Вопросы о концепциях "Трактата о реинтеграции"

[Baal Hiram 77]

Сдается мне, что наш с вами собеседник просто незнаком с

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Знаком, но со своим (как всегда извращенным) толкованием.

 

Это у вас не извращенное толкование, а недостаток образования - во всяком случае в том, что я читал раньше.

[alexsid 1]

Вот и я говорю, что мысль о падении Бога - бред. Однако - материальный мир - падший мир, а вы записываете Бога в материю. Сами себя и ниспровергли.

Бред - это оценка данного утверждения с ваших позиций личного Бога, полного совершенств. Для меня "падший мир" - является падшим иносказательно, а не буквально.

 

В первую очередь - это история.

Предположение, или можете говорящую ослицу продемонстрировать?

 

Я считаю, что Бог Всемогущ.

На мой вопрос вы не ответили, предпочтя вместо этого поступить как одесский еврей.

Ответил косвенно. Эту вашу история я понимаю иносказательно.

 

Идеи не материальны. Бредовость вашей позиции была разжевана Платоном. Я не виноват, что вы его не читали.

Для идей Платона у меня есть свое место. Согласен что они не материальны.

 

Открою вам секрет: в отличии от материального мира, именно мир идеальный считается настоящим, а материальный - его бледным отражением (если хотите - проекцией).

Имеет место быть такая позиция. Вполне себе справедлива. Но что есть мир идей без материи?

 

Тогда, прежде чем отрицать Личностного Бога, на основании собственных фантазий о личности - ознакомьтесь с понятием "ипостась" (личность) в Восточной Православной теологии, и с тем, чем она отличается от западного понятия "личность".

Обязательно.

 

Вы ссылкой не пренебрегайте все таки. И про то, что Евангелия первоначально на греческом писались - тоже. И там с именем Иисус своя кухня, в греческой числовой изопсефии. И потому и Иисус, с двумя "и" в начале в русском варианте.

По-моему, очевидно что Исус соотносится с Тетраграмматоном. Ссылку прочитаю.

 

Это говорит Сын. Напомню:

"Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне". -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Так что очень даже все это к Отцу относится.

Иисус тут говорит что он действует волей Отца, а не от себя самого. Но Отца от себя очень даже отделяет, иначе к чему все это словоблудие с перечислением Отец, я, Отец. Причем ни разу другом его, Отца, не называет, ЧТД.

 

По правилам логики - Всеведущему виднее, как лучше, чем вам (я надеюсь, на всеведение вы не претендуете?).

По правилам логики Всеблагому, Всемогущему, Всеведующему да еще и Сущему надо бы быть Всемилостивым во всем, или сбросить пару титулов.

 

Вы же из освобождения христианских земель, типа Палестины, сделали нападение.

Уж конечно не защиту делать, потому как поздновато спохватились защищать.

 

Превентивные удары, кстати, по вашему, являются разновидностью защиты? :) Со справочной информацией по данной области стратегических достижений человечества можете

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Нет, пока не доказано что их цель несет не мнимую угрозу для "защищающего".

 

Кроме как понятия "ничто", что есть то, о чем можно истинно отрицать любое утверждение.

 

Просто, ваше утверждение совершенно безосновательно.

Коль скоро вы согласны с утверждением об истинности любого отрицания для ничто, ничто не может стать причиной чего-то. Есть смысл в утверждении?

 

Ну вы взялись защищать псевдонаучную теорию, что же сразу так отступаете, даже не попытавшись?

Я считаю, что теория плоской земли не относится ко всей планете земля целиком. Это аллегорическое описание участка нашей планеты, ограниченного окружностью определенного радиуса. Есть мнение, так же, что плоская земля соответствует пространству очерченному орбитой планеты. К последнему я отношусь как к интересной гипотезе. Конечно, доказывать ничего из этого я не берусь.

 

Ну-ну :). А вообще ваш ответ типичен. Типичный слив.

Почему слив, а не утверждение о принципиальном несовершенстве и ограниченности средств к познанию?

 

Отчего же вы смотрите на мое понятие о "жизни"? Не стоит, право. Давайте пользоваться нейтральными к нашей дискуссии естественнонаучными определениями.

Для меня жизнь в хим.реакции минералов, для естественной науки - это не жизнь. Поэтому ваше предложение - невозможно.

 

Т.е. вы больше не пантеист? :)

Понятие Все не ограничено только Веществом (или только материей). Потому остаюсь пантеист.

 

Я вам раньше приводил ссылки и цитаты про "волка мысленного", про умы и т.д.. нужно привести еще раз, или сделаете вывод?

Позиция понятна.

 

Вы станете утверждать, что эмоции = мысли?

Очевидно что нет.

 

Так же как и не ограничивается Православием.

В воззрениях Пасуалиса, с которого данная тема начата, от Католицизма нет почти ничего, тогда как от Православия более чем достаточно.

Что не отменяет моего утверждения.

 

Раскол называется.

Какой?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

1. Это не Православные - сами же пишите - сектанты. Мало ли кто себя назовет христианином и самовыпилится? Теперь всей Церкви, которая против этого отвечать за то, что к ней отношения не имеет?

2. Тут даже гос-уровня не надо в вашем примере, он абсурден и нелеп. Все равно что кто-то сопрет в банке денег, назвавшись вашим именем, а потом за вами придут и вас посадят.

1. Но христиане.

2. На гос.уровне поддержки, конечно, нет.

 

Примеры, примеры пожалуйста. Конкретные примеры и ссылки. Пока только голословщина не прекращающаяся от вас, а не аргументация. Вы опять скатились к тупому повторению штампов и слухов, вместо аргументированного ведения дискуссии. Т.о. ваша позиция снова - позиция несостоятельная даже для какой-либо критики, ввиду того, что критиковать лозунги, вами выкрикиваемые - смысла нет. Все равно что на троллинг реагировать.

Тема неприятная, предпочту не развивать. Ссылки можно найти по ключевым словам "Беспредел РПЦ".

 

Т.е. вы считаете, что любой руководитель по определению - плохой человек, жадный до власти? :)

Нет не любой. Все люди, все человеки.

 

Филипп, например, находил калитку в которую осел груженый золотом проходил. А крестоносцы, таки, проходили мимо укрепленных городов.

Что вы имеете ввиду не понятно ввиду крайне бедности вашей аргументации, и несвязности оной с прямым вопросом, вам заданным.

Хорошо, если в городе все против захватчиков-мусульман, то почему бы не начать осаду этого города? Очевидно же, что имея и внутреннего и внешнего врага город быстро падет. Тем более если осуществить небольшой подкуп. Однако, крестоносцы, проходят мимо хорошо укрепленных городов.

 

Вы уже определитесь - про Иерусалим вы говорите, или про Яффу с Акрой. А то так перескакивать с темы на тему можно только при прокачанном скилле демагогии, что у нас на форуме не приветствуется.

Яффа и Акра - просто города на ближнем востоке. Ну а если уж говорить о резне учиненной мамлюками и отрицать ее за крестоносцами, то почему бы не осветить вопрос шире? Да и Иерусалим совсем рядом там находится.

 

Поясните уж теперь нам: вы про Яффу и Акру свои напрасные обвинения снимаете? Или попытаетесь аргументировать?

Издание: Заборов М.А. Крестоносцы на Востоке. — М.: Наука, 1980.

Несмотря на отъезд большинства французских рыцарей (остались лишь вассалы герцога Бургундского и графа Шампанского) и риск лишиться короны, английский король продолжал сражаться с мусульманами еще целый год. Он совершал там далеко не рыцарские подвиги. Так, по его приказу и под его непосредственным руководством была учинена резня: убили свыше 2 тыс. мусульман, взятых после захвата Акры у Салах ад-Дина в качестве заложников — гарантов исполнения султаном принятых им на себя обязательств (этой операцией командовал также герцог Бургундский).

С Яффой я облажался. Саладин ее просто сам разрушил. Зато с Антиохией все было в порядке. Тут уж резня была на славу, и что вас особенно порадует, есть

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. В общем война, как я и предполагал, без резни не обошлась. Что закономерно.

Но, про Иерусалим, так и быть отвечу...

Мы не выясняем кто прав, а кто не прав. Дело, как вы справедливо признаете, в резне.

И если уж говорить про Москвабад, то если его понаехавшие захватят, а потом кто-то с запада через 300 лет вдруг решит Москвабад освободить, то да - запад будет не прав.

 

Статистика, что занимавшихся колдовством из казненных было меньшинство, как вы утверждаете. Не переворачивайте мой вопрос с ног на голову, не получится.

Я такую статистику не предоставлю, так же как и вы не сможете доказать, что все казненные были реальными колдунами, а не мнимыми.

 

Войны Московии с кем? Это были религиозные войны? Расскажите мне о религиозных войнах Московии.

Не знаю о религиозных. Все больше политические. Но воевали-то православные, причем со всевозможными зверствами. В том числе и к представителям других конфессий. Можно взять ВКЛ для примера.

 

Точно тяжелый. Черный фон не будет отсутствием камня. Вы прибегаете к софистике и демагогии сейчас, делая (намеренно, или по незнакомству с логикой) логическую ошибку. Черный фон будет черным фоном. Любой предмет который не будет камнем в сравнении с камнем будет тем самым предметом, а не отсутствием камня. Иначе ваше сравнение будет из серии - "кошка это недостаточная собака": камень - это недостаточный черный фон. Бред!

Положительно друг друга не понимаем, потому давайте прекратим.

 

Вероятно, вы просто путаете познание и перцепцию. Но от этого ваша теория не перестает быть дикостью.

Ок, перцепция. На том и остановимся.

