Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

[alexsid 1]

Может возникнуть вопрос, отчего же ваша позция, ув. alexsid, подвержена "нападкам"? При первом приближении кажется банальная картина ущемления мнения не соответствующего центральной позиции ресурса, дескать ущемление свободы мысли или философствования. Однако если перестать принимать все в таком ключе, то проблема становится простая как пять копеек: тема задана вполне определенная, однако, ее обсуждение по разным фронтам идет, в т.ч. с точки зрения разных учений. Ваши умозаключения не попадают под какое-то уже существующее учение, надеюсь, что и вы сами уже признаете их несоответствие более или менее признанным авторитетным трудам. Более того ваши умозаключения лишены обычной логики, т.е. под категорию философии они не попадают, скорее всего под "вольное ораторство в интернете". Наоборот, к вам отнеслись максимально корректно, потратив время и разобрав по пунктам многое, причем совершенно разные участники. Не обижайтесь, мы все часто заблуждаемся. Ошибка на форуме это всего лишь ошибка на форуме.

Ваша приверженность одной традиции похвальна, но есть одно соображение, которое допускает и оправдывает мою позицию: истина одна, поэтому не важно в рамках какой традиции она преподносится.

Как я уже написал, авторитет - это источник знания третьей категории. По возможности, я бы хотел узнать и понять, а не узнать и поверить. За свое время не волнуйтесь, оно потрачено не зря, по крайней мере для меня выгода очевидна. За что могу сказать спасибо всем участникам.

 

 

[alexsid 1]

Еще кое что актуальное, перекликающееся с разного рода детскими выпадами что якобы Бог - садист:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Детский сад, конечно, но раз тут такие вопросы задают, вместо высокой метафизики, будем давать ссылки, где уже много раз отвечали на подобные вопросы.

 

Хочу особо отметить общий вывод отвечающих на такие вопросы: что я, что авторы текстов, ссылки на которые я дал, единодушно отмечают, что спрашивающие с Библией не знакомы, и читали только какие-то отрывки.

Это, наверное, не совсем ко мне. Я не против Бога. Для меня Бог вполне конкретное явление, я же пантеист.

[alexsid 1]

Цимцум - вполне себе разумная концепция. Однородность материи до начала творения, первичное разделение. Никакого разумного самоосознающего Бога. Бог там и есть материя - первоначальная субстанция из которой идет развитие Космоса (творит из самого себя). И план, по которому этот Бог творит, находится в нем самом (семена). Ее, эту субстанцию, можно вполне увидеть. И три лица этого Бога так же вполне себе известны (и видны, в любом случае умопостигаемы). И четверичность этого Бога так же понятна. И все остальное...

 

Интересно и каким образом Лурия и другие его сподвижники, смогли так точно, хотя и в аллегорической форме, описать процесс возникновения материальной вселенной, не имея для этого, современных научных сведений по этому вопросу? Инопланетяне подсказали? Само понятие Цимцум явилось следствием умозрительного просветления, результатом соприкосновения восприятия раввина с внематериальным "эфиром", содержащим в себе потенциал и реализацию всех вещей. К тому же Prima Materia это скорее пассивный аспект Бога, не реализовавшийся бы никогда без его противоположного активного аспекта, "семени" или Идеи. По сути я веду речь о разумном начале, предопределяющим возникновение форм. Любая оккультная теория, как известно, исходит из двойственности любых отношений, существующих как данность в абсолютной действительности, и регулируемых, при помощи третьего, объединяющего бинер аспекта. Посему если Вы допускаете внешний Хаос во вселенной(отсутствие разума и предопределения), Вы должны в должной степени признать в ней если не Бога, то хотя бы предопределяющий Порядок (разумное начало), которое и допустило возможность возникновение жизни и сложных форм, ей присущих.

Хмм... Ну если это поможет определить причины происхождения зла...

Я не знаю как Лурия с соподвижниками смог описать процесс возникновения материальной вселенной. Версия с инопланетянами не самая фантастическая.

 

Есть разные идеи по тому, как делить Бога. Например санкхья делит на то что неизменно и только воспринимает (Пуруша) и на то что активно, изменчиво и только воспринимается (Пракрити). Вы привели пример деления на активное начало (идея) и пассивное (материя прима). Цимцум говорит о свете, тьме и воле Бога. Платон - о мире идей и мире вещей. Современная наука о пространстве-времени и материи. В общем, как ни крути, имеются три основные идеи: Пространство, Материя и Сила. Эти идеи обусловлены процессом восприятия и, как следствие, образуют все наши представления или понятия.

Все что бы нами не мыслилось, мыслится нами в этих трех аспектах (пусть даже и бессознательно). Что? Где? Когда? Вот три вопроса, которые определяют эти аспекты. "Когда" соотносится с силой, которая определяет Движение и, через Движение, Время. Время в нашем 4-мерном пространстве-времени.

 

В принципе, все три образуют отношение, которое вы изволили именовать:

Любая оккультная теория, как известно, исходит из двойственности любых отношений, существующих как данность в абсолютной действительности, и регулируемых, при помощи третьего, объединяющего бинер аспекта.

Хотя вы и не упомянули о четвертом, потому как аспект, объединяющий бинер, может быть в двух состояниях.

 

Из вышеизложенного ясно, что зла (как такового) нет и оно несомненно связано с человеком. Конкретно с развитием разума в человеке. Но, ментально конструируя (т.е. связывая Бога с принципом Силы), можно сказать, что "зло заключено в материи" и является свойством материи сопротивляться Силе Бога (или, как говорят, Божественной Воле). И это будет справедливое утверждение и еще один пример того, как разум порождает зло (точнее его концепцию). Ну и далее можно это все развивать в метафорах и аллегориях, и получится недурственный миф о очередном Мардук vs Тиамат...

 

 

[Herold 4]

В общем, как ни крути, имеются три основные идеи: Пространство, Материя и Сила.

Эта тройственность или следующий из неё квартинер, выражаемый магическим тетраграмматоном, определяет не только законы внешней вселенной. Он определяет любые психические и ментальные механизмы нашего внутреннего мира, поскольку эта идея находит свое отражение практически во всех вещах с которым мы имеем возможность соприкасаться умозрительно, либо чувственно. Даже данное сообщение которое я в данный момент дописываю, возможно только потому, что сей универсальный принцип нашел свое применение и реализацию. Отцом(активным началом) этого сообщения, послужила идея предшествующая ему, Матерью(пассивным началом) средства, с помощью которых оно было написано и сама плоскость экрана, Сыном(объединяющим началом) - Ваше стороннее его восприятие, вместе они образуют Семью(квартинер) - сам факт существования данного сообщения. Подобная же аналогия применима и к началу Творения. Идея всегда предшествует форме. Это очевидный факт подтверждаемый даже повседневностью. Прежде чем мастер создаёт стул(например), должна появиться его идея. И Ваш пример, в данном случае, всего лишь один из уровней проявления описываемого мною закона.

[Baal Hiram 79]

Если человек ничего не выбирал, то он не мог совершить грехопадение. Потому что для изменения своего состояния он должен был выбрать нечто. Никакого "закона о грехопадении" нет и не было. Это утверждение об этом якобы "законе" вами выдумано, как и многое другое в этой теме. В Библии ничего не сказано о "законе грехопадения", однако ясно и точно сказано, что Бог предупредил человека "не вкушать от древа", однако человек ослушался, и сделал супротив воле Бога. На наличие разума у человека указывает то, что прежде чем вкушать от древа, Ева переспросила у змея насчет запрета Бога.

 

Что касается "изъятия разума" у всего человечества, то это гипотетика, из серии - если бы у бабушки был другой половой орган, то она была бы дедушкой. В работах по этологии изложено уподобление животному состоянию, но это рассматривается как уклонение от нормы - те же банды и преступные сообщества - это отклонение от нормы, а не норма, и тем более не Библейская норма.

 

Из ваших слов получается глупость - будто Адам и Ева были сотворены в Эдеме как преступная банда, при этом учитывая, что они сотворены по Образу и Подобию Бога, то и Бога вы признаете преступной бандой. Спасибо, не надо нам такого "бога". Верьте в это сами, а мы как нибудь перебьемся без навоза.

 

Предоставьте ссылки на теологические или философские работы, в которых рассматривается выдуманный вами "закон о грехопадении". Пока ссылок нет, оснований вашим фантазиям тоже нет. Первый ваш тезис не имеет никаких оснований под собой и снова бездоказателен.

1. Ок, вопрос с грехопадением я для себя прояснил и соглашусь с вами. Грехопадение - следствие наличия разума.

 

Ну слава Богу.

 

2. Только что сотворенный человек не отличался от животного и вот два мнения:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

говорил: «…, и Адам не мёртвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям. … но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лицо Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всём Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. … ». Аналогичную мысль высказывает и святитель

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

: «Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него Дух Свой — и из животного стал человек».

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Старорусское употребление слова "животное существо", равно как и церковнославянское употребление слова "животное" - означает всего лишь "живое". Слово "живот" - означает "жизнь" (например: сражался, не щадя живота своего).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Таким образом у прп. Серафима сам контекст выдает смысл в котором он употребляет: живое существо.

 

Что касается Феофана Затворника, то у него речь идет о том, что у человека была животная душа, до тех пор, пока Бог не вдунул в него Свой Дух.

 

В любом случае в обоих высказываниях речь идет о процессе творения, и говорится что все же после вдувания в лице его Духа Жизни стал человек во всем подобен Богу. То есть разум человек обрел до грехопадения.

 

2. Животные имеют сознание. [Устанавливается на опыте].

На чьем опыте? Ссылки пожалуйста предоставьте. Только ссылка на бредятину доктора наук общества сознания Кришны (и им подобных, аля газета протестантов) мной сразу будет отвержена.

Хорошо, пусть будет научное сообщество (или какая-то его часть).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Ок, теперь хотя бы есть что-то, с чем можно полемизировать.

Для начала: теория Павлова, на которую опираются авторы, была опровергнута.

Кроме того, судя по ссылкам, откуда взята статья: fcmconference - это какие-то посиделки в отеле. Т.е. была конференция, но признания в научном сообществе она не получила, на нее нет ссылок в серьезных биологических и зоологических научных изданиях.

 

Собственно, вот здесь не ахти какая рецензия, но в целом здраво изложены некоторые претензии к материалу:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

А соль в том вся, что есть ряд ученых, которые считают, что сознание у животных есть, но они не представляют собой большинство в научном сообществе, а доводы их недостаточно научны и убедительны, чтобы завоевать признание их теории.

 

Вот здесь можно скачать работу Хедигера (с кучей научного материала, на который он ссылается)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

- "Обладают ли некоторые животные сознанием?"

 

Там нет однозначной позиции даже по некоторым животным, и сам термин "сознание" довольно специфически определен, и только в этом случае допускается, что у некоторых животных такое может быть. Однако, нет равенства между сознанием животного и человека.

 

В общем, вопрос остается дискуссионным в научной среде, и однозначно заявлять что у животных есть якобы сознание - нельзя, в силу того, что есть слишком разные научные точки зрения на этот счет. И уж тем паче наивно и опрометчиво строить на недоказанной теории какие-то выводы. Тем более теологические.

 

3. Человек имеет и сознание и разум. [Общеизвестный факт]

4. Итак разум и сознание различны.

 

Из чего вы сделали вывод, что сознание и разум якобы различны? Ссылок для своего второго утверждения вы не предоставили, сославшись на опыт дедушки из деревни. В то время как синонимичность сознания и разума доказывается академическими и философскими словарями и работами.

Вы не предоставили доказательства, и ссылок на оные.

Это вывод я сделал из того факта, что у существа (в самом вульгарном смысле) может быть

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, но не быть разума (как у животных). Или может быть правильнее будет сказать не разум в способность мыслить? Хотя по мне, так разум без мышления - не полноценный разум, и таковым (разумом) называться не может (фактически, но может аллегорически).

 

Скажите, а почему вы взяли недописанную статью Википедии о сознании (психология), но пренебрегли более объемной статьей "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"? На мой взгляд психологический вариант статьи не информативен (хотя и у философского варианта есть недостатки, но он хотя бы раскрывает суть темы).

 

Мартинес де Паскуалли строго разделял существа на две категории: думающие и мыслящие.

Думающими существами он называл тех, кто способен только воспринимать мысли от другого источника.

Мыслящими - тех. кто способен порождать мысли сам.

По его толкованию, после грехопадения, человек утратил способность существа мыслящего, и стал думающим. Т.е. теперь человек только воспринимает мысли либо от злого источника, либо от благого, и думает их.

 

Однако, говоря о сознании, мы не можем его на 100% дистанцировать от разума. Так или иначе оно остается функцией разумной деятельности.

