индийской чуши, способность вообще какие-либо пути отслеживать потеряли.

 

Не выделили, а определили. Когда слепой спрашивает, на что похоже молоко, он спрашивает о схожести, а не о том, чем оно отличается от кактуса. Когда люди пытаются что-то узнать - они первым делом стремятся узнать - на что это похоже, а не о том, чем оно отличается от чего то.

Да. Слепой оперирует понятиями для классификации (уже выделенными). Но сами эти понятия у него тоже как-то возникали, так вот возникали они путем различения.

 

Чушь. Познание - это не различение.

Позна́ние — совокупность процессов, процедур и

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

приобретения

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

о

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

объективного мира. Познание является основным предметом

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(теории познания).

Вероятно, вы просто путаете познание и перцепцию. Но от этого ваша теория не перестает быть дикостью.

 

вы совершаете логическую ошибку. В заданном примере есть два предмета - собака и кошка. Никакого фона нет, и если вводить фон, то получается пример с тремя предметами - кошка, собака и фон. И правильно вопрос будет звучать уже так: чем кошка отличается от собаки, чем собака отличается от кошки, чем кошка отличается от фона, чем собака отличается от фона, чем фон отличается от кошки, и чем фон отличается от собаки.

Из множества двух предметов один будет фоном для восприятия.

 

Не будет. С чего вы это решили? Чушь ведь.

 

Вы не можете в представлении отвлечься от всего того багажа знаний, что уже у вас есть

 

Говорите за себя что вы не можете. Я легко могу отвлечься от того, от чего хочу. если вы начитавшись йогов такую способность утратили/не приобрели, не моя вина. Только не надо экстраполировать собственные невозможности на других.

 

Ну и идея пространства постоянно присутствует, если заметите.

 

Когда рассматриваются два предмета - рассматриваются только они. Строго. Никакие третьи предметы - будь то пространство, время, фон не приплетаются. В логике, сравнение - это установление сходства и различий объектов и явлений действительности. Объектов, а не объектов и фонов/пространств. Кондаков Логический словарь-справиочник. - М.: Наука, 1975.

 

Вы гуманитарий? Что у вас с логикой? Купите учебник ВУЗовский.

 

Еще раз: сравнивая собаку и кошку - мы сравниваем два существа (два предмета). Мы можем найти их отличия и сходства. Но мы не можем сказать, что кошка - это недостаток собаки, или собака - недостаток кошки.

Смысл в том, что вы не найдете сходства, не имея понятия элементарного признака, которое, чтобы его обрести, необходимо выделить. А как происходит выделение, я уже писал.

 

Это не смысл, это бессмыслица. Вы околесицу городите про какие-то признаки, алогичные до безобразия. Сократ вертится в гробу со скоростью достаточной для выработки электричества!

 

Такого рода сравнение двух существ в корне отличается от сравнения света и тьмы - потому что тьма не является самостоятельной категорией, и есть всего лишь отрицание первой категории в примере: тьма - недостаток света (отрицание света). В то время как кошка не является отрицанием собаки, кошка есть сама по себе, и без собаки. Объясню по американски: зарплата (нечто существующее) - это свет. Отсутствие зарплаты (категория недостатка, отрицание) - это тьма. Сравнивать зарплату и ее отсутствие как два равноправных и равновесных предмета глупо, это логическая ошибка. Говоря об отсутсвии зарплаты вы всегда будете говорить исходя из зарплаты как чего-то существующего об отсутствии зарплаты как о недостатке. Про кошку с собакой в таком ключе рассуждать нельзя - это будет верхом кретинизма и полным отсутствием всякой логики.

Вы упорно сводите все к позитивной части бинера (свету), и не желаете понять что есть 4 возможные точки зрения. Ну да ладно.

 

Нет никаких других точек зрения. Потому что биннер свет-тьма - ложный биннер. Потому что тьма - не является чем-то самим по себе. Это нехватка света, категория не наделенная самостоятельным бытием, всего лишь отрицание того, что есть. А ваши "точки зрения" - это логические ошибки, не последовательные, и проистекающие от простого невежества.

 

Расскажите, какие извращения здесь, в России, вы знаете, чтобы можно было их по чудовищности сопоставить с индийскими. Мне интересно. Только, пожалуйста, приводите в пример те извращения, которые тут считаются нормой (как в Индии считаются нормой означенные по ссылке извращения).

Еще не так давно в России считалось нормальным сожительство целыми семьями без разбора возраста, ссылочку на форумный пост вы же и приводили.

 

Вы что-то путаете. В статье по ссылочке этого нет. Будьте любезны предоставить конкретные ссылки на доказательства, + оценку церковью и государством этого как нормы.