 

 

Ну и идея пространства постоянно присутствует, если заметите.

Когда рассматриваются два предмета - рассматриваются только они. Строго. Никакие третьи предметы - будь то пространство, время, фон не приплетаются. В логике, сравнение - это установление сходства и различий объектов и явлений действительности. Объектов, а не объектов и фонов/пространств. Кондаков Логический словарь-справиочник. - М.: Наука, 1975.

Против словаря не попрешь.

 

Это не смысл, это бессмыслица. Вы околесицу городите про какие-то признаки, алогичные до безобразия. Сократ вертится в гробу со скоростью достаточной для выработки электричества!

Да ничего он не вертится, если есть ваша логика (и словарь), которую даже Архимед своим рычагом не сдвинет.

 

Нет никаких других точек зрения. Потому что биннер свет-тьма - ложный биннер. Потому что тьма - не является чем-то самим по себе. Это нехватка света, категория не наделенная самостоятельным бытием, всего лишь отрицание того, что есть. А ваши "точки зрения" - это логические ошибки, не последовательные, и проистекающие от простого невежества.

Ложь рождает ложь. Я понял. На этой веселой ноте предлагаю закончить.

 

Вы что-то путаете. В статье по ссылочке этого нет. Будьте любезны предоставить конкретные ссылки на доказательства, + оценку церковью и государством этого как нормы.

Тыц

Конечно это государством не одобрялось и церковью не пропогандировалось.

[Herold 4]

Солнце и авторитет? Я считал что авторитетами заведует Сатурн, но, видимо, опять ошибся.

Ну если только криминальными авторитетами.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вообще тригон Меркурия и Урана, в некоторой степени наделяет Ваш рассудок свойствами независимого суждения и интуицией, однако как я уже отмечал в личной переписке, положение Лилит в Стрельце все портит. Вы склонны к лжеучениям и грубому искажению традиции. К тому же Вы как и полагается Овну, выдвигая самые нелепые доводы, будете упрямо спорить и все отрицать даже тогда, когда ясно осознаете, - что сей спор Вам не выиграть. Посему лично я считаю, что говорить с Вами, - бесполезно. Вы не в состоянии сопротивляться собственной предрасположенности.

[Baal Hiram 77]

Вот и я говорю, что мысль о падении Бога - бред. Однако - материальный мир - падший мир, а вы записываете Бога в материю. Сами себя и ниспровергли.

Бред - это оценка данного утверждения с ваших позиций личного Бога, полного совершенств. Для меня "падший мир" - является падшим иносказательно, а не буквально.

 

Вы это приплели к данному обсуждению, чтобы устроить аккуратный слив, за отсутствием аргументов по теме?

 

В первую очередь - это история.

Предположение, или можете говорящую ослицу продемонстрировать?

 

Ту самую вам на Страшном Суде предоставят. По понятным причинам (за сроком давности) предоставить не могу. Тем не менее, я верю сказанному в Библии, и ввиду того, что проверить ситуацию с данной конкретной ослицей нет возможности, то и причин упрекать меня в моей вере тоже нет.

 

Я считаю, что Бог Всемогущ.

На мой вопрос вы не ответили, предпочтя вместо этого поступить как одесский еврей.

Ответил косвенно. Эту вашу история я понимаю иносказательно.

 

То есть вы своевольно выбираете из Библии непонятные вам куски и трактуете их так как вам вздумается. Ясно.

 

Идеи не материальны. Бредовость вашей позиции была разжевана Платоном. Я не виноват, что вы его не читали.

Для идей Платона у меня есть свое место. Согласен что они не материальны.

 

Когда в голове каша, то люди ищут место для идей Платона, вместо того, чтобы обратиться к его собственным трудам.

 

Открою вам секрет: в отличии от материального мира, именно мир идеальный считается настоящим, а материальный - его бледным отражением (если хотите - проекцией).

Имеет место быть такая позиция. Вполне себе справедлива. Но что есть мир идей без материи?

 

Тот самый идеальный мир, который не похож на ад, как вы писали о материальном мире.

 

Тогда, прежде чем отрицать Личностного Бога, на основании собственных фантазий о личности - ознакомьтесь с понятием "ипостась" (личность) в Восточной Православной теологии, и с тем, чем она отличается от западного понятия "личность".

Обязательно.

 

Вот когда изучите, тогда и будет смысл что-то слушать из того что вы на эту тему говорите.

 

Вы ссылкой не пренебрегайте все таки. И про то, что Евангелия первоначально на греческом писались - тоже. И там с именем Иисус своя кухня, в греческой числовой изопсефии. И потому и Иисус, с двумя "и" в начале в русском варианте.

По-моему, очевидно что Исус соотносится с Тетраграмматоном. Ссылку прочитаю.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Спрашивается, и для кого я все это писал на Википедии, если никто не читает? Я уповал в свое время, что внесу полезный вклад в просвещение нашего невежественного в оккультных и теологических вопросах общества, наполнял Википедию полезными статьями, а толку - нуль. Как сочиняли бред, какой в голову взбредет, так и продолжают сочинять.

 

Это говорит Сын. Напомню:

"Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне". -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Так что очень даже все это к Отцу относится.

Иисус тут говорит что он действует волей Отца, а не от себя самого. Но Отца от себя очень даже отделяет, иначе к чему все это словоблудие с перечислением Отец, я, Отец. Причем ни разу другом его, Отца, не называет, ЧТД.

 

Вы сами поняли что написали?

Я вам еще раз конкретную фразу процитирую:

Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?

 

Нету здесь ничего о том, что Иисус хочет показать, что действует волей Отца, его конкретно спросили: покажи нам Отца, и довольно для нас. Он на это говорит что Он и Отец - Одно.

 

Вам мало этого? Я вам еще одну цитату приведу:

"Я и Отец — одно".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Вы гиблое дело затеяли - спорить со мной о Священном Писании и истории Церкви. На форуме есть только один человек, способный потягаться со мной в знаниях по данным вопросам, и даже в некоторых областях превзойти. Это melkior. А вы не зная броду лезете в воду.

 

Чтобы понять, зачем перечисления из серии Отец, Я, Отец - обратитесь наконец к концепции Восточной Православной Церкви о личности как ипостаси. Тогда глупости писать перестанете на эту тему (надеюсь).

 

По правилам логики - Всеведущему виднее, как лучше, чем вам (я надеюсь, на всеведение вы не претендуете?).

По правилам логики Всеблагому, Всемогущему, Всеведующему да еще и Сущему надо бы быть Всемилостивым во всем, или сбросить пару титулов.

 

Всеведущему лучше известно, по правилам логики, что такое благо, и что такое Всеблагость. Если вам кажется, что то или иное происходящее благом не является - это не значит, что оно на самом деле не благо. Вы судите человеческим разумом, о котором сами утверждаете, что он несовершенен (и тут мы расходимся только в том с вами, был он совершенен до грехопадения, или нет), о Разуме Совершенном, и его замыслах. Самонадеянно и глупо с вашей стороны, исходя из вашей же логики.

 

Вы же из освобождения христианских земель, типа Палестины, сделали нападение.

Уж конечно не защиту делать, потому как поздновато спохватились защищать.

 

Нормально спохватились. А если вспомнить, что делали мусульмане с паломниками мирными, то вообще молодцы крестоносцы.

 

Превентивные удары, кстати, по вашему, являются разновидностью защиты?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Со справочной информацией по данной области стратегических достижений человечества можете

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

Нет, пока не доказано что их цель несет не мнимую угрозу для "защищающего".

 

В контексте обсуждения крестоносцев: что вам известно о набегах арабов на Сицилию и юг Италии в Средние века? Ничего? Поинтересуйтесь вопросом. И с учетом этого еще раз подумайте в том числе и о превентивной функции крестовых походов.

 

Кроме как понятия "ничто", что есть то, о чем можно истинно отрицать любое утверждение.

 

Просто, ваше утверждение совершенно безосновательно.

Коль скоро вы согласны с утверждением об истинности любого отрицания для ничто, ничто не может стать причиной чего-то. Есть смысл в утверждении?

 

Вы сами понимаете о чем пишите? Мне кажется, что нет. Если я заблуждаюсь относительно этого - поправьте меня, и заодно разъясните, что вы имеете ввиду.

 

Ну вы взялись защищать псевдонаучную теорию, что же сразу так отступаете, даже не попытавшись?

Я считаю, что теория плоской земли не относится ко всей планете земля целиком. Это аллегорическое описание участка нашей планеты, ограниченного окружностью определенного радиуса. Есть мнение, так же, что плоская земля соответствует пространству очерченному орбитой планеты. К последнему я отношусь как к интересной гипотезе. Конечно, доказывать ничего из этого я не берусь.

 

Только, сторонники теории о плоской земле искренне считали, что земля просто плоская и стоит на трех слонах. Ни о каких аллегорических описаниях участка планеты, и тем более - упаси Бог! - пространству очерченному орбитой, речи и не шло. Почему заблуждение просто не назвать заблуждением? Зачем выдумывать ему оправдания?

 

Ну-ну

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. А вообще ваш ответ типичен. Типичный слив.

Почему слив, а не утверждение о принципиальном несовершенстве и ограниченности средств к познанию?

 

Потому что это типичный слив. Отсылка на деревню к дедушке вместо конкретики. Вместо того, чтобы подтвердить аргументами и ссылками на научные исследования ваш тезис о том, что в материи якобы есть какой-то бог, вы послали всех читателей к ученым, которые еще не летали в межзвездное пространство. Это слив.

 

Отчего же вы смотрите на мое понятие о "жизни"? Не стоит, право. Давайте пользоваться нейтральными к нашей дискуссии естественнонаучными определениями.