 

Этот ваш тезис исключает все остальные, например о якобы отсутствии разума у Бога. Иисус призывает "БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК СОВЕРШЕН ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ". Если у Отца нет разума, значит нужно вести себя как животное, сбиваться в преступные банды, как вы писали о том выше, и в этом будет подобие Отцу Небесному.

...

В этом отрывке из Евангелия ясно показано, что милосердие Отца Небесного заключается в том, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Вы же, выкинув эту неудобную вам фразу, пытаетесь выставить слова Иисуса таким образом, будто Отец Небесный должен отдавать нам последнюю рубашку, хотя эта фраза Иисуса относится к людям, а не к Отцу.

 

Вобщем, произвольно выдранные из Писания куски не являются обоснованием вашей позиции, скорее - это попытка протащить демагогию, замаскировав ее кусочками из Евангелия, контекстуально и по смыслу относящихся к другому.

На теперешний момент демагогия исходит от вас, поскольку не понимаете или делаете вид что не понимаете, что я имел в виду. Поясню конкретно. Основная мысль в том, что требуя от человека, устами Иисуса, нравственного совершенства (выраженного конкретными делами), Бог сам должен им обладать (и следовать теми же делами или даже большими).

 

Нет, я не занимаюсь демагогией. У меня достаточно креативных легальных приемов в дискуссии, чтобы разбить доводы того типа, которые вы приводите :)

Однако, у меня действительно создалось впечатление, что вы пытаетесь нарезать слова Иисуса из Евангелия так, чтобы они подтверждали ваши мысли. Пример того, как вы это сделали я вам и привел.

 

Что касается того, что Бог Сам должен обладать нравственными совершенствами, то этот ваш тезис вполне верен, я с ни не спорю.

 

Иначе вся Нагорная проповедь обратится в низкопробную пропаганду, сравнимую с проповедями Свидетелей Иеговы, которые говорят так как сами не поступают. Произвольное разделение вида: "я вам солнце, вы мне милосердие" смешно, так же как и формирование образа "небожителя" с принципом "я живу на небе, если хотите - приходите". Ни первое, ни второе не признается за эталон нравственности даже среди йогов (тех, которые настоялись на головах до умопомрачения), но с радостью защищается вами.

 

Ваша проблема в том, что вы либо не слышите, либо не хотите слышать мой Главный Аргумент, который я повторяю уже который раз в этой дискуссии: Бог сделал самое большее что мог для людей: Сам воплотился как Христос, и принял мучительную и позорную смерть, для того, чтобы мы имели жизнь. Искупительная Жертва, позволяющая после смерти тем же детям умершим от голода вернуться к Богу, гораздо ценнее, чем если бы Бог сделал во всех краях земли неиссякаемые фонтаны сарделек и колбасы.

 

Были уже запросы на много хлеба к Иисусу:

"И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

)

 

Вот только запросы эти делались все тем же самым "князем мира сего", сатаной.

Зло и разрушение в мир вносит сам человек. Бог дал человеку свободу выбора, и не будет эту свободу отбирать, потому что в этой свободе - в том числе - Его Образ и Подобие. И если человек хочет творить зло, если он это выбирает, то Бог не будет вмешиваться. Однако, тем, кто хочет другой жизни, Он говорит: приходите ко Мне, Мое Царствие не от мира сего. То есть он дает возможность сделать выбор в сторону другого миропорядка, не вмешиваясь в тот, который сложился здесь, благодаря человеческим волевым выборам.

 

Все возможности для того, чтобы прийти к Нему на "небо" Он дал, более того - Сам спустился сюда и первым проложил дорогу, проторил тропу. И это вовсе не та позиция, которую вы озвучили: "я живу на небе, если хотите приходите". Эта позиция в которой Он Сам к нам пришел, и сказал - идите за Мной, Я проложу вам путь. Здесь нет безучастности, напротив - есть сильное волевое и личностное участие, сопряженное с самопожертвованием Бога ради людей.

 

Что касается "я вам солнце, вы мне милосердие", то здесь вы снова ошиблись. Милосердие нужно не Богу, а ближнему вашему. Бог же принимает эти дела милосердия как готовность хотя бы отчасти быть похожим на Него, в Его важнейшем деле милосердия - Искупительной Жертве. Сам же пример с солнцем - явно показывает Милосердие Бога - Он дает возможность всем светилам обогревать даже грешников, даже тех, кто против Него, и не враждует против них так, как враждовал против египтян когда выводил Моисея и Израиль из их страны. Почему вы решили, что Бог вам должен давать свет солнца, и т.п. просто так? Почему вы не считаете, что это тоже часть милосердия Его ко всем людям?

 

Вы не Вселенский Собор, не Патриарх, и не можете решать за Православную Церковь, что ей считать Вселенскими Соборами. И объединять за нее не можете. Даже мнение тех иерархов, которые все же считали эти два собора - Вселенскими оказалось для Церкви не авторитетным, ваше - подавно.

 

Вселенских Соборов только семь. Это официальная позиция Церкви и очевидный факт. Но вы продолжаете упорствовать, и выставлять вопреки всему частные мнения как позицию Церкви. Что это - злостный троллинг, или слепота разума?

Я уже давно согласен с вашим числом 7, мои сообщения сводились к попыткам честно объяснить причину, почему я выбрал число 9, а никак не (как вам, возможно, показалось) к попыткам навязать мнение, будто бы соборов было 9. Поверьте, даже если бы их не было совсем или если бы их было например 100, я бы нисколько не расстроился.

 

Ок, принято.

И тем не менее, переходя к следующему пункту вопроса, с которого вообще тема Соборов началась, замечу, что основы вероучения сложились уже на Первом Соборе. На Втором же был окончательно составлен Символ Веры, в неизменности дошедший до наших дней. Остальные Соборы были посвящены теологическим тонкостям, в которых и не каждый священник сегодня разберется (например две воли во Христе, или одна? Были варианты, что одна воля - человеческая только есть; или напротив - только одна воля - Божественная, поглотившая человеческую, и еще вариант - что появилась средняя воля вместо двух других - Богочеловеческая. Окончательным вариантом Собора было признание двух воль во Христе - человеческой и Божественной). Вы утверждали, что для того, чтобы сложилось учение - понадобилось много Соборов, но это, как видите, не так. Понадобилось всего два Собора, остальные только уточняли тонкости теологии. Последние же Соборы вообще занимались вопросами мало имеющими отношения к основным догматам вероисповедания, например спорами с иконоборчеством.

 

Про пустоту не мое решение, а мнение каббалистов, авторов концепции Цимцум. А ваша фантазия в сравнении с мнением каббалистов значимости и авторитета не имеет.

Было бы хорошо доказать что Пустота является базой для материи. Может ткнете меня, что называется, носом в фразу вроде "из пустоты Бог сотворил материю"? Ну и каббалисты должны быть, конечно, самыми настоящими и признанными авторитетами, а не навроде М.Лайтмана. Сразу упрежу, что ни арамейским, ни ивритом не владею

 

Лайтман - это не Каббалист, это выхлоп общества потребления.

Ваше не владение ивритом несколько усложняет задачу. Т.е. вы даже в названиях Сефирот и Имен Бога не сильны, и не знаете алфавита?

 

Начнем с того, что вполне явно сказано, в концепции Цимцум, что прежде творения Бог освободил некое пространство от Себя.

Та же

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

дает религиоведческое определение: Цимцум (ивр. צמצום‎) — в Каббале процесс сжатия бесконечного Бога, в результате которого образуется пустое пространство (техиру).

 

Таким образом, мы имеем Бога, и некую пустоту (техиру), в которой дальше творение и будет происходить. Далее саму техиру определяется

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

так: Техиру (ср. араб. طهارة‎‎, тахир, чистый) — в Каббале: первичное пространства творения, возникшего после сжатия Эйн Соф как пространство для сотворённых миров.

 

Наличие пустоты после Цимцум, надеюсь, ясно. Во всяком случае ссылка на книгу Эц хаим: "Книга «

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

» («Древо Жизни», 1573) описывает этот процесс следующим образом: Прежде чем были сотворены все вещи… Божественный Свет был простым, и он заполнял все бытие. Не было никакой пустоты… Когда Его Воля решила сотворить все вселенные… Он сжал этот Свет со всех сторон… оставив свободное пространство… Это пространство было совершенно круглое… После того как произошло это сжатие… возникло место, в котором можно было сотворить все сущее… Затем Он испустил нить Бесконечного Света… и заполнил им эту пустоту… Именно благодаря этому лучу Бесконечный Свет спустился вниз…". Всевышний сначала «сократил» Свой Свет и образовал пустоту (техиру), в которой могло совершиться творение. Чтобы Его творящая сила проникла в это пространство, Он испустил в него «нить» Своего Света. Именно благодаря этой «нити» и произошло все творение". - серьезна и авторитетна.

 

Затем, как указано в цитате, Бог посылает луч в эту пустоту. Этот луч света и организует имеющуюся пустоту, в которой возникают все формы, в том числе и материальные. Раскрывает идею огрубления и все большей материальности вот эта глава из книги

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

ссылку на которую я уже приводил.

 

Ссылки на философские или богословские труды, которые это подтвердят. И поскольку речь пошла о материи, то приведите научные труды физиков, которые с вами согласны. Пока я вижу лишь очередные ваши фантазии с дивана.

 

Непонятно откуда взявшиеся законы в материи, непонятно откуда взявшаяся материя. Вы предлагаете верить в материю, в которой изначально содержатся законы, никак не обосновывая эту вычурную чушь.

 

Не замечал, чтобы в камне пробуждался разум, и развивался в нем под управлением каких-то законов. Когда покажете мне такой камень, тогда разговор будет предметным. В настоящее время вы написали псевдонаучную, псевдофилософскую, и совершенно псевдотеологическую чепуху, не основанную ни на чем.

Никаких ссылок на доказательство очевидных вещей я приводит не собираюсь. Мне ни к чему убеждать вас в наличии закона причины-следствия и тому, что из ничто не может появится что-то. Даже если все физики мира вдруг, по роковому стечению обстоятельств, станут не согласны.

 

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие это вещи вы сочли "очевидными"? Связи закона о причинно-следственных связях с вашим тезисом о разумной материи я не вижу. Чушь вы написали, и чушью пытаетесь ее подтвердить, логически никак не связанной даже с первой чушью.

 

А материя взялась из того же места что и ваш Бог личностный, и ее законы не большая нелепость чем концепт про Божественную Волю и Разум.

 

Ошибаетесь, уважаемый. Личностный Бог - вопрос веры. Наука не занимается вещами нематериальными, к этим нематериальным вещам относится и вера, и нематериальный Бог.

Зато, наука очень даже занимается, и на самом деле (открою вам секрет) специализируется на вопросах изучения материи. И если вы начинаете говорить про материю, и разумность в ней, будьте любезны предоставлять научные ссылки.

 

А выгода этого подхода более чем очевидна: нет нужды придумывать теории оправдывающие Бога, как ответственного разумного существа, в его низкопробной нравственности. И вообще, я, как пантеист, материю от Бога не отделяю.

 

Если вы материю от Бога не отделяете, принесите мне вашего "бога" в банке в формалине. Пока я вашего материального бога в банке с формалином не увижу, оснований для того, чтобы считать, что он есть я не вижу. Утверждения о том, что в материи есть какой-то бог - псевдонаучны. Наука занимающаяся изучением материи (а это именно ее прерогатива) ни в одной своей области - ни в химии, ни в физике, ни в биологии - в материи никакого бога не нашла.

 

Таким образом, пантеизм - концепция бредовая не только с точки зрения теологии, но еще и с точки зрения науки.

 

И мнение мое не изменится от того, что вы не наблюдаете пробуждение разума в камне. Вообще, странный это аргумент. Даже в человеке чтобы сформировать разум (при явном наличии способности к этому) требуются годы плюс работа разумных существ.

 

Да даром мне сдалось ваше мнение менять. А вот то, что чушь вы пишите псевдонаучную - я покажу. Точнее, согласно дискуссионному приему, заключающемуся в том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - доказывать наличие возможности разума в камне, и бога в материи будете вы. С научными ссылками. Раз заговорили о материи - будем пользоваться наукой, которая ее изучает.

 

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень! Ничего другое меня не убедит в том, что ваша теория достойна хотя бы просто обсуждения, а не осмеяния.

 

Таким образом ссылка на явно не нейтральный, не научный и ангажированный выхлоп мусульман, в сравнении с тем, что ей противопоставлено, не доказывает вашу позицию, а напротив, подрывает ее как бочка пороха стены Казани, потому как закладывает широчайшие сомнения в том, что вам важны факты, и выставляет вашу позицию так, что все больше мыслей о том, что вы просто хотите хоть как-нибудь отстоять то, что написали, ни в коем случае не признавая своей неправоты, даже перед лицом неоспоримых фактов.