Для меня жизнь в хим.реакции минералов, для естественной науки - это не жизнь. Поэтому ваше предложение - невозможно.

 

Ну, то есть вы опять выдумываете то, что вам удобно, вместо того, чтобы пользоваться объективными научными данными. Грош цена такому "познанию".

 

Т.е. вы больше не пантеист?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Понятие Все не ограничено только Веществом (или только материей). Потому остаюсь пантеист.

 

Так вы же сказали, что в веществе (материи) Бога нет. Значит, это уже не пантеизм. Вы уже не все подряд обожествляете (слово «пантеизм» происходит от древнегреческого: παν (пан) — «всё, всякий» и θεός (теос) — «Бог, божество»), вещество (материю) исключили - и это положительный прогресс.

 

Вы станете утверждать, что эмоции = мысли?

Очевидно что нет.

 

Тогда зачем вы написали о том, что иностранцы улавливают эмоции, не зная языка, когда речь шла о передаче мыслей?

 

Так же как и не ограничивается Православием.

В воззрениях Пасуалиса, с которого данная тема начата, от Католицизма нет почти ничего, тогда как от Православия более чем достаточно.

Что не отменяет моего утверждения.

 

У вас претензии к Западной Традиции, или к Христианству вообще, или к Православию? Вы определитесь, потому что ответы будут разными.

К Западной Традиции претензии более чем странны, например, потому что течение не централизованное, и я ответственность за лютеран например и их холивары с католиками никакой не несу. Мне вообще начхать на их разборки.

 

Раскол называется.

Какой?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Все таки пришли к старообрядцам :)

 

Вас не смущает (по вашей же ссылке):

С 1667 по 1676 год страна была охвачена бунтами в столице и на окраинах. Старообрядцы совершали нападения на монастыри, грабили монахов-никониан, захватывали церкви.

 

-?

В остальном обычная возня, по градусу накала куда меньше чем подавление восстания Стеньки Разина, или Пугачевского бунта. Кровищщи, геноцида или чего-то в это роде не было. Зато в массовом порядке было самовыпиливание старообрядцев, что как бы намекает нам на сектантский характер их движения.

 

1. Это не Православные - сами же пишите - сектанты. Мало ли кто себя назовет христианином и самовыпилится? Теперь всей Церкви, которая против этого отвечать за то, что к ней отношения не имеет?

2. Тут даже гос-уровня не надо в вашем примере, он абсурден и нелеп. Все равно что кто-то сопрет в банке денег, назвавшись вашим именем, а потом за вами придут и вас посадят.

1. Но христиане.

 

Нет, не христиане. Людоеды из племени маори могут назвать себя христианами, и продолжить жрать соседей. За это тоже Христианству отвечать?

Христианин - тот кто принимает и исполняет Символ Веры, исходя из которого он должен пребывать в послушании в духовных вопросах у Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, каковая есть конечно же - Православная Церковь. Группа сектантов, отколовшаяся от Церкви и самочинно чем-то занявшаяся - не может считаться Христианской, поелику они сами себя отлучили от Христианства разрывом с Церковью, указанной в Символе Веры.

 

Примеры, примеры пожалуйста. Конкретные примеры и ссылки. Пока только голословщина не прекращающаяся от вас, а не аргументация. Вы опять скатились к тупому повторению штампов и слухов, вместо аргументированного ведения дискуссии. Т.о. ваша позиция снова - позиция несостоятельная даже для какой-либо критики, ввиду того, что критиковать лозунги, вами выкрикиваемые - смысла нет. Все равно что на троллинг реагировать.

Тема неприятная, предпочту не развивать. Ссылки можно найти по ключевым словам "Беспредел РПЦ".

 

Ну-ну. Будете читать эту (и подобную) лажу, заработаете несварение. Пишутся такие статейки на заказ. Зачастую вообще в политических целях, к РПЦ напрямую отношения не имеющих. Говорю как работающий в политической сфере человек. Если поковырять поподробнее все эти визги, то окажется что либо все это вообще фантастика, либо что на самом то деле прибедняющаяся сторона сама не ангел, и т.п.. Почти любую ситуацию готов прокомментировать, кроме разве что того самого попа что людей сбил. Но по одному попу всю Церковь судить тупо. Все равно что по одному Иуде Искариотскому судить всех Апостолов.

 

Т.е. вы считаете, что любой руководитель по определению - плохой человек, жадный до власти?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Нет не любой. Все люди, все человеки.

 

Тогда зачем вы написали: "Мнение руководителей - жалкий аргумент слабых, властолюбивых и самомнительных людей". Погорячились? Ляпнули не подумав?

 

Филипп, например, находил калитку в которую осел груженый золотом проходил. А крестоносцы, таки, проходили мимо укрепленных городов.

Что вы имеете ввиду не понятно ввиду крайне бедности вашей аргументации, и несвязности оной с прямым вопросом, вам заданным.

Хорошо, если в городе все против захватчиков-мусульман, то почему бы не начать осаду этого города? Очевидно же, что имея и внутреннего и внешнего врага город быстро падет. Тем более если осуществить небольшой подкуп. Однако, крестоносцы, проходят мимо хорошо укрепленных городов.

 

Может быть они проходят мимо них, потому что цель - Иерусалим? А портовые города (Акра та же самая, Яффа) берутся только из необходимости улучшить снабжение армии? Цель крестового похода - не побольше городов взять, а Иерусалим освободить. Не завоевать, а освободить - именно так и декларировалось, обратите внимание. А остальные города потом, после Иерусалима.

 

Вы уже определитесь - про Иерусалим вы говорите, или про Яффу с Акрой. А то так перескакивать с темы на тему можно только при прокачанном скилле демагогии, что у нас на форуме не приветствуется.

Яффа и Акра - просто города на ближнем востоке. Ну а если уж говорить о резне учиненной мамлюками и отрицать ее за крестоносцами, то почему бы не осветить вопрос шире? Да и Иерусалим совсем рядом там находится.

 

Проблема вашей аргументации в том, что крестоносцы априорно - освобождали земли христиан, тогда как мусульмане - мамелюки, арабы - были оккупантами.

 

Поясните уж теперь нам: вы про Яффу и Акру свои напрасные обвинения снимаете? Или попытаетесь аргументировать?

Издание: Заборов М.А. Крестоносцы на Востоке. — М.: Наука, 1980.

Несмотря на отъезд большинства французских рыцарей (остались лишь вассалы герцога Бургундского и графа Шампанского) и риск лишиться короны, английский король продолжал сражаться с мусульманами еще целый год. Он совершал там далеко не рыцарские подвиги. Так, по его приказу и под его непосредственным руководством была учинена резня: убили свыше 2 тыс. мусульман, взятых после захвата Акры у Салах ад-Дина в качестве заложников — гарантов исполнения султаном принятых им на себя обязательств (этой операцией командовал также герцог Бургундский).

 

То есть, убили 2 тысячи оккупантов. На войне бывает.

 

С Яффой я облажался. Саладин ее просто сам разрушил.

 

Что и требовалось доказать.

 

Зато с Антиохией все было в порядке. Тут уж резня была на славу, и что вас особенно порадует, есть

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. В общем война, как я и предполагал, без резни не обошлась. Что закономерно.

 

А где вы видели войну без резни?

Вопрос в том - режут коренное население, или понаехавших оккупантов. В случае крестоносцев - они мусульман резали, а мусульмане туда понаехали.

 

В Антиохии, по вашей же ссылке, всего за десять лет до прибытия туда крестоносцев муслимы вообще озверели:

"С

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Антиохия находилась под властью

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Осознавая исходившую от крестоносцев опасность, он обратился за поддержкой к соседним мусульманским государствам, но помощь получил далеко не сразу. Готовясь к приходу

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, Яги-Сиан заключил в тюрьму православного патриарха Антиохии

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и изгнал православных

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

— по свидетельству хрониста

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, «он стал опасаться христиан, которые жили в Антиохии»

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"

 

За что и были вырезаны.

 

Но, про Иерусалим, так и быть отвечу...

Мы не выясняем кто прав, а кто не прав. Дело, как вы справедливо признаете, в резне.

И если уж говорить про Москвабад, то если его понаехавшие захватят, а потом кто-то с запада через 300 лет вдруг решит Москвабад освободить, то да - запад будет не прав.

 

Глупая позиция. Особливо учитывая то, что даже через 300 лет в той же Антиохии было кого изгонять малочисленному мусульманскому контингенту (о малочисленности там же, по вашей ссылке, в том же абзаце).

 

Т.е., исходя из вашей позиции, смотрим: турки-османы поработили, ну скажем, болгар еще раньше, чем взяли Константинополь. Не помню точно - на рубеже 1300-1400 годов. Некоторую автономию Болгария получила после поражения Турции в войне с Россией 1877—1878 годов. Полную в 1908 году. Получается, что русские были неправы, когда после почти 500 лет освобождали православных болгар от турецкого мусульманского ига?

 

Тот же вопрос могу адресовать по поводу Молдавии, с меньшим временным интервалом.

 

Тот же вопрос относительно Греции.

 

Тот же вопрос относительно Армении.

 

Вы считаете, эти народы надо было бросить, и не освобождать от турок-угнетателей?

 

Лол.

 

Статистика, что занимавшихся колдовством из казненных было меньшинство, как вы утверждаете. Не переворачивайте мой вопрос с ног на голову, не получится.

Я такую статистику не предоставлю, так же как и вы не сможете доказать, что все казненные были реальными колдунами, а не мнимыми.

 

Лосев вполне дельный ученый, хорошо работавший с научным материалом. У него вполне дельно описано, кто обычно отправлялся на костер. Я вам привел цитату.

Если вы хотите глубже залезть - нет проблем: научной литературы достаточно, а Ватикан не делает тайны из этих самых списков. Посмотрите, почитайте. Количество убитых было не столь велико, как принято визжать в СМИ и прочей пропаганде (миллион расстрелянных лично Сталиным), а невинных среди них еще меньше.

 

Войны Московии с кем? Это были религиозные войны? Расскажите мне о религиозных войнах Московии.

Не знаю о религиозных. Все больше политические. Но воевали-то православные, причем со всевозможными зверствами. В том числе и к представителям других конфессий. Можно взять ВКЛ для примера.

 

Политические войны к религии отношения не имеют. Церковь, еще с Византийских времен отлучает от Причастия (вид епитимьи) на пять лет любого, совершившего убийство, в том числе и на войне. Не смотря на то, что некоторые Императоры в Византии порывались навязать Церкви одобрение войны с неверными - через то же снятие прещений за убийства на войне с ними, Церковь осталась непреклонной.

 

Так что не надо с больной головы государства перекладывать на здоровую голову Церкви. Вы обещали примеры религиозный войн, в которых Православие отметилось негативно. Что делали люди причисляющие себя к православию от имени государства (не Церкви) к вопросу отношения не имеет.

 

Советские солдаты во Вторую мировую в Германии тоже делали разные вещи, в том числе и зверствовали. Вот только сказать на основании этого, что Коммунизм запятнал себя зверствами советских солдат - это демагогия и подмена понятий.

 

Точно тяжелый. Черный фон не будет отсутствием камня. Вы прибегаете к софистике и демагогии сейчас, делая (намеренно, или по незнакомству с логикой) логическую ошибку. Черный фон будет черным фоном. Любой предмет который не будет камнем в сравнении с камнем будет тем самым предметом, а не отсутствием камня. Иначе ваше сравнение будет из серии - "кошка это недостаточная собака": камень - это недостаточный черный фон. Бред!

Положительно друг друга не понимаем, потому давайте прекратим.

 

Я прекрасно ваше заблуждение знаю и понимаю. Именно благодаря таковому заблуждению зарождается в невежественных и непросвещенных умах дуализм.

 

Ну и идея пространства постоянно присутствует, если заметите.

Когда рассматриваются два предмета - рассматриваются только они. Строго. Никакие третьи предметы - будь то пространство, время, фон не приплетаются. В логике, сравнение - это установление сходства и различий объектов и явлений действительности. Объектов, а не объектов и фонов/пространств. Кондаков Логический словарь-справиочник. - М.: Наука, 1975.

Против словаря не попрешь.

 

Слава Богу.

 

Это не смысл, это бессмыслица. Вы околесицу городите про какие-то признаки, алогичные до безобразия. Сократ вертится в гробу со скоростью достаточной для выработки электричества!

Да ничего он не вертится, если есть ваша логика (и словарь), которую даже Архимед своим рычагом не сдвинет.

 

Ну дай то Бог.

 

Нет никаких других точек зрения. Потому что биннер свет-тьма - ложный биннер. Потому что тьма - не является чем-то самим по себе. Это нехватка света, категория не наделенная самостоятельным бытием, всего лишь отрицание того, что есть. А ваши "точки зрения" - это логические ошибки, не последовательные, и проистекающие от простого невежества.

Ложь рождает ложь. Я понял. На этой веселой ноте предлагаю закончить.

 

Мда.

 

Вы что-то путаете. В статье по ссылочке этого нет. Будьте любезны предоставить конкретные ссылки на доказательства, + оценку церковью и государством этого как нормы.

Тыц

Конечно это государством не одобрялось и церковью не пропогандировалось.

 

Это полушутливое мнение одного из участников форума, не связанное со статьей, и пародирующее ее. Ряд высказываний является очень большой натяжкой, что очевидно (мне во всяком случае). Конечно, отрицать, что где-то, в каких-то семьях в деревнях именно так и было - я не стану. Вот только явление это носило маргинальный характер, порицаемый Церковью и государством, в отличии от той же Индии - в которой это норма религиозная и культурная.

[alexsid 1]

Вы это приплели к данному обсуждению, чтобы устроить аккуратный слив, за отсутствием аргументов по теме?

Нет. А я вижу, что у вас появился новый любимый аргумент.

 

 

Ту самую вам на Страшном Суде предоставят. По понятным причинам (за сроком давности) предоставить не могу. Тем не менее, я верю сказанному в Библии, и ввиду того, что проверить ситуацию с данной конкретной ослицей нет возможности, то и причин упрекать меня в моей вере тоже нет.

И вы меня еще обвиняли в моей вере.

 

Когда в голове каша, то люди ищут место для идей Платона, вместо того, чтобы обратиться к его собственным трудам.

А как вам удалось избежать интерпретаций? Неужели с самим основателем беседовали?

 

Тот самый идеальный мир, который не похож на ад, как вы писали о материальном мире.

Не хотел бы я стать просто идеей себя. Уж предпочту целостность.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Спрашивается, и для кого я все это писал на Википедии, если никто не читает? Я уповал в свое время, что внесу полезный вклад в просвещение нашего невежественного в оккультных и теологических вопросах общества, наполнял Википедию полезными статьями, а толку - нуль. Как сочиняли бред, какой в голову взбредет, так и продолжают сочинять.

Иисус и Исус вполне себе отличаются количеством букв. Я, пока, считать умею.

 

Вы гиблое дело затеяли - спорить со мной о Священном Писании и истории Церкви. На форуме есть только один человек, способный потягаться со мной в знаниях по данным вопросам, и даже в некоторых областях превзойти. Это melkior. А вы не зная броду лезете в воду.

Ок.

 

Всеведущему лучше известно, по правилам логики, что такое благо, и что такое Всеблагость. Если вам кажется, что то или иное происходящее благом не является - это не значит, что оно на самом деле не благо. Вы судите человеческим разумом, о котором сами утверждаете, что он несовершенен (и тут мы расходимся только в том с вами, был он совершенен до грехопадения, или нет), о Разуме Совершенном, и его замыслах. Самонадеянно и глупо с вашей стороны, исходя из вашей же логики.

На что и будем уповать.

 

Нормально спохватились. А если вспомнить, что делали мусульмане с паломниками мирными, то вообще молодцы крестоносцы.

Месть, как это по "христиански".

 

В контексте обсуждения крестоносцев: что вам известно о набегах арабов на Сицилию и юг Италии в Средние века? Ничего? Поинтересуйтесь вопросом. И с учетом этого еще раз подумайте в том числе и о превентивной функции крестовых походов.

У вас не получится подменить военную агрессию защитой. Идея "давайте создадим напряженность на ближнем востоке, чтобы не было набегов на сицилию" -полная чушь. Все набеги осуществлялись с другой стороны (Тунис, Андалусия).

 

Вы сами понимаете о чем пишите? Мне кажется, что нет. Если я заблуждаюсь относительно этого - поправьте меня, и заодно разъясните, что вы имеете ввиду.

Мне сложно вам объяснять. Вы не согласны с моим определением для Ничто? У вас есть свой вариант для определения Ничто?

 

Только, сторонники теории о плоской земле искренне считали, что земля просто плоская и стоит на трех слонах. Ни о каких аллегорических описаниях участка планеты, и тем более - упаси Бог! - пространству очерченному орбитой, речи и не шло. Почему заблуждение просто не назвать заблуждением? Зачем выдумывать ему оправдания?

У каждого свое хобби. Я себя умнее древних мудрецов не считаю, поэтому просто хотел понять.

 

Потому что это типичный слив. Отсылка на деревню к дедушке вместо конкретики. Вместо того, чтобы подтвердить аргументами и ссылками на научные исследования ваш тезис о том, что в материи якобы есть какой-то бог, вы послали всех читателей к ученым, которые еще не летали в межзвездное пространство. Это слив.

Вы мне начали говорить о том что ученые чего-то там не нашли, на что я вам справедливо указал на пробелы в знании ученых (причем в этих пробелах поместится не только ваш личностный Бог, но и весь Олимп).

 

Ну, то есть вы опять выдумываете то, что вам удобно, вместо того, чтобы пользоваться объективными научными данными. Грош цена такому "познанию".

Может и грош, но зато свой собственный.

 

Так вы же сказали, что в веществе (материи) Бога нет. Значит, это уже не пантеизм. Вы уже не все подряд обожествляете (слово «пантеизм» происходит от древнегреческого: παν (пан) — «всё, всякий» и θεός (теос) — «Бог, божество»), вещество (материю) исключили - и это положительный прогресс.

Ваше понимание материи как только вещества - ограниченно, и меня такое понятие не удовлетворяет.

 

Тогда зачем вы написали о том, что иностранцы улавливают эмоции, не зная языка, когда речь шла о передаче мыслей?

А затем, что мысль можно вполне понять уловив эмоции человека.

 

У вас претензии к Западной Традиции, или к Христианству вообще, или к Православию? Вы определитесь, потому что ответы будут разными.

К Западной Традиции претензии более чем странны, например, потому что течение не централизованное, и я ответственность за лютеран например и их холивары с католиками никакой не несу. Мне вообще начхать на их разборки.

Нет претензий к Западной Традиции, есть претензии к вам за ее произвольное сужение до Православия. Хотя мне удивительно ассоциировать Православие с Западным миром, если честно.

 

Вас не смущает (по вашей же ссылке) ...

Ни сколько.

1. Факт репрессий налицо.

2. Ну и подмена смысла.