Перед лицом неоспоримых фактов я ничего сделать не могу. Таки да, буква писания осталась со 125 года неизменной, если учесть что упомянутый папирус является подлинным документом и что датировка не ошибочна. Хотя это и не касается толкования Писания, которые (т.е. толкования) менялись.

 

Толкования писались каждым автором по своему. А вот подменить эти толкования - работа неподъемная даже для типографии с печатными станками. Вы хотя бы их почитайте, чтобы оценить масштаб работы, прежде чем смешить публику заявлениями, что кто-то подделал Златоуста(!!!) и заменил все его тома. Хотя бы даже одного Златоуста.

 

Ранее вы утверждали, что христиане еще и с другими христианами расправлялись. Ссылок не предоставили. Либо снимайте свое утверждение, либо обосновывайте.

Вы, как будто, не знаете о "несущественных" разногласиях между никейцами и арианами.

 

Так ариане это почти даже и не христиане. Византийцы века вроде до 10-ого считали, что магометане - это снова поднявшее голову арианство.

И, кроме того, кровавым образом никого из ариан Православные не уничтожали, никого не убивали. Максимальный момент агрессии - это когда Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских дал Арию на Первом Вселенском Соборе пощечину за его богохульства. И то, сразу за это был временно лишен омофора (знака епископского достоинства) и заточен в башню. Дело конечно разрешилось вмешательством Свыше в пользу Свт. Николая, но сути дела не меняет - отношение к агрессивным действиям против еретиков Церковным обществом резко не одобрялось, и наказывалось лишениями полномочий.

 

В

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Афанасий был осуждён

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

по обвинению в участии в убийстве

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

епископа Арсения

 

Не говоря о том, что большинство историков считают эти обвинения не состоятельными (например Hanson, 2005, p. 251), следует отметить, что вы же сами пишите, что Церковь подобные действия отдельных своих членов осуждала, и наказывала за них, явно не поощряя их, и всячески запрещая. Таким образом, говорить о том, что христиане целенаправленно уничтожали неугодных им нельзя. Нельзя приписывать всему сообществу проступок одного из членов сообщества, который сообщество осудило. Иначе мы так можем договориться до того, что все русские - пьяницы, все россияне - убийцы. Ведь есть в нашем обществе и те и другие? Так почему не распространить по вашей схеме их проступки на всех? Мы можем даже сказать, что ученые - лгуны и фальсификаторы, найдя пару таких в научном сообществе.

 

Я просил привести примеры целенаправленного гонения христианами христиан, а заодно и неугодных им. Как например, иконоборцы убивали православных, и уничтожали иконы, а тех, кого не убивали - заточали в темницы. Или как в крестовом походе против катар, крестоносцы их поубивали. Приведите такие примеры до времени жизни Иоанна Златоуста.

 

Что касается Ипатии, то читайте подробнее:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Там я уже читал. Факт убийства налицо, что вы с успехом можете признать, а не скромно промолчать.

 

А что тут молчать? Александрийские фанатики, руководимые очередным харизхматиком, убили развыступавшуюся матрону. Скорей всего так и было. ответственность стали валить на Кирилла, так как Александрия - его епископская кафедра, и типа - мол, почему не остановил? А вот, сложности управления, например, такие, при которых угомонить харизматического лидера от народа даже епископ не сможет - не хватит влияния - никто в расчет не берет. Да суть не в этом.

 

Я вернусь к вышеозначенному аргументу: Церковь не одобряет этот поступок группы фанатиков. Более того, это опять же случай единичного убийства, тогда как остальные философы жили себе и не тужили. Я бы понял, если бы вы сказали, что христиане убили почти всех философов в Александрии, Афинах, Риме и Константинополе. Но такой тенденции не было. Вы говорили о том, что христиане уничтожали неугодных им. Пока вы привели два случая, в которых самовольно какие то люди кого-то убили, и их действия не нашли одобрения у Церкви.

 

Это не доказательство гонений христиан на своих оппонентов. За тот же период можно найти массу расправ над христианами. Даже за более поздний период можно найти.

 

Относительно более раннего времени, чем это фиксировано в науке, либо приводите ссылки, либо не фантазируйте. Разговор о том, что вам кажется, будто и до этого случая что-то такое было - беспредметен, так как у вас нет доказательств, и вы выдумываете. Логично будет возражать на ваши выдумки тем, что я буду говорить - а мне кажется, что вам кажется потому, что вы употребляете наркотические галлюциногенные вещества. Ибо, если нет доказательств - нет оснований для утверждения. А голословно выдумывать все могут. Я например, могу выдумывать про источники ваших "сомнений". И оснований буду иметь ровно столько же, сколько имеете вы, когда пишите глупости о церковной истории.

Цитату привел про Афанасия, что доказывает не только убийства христиан христианами, но и подтверждает мои обоснованные, на частичном знании природы людей, сомнения в моральной устойчивости христиан и слабому рвению в исполнени заповеди "не убий", во времени более раннем, чем убийство Гипатии. Считаю свою позицию доказанной и дальнейшее обсуждения и с доказательствами форм борьбы между сектами искать не буду.

 

Ваша позиция не доказана, в виду того, что отдельные убийства, осужденные Церковью, никак не подтверждают ваше заявление о том, что Христиане как общность устраивали целенаправленно гонения на кого-то. Почему - объяснил в вашем первом примере про Афанасия.

 

Вы сами выше цитируете Ефрема Сирина, в этом посте, и его слова о том, что животные не имеют разума.

...

Вот в этом посте http://forum.teurgia...indpost&p=14832 вы пишите:

"2. Я уточнил в чем было подобие с животным (отсутствие разума). И это не противоречит даже отцам церкви."

Ваша цитата? Или ваш пост в политических целях умершие никому не известные "редакторы" Библии переписали из астрала?

Местоимение "это" относится к словам "отсутствие разума", не понятно зачем вы копируете меня в додумывании смысла и игнорируя "отсутствие разума" конценрируетесь на "подобие с животным", как будто бы вырывая фразу из контекста. Но для вашего спокойствия, выше по тексту этого поста приведены две цитаты (С.Саровский и Ф.Затворник).

 

Если в таком ключе, хорошо, будем считать, что вы объяснили. По Саровскому и Ф. Затворнику в самом начале привел пояснения.

 

Я попросил научные ссылки, а не ссылки на писанину очередных выживших из ума йогов, настоявшихся на голове.

Где научные ссылки? Где ссылки на работы философов и богословов? Где ссылки на работы религиоведов?

Где хотя бы словарные академические определения понятия "знание"?

Если для вас научный мир ограничен библейской темой, призмой Паскуалиса или трудами ученых, то мы с вами этот вопрос не решим, а выводить почему знание состоит из различений - слишком утомительно, равно как и искать в куче "европейского наследия" идею, соответствующую утверждению "знание состоит из различений". Живя на шарообразной планете я не хочу сводить свой мир до сегмента шара и прозябать на этом жалком куске целого. Посему, данный вопрос обсуждать не имеет смысла ни в форме моих доказательств вам, ни в форме ваших доказательств мне.

 

Ограничен не мой мир, а данная конкретная тема. Иначе будет распыление мыслью по древу, чего и так было достаточно до того, как я ваши тезисы вывесил отдельным блоком. Повторять ту же историю не хочу. Это первое.

Второе: в европейском наследии нет идей, соответствующих бредовому положению о том, что якобы "знание состоит из различений". Многое из того, что я вас прошу доказать - заведомо недоказуемо, потому что этого нет, но поелику вы утверждаете это - что же, попробуйте обосновать свою позицию, а я посмотрю как вам оно удастся :)

 

Лично у меня нет никакого, даже малейшего желания, индуистские представления о знании считать хоть сколько-то авторитетными. Потому что я вижу плоды их знаний и духовности:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+). Не знаю, какую "совокупность различений" постиг этот несчастный гуру, но он явно хорошо знаком с писаниями, на которые вы опираетесь, когда рассуждаете о том, что такое знание.

 

У них там в Индии, вообще, своя атмосфера и свои "знания" -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+, не рекомендуется психически неуравновешенным и беременным).

 

Поэтому, к тому, чтобы опираться на тексты всякого рода ушибленных на голову йогов в вопросе того, что такое "знание" я не имею разумных оснований. Если бы знания этого товарища, наматывающего палку на свой детородный орган было бы сопоставимо со знанием о расщеплении атома, то можно было бы принимать во внимание всю эту индийскую чепуху о каких-то там "совокупностях различений". А пока что я вижу что это бред все индийский, с претензией на высокоумность

 

Итого: ни одного убедительного доказательства всем выдвинутым вами ранее десяти тезисам вы предоставить не смогли. Будьте добры прекратить фантазировать, и либо подойти к вопросу с научной позиции, использовать научные ссылки, либо признать, что вы неправы.

То в чем ошибся - признал, то в чем был прав - привел ссылки.

 

Ряд ваших тезисов остается все равно, не аргументированным, либо аргументированным слабо. Также, имеется ряд вопросов к некоторым вашим позициям.

[Baal Hiram 79]

Вы и дальше будете выдергивать кусочки из текстов, которые удобны лично вам, потому что переосмыслять свои ошибки, свою ошибочную позицию вы не желаете, ибо лениво/некомфортно? Или вы все таки сделаете над собой усилие, и начнете развиваться, а не пытаться подогнать все что видите вокруг под привычные вам рамки, уложив все с чем сталкиваетесь в прокрустово ложе собственных заблуждений?

 

Мне действительно все больше начинает казаться, что вы злонамеренно вырываете из контекста фразы, подгоняя их под свое удобство. Мне действительно все больше кажется, что вы злонамеренно берет из трудов Отцов Церкви только то, что вам удобно, а то, что противоречит вашим суждениям, то, что опровергает их - вы игнорируете. Почему вы ссылаетесь на одну фразу прп. Ефрема, а другую фразу игнорируете?

 

У меня есть два варианта:

1. Вы только в ходе дискуссии нашли текст Ефрема Сирина, по запросу в поисковике "у животных нет разума". И, не читая ничего больше, кроме того, что вам было выгодно, для хоть какого-то обоснования своих раскритикованных позиций, рассыпающихся как песочный замок, не задумываясь сунули цитату со ссылкой. Этот вариант простителен, но требует от вас глобального переосмысления своей позиции, и изучения трудов, на которые ссылаетесь как на авторитетные. Иначе и дальше будет продолжаться такое ваше попадание впросак, как сейчас, со ссылкой на прп. Ефрема.

2. Вы злонамеренно занимаетесь троллингом, дергая цитата из контекста. Эта позиция непростительна, ибо деструктивна. На нашем форуме троллей баннят.

 

Развенчаете мои сомнения, или подтвердите их?

1. Я не злонамеренный тролль.

2. Текст я нашел в ходе дискуссии.

 

Этого бы было достаточно, чтобы я вам поверил :)

 

3. Фразу "у животных нет разума" я не считаю "выдернутой из контекста". Мое право соглашаться с любым утверждением или отрицать его на основании своих знаний, хотя бы потому, что человек не совершенен и может ошибаться. Для меня более ценным и существенным аргументом подтверждающим отсутствие разума является тот факт, что человек обладает разумом и образует цивилизации, а животное их не образует. И только в угоду вашему схоластическому подходу я, таки, утрудился поискать ссылки подтверждающие мои слова.

 

Чтобы выкидывать из целостного повествования одну фразу, но при этом принимать другую, необходимо иметь веские основания, кроме собственного "я так хочу". Тем более, когда речь идет в этих фразах об одном и том же предмете. В нашем случае Ефрем Сирин говорит о разуме и его наличии/отсутствии. Он утверждает в своем тексте отсутствие разума у животных, и наличие разума у людей до грехопадения. Причины, побудившие вас одно утверждение счесть истинным, а другое отвергнуть более чем не ясны, и закономерно вызвали серьезные сомнения в добронамеренности вашего подхода.

 

4. Все ссылки на авторитеты - это источники знаний третьей категория качества, при наличии источников знания первых двух категорий.

 

Не стоит себя переоценивать. Опыт людей авторитетных, зачастую важнее чем собственные шишки.

 

5. По причине 4 для меня не является преступлением взять две-три дельные мысли из абсолютно глупого в других отношениях труда.

 

Для того, чтобы это делать, необходимо иметь серьезные основания: как минимум обосновать, почему весь остальной труд вы считаете глупым. Пока это не сделано, остаются вопросы и подозрения относительно адекватности вашей позиции, и намерений, с которыми вы берете удобные вам фразы, а неудобные игнорируете.