Будите возражать, подумайте над тем, что до раскола все были старообрядцами.

Смущает что уже не первый разы вы людей считаете как товар на счетах (туда-сюда тыща), и что еще больше удручает, все это делается под имя Христово.

 

Нет, не христиане. Людоеды из племени маори могут назвать себя христианами, и продолжить жрать соседей. За это тоже Христианству отвечать?

Христианин - тот кто принимает и исполняет Символ Веры, исходя из которого он должен пребывать в послушании в духовных вопросах у Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, каковая есть конечно же - Православная Церковь. Группа сектантов, отколовшаяся от Церкви и самочинно чем-то занявшаяся - не может считаться Христианской, поелику они сами себя отлучили от Христианства разрывом с Церковью, указанной в Символе Веры.

Хороший лозунг, а главное церковь остается не запятнанной. Кстати, людоеды из племени маори ни с того ни с сего христианами не назовутся. Это уже область фантазий.

 

Ну-ну. Будете читать эту (и подобную) лажу, заработаете несварение...

Такой исход я подозревал (несварение), потому и не хотел дискутировать на эту тему. Несварение уже заработал. При всем своем негативном отношении к РПЦ, я был лучшего мнения об этой структуре, как целом. Всегда следую правилу: хочешь узнать горькую правду - спроси у врага, про сладкую - сами расскажут.

 

Тогда зачем вы написали: "Мнение руководителей - жалкий аргумент слабых, властолюбивых и самомнительных людей". Погорячились? Ляпнули не подумав?

А потому и написал, потому что "все люди, все человеки". Но вы, я вижу, о грехопадении только в отвлеченных дискуссиях вспоминаете...

 

Может быть они проходят мимо них, потому что цель - Иерусалим?

...

Может быть, а может не быть.

 

[

Проблема вашей аргументации в том, что крестоносцы априорно - освобождали земли христиан, тогда как мусульмане - мамелюки, арабы - были оккупантами.

Ну да, а до них византийцы (точнее римляне) были такими же оккупантами.

 

То есть, убили 2 тысячи оккупантов. На войне бывает.

Не убийство в бою, а резня (о чем и речь). Разница очевидна.

 

А где вы видели войну без резни?

Вопрос в том - режут коренное население, или понаехавших оккупантов. В случае крестоносцев - они мусульман резали, а мусульмане туда понаехали.

300-400 лет как понаехали.

 

 

В Антиохии, по вашей же ссылке, всего за десять лет до прибытия туда крестоносцев муслимы вообще озверели:

 

"С

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Антиохия находилась под властью

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Осознавая исходившую от крестоносцев опасность, он обратился за поддержкой к соседним мусульманским государствам, но помощь получил далеко не сразу. Готовясь к приходу

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, Яги-Сиан заключил в тюрьму православного патриарха Антиохии

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и изгнал православных

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

— по свидетельству хрониста

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, «он стал опасаться христиан, которые жили в Антиохии»

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"

Это не отменяет резню крестоносцев. Ну и очевидная "превентивная защита" жеж. Кроме того, мне показалось, или вы оправдываете месть?

 

Т.е., исходя из вашей позиции, смотрим: турки-османы поработили, ну скажем, болгар еще раньше, чем взяли Константинополь. Не помню точно - на рубеже 1300-1400 годов. Некоторую автономию Болгария получила после поражения Турции в войне с Россией 1877—1878 годов. Полную в 1908 году. Получается, что русские были неправы, когда после почти 500 лет освобождали православных болгар от турецкого мусульманского ига?

Конечно. И с болгарами, и с сербами и со всем остальным. Русским о себе надо было бы больше думать и заботится, чем о "братских" народах. Которые на проверку оказались не такими уж и братскими.

 

Лосев вполне дельный ученый, хорошо работавший с научным материалом. У него вполне дельно описано, кто обычно отправлялся на костер. Я вам привел цитату.

Если вы хотите глубже залезть - нет проблем: научной литературы достаточно, а Ватикан не делает тайны из этих самых списков. Посмотрите, почитайте. Количество убитых было не столь велико, как принято визжать в СМИ и прочей пропаганде (миллион расстрелянных лично Сталиным), а невинных среди них еще меньше.

Ну да, ну да. Как по мне - так убитых хватает.

Лосев это не Алексей Лосев случаем?

Секретность расследования дел еретиков, почти полное отсутствие каких-нибудь точно соблюдаемых правил судопроизводства, беспощадное отношение к подсудимым, конф искация имущества подсудимых и их родственников, пытки и жесточайшие наказания вплоть до сожжения на костре, полная неподчиненность не только светским, но даже и церковным правителям, фантастические преувеличения совершенных преступлений, полный произвол с придумыванием и таких преступлений, которые никогда не совершались, крайняя мнительность и придирчивость инквизиторов, их патологическая подозрительность - все это раз навсегда заклеймило инквизиционные суды эпохи Ренессанса

 

 

 

Политические войны к религии отношения не имеют.

Поддерживаю.

 

Вот только явление это носило маргинальный характер, порицаемый Церковью и государством...

О чем я и написал.

 

 

[Baal Hiram 77]

Вы это приплели к данному обсуждению, чтобы устроить аккуратный слив, за отсутствием аргументов по теме?

Нет. А я вижу, что у вас появился новый любимый аргумент.

 

Я вижу, что конструктивно отвечать на прямо поставленные вопросы вы не намереваетесь. Жаль.

Я еще раз спрашиваю: к чему вами приведен данный текст вашего "ответа"?

 

Ту самую вам на Страшном Суде предоставят. По понятным причинам (за сроком давности) предоставить не могу. Тем не менее, я верю сказанному в Библии, и ввиду того, что проверить ситуацию с данной конкретной ослицей нет возможности, то и причин упрекать меня в моей вере тоже нет.

И вы меня еще обвиняли в моей вере.

 

Ложность вашей веры можно выявить научным путем.

 

Когда в голове каша, то люди ищут место для идей Платона, вместо того, чтобы обратиться к его собственным трудам.

А как вам удалось избежать интерпретаций? Неужели с самим основателем беседовали?

 

Просто у меня достаточно образованности в данном ключе. А у вас видимо нет:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Тот самый идеальный мир, который не похож на ад, как вы писали о материальном мире.

Не хотел бы я стать просто идеей себя. Уж предпочту целостность.

 

Вот, для того чтобы не разрушать целостность Господь и решил всех воскресить в конце.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Спрашивается, и для кого я все это писал на Википедии, если никто не читает? Я уповал в свое время, что внесу полезный вклад в просвещение нашего невежественного в оккультных и теологических вопросах общества, наполнял Википедию полезными статьями, а толку - нуль. Как сочиняли бред, какой в голову взбредет, так и продолжают сочинять.

Иисус и Исус вполне себе отличаются количеством букв. Я, пока, считать умею.

 

Может вы собственное Евангелие сразу напишите? Нет такого имени "Исус". А "Иисус" - есть. Даже у старообрядцев это было от недостатка грамотности:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Нормально спохватились. А если вспомнить, что делали мусульмане с паломниками мирными, то вообще молодцы крестоносцы.

Месть, как это по "христиански".

 

Это не месть, а освобождение своих земель. Если у христианина на земельном участке поселится кто-то, кто будет постоянно вредить самому христианину, логично будет христианину взять вилы и выкинуть захватчика, а при настырности и наглости оного прибить его.

 

В контексте обсуждения крестоносцев: что вам известно о набегах арабов на Сицилию и юг Италии в Средние века? Ничего? Поинтересуйтесь вопросом. И с учетом этого еще раз подумайте в том числе и о превентивной функции крестовых походов.

У вас не получится подменить военную агрессию защитой. Идея "давайте создадим напряженность на ближнем востоке, чтобы не было набегов на сицилию" -полная чушь. Все набеги осуществлялись с другой стороны (Тунис, Андалусия).

 

Называть крестовые походы - военной агрессией - невежество.

Палестина - христианская земля, принадлежавшая Византии.

Византия добро крестоносцам дала.

На саму Византию набегали муслимы не со стороны Карфагена и Андалусии, а из той же Палестины.

 

Вы сами понимаете о чем пишите? Мне кажется, что нет. Если я заблуждаюсь относительно этого - поправьте меня, и заодно разъясните, что вы имеете ввиду.

Мне сложно вам объяснять. Вы не согласны с моим определением для Ничто? У вас есть свой вариант для определения Ничто?

 

Я не вижу определения.

 

Только, сторонники теории о плоской земле искренне считали, что земля просто плоская и стоит на трех слонах. Ни о каких аллегорических описаниях участка планеты, и тем более - упаси Бог! - пространству очерченному орбитой, речи и не шло. Почему заблуждение просто не назвать заблуждением? Зачем выдумывать ему оправдания?

У каждого свое хобби. Я себя умнее древних мудрецов не считаю, поэтому просто хотел понять.

 

Почему-то древних мудрецов, типа Иоанна Златоуста, вы авторитетами признавать не спешите, а авторов и сторонников ошибочной теории - признали сразу.

 

Потому что это типичный слив. Отсылка на деревню к дедушке вместо конкретики. Вместо того, чтобы подтвердить аргументами и ссылками на научные исследования ваш тезис о том, что в материи якобы есть какой-то бог, вы послали всех читателей к ученым, которые еще не летали в межзвездное пространство. Это слив.

Вы мне начали говорить о том что ученые чего-то там не нашли, на что я вам справедливо указал на пробелы в знании ученых (причем в этих пробелах поместится не только ваш личностный Бог, но и весь Олимп).

 

Не поместится. Наука занимается изучением материи. Моя вера в нематериального Личностного Бога не входит в компетенцию науки, как только ученый начнет заниматься поиском нематериального Бога - он займется псевдонаукой.

 

У пантеистов же другое положение - уязвимое. Говоря о якобы Боге в материи, пантеисты сами дают добро на поиски в ней оного учеными. И если ученые в ней его не нашли, значит его там нет. Даже научной теории схожего характера нет. И дело не в пробелах знаний - эти пробелы в иных областях: расщепив атом - ученые вполне могли бы отыскать в материи Бога, если бы он в ней был. Но не отыскали. Значит нету.

 

Ну, то есть вы опять выдумываете то, что вам удобно, вместо того, чтобы пользоваться объективными научными данными. Грош цена такому "познанию".

Может и грош, но зато свой собственный.

 

В общем, вам интересно придумывать себе собственные воздушные замки, собственные законы вселенной, а как все обстоит на самом деле вас не интересует. Понятно.

 

Так вы же сказали, что в веществе (материи) Бога нет. Значит, это уже не пантеизм. Вы уже не все подряд обожествляете (слово «пантеизм» происходит от древнегреческого: παν (пан) — «всё, всякий» и θεός (теос) — «Бог, божество»), вещество (материю) исключили - и это положительный прогресс.

Ваше понимание материи как только вещества - ограниченно, и меня такое понятие не удовлетворяет.

 

Мате́рия (от

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

māteria — «вещество»)

Вы собственный русско-латинский словарь будете придумывать, чтобы себя удовлетворять?

 

Тогда зачем вы написали о том, что иностранцы улавливают эмоции, не зная языка, когда речь шла о передаче мыслей?

А затем, что мысль можно вполне понять уловив эмоции человека.

 

То есть, опять опосредованно, а не непосредственно, как вы утверждали в самом начале?

 

У вас претензии к Западной Традиции, или к Христианству вообще, или к Православию? Вы определитесь, потому что ответы будут разными.

К Западной Традиции претензии более чем странны, например, потому что течение не централизованное, и я ответственность за лютеран например и их холивары с католиками никакой не несу. Мне вообще начхать на их разборки.

Нет претензий к Западной Традиции, есть претензии к вам за ее произвольное сужение до Православия. Хотя мне удивительно ассоциировать Православие с Западным миром, если честно.

 

Где я сужал ее до Православия? Расскажете?

То что я - когда у вас были претензии к Православной Церкви отбрил ваши выпады с попыткой повесить склоки протестантов с католиками на Православие - закономерно и логично. Западная традиция тут при чем?

 

Что касается ваших трудностей с ассоциированием, то меня оно не удивляет. Учитывая пробелы в вашем знании истории.

 

Вас не смущает (по вашей же ссылке) ...

Ни сколько.

1. Факт репрессий налицо.

2. Ну и подмена смысла.

Будите возражать, подумайте над тем, что до раскола все были старообрядцами.

 

Только в России. В Греции не были.

 

Смущает что уже не первый разы вы людей считаете как товар на счетах (туда-сюда тыща), и что еще больше удручает, все это делается под имя Христово.

 

То есть, постоянные атаки в течении 10 лет старообрядцев на никониан (с грабежами и убийствами последних) вас не смущают, а ответные действия властей, вылившиеся в репрессии вы считаете злом?

 

Людей, которых не вернуть, я считаю так, как их на общем фоне мировой истории следует считать. Нет бескровного прогресса, нет бескровных государств. Любое движение вперед подразумевает потери. Любое развитие наносит кому-то ущерб. Тысячи гибнут ежедневно в автоавариях, а вы причитаете о том, что при подавлении бунтов было убита сотня-другая мятежников. Давайте автомобиль считать злом, а его создателей аморальными и безнравственными личностями, погубившими миллионы невинных жизней.

 

Нет, не христиане. Людоеды из племени маори могут назвать себя христианами, и продолжить жрать соседей. За это тоже Христианству отвечать?

Христианин - тот кто принимает и исполняет Символ Веры, исходя из которого он должен пребывать в послушании в духовных вопросах у Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, каковая есть конечно же - Православная Церковь. Группа сектантов, отколовшаяся от Церкви и самочинно чем-то занявшаяся - не может считаться Христианской, поелику они сами себя отлучили от Христианства разрывом с Церковью, указанной в Символе Веры.

Хороший лозунг, а главное церковь остается не запятнанной. Кстати, людоеды из племени маори ни с того ни с сего христианами не назовутся. Это уже область фантазий.

 

"Конунг Иисус (притча от Доктора Павлова)

 

Хакон Черный был славный хевдинг, бродяга и разбойник конечно, но это у них - викингов, водилось...

 

И вот однажды отправился он служить, за звонкое золото естественно, византийскому кесарю. Отслужил недолго, получил награду и с риумфом возвратился в родные фьорды.

 

И надо заметить, что на службе кесаря он КРЕСТИЛСЯ... Вот Рыжый Орм по кличке Мореход, тоже принимал мусульманство, когда они с Токи Чайкой были на службе у короля мавров. Говорят земля далёкая, боги непонятные, но вроде помогают... вдали от Севера...

 

И вот созвал почтенный Хакон весь свой народ: семью, слуг, рабов и воинов, и сказал им:

 

"А ну-ка, принимайте веру в нового бога !"

 

Его естественно спросили:

 

"А зачем нам принимать веру в какого-то "нового" бога, и что нам с той чужеземной веры ?..."

 

И Хакон рассказал им УДИВИТЕЛЬНУЮ историю, (которую впоследствии дословно записал потрясённый ею монах, проезжавший с миссией через те края):

 

"Жил в далекой южной стране - говорил своим родичам Хакон - могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика - всего двенадцать бойцов - но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал в лесу, упившись хмельного вина, после славного набега. Его схватили, прибили гвоздями к мачте боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер...

 

Его враги так боялись его - даже мертвого! - что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их, до единого, лютой смерти!

 

И за это Один забрал его в Вальгаллу живым...!" " - взято отсюда:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Назвались ни с того, ни с сего. Подогнали (как вы любите) под свою идеологию, обосновали этим грабежи и свой образ жизни с выпивкой и убийствами. Чем маори хуже?

 

Что касается Символа Веры - то это не лозунг, а правило принадлежности к Христианству. Со времен Апостолов людей, противопоставлявших себя Христианской Церкви отлучали от нее, и христианами они быть переставали. В том числе это делалось и для того, чтобы не иметь ничего общего с такими сектантами, о которых пишите вы. Поэтому - Церковь изначально не причем.

 

Ну-ну. Будете читать эту (и подобную) лажу, заработаете несварение...

Такой исход я подозревал (несварение), потому и не хотел дискутировать на эту тему. Несварение уже заработал. При всем своем негативном отношении к РПЦ, я был лучшего мнения об этой структуре, как целом. Всегда следую правилу: хочешь узнать горькую правду - спроси у врага, про сладкую - сами расскажут.

 

Как обычно, аргументов у вас опять ноль.

 

Тогда зачем вы написали: "Мнение руководителей - жалкий аргумент слабых, властолюбивых и самомнительных людей". Погорячились? Ляпнули не подумав?

А потому и написал, потому что "все люди, все человеки". Но вы, я вижу, о грехопадении только в отвлеченных дискуссиях вспоминаете...

 

То есть признаете, что погорячились? Ок.

Про грехопадение в этом ключе думать не стал, потому что вы считаете его для себя аллегорией, а от аллегории ничего страшного не случится - т.о. думать что вы признали, что оно могло стать причиной ваших ошибок оснований не имел.

 

Может быть они проходят мимо них, потому что цель - Иерусалим?

...

Может быть, а может не быть.

 

Вот чтобы не "не быть", и не писать чушь, изучайте историю.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

: Пе́рвый кресто́вый похо́д был организован в

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

решением римского папы

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

по просьбе византийского императора

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

с целью помощи

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

в защите

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

от наступления

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. В ходе похода также дополнительной целью стало освобождение священного города

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

от

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Два (там же): Другим основанием могли послужить попавшие на запад слухи о зверствах, которые творились в Палестине. В этот момент

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

оказался на линии фронта между

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(который занимал значительную часть территории современных Ирана и Сирии) и государством Фатимидов Египта. Сельджуков поддерживали в основном

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

-

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, Фатимидов — в основном мусульмане-

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Христианские меньшинства в Палестине и Сирии защищать было некому и во время военных действий представители некоторых из них подвергались грабежам. Это и могло породить слухи о страшных зверствах, творимых мусульманами в Палестине.

 

Три (там же): Император Василий II Болгаробойца не чувствует себя достаточно сильным, чтобы заступиться за христиан, против которых халиф Аль-Хаким начинает гонения (1009—1010), которые продолжаются вплоть до крестовых походов. Храм Гроба Господня в Иерусалиме почти целиком разрушен. В 1030—1031 годах от арабов отбит Эфес.

 

Четыре (там же): Вследствие этого у христиан начала зарождаться идея о том, что им нужно защитить от гонений своих собратьев и вернуть утраченные земли и святыни.

 

Пять (там же): Воззвание папы было проигнорировано рыцарством, но тем не менее привлекло внимание к событиям на Востоке и спровоцировало волну

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

на

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Вскоре начали поступать сообщения об издевательствах и гонениях, которым подвергались паломники со стороны мусульман на пути в Иерусалим и другие священные города. Известия о притеснении пилигримов вызвали волну негодования среди христиан.

 

Шесть (там же): 26 ноября 1095 года во французском городе

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

состоялся

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, на котором перед лицом знати и духовенства папа Урбан II произнёс страстную речь, призвав собравшихся отправиться на Восток и освободить Иерусалим от владычества мусульман.