[Baal Hiram 79]

Еще кое что актуальное, перекликающееся с разного рода детскими выпадами что якобы Бог - садист:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Детский сад, конечно, но раз тут такие вопросы задают, вместо высокой метафизики, будем давать ссылки, где уже много раз отвечали на подобные вопросы.

 

Хочу особо отметить общий вывод отвечающих на такие вопросы: что я, что авторы текстов, ссылки на которые я дал, единодушно отмечают, что спрашивающие с Библией не знакомы, и читали только какие-то отрывки.

Это, наверное, не совсем ко мне. Я не против Бога. Для меня Бог вполне конкретное явление, я же пантеист.

 

Тем не менее почитайте, там ответы на некоторые ваши вопросы.

[Herold 4]

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень!

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Baal Hiram 79]

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень!

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Разума пока у них не наблюдали :)

[alexsid 1]

Старорусское употребление слова "животное существо", равно как и церковнославянское употребление слова "животное" - означает всего лишь "живое". Слово "живот" - означает "жизнь" (например: сражался, не щадя живота своего).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Таким образом у прп. Серафима сам контекст выдает смысл в котором он употребляет: живое существо.

Можно было бы принять если бы не было выражения "подобного другим живущим на земле божим созданиям".

 

 

Что касается Феофана Затворника, то у него речь идет о том, что у человека была животная душа, до тех пор, пока Бог не вдунул в него Свой Дух.

 

В любом случае в обоих высказываниях речь идет о процессе творения, и говорится что все же после вдувания в лице его Духа Жизни стал человек во всем подобен Богу. То есть разум человек обрел до грехопадения.

И разум этот был несовершенен, раз случилось падение. Время между обретением разума и падением не указывается. Кстати, если не ошибаюсь, ГОМ соотносит Дух со способностью мыслить (Mens) в своем труде Энциклопедия Оккультизма.

 

Ок, теперь хотя бы есть что-то, с чем можно полемизировать.

Для начала: теория Павлова, на которую опираются авторы, была опровергнута.

Скажите, а почему вы взяли недописанную статью Википедии о сознании (психология), но пренебрегли более объемной статьей "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"? На мой взгляд психологический вариант статьи не информативен (хотя и у философского варианта есть недостатки, но он хотя бы раскрывает суть темы).

Потому что я не признаю за животными способности мыслить, хотя эмоции они, очевидно, испытывают. Ввиду этого, я предпочел именно психологический вариант, т.к. он ближе к той идее что я хотел выразить.

 

 

Мартинес де Паскуалли строго разделял существа на две категории: думающие и мыслящие.

Думающими существами он называл тех, кто способен только воспринимать мысли от другого источника.

Мыслящими - тех. кто способен порождать мысли сам.

По его толкованию, после грехопадения, человек утратил способность существа мыслящего, и стал думающим. Т.е. теперь человек только воспринимает мысли либо от злого источника, либо от благого, и думает их.

 

Однако, говоря о сознании, мы не можем его на 100% дистанцировать от разума. Так или иначе оно остается функцией разумной деятельности.

Деление на мыслящие и думающее - хорошо. Но я бы не относил теперешнего человека целиком к думающей категории, т.к. мыслить человек тоже может (хоть и не всегда). Животные мыслить не могут, но уловить мысль - вполне (что подтверждается опытами внушения мысли животным). Так же я бы не воспринимал буквально утверждение о мыслящем человеке до грехопадения. Факт развития от простого к сложному - это факт. Хотя до грехопадения человек, несомненно, был более духовен (ближе к Богу), но возможно что за этими словами скрывается тот факт, что для того чтобы воспринимать божественные истины требуется привести себя в особое состояние сознания, остановив мышление.

 

Вообще, чтобы снять вопрос, я могу использовать слова сознание и разум как синонимы (раз уж такова традиция), мне важнее выразить идею о том, что есть сознание со способностью мышления и без такой способности. Разум, я использовал как определительное для сознания со способностью мышления. Возможно из-за названия вида "человек разумный".

 

Нет, я не занимаюсь демагогией. У меня достаточно креативных легальных приемов в дискуссии, чтобы разбить доводы того типа, которые вы приводите :)

Однако, у меня действительно создалось впечатление, что вы пытаетесь нарезать слова Иисуса из Евангелия так, чтобы они подтверждали ваши мысли. Пример того, как вы это сделали я вам и привел.

Выбирая фразы я стараюсь следить чтобы смысл не очень-то и терялся. Моей главной задачей было показать, что требования милосердия сводятся не только к духовным дарам, но и к дарам материальным.

 

Ваша проблема в том, что вы либо не слышите, либо не хотите слышать мой Главный Аргумент, который я повторяю уже который раз в этой дискуссии: Бог сделал самое большее что мог для людей: Сам воплотился как Христос, и принял мучительную и позорную смерть, для того, чтобы мы имели жизнь. Искупительная Жертва, позволяющая после смерти тем же детям умершим от голода вернуться к Богу, гораздо ценнее, чем если бы Бог сделал во всех краях земли неиссякаемые фонтаны сарделек и колбасы.

Как будто, всемогущество Бога исчезло и растворилось без следа. Так же как и всеведенье. Кстати, ссылка на один из вариантов теодиции очень неплоха, только всеведение как один из атрибутов Бога не рассматривается. Но я исправил это упущение.

 

Были уже запросы на много хлеба к Иисусу:

"И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

)

Давайте рассмотрим контекст, в котором Исус удалился в пустыню и "напоследок взалкал". Своим отказом Исус боролся с сатаной в себе, и это, с точки зрения морали, не предосудительно. В конце-концов, человек имеет право сам выбирать в том что касается только его лично. Поэтому не корректно в рассуждении о милосердии приводить данный аргумент.

 

По остальному тексту - я согласен с положениями о милосердии, которые вы приписываете личностному Богу, они вполне подходят к тому аспекту, который я ассоциирую с личностной частью Бога. Они к лицу существу нравственному, но ограниченному (что и является реальным фактом). А вот восход\заход солнца - это функция безличностной части.

Т.е. вы даже в названиях Сефирот и Имен Бога не сильны, и не знаете алфавита?

Я читаю вполне, но не понимаю что написано. С концепцией Сефирот и 72 имен знаком.

 

Но из ваших объяснений не вполне понятно что есть эта техира. Понятие Пустота (так же как и Полнота) относительны. Исходя из закона причины-следствия я бы сказал что техира - это материя, но тогда и свет, бывший до техиры, будет материей.

 

 

Ошибаетесь, уважаемый. Личностный Бог - вопрос веры. Наука не занимается вещами нематериальными, к этим нематериальным вещам относится и вера, и нематериальный Бог.

Зато, наука очень даже занимается, и на самом деле (открою вам секрет) специализируется на вопросах изучения материи. И если вы начинаете говорить про материю, и разумность в ней, будьте любезны предоставлять научные ссылки.

Верить можно во все, что угодно. Л.Кэролл, мне помнится, словами черной королевы говорил: "В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!". Ссылки на научные работы? Вот уж чушь. Ученые даже первичную материю выделить не могут, что уж там говорить о разумности.

 

Если вы материю от Бога не отделяете, принесите мне вашего "бога" в банке в формалине. Пока я вашего материального бога в банке с формалином не увижу, оснований для того, чтобы считать, что он есть я не вижу. Утверждения о том, что в материи есть какой-то бог - псевдонаучны. Наука занимающаяся изучением материи (а это именно ее прерогатива) ни в одной своей области - ни в химии, ни в физике, ни в биологии - в материи никакого бога не нашла.

 

Таким образом, пантеизм - концепция бредовая не только с точки зрения теологии, но еще и с точки зрения науки.

Вы совсем не знакомы с понятием пантеизма. Бог - это все. Вся вселенная - видимая и невидимая. Так что ваше показное стремление "формалинизировать" не разумно. Пантеизм - бредовая идея с точки зрения только христианской теологии (и ей подобных: Ислам, Иудаизм). Некоторые считают это кощунством и ересью. Наука пантеизм не может отвергать. Наоборот, некоторые ученые не нуждались "в такой гипотезе" как личностный Бог. Поэтому ученым не нашедшим Бога, надо бы открыть глаза пошире и, таки уже, увидеть.

Таким образом, нету нужды нести вам Бога, он уже перед вами (частично). Можете выбрать любой кусок и положить в банку самостоятельно.

 

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие это вещи вы сочли "очевидными"? Связи закона о причинно-следственных связях с вашим тезисом о разумной материи я не вижу. Чушь вы написали, и чушью пытаетесь ее подтвердить, логически никак не связанной даже с первой чушью.

Да даром мне сдалось ваше мнение менять. А вот то, что чушь вы пишите псевдонаучную - я покажу. Точнее, согласно дискуссионному приему, заключающемуся в том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - доказывать наличие возможности разума в камне, и бога в материи будете вы. С научными ссылками. Раз заговорили о материи - будем пользоваться наукой, которая ее изучает.

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень! Ничего другое меня не убедит в том, что ваша теория достойна хотя бы просто обсуждения, а не осмеяния.

Из закона причины\следствия выводится утверждение, что невозможно чтобы появилось то, чего нет. И поскольку есть разум в человеке, есть разум и в материи. И если уж вам нужен разум в камне, то вы можете припомнить тот факт, что имеется возможность передать камню идею. Или, как еще говорят, намагнетизировать камень. Это, конечно, не самосознающий и не мыслящий разум, но и камень - это не человек.

Научных ссылок, разумется, нет. По вполне понятным причинам, я считаю.

 

Толкования писались каждым автором по своему. А вот подменить эти толкования - работа неподъемная даже для типографии с печатными станками. Вы хотя бы их почитайте, чтобы оценить масштаб работы, прежде чем смешить публику заявлениями, что кто-то подделал Златоуста(!!!) и заменил все его тома. Хотя бы даже одного Златоуста.

Конечно же эти изменения не носят огромных масштабов. А так, задача вполне себе подъемная и не раз осуществлявшаяся. Например, когда индульгенция стала взыматься деньгами. К чести Церкви, с этим боролись (по-крайней мере на словах), однако Лютер, таки, появился (что намекает на двуличность).

 

 

Так ариане это почти даже и не христиане. Византийцы века вроде до 10-ого считали, что магометане - это снова поднявшее голову арианство.

И, кроме того, кровавым образом никого из ариан Православные не уничтожали, никого не убивали. Максимальный момент агрессии - это когда Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских дал Арию на Первом Вселенском Соборе пощечину за его богохульства. И то, сразу за это был временно лишен омофора (знака епископского достоинства) и заточен в башню. Дело конечно разрешилось вмешательством Свыше в пользу Свт. Николая, но сути дела не меняет - отношение к агрессивным действиям против еретиков Церковным обществом резко не одобрялось, и наказывалось лишениями полномочий.

Смотря кого считать христианами. Для стороннего исследователя что ариане, что никейцы - просто две христианские секты, которые боролись между собой. Одна победила. Ниже я покажу до чего доходило противостояние**.

 

Не говоря о том, что большинство историков считают эти обвинения не состоятельными (например Hanson, 2005, p. 251), следует отметить, что вы же сами пишите, что Церковь подобные действия отдельных своих членов осуждала, и наказывала за них, явно не поощряя их, и всячески запрещая. Таким образом, говорить о том, что христиане целенаправленно уничтожали неугодных им нельзя. Нельзя приписывать всему сообществу проступок одного из членов сообщества, который сообщество осудило. Иначе мы так можем договориться до того, что все русские - пьяницы, все россияне - убийцы. Ведь есть в нашем обществе и те и другие? Так почему не распространить по вашей схеме их проступки на всех? Мы можем даже сказать, что ученые - лгуны и фальсификаторы, найдя пару таких в научном сообществе.

Такое же большинство считает их вполне себе состоятельными. Но я думаю, что не стоит выяснять эту темную материю. Ваши рассуждения правомочны, но есть принцип, по которому ложка навоза превращает банку меда в банку навоза. И если быть более великодушным, то можно тактично не указывать на прошлое, но делать вид что его не было, а тем более пытаться показать его белее чем на самом деле - это уже преступление. С духовной точки зрения, разумеется.

 

Я просил привести примеры целенаправленного гонения христианами христиан, а заодно и неугодных им. Как например, иконоборцы убивали православных, и уничтожали иконы, а тех, кого не убивали - заточали в темницы. Или как в крестовом походе против катар, крестоносцы их поубивали. Приведите такие примеры до времени жизни Иоанна Златоуста.

Таких масштабных гонений до времени жизни Иоанна Златоуста не могу привести.