 

Надеюсь, теперь вам цель и суть ясны.

 

Проблема вашей аргументации в том, что крестоносцы априорно - освобождали земли христиан, тогда как мусульмане - мамелюки, арабы - были оккупантами.

Ну да, а до них византийцы (точнее римляне) были такими же оккупантами.

 

К тому времени, когда туда пришли мусульмане, византийцы населяли эти земли, и были не оккупантами, а жителями этих земель на протяжении 7 столетий. Все население было христианами. Ваша демагогия вновь бессильна.

 

То есть, убили 2 тысячи оккупантов. На войне бывает.

Не убийство в бою, а резня (о чем и речь). Разница очевидна.

 

Война - это не только бои. Это еще и время между ними. Я говорю о войне, а не о боях. Разницу между тактикой и стратегией знаете?

 

А где вы видели войну без резни?

Вопрос в том - режут коренное население, или понаехавших оккупантов. В случае крестоносцев - они мусульман резали, а мусульмане туда понаехали.

300-400 лет как понаехали.

 

Именно так. И продолжали наезжать.

 

В Антиохии, по вашей же ссылке, всего за десять лет до прибытия туда крестоносцев муслимы вообще озверели:

 

"С

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Антиохия находилась под властью

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Осознавая исходившую от крестоносцев опасность, он обратился за поддержкой к соседним мусульманским государствам, но помощь получил далеко не сразу. Готовясь к приходу

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, Яги-Сиан заключил в тюрьму православного патриарха Антиохии

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и изгнал православных

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

— по свидетельству хрониста

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, «он стал опасаться христиан, которые жили в Антиохии»

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"

Это не отменяет резню крестоносцев. Ну и очевидная "превентивная защита" жеж. Кроме того, мне показалось, или вы оправдываете месть?

 

Я считаю, что вышвырнуть понаехавших из христианских городов - было здравым решением. А эмоции солдат - следствие любой войны.

 

Т.е., исходя из вашей позиции, смотрим: турки-османы поработили, ну скажем, болгар еще раньше, чем взяли Константинополь. Не помню точно - на рубеже 1300-1400 годов. Некоторую автономию Болгария получила после поражения Турции в войне с Россией 1877—1878 годов. Полную в 1908 году. Получается, что русские были неправы, когда после почти 500 лет освобождали православных болгар от турецкого мусульманского ига?

Конечно. И с болгарами, и с сербами и со всем остальным. Русским о себе надо было бы больше думать и заботится, чем о "братских" народах. Которые на проверку оказались не такими уж и братскими.

 

Все с вами ясно. Понятие о дружбе и взаимовыручке вам чуждо.

 

Только вопрос был поставлен не "о чем надо было русским думать?", а "являлись ли они агрессорами, когда освобождали братские народы, находящиеся под гнетом турок гораздо большее время, чем христиане в Палестине перед приходом крестоносцев?". Вы опять пытаетесь ускользнуть от аргументированного ответа на прямо поставленный вопрос.

 

Лосев вполне дельный ученый, хорошо работавший с научным материалом. У него вполне дельно описано, кто обычно отправлялся на костер. Я вам привел цитату.

Если вы хотите глубже залезть - нет проблем: научной литературы достаточно, а Ватикан не делает тайны из этих самых списков. Посмотрите, почитайте. Количество убитых было не столь велико, как принято визжать в СМИ и прочей пропаганде (миллион расстрелянных лично Сталиным), а невинных среди них еще меньше.

Ну да, ну да. Как по мне - так убитых хватает.

 

На основе каких научных данных сделан вывод?

 

Лосев это не Алексей Лосев случаем?

 

Алексей Федорович Лосев. Доктор филологических наук.

 

Секретность расследования дел еретиков, почти полное отсутствие каких-нибудь точно соблюдаемых правил судопроизводства, беспощадное отношение к подсудимым, конф искация имущества подсудимых и их родственников, пытки и жесточайшие наказания вплоть до сожжения на костре, полная неподчиненность не только светским, но даже и церковным правителям, фантастические преувеличения совершенных преступлений, полный произвол с придумыванием и таких преступлений, которые никогда не совершались, крайняя мнительность и придирчивость инквизиторов, их патологическая подозрительность - все это раз навсегда заклеймило инквизиционные суды эпохи Ренессанса

 

Сейчас все рассекречено - идите и читайте, проверяйте. Вот на это не забудьте внимание обратить, сами же цитируете: "полная неподчиненность не только светским, но даже и церковным правителям".

 

Политические войны к религии отношения не имеют.

Поддерживаю.

 

Тогда и не следует приплетать политические войны Московии к делам Православия.

 

Вот только явление это носило маргинальный характер, порицаемый Церковью и государством...

О чем я и написал.

 

Таким образом, ваше высказывание о том, что и в России имели место извращения ничего не доказывает. Потому как одно дело - когда извращения государством расцениваются как преступление, и преследуются (как это было в России), и совершенно другое дело, когда государство считает извращения нормой, и даже поощряет их (как это происходит в Индии). Тоже самое касается и религий. Характеризуют государство и религию то, что они считают нормой, а не маргиналы, противящиеся этой норме.

[alexsid 1]

Я вижу, что конструктивно отвечать на прямо поставленные вопросы вы не намереваетесь. Жаль.

Я еще раз спрашиваю: к чему вами приведен данный текст вашего "ответа"?

Это к тому, что для конструктивной беседы надо понимать что говорит собеседник, а не натягивать свои ограниченные понимания, а потом находить противоречия из-за недостатка общности своего понятия. Такой круг развития дискуссии для меня не приемлем. Больше похоже на шапито.

 

Просто у меня достаточно образованности в данном ключе. А у вас видимо нет:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Лейбниц, наверно, общался с Платоном, или это как -то по-другому отменяет интерпретацию? Или для вас достаточно ссылки на какое-то "громкое" имя? Я что бы вы делали если бы Лейбница не было?

 

Вот, для того чтобы не разрушать целостность Господь и решил всех воскресить в конце.

Для Совершенного такое понятие как "в конце" - нонсенс, как и ваше утверждение о решении (если оно не аллегория).

 

Может вы собственное Евангелие сразу напишите? Нет такого имени "Исус". А "Иисус" - есть. Даже у старообрядцев это было от недостатка грамотности:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Старообрядцы перевернулись. Ссылка на непоследовательного человека, который в начале считает буковки (кстати очень слабо считает), а потом говорит "Буква убивает, а дух животворит", вполне себе показательна для освещения причины того, почему я избегаю схоластики.

 

Это не месть, а освобождение своих земель. Если у христианина на земельном участке поселится кто-то, кто будет постоянно вредить самому христианину, логично будет христианину взять вилы и выкинуть захватчика, а при настырности и наглости оного прибить его.

После 300-400 лет потери - это уже завоевание.

 

На саму Византию набегали муслимы не со стороны Карфагена и Андалусии, а из той же Палестины.

Тогда вопрос о Сицилии и юге Италии ни к чему.

 

Я не вижу определения.

Ничто - это понятие, относительно которого можно отрицать любое другое понятие.

 

Почему-то древних мудрецов, типа Иоанна Златоуста, вы авторитетами признавать не спешите, а авторов и сторонников ошибочной теории - признали сразу.

1. Эти авторы - не конкретное лицо, а видя потенциальную разумность теории, я не вижу причин отвергать разумность авторов. И между делом, авторитетами они выступать не могут, т.к. анонимны.

2. Иоанна Златоуста я просто не читал и мои сомнения вполне справедливы.

 

Не поместится. Наука занимается изучением материи. Моя вера в нематериального Личностного Бога не входит в компетенцию науки, как только ученый начнет заниматься поиском нематериального Бога - он займется псевдонаукой.

 

У пантеистов же другое положение - уязвимое. Говоря о якобы Боге в материи, пантеисты сами дают добро на поиски в ней оного учеными. И если ученые в ней его не нашли, значит его там нет. Даже научной теории схожего характера нет. И дело не в пробелах знаний - эти пробелы в иных областях: расщепив атом - ученые вполне могли бы отыскать в материи Бога, если бы он в ней был. Но не отыскали. Значит нету.

Подумайте еще раз о значении слова "все". Та же наука мир одной материей (даже в обрезанном понятии вещества) не ограничивается, а использует еще и понятия пространство, движение, сила, энергия, поле... и т.д.

 

Мате́рия (от

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

māteria — «вещество»)

Вы собственный русско-латинский словарь будете придумывать, чтобы себя удовлетворять?

Определение, которое ничего не доказывает, кроме вашего выдирания фразы из контекста. Могли бы прочитать и про то, что такое поле, например.

 

То есть, опять опосредованно, а не непосредственно, как вы утверждали в самом начале?

Приписываете мне ваше понимание. То что я не "разжевал" - это потому, что считал само-собою разумеющимся.

 

Где я сужал ее до Православия? Расскажете?

 

То что я - когда у вас были претензии к Православной Церкви отбрил ваши выпады с попыткой повесить склоки протестантов с католиками на Православие - закономерно и логично. Западная традиция тут при чем?

Там где мы начали обсуждение Западной Традиции, я указал на проблемы в католичестве, а вы перепрыгнули на православие.

 

Только в России. В Греции не были.

Не отменяет факта. Ваше желание впихнуть непорочность на Афон понятно, но не осуществимо.

 

То есть, постоянные атаки в течении 10 лет старообрядцев на никониан (с грабежами и убийствами последних) вас не смущают, а ответные действия властей, вылившиеся в репрессии вы считаете злом?

Не отменяет факта. И те и другие - христиане.