 

А что тут молчать? Александрийские фанатики, руководимые очередным харизхматиком, убили развыступавшуюся матрону. Скорей всего так и было. ответственность стали валить на Кирилла, так как Александрия - его епископская кафедра, и типа - мол, почему не остановил? А вот, сложности управления, например, такие, при которых угомонить харизматического лидера от народа даже епископ не сможет - не хватит влияния - никто в расчет не берет. Да суть не в этом.

 

Ах душка Кирилл, сделали его "Козлом Отпущения". По навету, разумеется.

 

 

Также Кирилл всеми мерами боролся за религиозно-политическую власть в Александрии, преследуя язычников, иудеев и христиан-противников его

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, что неоднократно приводило к кровопролитию

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

; в конфликтах с властями и населением города он опирался на нитрийских монахов, вооруженных его дядей и предшественником по александрийскому епископату Феофилом против гермопольского епископа Диоскора (Диоскор порицал Феофила за корыстолюбие)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Факт в том, что люди, которых притягивает власть имеют склонность впадать в гнев. А гнев - это форма желания уничтожить. И то, что зафиксированы неоднократные кровопролития, вполне себе характеризует Кирилла. Это мое мнение.

А убийство Гипатии - это лишь "резонансное убийство", которое просто фиксирует факт убийств вообще. А кто же посчитает простых людей? Но в целом ваша позиция понятна и дальнейшее обсуждение, считаю, не имеет смысла по объективным причинам - мало свидетельств.

 

Ваша позиция не доказана, в виду того, что отдельные убийства, осужденные Церковью, никак не подтверждают ваше заявление о том, что Христиане как общность устраивали целенаправленно гонения на кого-то. Почему - объяснил в вашем первом примере про Афанасия.

Естественно что как общность они не устраивали целенаправленных гонений. Здравомыслие никогда не покидало Христианства, даже во времена крестовых походов, гонений на ведьм и дележа паствы между католиками и протестантами. Но, как обычно, голос здравомыслия звучит очень слабо. Гонения организовывали и устраивали отдельные личности или даже небольшие группы в угоду своим интересам.

**Время борьбы между никейством и арианством показательно, так же как и Защитительное слово против ариан Афанасия Великого из которой можно заключить что борьба была упорная и жестокая. Опять же некто Феодосий 1 на государственном уровне закрепил преследование арианства, а до него некто Константин сначала издал указ о преследовании ариан.

"…император отправил упорных приверженцев Ария в ссылку, приказал сжечь сочинения ариан и угрожал смертной казнью тому, кто попытается их укрыть. Таким образом, с I Вселенского Собора начала узакониваться практика уголовного преследования еретиков, и епископы – участники Собора – ни единым словом не протестовали против подобных действий императора" (Санников С.В. Двадцать веков христианства. Первое тысячеление. Одесса: Изд-во ОБС «Богомыслие», 2002. 234).

Который, потом отменил и стал поддерживать ариан на государственном уровне. Таки гонения были, но не носили форму геноцида.

 

Ограничен не мой мир, а данная конкретная тема. Иначе будет распыление мыслью по древу, чего и так было достаточно до того, как я ваши тезисы вывесил отдельным блоком. Повторять ту же историю не хочу. Это первое.

Второе: в европейском наследии нет идей, соответствующих бредовому положению о том, что якобы "знание состоит из различений". Многое из того, что я вас прошу доказать - заведомо недоказуемо, потому что этого нет, но поелику вы утверждаете это - что же, попробуйте обосновать свою позицию, а я посмотрю как вам оно удастся :)

Очевидно, что по этому же мотиву я и не рвусь доказывать через призму европейского наследия, тем более что знаю это наследие из рук вон плохо. Кроме того, сложно искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет.

Но из своего опыта попробуйте ответить на вопрос почему кошку называют кошкой, а не собакой? Я отвечаю на этот вопрос так - потому что они различаются. Дале можно пуститься в перечисления этих различий начиная от строения, заканчивая поведением. Приобретя опыт в таком делании, можно путем дальнейших "магических манипуляций" (абстрагирование) прийти что всякое познается в сравнении. Для удобства можно определить идеи объекта и фона (я пользуюсь терминами объекта и фона в смысле копьютерного зрения), которые связаны между собой отношениями различия (в нашем примере кошка - это объект, собака - это фон). Таким образом, знание о конкретном объекте у нас будет набором "различий", или разницы между объектом и фоном. Теперь мы можем сказать что объект в нашем сознании представлен множеством различий. Ну а объект в сознании - это и есть знание об объекте или просто знание.

 

Лично у меня нет никакого, даже малейшего желания, индуистские представления о знании считать хоть сколько-то авторитетными. Потому что я вижу плоды их знаний и духовности:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+). Не знаю, какую "совокупность различений" постиг этот несчастный гуру, но он явно хорошо знаком с писаниями, на которые вы опираетесь, когда рассуждаете о том, что такое знание.

 

У них там в Индии, вообще, своя атмосфера и свои "знания" -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(материал по ссылке 18+, не рекомендуется психически неуравновешенным и беременным).

 

Поэтому, к тому, чтобы опираться на тексты всякого рода ушибленных на голову йогов в вопросе того, что такое "знание" я не имею разумных оснований. Если бы знания этого товарища, наматывающего палку на свой детородный орган было бы сопоставимо со знанием о расщеплении атома, то можно было бы принимать во внимание всю эту индийскую чепуху о каких-то там "совокупностях различений". А пока что я вижу что это бред все индийский, с претензией на высокоумность

Изуверства и извращений хватает в любой культурной традиции. Ведь грань между светом и тьмой проходит в сердце человека, а не по природным зонам и другим географическим и политическим границам. И, сектантство и фанатизм отдельных членов не может быть признан критерием для осуждения философии, которая отлична в принципе (первое - плод веры, второе - мышления). Кто-то свой половой член на палку наматывает, кто-то педофилией занимается или еще как-либо изощряется в умерщлениях плоти. Извращение - оно и есть извращение, и для разумного человека оно не приемлемо. Я не прихожу в благоговейный восторг от многих формы "почитания" индусами Бога, но ознакомившись с индийской философией (малой частью), я нашел некоторые ее положения вполне себе здравыми. Кстати, в этой философии не содержится рецептов наматывания, что я склонен считать более частной инициативой.

 

 

[alexsid 1]

Чтобы выкидывать из целостного повествования одну фразу, но при этом принимать другую, необходимо иметь веские основания, кроме собственного "я так хочу". Тем более, когда речь идет в этих фразах об одном и том же предмете. В нашем случае Ефрем Сирин говорит о разуме и его наличии/отсутствии. Он утверждает в своем тексте отсутствие разума у животных, и наличие разума у людей до грехопадения. Причины, побудившие вас одно утверждение счесть истинным, а другое отвергнуть более чем не ясны, и закономерно вызвали серьезные сомнения в добронамеренности вашего подхода.

Обычно, когда указывают на вырывание фразы из контекста, то имеют ввиду что может произойти логическая ошибка известная как подмена понятий. Я не вижу как в данном случае может произойти подмена понятий.

 

Не стоит себя переоценивать. Опыт людей авторитетных, зачастую важнее чем собственные шишки.

Авторитет надо заслужить. Если признать что Христос - это Истина, то аллегория из евангелия "Если кто вам скажет: вам вот здесь Христос, или вот, там, - не верьте..." вполне ясно говорит.

 

Для того, чтобы это делать, необходимо иметь серьезные основания: как минимум обосновать, почему весь остальной труд вы считаете глупым. Пока это не сделано, остаются вопросы и подозрения относительно адекватности вашей позиции, и намерений, с которыми вы берете удобные вам фразы, а неудобные игнорируете.

1. Я не считаю весь остальной труд Е.Сирина глупым, я его не читал.

2. Намерение у меня было показать что не только я считаю животных обладающими сознанием (без способности к мышлению), а так же и отцы церкви.

3. На данный момент я считаю что разум Адама не был совершенен, а не то что его не было совсем. Т.к. если бы его не было, то падения бы не произошло, а если бы разум был совершенен как у Бога, то падения бы не произошло. Конкретно, способность к мышлению (конструированию мыслительных построений) была слабая чтобы уберечь от грехопадения, но достаточно сильная чтобы затемнить Божий Свет.

4. Принимая некоторые утверждения из книги я не должен принимать всю эту книгу. Книга - это мнение, а не истина в последней инстанции.

[Baal Hiram 79]

Старорусское употребление слова "животное существо", равно как и церковнославянское употребление слова "животное" - означает всего лишь "живое". Слово "живот" - означает "жизнь" (например: сражался, не щадя живота своего).

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Таким образом у прп. Серафима сам контекст выдает смысл в котором он употребляет: живое существо.

Можно было бы принять если бы не было выражения "подобного другим живущим на земле божим созданиям".

 

Здесь обыгрывается тема живущей души:

 

"подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям"

 

Православному богословию свойственно со времен ап. Павла противопоставлять "душу живущую" и дух Животворящий.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Здесь обыгрывается подобие животным не по разуму, а по форме существования, бытия. Просто, вы не знакомы с традицией, и понимаете написанное не в том ключе, в котором термины применяются писавшими.

 

Что касается Феофана Затворника, то у него речь идет о том, что у человека была животная душа, до тех пор, пока Бог не вдунул в него Свой Дух.

 

В любом случае в обоих высказываниях речь идет о процессе творения, и говорится что все же после вдувания в лице его Духа Жизни стал человек во всем подобен Богу. То есть разум человек обрел до грехопадения.

И разум этот был несовершенен, раз случилось падение. Время между обретением разума и падением не указывается. Кстати, если не ошибаюсь, ГОМ соотносит Дух со способностью мыслить (Mens) в своем труде Энциклопедия Оккультизма.

 

Разум этот был вполне совершенен. Несовершенна была воля, не устоявшая в добре. Произволением, а не недостатком разумения человек совершил грех.

 

Что касается Григория Оттоновича Мебеса, то соотносить дух и способность мыслить придумал не он первый. ГОМ лишь продолжает Восточную Православную традицию. "Умными силами" называют Ангелов (которые есть духи) в Православной традиции с давних времен:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

А вот что говорится в молитве Иоанна Златоуста перед Св. Причастием:

"Не бо яко презираяй прихожду к Тебе, Христе Боже, но яко дерзая на неизреченную Твою благость, и да не на мнозе удаляяйся общения Твоего, от мысленнаго волка звероуловлен буду".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Под мысленным волком имеется ввиду диавол - тоже, кстати, дух.

 

Ок, теперь хотя бы есть что-то, с чем можно полемизировать.

Для начала: теория Павлова, на которую опираются авторы, была опровергнута.

Скажите, а почему вы взяли недописанную статью Википедии о сознании (психология), но пренебрегли более объемной статьей "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"? На мой взгляд психологический вариант статьи не информативен (хотя и у философского варианта есть недостатки, но он хотя бы раскрывает суть темы).

Потому что я не признаю за животными способности мыслить, хотя эмоции они, очевидно, испытывают. Ввиду этого, я предпочел именно психологический вариант, т.к. он ближе к той идее что я хотел выразить.

 

Смеха ради, мог бы встать в позу, и озадачить вас вопросом об

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, но думаю, это будет для вас излишним испытанием на гибкость мышления :)

 

Меня смущает очень сильно, что вы руководствуетесь не объективными характеристиками при выборе чего-то при доказательстве своих рассуждений, а субъективными - вам так удобнее, вам это подходит - вы берете. Истину так не познать. Так можно обосновать собственные заблуждения, для собственного же комфорта, но не познать Истину.

 

Мартинес де Паскуалли строго разделял существа на две категории: думающие и мыслящие.

Думающими существами он называл тех, кто способен только воспринимать мысли от другого источника.

Мыслящими - тех. кто способен порождать мысли сам.

По его толкованию, после грехопадения, человек утратил способность существа мыслящего, и стал думающим. Т.е. теперь человек только воспринимает мысли либо от злого источника, либо от благого, и думает их.

 

Однако, говоря о сознании, мы не можем его на 100% дистанцировать от разума. Так или иначе оно остается функцией разумной деятельности.

Деление на мыслящие и думающее - хорошо. Но я бы не относил теперешнего человека целиком к думающей категории, т.к. мыслить человек тоже может (хоть и не всегда).

 

Даже Никола Тесла был согласен (в своеобразной форме) с Паскуалисом (скорее всего никогда не читав ничего из его трудов):

 

"Мой мозг только приемное устройство. В космическом пространстве существует некое ядро откуда мы черпаем знания, силы, вдохновение. Я не проник в тайны этого ядра, но знаю, что оно существует".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Человек может начать снова мыслить. При условии, что сбросит с себя цепи рабства порокам и страстям, и вернется к Богу. Или начнет возвращаться. Это тоже в краткой форме пересказ одной из идей Паскуалиса.

 

Животные мыслить не могут, но уловить мысль - вполне (что подтверждается опытами внушения мысли животным).

 

Это называется думать - улавливать мысль - и думать ее.

 

Так же я бы не воспринимал буквально утверждение о мыслящем человеке до грехопадения.

 

Паскуалис пишет и так символично и аллегорично. Натягивать аллегорию на аллегорию - предел извращений.

Саму способность "мыслить самостоятельно" Паскуалис относит к изначальным качествам, свойствам и силам человека, духовным и божественным.

 

Факт развития от простого к сложному - это факт.

 

Это в материальном мире. Причем - в материальном мире испорченном грехопадением человека.

 

Хотя до грехопадения человек, несомненно, был более духовен (ближе к Богу), но возможно что за этими словами скрывается тот факт, что для того чтобы воспринимать божественные истины требуется привести себя в особое состояние сознания, остановив мышление.

 

Вы близко ходите рядом с тем как есть, но внутрь не заходите. Впрочем, играть в "теплее-холоднее" я с вами не намерен, и поэтому просто скажу, что особое состояние не только в остановке думания, но и еще в некоторых вещах, которые являются секретом.

 

Вообще, чтобы снять вопрос, я могу использовать слова сознание и разум как синонимы (раз уж такова традиция), мне важнее выразить идею о том, что есть сознание со способностью мышления и без такой способности. Разум, я использовал как определительное для сознания со способностью мышления. Возможно из-за названия вида "человек разумный".

 

Думаю, что используя термины в традиционном ключе, вы станете более понятны читающим вас людям.

Впрочем, если вы углубитесь в Православное учение о разнице между душей и духом (которое я предложил в начале своего ответа вам), то найдете, что многое из того, что вы пытаетесь понять сами (изобретая велосипед) там уже разложено по полочкам, без логических и терминологических ошибок.

 

Та же душа животных, сильно отличающаяся от души человека - вполне наделена способностью сознавать себя (в очень узком смысле этого слова. почти как у Хедигера), тогда как душа человека, из-за вдуновения в него Духа от Бога наделена способностью мыслить.

 

Нет, я не занимаюсь демагогией. У меня достаточно креативных легальных приемов в дискуссии, чтобы разбить доводы того типа, которые вы приводите

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Однако, у меня действительно создалось впечатление, что вы пытаетесь нарезать слова Иисуса из Евангелия так, чтобы они подтверждали ваши мысли. Пример того, как вы это сделали я вам и привел.

Выбирая фразы я стараюсь следить чтобы смысл не очень-то и терялся. Моей главной задачей было показать, что требования милосердия сводятся не только к духовным дарам, но и к дарам материальным.

 

Бог вполне одаривает всех людей дарами материальными - начиная от того, что Он "от небытия к бытию нас привел", и заканчивая тем, что "отпадших восстановил снова" отдав Самого Себя в жертву за грехи человечества.

 

Сюда же включены все промежуточные благодеяния, типа "посылает солнце светить на всех", и т.п.. Вот классический перечень благодеяний с благодарением за них:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вам мало?

 

Ваша проблема в том, что вы либо не слышите, либо не хотите слышать мой Главный Аргумент, который я повторяю уже который раз в этой дискуссии: Бог сделал самое большее что мог для людей: Сам воплотился как Христос, и принял мучительную и позорную смерть, для того, чтобы мы имели жизнь. Искупительная Жертва, позволяющая после смерти тем же детям умершим от голода вернуться к Богу, гораздо ценнее, чем если бы Бог сделал во всех краях земли неиссякаемые фонтаны сарделек и колбасы.

Как будто, всемогущество Бога исчезло и растворилось без следа. Так же как и всеведенье.

 

А причем здесь это?

 

Кстати, ссылка на один из вариантов теодиции очень неплоха, только всеведение как один из атрибутов Бога не рассматривается. Но я исправил это упущение.

 

Уточните, какой вариант теодицеи вам понравился, чтобы я хотя бы понимал о чем вы ведете речь.

 

Были уже запросы на много хлеба к Иисусу:

"И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих." (

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

)

Давайте рассмотрим контекст, в котором Исус удалился в пустыню и "напоследок взалкал".

 

Вы старообрядец, и идейно стараетесь писать имя Иисус через одну литеру "И"? Или это постоянная опечатка? Не первый раз вижу в ваших сообщениях именно это написание, раньше думал, что опечатка, но теперь закрались сомнения о старообрядческом воспитании как минимум.

 

Своим отказом Исус боролся с сатаной в себе, и это, с точки зрения морали, не предосудительно. В конце-концов, человек имеет право сам выбирать в том что касается только его лично. Поэтому не корректно в рассуждении о милосердии приводить данный аргумент.

 

Вполне корректно. Потому, что логическим продолжением этого искушения явилось в том числе последнее предложение сатаны:

 

«Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё» (Лк.4:6-7)

 

Исходя из вашей логики человекоугодия - Иисусу надо было принять это предложение, а потом всех кормить хлебами превращая в хлеб камни.

 

Вся проблема заключается в том, что создавай Бог фонтаны сарделек и колбасы по всей земле для всех голодных, люди бы тянулись к нему толпами, отбою от верующих не было бы. Только вера эта была бы не верой сердца и духа, а верой кишки и желудка. Богу нужно, чтобы человек приходил к Нему не из потребности пожрать, или насытить иные потребности своих животных инстинктов и надобностей. Богу надо чтобы человек возвышался над этими потребностями, и приходил к Нему несмотря ни на что.

 

Сомневаюсь, что вам нужны друзья, которые с вами будут дружить до тех пор, пока вы кормите их в ресторанах за свой счет. Пример может, и не самый точный, но описывает моральную сторону вопроса.

 

По остальному тексту - я согласен с положениями о милосердии, которые вы приписываете личностному Богу, они вполне подходят к тому аспекту, который я ассоциирую с личностной частью Бога. Они к лицу существу нравственному, но ограниченному (что и является реальным фактом). А вот восход\заход солнца - это функция безличностной части.

 

Восход и заход солнца, равно как и вся вселенная - это творение Бога, Который есть Абсолютная Личность. И "безличностных частей" в Боге нет.

Впрочем, неудивительно ваше рвение писать эту безобразную чушь про "безличностность", ибо я уверен, что банального отличия от западной концепции личности от Восточно-Православной концепции личности вы просто не знаете, и вновь пишите с дивана.

 

Кроме всего этого, не стоит превращать Христа из Евангелия в толстовского Христа. Христианство - это не толстовство, это не безобидная доктрина недотрог и "омег", не учение о полном непротивлении злу, всеуступчиовсти и т.п..

 

Христианство - это религия воинов. Грозно и воинственно заявляет Христос: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч." (Матфей, глава 10, стих 34)

 

И еще: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня". (Матфей, глава 10, стихи 37-38)

 

Таких цитат полно. Есть еще про то, как некоторым людям вообще не следовало рождаться, и лучше повесить им на голову мельничный жернов и утопить.

 

Есть чудесный текст, который в свое время запостили в паблике "Злые Русские". Я процитирую его сюда:

 

"... Например, христианам приписывается и придается облик пацифистов, что принципиально неверно. А как же? — могли бы вы сказать. Есть же еще ветхозаветная, синайская заповедь «Не убий», есть в Нагорной проповеди формула «Блаженны миротворцы»? Безусловно, многими текстами христианину предписано быть миролюбцем, а если у него хватает сил (Нагорная имеет рекомендательный характер), то очень хорошо быть и миротворцем. Но все отличие от пацифизма, что не любой ценой. То есть миротворцем уж точно не любой ценой! Например, безусловно, не ценой предательства. Это просто не главная ценность. И даже убить лучше, чем предать. Весь текст Библии, весь массив обоих ее фундаментальных кусков указывает на эту незыблемую норму.

 

В связи с этим трудно не видеть и другого: христианство — религия воинская. Христианский культ пронизан воинской символикой. Даже облачения священнослужителей. Например, епископ на бедре носит так называемую «палицу» — это меч духовный (четырехугольный плат на бедре, он как меч и носится). А первоначальная форма монашеского головного убора (нынешний очень поздний) — остроконечная или округлая (древнюю форму монашеского головного убора можно видеть на армянских монахах, или на наших схимниках, просто довольно мало схимников, их увидеть трудно). Это шлем духовного воина, и форма сия — неслучайна.

 

А главная часть христианского богослужения, главная часть культа (главная часть!) называется и до сих пор «литургия верных», потому что «верные» — это первоначальное самоназвание христиан. Слово «христианин» появилось позднее, известно, где — в великом северосирийском городе (потом великом христианском, кстати, городе) Антиохии, причем это было бранной кличкой — «христиане». А потом они сами стали себя называть. Это не единственный случай в мировой истории, так, например, в XIX веке группу художников журналисты обложили «импрессионистами», а потом они сами с удовольствием себя так называли.

 

Так вот, «верные». А разве «верность» не наивысшая воинская доблесть? Известно, что уже в III веке (это еще языческий Рим) лучшими солдатами легионах были христиане. Почему? Ну, хорошо, ну знаем мы, что христиане — не пацифисты, что могут быть и солдатами, но почему же лучшими? А очень просто: они не предавали в мире, где все предавали всех. Правда, не предавали и митраисты, и у этой позитивной (хотя и примитивной), зороастрийского происхождения воинской религии христианство никогда не выиграло бы конкуренцию, если б не обладало и достоинствами митраизма (точнее, митраистов), этическими достоинствами. Просто христианство обладало много еще чем. Но это была конкуренция, больше конкурировать было некому. Были религиозные системы оплакивающие прошлое, и откровенные антисистемы, гностические и манихейские; а христианство и митраизм — как единственные позитивные, утверждающие религии — действительно могли конкурировать. Однако эта победа состоялась, и довольно быстро.

 

Но! Когда мы говорим, что христианство — религия воинская, конечно, прежде всего, здесь идет речь о брани духовной. У апостола Павла смотрите: «Наша брань не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесной» — против нечистых духов и тех соблазнов, которые они, не имея творческого потенциала, нам внушают. Это так. Но не исключена и другая борьба. Позволю себе параллель.

 

Некоторые фундаментальные положения христианства и ислама не так уж и непохожи. У нас принято мусульман побаиваться, потому то они дикие (как будто не было и нет их великой поэзии), и главное потому, что у них бывает джихад. Но это понятие сложное, джихад бывает большой и малый. Большой джихад — это борьба мусульманина с самим собой, это его самосовершенствование. То есть, категория абсолютно близкая христианской категории «духовная брань». Правда, у них бывает и малый джихад — если где-нибудь исламу всерьез что-нибудь угрожает, но у нас тоже бывают Крестовые походы. Правда, не каждый год. Так и у них не каждый год бывает джихад.

 

В IX веке, полемизируя с теми же мусульманами, знаменитый Константин Философ, будущий Кирилл, брат Мефодия, сказал, что христиане, безусловно, хотят мира, но будут сражаться с мусульманами стальным мечом, потому что иначе мусульмане могут отвратить христиан от истинной веры. Слова святого Кирилла четко оправдывают войну, которую ведут христиане, если их единоверцев стремятся силой принудить к иному вероисповеданию.

 

Об этом же говорил в конце XI века и самый авторитетный на Руси в то время христианский подвижник преподобный Феодосий Киево-Печерский: «Живи в мире не только со своими друзьями, но и с врагами своими. Но только со своими врагами, а не с врагами Божьими».

 

Эта реальная брань никогда никем не исключалась. Среди не просто христиан, среди христианских аскетов, вероятно, во все времена было очень много воинов, то есть тех, кто первую часть своей биографии провел как воин (иногда — профессиональный воин), а закончил ее монахом. Такова биография основателя общежительных монастырей Пахомия Великого. И вот тут разница вся чувствуется, между прочим, и с пацифизмом, и со всем прочим.

 

Пахомий Великий с христианством первый раз встретился, будучи молодым легионером. Куда-то, значит, его манипула маршировала (куда начальство приказало), и остановилась отдохнуть в селении, у колодца. Селение поразило Пахомия своей доброжелательностью.

 

— А что это за люди такие? — спросил он центуриона.

— А, это христиане! — ответил старый фельдфебель. — Они всех так принимают.

 

Вот это момент поворота Пахомия к христианству. Но он вовсе не убежал немедленно в пустыню, а продолжал быть легионером, служил. Христианский аскетизм — его отдаленное будущее.

 

Есть опубликованный текст, список духовенства, то есть, только имеющих сан монахов русского монастыря на Афоне (вторая половина, даже последняя четверть XIX века). Можно ожидать там бывших воинов, но… они через одного отставные воины! Иеромонах такой-то — в миру артиллерийский поручик такой-то, иеросхимонах такой-то — в миру гусарский ротмистр такой-то, и так далее. Были замечательные персонажи.

 

Так, жил в это время — это конец XIX века, он погиб в революцию (какой-то революционный бандит, точнее, какие-то революционные бандиты его убили), очень интересный персонаж, Александр Булатович. Будучи корнетом, он был военным советником эфиопского императора Менелика II, и есть на русском языке очень интересные его записки — «С войсками Менелика II. Дневник похода из Эфиопии к озеру Рудольфа». Когда Булатович, выполнив свою миссию (вполне успешно), вернулся в Россию, он понимал, что его ждет блестящая карьера, однако неожиданно для всех совершает пируэт и постригается на Афоне, в этом самом Пантелеймоновом монастыре.

 

Так произошло, что пожив там какое-то время, он вернулся в Россию, будучи уже схимником, и его один раз спросил какой-то журналист — насколько со стеснением бывший гусар, а ныне иеросхимонах относится к своему военному прошлому, ведь ему приходилось участвовать в боях. Антоний воскликнул: «Да я хоть сейчас готов в бой!». Прогрессивный молодой человек вытаращил глаза, а Булатович пояснил: «Неужели Вы не понимаете, что в бою пробуждаются самые светлые стороны человеческого сердца?..»

 

…Обратите внимание на такой забавный момент. Вы не могли не обращать внимание, с каким остервенением, время от времени, обвиняют епископат, священноначалие Русской Церкви в страшном преступлении — отлучении графа Льва Толстого. А вам не кажется, что это странно? Ну, вы посмотрите — а что такого с ним сделали?

 

Его повесили? Нет. Выпороли? Нет. Лишили титула? Нет. Отняли имущество? Нет, он свои книжки имел на что печатать (последние книжки, не блистательную прозу, а бесцветные псевдофилософские брошюрочки) и распространять (благо, агенты были) по всей стране и за рубеж. Ведь должны были бы благодарить, потому что тем самым (отлучением от Церкви) им Толстого попросту отдали — «Нате, возьмите». Ан нет, ненависть. Понятно, почему — потому что потерял возможность лгать. Лев Николаевич не потерял возможности проповедовать толстовство, он потерял возможность называть его истинным христианством. Если б это не было «подлинным прочтением Евангелия», а были бы просто «этические размышления Толстого» — это никого бы не трогало, в такое свободное и свободолюбивое время как конец XIX века. Но Толстой проповедовал «истинное христианство», поэтому Церковь просто пресекла подлог.

 

Что же является фундаментальным основанием христианства, а тем самым, и христианской культуры? Культ, догматы, вероучение? Безусловно, нет." -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Кстати, будет полезна и вот эта ссылка вам:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Там тоже о Христианстве без этих девичьих благоглупостей о мире во всем мире, и недотрожестве, которое вы пытаетесь вслед за толстовцами сделать аватаркой Христианства.

Т.е. вы даже в названиях Сефирот и Имен Бога не сильны, и не знаете алфавита?

Я читаю вполне, но не понимаю что написано. С концепцией Сефирот и 72 имен знаком.

 

Но из ваших объяснений не вполне понятно что есть эта техира. Понятие Пустота (так же как и Полнота) относительны. Исходя из закона причины-следствия я бы сказал что техира - это материя, но тогда и свет, бывший до техиры, будет материей.

 

Свет бывший до техиру (не склоняется) не будет материей. Ну никак. До техиру был Бог, Который Сам от Себя освободил некую часть пространства. И эта часть пуста - в ней ничего нет, так как кроме Бога еще ничего вообще нет. Понятно что пустота и полнота относительные категории, и абсолютная пустота, также как и абсолютная полнота в физическом мире не встречаются. Однако в концепции о Цимцум говорится о периоде, который предшествовал появлению физического мира, и все понятия которые там использованы - не материальны априорно. Более того, все это происходит в мире идеальном, в вечности, в которых и абсолютная полнота, и ее отрицание - абсолютная пустота также имеют место быть. Материя появляется много позже, из этой самой пустоты, ex nihilo, благодаря организующему действию, которое производит последовательно опускающийся в это пространство, освобожденное Богом от Самого Себя, на самом "дне", т.е. в максимальном удалении от Бога, на границе с клиппот, которые пребывают там, куда не достигает даже рассеянные отголоски этого луча.

 

Ошибаетесь, уважаемый. Личностный Бог - вопрос веры. Наука не занимается вещами нематериальными, к этим нематериальным вещам относится и вера, и нематериальный Бог.

Зато, наука очень даже занимается, и на самом деле (открою вам секрет) специализируется на вопросах изучения материи. И если вы начинаете говорить про материю, и разумность в ней, будьте любезны предоставлять научные ссылки.

Верить можно во все, что угодно. Л.Кэролл, мне помнится, словами черной королевы говорил: "В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!". Ссылки на научные работы? Вот уж чушь. Ученые даже первичную материю выделить не могут, что уж там говорить о разумности.

 

Верить вы можете во все что угодно, но когда оно противоречит научным фактом - это глупо.

Вы можете верить в то, что земля плоская, и стоит на китах. Но научные факты говорят об обратном, и вы становитесь посмешищем.

Точно также и здесь - вы перешли границы веры в нематериальное, и взялись уверять, что где-то в материи существует какой-то там "бог". Раз он есть в материи - это уже вопрос, находящийся в юрисдикции естественнонаучных знаний. И ученых.

 

Таким образом, либо вы снимаете свое утверждение о "боге" в материи, либо предоставляете научные ссылки на исследования в области поисков этого самого "бога" в материи с успешным результатом.

 

Если вы материю от Бога не отделяете, принесите мне вашего "бога" в банке в формалине. Пока я вашего материального бога в банке с формалином не увижу, оснований для того, чтобы считать, что он есть я не вижу. Утверждения о том, что в материи есть какой-то бог - псевдонаучны. Наука занимающаяся изучением материи (а это именно ее прерогатива) ни в одной своей области - ни в химии, ни в физике, ни в биологии - в материи никакого бога не нашла.

 

Таким образом, пантеизм - концепция бредовая не только с точки зрения теологии, но еще и с точки зрения науки.

Вы совсем не знакомы с понятием пантеизма.

 

Достаточно знаком. В юном и незрелом возрасте тоже задумывался об этом, с такими же смешными утверждениями, какие приводите вы. Потом повзрослел, и понял, что думал фигню смешную.

 

Бог - это все. Вся вселенная - видимая и невидимая.

 

Видимой вселенной занимаются ученые. Они в видимой вселенной Бога не нашли. Им я доверяю куда больше, чем вашим утверждениям, не основанным ни на чем.

 

Так что ваше показное стремление "формалинизировать" не разумно. Пантеизм - бредовая идея с точки зрения только христианской теологии (и ей подобных: Ислам, Иудаизм). Некоторые считают это кощунством и ересью.

 

Нет, пантеизм - бредовая теория и с научной точки зрения тоже. Я вам показал выше почему.

Да и просто разумный и уважающий себя человек не станет пантеистом, просто потому что верить в "бога в какашках" (извините за подробности, но что поделать), верить в "бога в глистах" и в "Бога под ободком унитаза" он не будет.

 

Наука пантеизм не может отвергать. Наоборот, некоторые ученые не нуждались "в такой гипотезе" как личностный Бог. Поэтому ученым не нашедшим Бога, надо бы открыть глаза пошире и, таки уже, увидеть.

 

Потому что личность они понимали в западном ключе. С Восточно-Православным понимание личности они вполне бы согласились (исходя из высказываний некоторых из них), но получилось так, как получилось.

 

Таким образом, нету нужды нести вам Бога, он уже перед вами (частично). Можете выбрать любой кусок и положить в банку самостоятельно.

 

Передо мной нет никакого "бога". Куски материи, которые окружают меня не божественны. Это просто скорлупы (клиппот), если уж совсем радикальную позицию каббалистов занимать.

 

Наукой в этих (и иных) кусках материи никакого Бога найдено не было. И не будет, потому что там его нет. Если в материи есть что-то, то оно обязательно может быть зафиксировано научными методами, а также пятью физическими чувствами. Ничего походящего на Бога в материи ни я, ни ученые не обнаружили.

 

Таким образом, либо давайте сюда вашего бога в банке с формалином, либо ищите иной способ обосновать свой пантеизм. Некоторые пантеисты извращались - прижатые к стенке научной аргументацией, выдавая перлы, что их бог - это пустота между атомами, ну как бы флаг им в руки, я в пустоту между атомами верить не буду, я себя уважаю.

 

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие это вещи вы сочли "очевидными"? Связи закона о причинно-следственных связях с вашим тезисом о разумной материи я не вижу. Чушь вы написали, и чушью пытаетесь ее подтвердить, логически никак не связанной даже с первой чушью.

Да даром мне сдалось ваше мнение менять. А вот то, что чушь вы пишите псевдонаучную - я покажу. Точнее, согласно дискуссионному приему, заключающемуся в том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - доказывать наличие возможности разума в камне, и бога в материи будете вы. С научными ссылками. Раз заговорили о материи - будем пользоваться наукой, которая ее изучает.

Требую пантеистического бога в банке с формалином, и хотя бы один разумный камень! Ничего другое меня не убедит в том, что ваша теория достойна хотя бы просто обсуждения, а не осмеяния.

Из закона причины\следствия выводится утверждение, что невозможно чтобы появилось то, чего нет. И поскольку есть разум в человеке, есть разум и в материи.

 

Покажите мне разум в материи. Пока ваша теория всего лишь очередной псевдонаучный выхлоп, так как кроме человека нигде в материи разум не обнаружен.

 

И если уж вам нужен разум в камне, то вы можете припомнить тот факт, что имеется возможность передать камню идею.

 

Ну-ну, очень научный аргумент. Шапочку из фольги не забудьте, а то инопланетяне из квартиры сверху вас могут облучать из микроволновки неправильными идеями

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Или, как еще говорят, намагнетизировать камень.

 

Пока вы так будете думать, вы будете пребывать в совершенном неведении о принципах магнетизма :)

 

Это, конечно, не самосознающий и не мыслящий разум, но и камень - это не человек.

 

Это все не разум. Про передачу мысли камням - комментировать нечего. Бред.

 

Научных ссылок, разумется, нет. По вполне понятным причинам, я считаю.

 

Вам для полной коллекции не хватает фильма "Секрет", и "Великая тайна воды". Аргументы у вас идентичны псевдонаучному балабольству из этих "шедевров" кинематографа. Ваша аргументация не просто за гранью науки, она за гранью простой образованности. Пожалуйста, остановитесь, я не хочу чтобы вся беседа превратилась в цирк с конями.

 

Толкования писались каждым автором по своему. А вот подменить эти толкования - работа неподъемная даже для типографии с печатными станками. Вы хотя бы их почитайте, чтобы оценить масштаб работы, прежде чем смешить публику заявлениями, что кто-то подделал Златоуста(!!!) и заменил все его тома. Хотя бы даже одного Златоуста.

Конечно же эти изменения не носят огромных масштабов. А так, задача вполне себе подъемная и не раз осуществлявшаяся. Например, когда индульгенция стала взыматься деньгами. К чести Церкви, с этим боролись (по-крайней мере на словах), однако Лютер, таки, появился (что намекает на двуличность).

 

Вы хоть сами поняли, что написали?

Если я вас сейчас попрошу предоставить мне ссылки, когда в Православной Церкви (в любой - Православной) кто-то торговал индульгенциями, что вы будете делать?

В Православии никто и никогда не торговал индульгенциями. Эта практика сложилась исключительно в Католической Церкви много позже ее раскола с Православной, и ухода в свободное плавание. Предпосылки к формированию таковой практики в Католицизме - филиокве и западное схоластическое понимание личности.

 

Претензию такого рода не принимаю. Католиков защищать в этом плане не имею никакого желания, и возможности. Православие никогда за подобного рода делами замечено не было, и одно из первых начало критиковать латинян за это. Так что, напрвляйте такого рода вопросы Католикам, это будет по адресу. Православная Церковь - во всей своей совокупности - ответственности за извращения Римских Пап не несет никакой с 1054 года от Р.Х..

 

Так ариане это почти даже и не христиане. Византийцы века вроде до 10-ого считали, что магометане - это снова поднявшее голову арианство.

И, кроме того, кровавым образом никого из ариан Православные не уничтожали, никого не убивали. Максимальный момент агрессии - это когда Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских дал Арию на Первом Вселенском Соборе пощечину за его богохульства. И то, сразу за это был временно лишен омофора (знака епископского достоинства) и заточен в башню. Дело конечно разрешилось вмешательством Свыше в пользу Свт. Николая, но сути дела не меняет - отношение к агрессивным действиям против еретиков Церковным обществом резко не одобрялось, и наказывалось лишениями полномочий.

Смотря кого считать христианами. Для стороннего исследователя что ариане, что никейцы - просто две христианские секты, которые боролись между собой. Одна победила. Ниже я покажу до чего доходило противостояние**.

 

Ариане могут быть названы христианами с очень большой натяжкой. Даже сторонним исследователем. Недаром среди сторонних исследователей арианству выделено собственное название, тогда как тех же Католиков, Православных (Православных армянской веры, Православных коптов и т.д.) называют просто христианами.

 

Не говоря о том, что большинство историков считают эти обвинения не состоятельными (например Hanson, 2005, p. 251), следует отметить, что вы же сами пишите, что Церковь подобные действия отдельных своих членов осуждала, и наказывала за них, явно не поощряя их, и всячески запрещая. Таким образом, говорить о том, что христиане целенаправленно уничтожали неугодных им нельзя. Нельзя приписывать всему сообществу проступок одного из членов сообщества, который сообщество осудило. Иначе мы так можем договориться до того, что все русские - пьяницы, все россияне - убийцы. Ведь есть в нашем обществе и те и другие? Так почему не распространить по вашей схеме их проступки на всех? Мы можем даже сказать, что ученые - лгуны и фальсификаторы, найдя пару таких в научном сообществе.

Такое же большинство считает их вполне себе состоятельными. Но я думаю, что не стоит выяснять эту темную материю. Ваши рассуждения правомочны, но есть принцип, по которому ложка навоза превращает банку меда в банку навоза. И если быть более великодушным, то можно тактично не указывать на прошлое, но делать вид что его не было, а тем более пытаться показать его белее чем на самом деле - это уже преступление. С духовной точки зрения, разумеется.

 

Такие бочки дегтя есть везде - во всех учениях (где-то больше, где-то меньше, однако, могу смело сказать, что в Христианстве их меньше чем в язычестве), однако, главное не их наличие, а отношение к этому самого учения, и самой организации, оное учение представляющей. Если организация осуждает такие поступки отдельных своих членов - то это нормально: не может же организация контролировать все передвижения и действия своих членов - иначе это будет тоталитарная секта, и даже при этом условии нет гарантии, что кто-то начудит, и сделает что-то, что противоречит учению организации.

 

Я просил привести примеры целенаправленного гонения христианами христиан, а заодно и неугодных им. Как например, иконоборцы убивали православных, и уничтожали иконы, а тех, кого не убивали - заточали в темницы. Или как в крестовом походе против катар, крестоносцы их поубивали. Приведите такие примеры до времени жизни Иоанна Златоуста.

Таких масштабных гонений до времени жизни Иоанна Златоуста не могу привести.

 

Значит, были отдельные случаи убийства кем-то кого-то, возможно из идейных мотивов, возможно из личных. Напомню, что того же

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

никто не убил. Хотя уж кого бы следовало прикончить в первую очередь, исходя из вашей логики, так это его. Но нет, дожил до старости - 70 лет, неплохо в общем.

 

Однако, наряду с этим не стоит забывать о том, что гонений на христиан со стороны язычников в это время было предостаточно, и убивали христиан и избивали. Потом Вообще пришел Юлиан Отступник, и начал убивать христиан на государственном уровне, как до Константина.

 

А что тут молчать? Александрийские фанатики, руководимые очередным харизхматиком, убили развыступавшуюся матрону. Скорей всего так и было. ответственность стали валить на Кирилла, так как Александрия - его епископская кафедра, и типа - мол, почему не остановил? А вот, сложности управления, например, такие, при которых угомонить харизматического лидера от народа даже епископ не сможет - не хватит влияния - никто в расчет не берет. Да суть не в этом.

 

Ах душка Кирилл, сделали его "Козлом Отпущения". По навету, разумеется.

 

А нету объективных данных. Ни за ту, ни за другую точку зрения. Воображать Кирилла кровожадным злыднем - тоже крайность.

 

 

Также Кирилл всеми мерами боролся за религиозно-политическую власть в Александрии, преследуя язычников, иудеев и христиан-противников его

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, что неоднократно приводило к кровопролитию

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

; в конфликтах с властями и населением города он опирался на нитрийских монахов, вооруженных его дядей и предшественником по александрийскому епископату Феофилом против гермопольского епископа Диоскора (Диоскор порицал Феофила за корыстолюбие)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

По этому тексту, сразу скажу, что ссылка на Википедии под номером [1] на А. Мень. Кирилл Александрийский // Библиологический словарь не очень авторитетна. Мень много фантазировал, много писал такого, где выдавал свои мысли за действительность, не опираясь при этом на строго научный исторический аппарат. Некоторые его посылы основаны на устаревших научных данных. Впрочем, когда в очередной раз будете отрицать то, что Моисей раздвинул море, Мень вам вполне сгодится, чтобы объяснить, как это могло произойти с научной точки зрения.

 

Ссылке под номером [5] на Сократа Схоластика я верю в гораздо большей степени. Не исключая каких-то личных мотивов в описаниях и характеристиках, которые он мог допускать, ввиду того, что в точности установить эти места и сам факт этого не могу, считаю его довольно взвешенным и в определенном смысле нейтральным автором.

 

При этом, ничего ужасного и жуткого в том, что он опирался на вооруженных монахов я не вижу. Зная, какие секты гностического толка водились в то время в Александрии, могу сказать, что там надо было монахов до зубов вооружать, хотя бы ради их безопасности, и ради спокойствия в городе просто, а не только для утверждения власти.

 

Факт в том, что люди, которых притягивает власть имеют склонность впадать в гнев. А гнев - это форма желания уничтожить. И то, что зафиксированы неоднократные кровопролития, вполне себе характеризует Кирилла. Это мое мнение.

 

Просто сами организационные и административные обязанности, которые приходят вместе со властью, порой без гнева осуществлять невозможно. С любым руководителем пообщайтесь - хоть с церковным, хоть с директором ООО какого-нибудь, вам многое об этом расскажут.

 

А убийство Гипатии - это лишь "резонансное убийство", которое просто фиксирует факт убийств вообще. А кто же посчитает простых людей? Но в целом ваша позиция понятна и дальнейшее обсуждение, считаю, не имеет смысла по объективным причинам - мало свидетельств.

 

Не думаю, что убийство философствующей матроны - резонансное убийство на фоне прочих, ввиду того, что ничего особенного она из себя не представляла. Просто так же лезла во власть, как и окружающие, и фанатики видимо наиболее возмутились таким поведением именно женщины, и прибили ее. Христиан убивали в то же время, в гораздо больших количествах. Потому что даже если и были какие-то уличные столкновения - то это были обычные "стенка на стенку", в которых потери всегда обоюдны. А причины тому могли быть самые различные: шел язычник и плюнул в христианский храм, ну и понеслось. Сейчас из Москвы ОМОН уберите, тоже самое будет - и на национальной, и на религиозной почве. А потом скажут, что Патриарх Кирилл (Гундяев) это поощрял.

 

Ваша позиция не доказана, в виду того, что отдельные убийства, осужденные Церковью, никак не подтверждают ваше заявление о том, что Христиане как общность устраивали целенаправленно гонения на кого-то. Почему - объяснил в вашем первом примере про Афанасия.

Естественно что как общность они не устраивали целенаправленных гонений. Здравомыслие никогда не покидало Христианства, даже во времена крестовых походов,

 

Так-так-так. При всем при том, что латинян не очень уж люблю, и защищать не склонен вовсе, мимо очередного штампа и стереотипа пройти не могу, справедливости ради. Исторической справедливости.

 

Если не брать в расчет позорный четвертый крестовых поход, (и крестовый поход против катар, который является по сути больше гражданской войной во Франции) то какие у вас претензии к остальным крестовым походам?

Вы имеете претензии к тому, что крестоносцы пошли в Палестину (и несколько раз в Египет) для освобождения христиан от гнета оккупационной власти арабов-мусульман?

 

Напомню, что и Палестина, и Египет - традиционно христианские земли, являющиеся законными территориями Восточной Римской Империи (Византии). На момент начала Крестовых походов дело обстояло именно так. Весьма значительная часть населения этих провинций, захваченных арабами, была христианской. Сами территории исконно являлись территориями Восточной Римской Империи.

 

Освобождение Византийских христианских земель от оккупантов - это вполне толковое и правильное дело.

 

гонений на ведьм

 

Вы читали, чем эти ведьмы занимались?

 

"Но уже без всякой науки Ренессанс весьма богат бесконечными суевериями, которыми охвачены были решительно все слои общества, включая ученых и философов, не говоря уже о правит елях и политиках. Знаменитый флорентийский поэт Полициано, к тому же деятель Платоновской академии, объяснял ливни тем, что один из заговорщиков заключил перед смертью союз с дьяволом; поэт одобрял действия людей, вырывших труп этого заговорщика из могилы, долго таскавших его по городу и бросивших его в реку, после чего, по мнению Полициано, ливень прекратился. Известный гуманист Поджо верил в битву между галками и сороками, верил и в то, что морской сатир с плавниками и рыбьим хвостом утаскивал женщин и детей, пока пять отважных прачек не убили его палками и камнями. Бенвенуто Челлини рассказывает, как один колдун с помощью своих заклинаний наполнил весь Колизей демонами, от которых сам Бенвенуто Челлини едва не умер. В эпоху Ренессанса гадали на трупах, заклинали публичных женщин, составляли любовные напитки, вызывали демонов, совершали магические операции при закладке зданий, занимались физиогномикой и хиромантией, бросали в море распятия с ужаснейшими богохульствами и зарывали в землю ослов для вызывания дождя во время засухи. В массовом порядке верили в привидения, в дурной глаз и вообще во всякого рода порчу, верили в черных всадников, якобы намеревавшихся уничтожить Флоренцию за ее грехи, но отстраненных заклинаниями праведника; околдовывали детей, животных и полевые плоды. Верили, что женщины совокуплялись с бесами и были колдуньями, хотя иной раз и добрыми. Публичные женщины для привлечения мужчин пользовались разными снадобьями, в состав которых входили волосы, черепа, ребра, зубы и глаза мертвых, человеческая кожа, детский пупок, подошвы башмаков и куски одежды, добытые из могил, и даже трупное мясо с кладбища, которое они незаметно давали съесть своим любовникам. Протыкали фигурки из воска и золы с известными припевами для воздействия на тех, кого изображали те фигурки, мстили пророкам за их предсказания. В эпоху Ренессанса было еще и гораздо худшее, о чем сообщают историки и о чем мы здесь не будем говорить во избежание непристойности."

 

- А.Ф. Лосев, Эстетика Возрождения.

Мне ни разу не жаль их. Ибо поделом.

 

и дележа паствы между католиками и протестантами.

 

А причем тут Праволавие? Это их ервопейские проблемы, к Восточной Православной Церкви никакого отношения не имеющие. Пусть они сами за это отвечают.

 

Но, как обычно, голос здравомыслия звучит очень слабо. Гонения организовывали и устраивали отдельные личности или даже небольшие группы в угоду своим интересам.

 

В Православной Церкви нормально голос здравомыслия звучал. Вами перечисленные вещи, в том числе и крестовые походы (хотя они как раз явление позитивное) - дела Католической Цекрви, и к Православию отношения не имеют. Православная Церковь не сжигала ведьм (да и не было среди православных такого особого разгула как в Европе), не делила паству с протестантами, не устраивала Крестовые походы. И вообще никак административно не связана с Католической Церковью, и влиять на ее решения и политику никак не мола и не может.

 

**Время борьбы между никейством и арианством показательно, так же как и Защитительное слово против ариан Афанасия Великого из которой можно заключить что борьба была упорная и жестокая. Опять же некто Феодосий 1 на государственном уровне закрепил преследование арианства, а до него некто Константин сначала издал указ о преследовании ариан.

 

"…император отправил упорных приверженцев Ария в ссылку, приказал сжечь сочинения ариан и угрожал смертной казнью тому, кто попытается их укрыть. Таким образом, с I Вселенского Собора начала узакониваться практика уголовного преследования еретиков, и епископы – участники Собора – ни единым словом не протестовали против подобных действий императора" (Санников С.В. Двадцать веков христианства. Первое тысячеление. Одесса: Изд-во ОБС «Богомыслие», 2002. 234).

Который, потом отменил и стал поддерживать ариан на государственном уровне. Таки гонения были