 

"Конунг Иисус (притча от Доктора Павлова)...

И за это Один забрал его в Вальгаллу живым...!" " - взято отсюда:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Назвались ни с того, ни с сего. Подогнали (как вы любите) под свою идеологию, обосновали этим грабежи и свой образ жизни с выпивкой и убийствами. Чем маори хуже?

Это не "ни с того, ни с сего".

 

Как обычно, аргументов у вас опять ноль.

Разбирать "нижнее белье" РПЦ с ее хищениями, педерастией и прочими пороками, у меня нет никакого желания.

 

То есть признаете, что погорячились? Ок.

 

Про грехопадение в этом ключе думать не стал, потому что вы считаете его для себя аллегорией, а от аллегории ничего страшного не случится - т.о. думать что вы признали, что оно могло стать причиной ваших ошибок оснований не имел.

Вы производите подмену понятий в направлении, приятном для вас.

 

К тому времени, когда туда пришли мусульмане, византийцы населяли эти земли, и были не оккупантами, а жителями этих земель на протяжении 7 столетий. Все население было христианами. Ваша демагогия вновь бессильна.

С каких пор время стало аргументом? Или 700 лет - это время, а 300 лет - так себе?

 

Война - это не только бои. Это еще и время между ними. Я говорю о войне, а не о боях. Разницу между тактикой и стратегией знаете?

Пленные были казнены между боями. Разницу между тактикой и стратегией не имеет в данном случае никакого смысла, т.к. факта резни не отнимает.

 

Я считаю, что вышвырнуть понаехавших из христианских городов - было здравым решением. А эмоции солдат - следствие любой войны.

Что не отменяет факта.

 

Все с вами ясно. Понятие о дружбе и взаимовыручке вам чуждо.

От болгар никакой дружбы и взаимовыручки нет, не было и не будет. Только растраты и потери.

 

Только вопрос был поставлен не "о чем надо было русским думать?", а "являлись ли они агрессорами, когда освобождали братские народы, находящиеся под гнетом турок гораздо большее время, чем христиане в Палестине перед приходом крестоносцев?". Вы опять пытаетесь ускользнуть от аргументированного ответа на прямо поставленный вопрос.

Вопрос был об оценке правильно\не правильно (конкретное слово). Ответ соответствующий - не правильно. И да, были агрессорами, т.к. поимели профит в виде отчуждения части земель Османской Империи в доход государства.

 

На основе каких научных данных сделан вывод?

Мнение А.Лосева (до 30 тыс.) и Википедии (до 50 тыс.) за 200 лет "большой охоты".

 

Сейчас все рассекречено - идите и читайте, проверяйте. Вот на это не забудьте внимание обратить, сами же цитируете: "полная неподчиненность не только светским, но даже и церковным правителям".

Что не отменяет факта геноцида.

Таким образом, ваше высказывание о том, что и в России имели место извращения ничего не доказывает.

Кроме того, что они имели место. Уже пора повзрослеть и отличать официальную позицию от реальных дел.

[Baal Hiram 77]

Я вижу, что конструктивно отвечать на прямо поставленные вопросы вы не намереваетесь. Жаль.

Я еще раз спрашиваю: к чему вами приведен данный текст вашего "ответа"?

Это к тому, что для конструктивной беседы надо понимать что говорит собеседник, а не натягивать свои ограниченные понимания, а потом находить противоречия из-за недостатка общности своего понятия. Такой круг развития дискуссии для меня не приемлем. Больше похоже на шапито.

 

Шапито из дискуссии устраиваете вы, когда городите чушь, и разводите демагогию.

Сейчас, в частности, вы вновь это сделали, вместо конкретного ответа на вопрос. В дальнейшем, это будет расцениваться мной, и другими администраторами, как деструктивное поведение на форуме.

 

Просто у меня достаточно образованности в данном ключе. А у вас видимо нет:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Лейбниц, наверно, общался с Платоном, или это как -то по-другому отменяет интерпретацию? Или для вас достаточно ссылки на какое-то "громкое" имя? Я что бы вы делали если бы Лейбница не было?

 

У истории нет сослагательного наклонения. У истории философии в том числе. Для меня достаточно преемственности философской мысли со времен греческой философии.

 

Вот, для того чтобы не разрушать целостность Господь и решил всех воскресить в конце.

Для Совершенного такое понятие как "в конце" - нонсенс, как и ваше утверждение о решении (если оно не аллегория).

 

В конце - нашего нынешнего мира. Читайте Апокалипсис.

 

Может вы собственное Евангелие сразу напишите? Нет такого имени "Исус". А "Иисус" - есть. Даже у старообрядцев это было от недостатка грамотности:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Старообрядцы перевернулись. Ссылка на непоследовательного человека, который в начале считает буковки (кстати очень слабо считает), а потом говорит "Буква убивает, а дух животворит", вполне себе показательна для освещения причины того, почему я избегаю схоластики.

 

Греческое правописание имени смотрите, и прекращайте демагогию.

 

Это не месть, а освобождение своих земель. Если у христианина на земельном участке поселится кто-то, кто будет постоянно вредить самому христианину, логично будет христианину взять вилы и выкинуть захватчика, а при настырности и наглости оного прибить его.

После 300-400 лет потери - это уже завоевание.

 

Бред. При христианском населении, которое там оставалось - это не завоевание, а оккупация. Точно также, как с Болгарией и Арменией. Ровно также, как Русь была почти триста лет под оккупацией татаро-монголов.

 

На саму Византию набегали муслимы не со стороны Карфагена и Андалусии, а из той же Палестины.

Тогда вопрос о Сицилии и юге Италии ни к чему.

 

Все к тому же самому. Мусульманский мир активно воевал против христианского.

 

Я не вижу определения.

Ничто - это понятие, относительно которого можно отрицать любое другое понятие.

 

Допустим.

 

Почему-то древних мудрецов, типа Иоанна Златоуста, вы авторитетами признавать не спешите, а авторов и сторонников ошибочной теории - признали сразу.

1. Эти авторы - не конкретное лицо, а видя потенциальную разумность теории, я не вижу причин отвергать разумность авторов. И между делом, авторитетами они выступать не могут, т.к. анонимны.

 

Ну-ну.

 

2. Иоанна Златоуста я просто не читал и мои сомнения вполне справедливы.

 

Если вы не читали, то оснований для сомнений и уже тем паче - для справедливости таковых - нет.

 

Не поместится. Наука занимается изучением материи. Моя вера в нематериального Личностного Бога не входит в компетенцию науки, как только ученый начнет заниматься поиском нематериального Бога - он займется псевдонаукой.

 

У пантеистов же другое положение - уязвимое. Говоря о якобы Боге в материи, пантеисты сами дают добро на поиски в ней оного учеными. И если ученые в ней его не нашли, значит его там нет. Даже научной теории схожего характера нет. И дело не в пробелах знаний - эти пробелы в иных областях: расщепив атом - ученые вполне могли бы отыскать в материи Бога, если бы он в ней был. Но не отыскали. Значит нету.

Подумайте еще раз о значении слова "все". Та же наука мир одной материей (даже в обрезанном понятии вещества) не ограничивается, а использует еще и понятия пространство, движение, сила, энергия, поле... и т.д.

 

Вижу, что в школе вы уроки физики прогуливали.

 

Мате́рия (от

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

māteria — «вещество»)

Вы собственный русско-латинский словарь будете придумывать, чтобы себя удовлетворять?

Определение, которое ничего не доказывает, кроме вашего выдирания фразы из контекста. Могли бы прочитать и про то, что такое поле, например.

 

Это все объекты материального мира, либо находится в материальном мире и зависит от вещества. Только не начинайте опять свою любимую псевдонауку, с какими-нибудь фильмами "Секрет" и торсионными полями.

 

То есть, опять опосредованно, а не непосредственно, как вы утверждали в самом начале?

Приписываете мне ваше понимание. То что я не "разжевал" - это потому, что считал само-собою разумеющимся.

 

Есть разница между непосредственным, и опосредованным. Вы этого не прояснили, выставив свою позицию в бредовом свете.

 

Где я сужал ее до Православия? Расскажете?

 

То что я - когда у вас были претензии к Православной Церкви отбрил ваши выпады с попыткой повесить склоки протестантов с католиками на Православие - закономерно и логично. Западная традиция тут при чем?

Там где мы начали обсуждение Западной Традиции, я указал на проблемы в католичестве, а вы перепрыгнули на православие.

 

Мы не начинали обсуждение Западной Традиции в этой ветке дискуссии, не лгите. Вы выдвинули претензии к Христианству, и в частности к Православию и Православной Церкви. А потом перепрыгнули на Католичество.

 

Только в России. В Греции не были.

Не отменяет факта. Ваше желание впихнуть непорочность на Афон понятно, но не осуществимо.

 

Какого факта не отменяет? Вы о чем вообще? С Греции пример брался для реформы, в том числе и с Афона.

 

То есть, постоянные атаки в течении 10 лет старообрядцев на никониан (с грабежами и убийствами последних) вас не смущают, а ответные действия властей, вылившиеся в репрессии вы считаете злом?

Не отменяет факта. И те и другие - христиане.

 

Православное большинство придерживающееся верности Церкви так не считало.

 

"Конунг Иисус (притча от Доктора Павлова)...

И за это Один забрал его в Вальгаллу живым...!" " - взято отсюда:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Назвались ни с того, ни с сего. Подогнали (как вы любите) под свою идеологию, обосновали этим грабежи и свой образ жизни с выпивкой и убийствами. Чем маори хуже?

Это не "ни с того, ни с сего".

 

У вас есть как обычно, свое, псевдонаучное видение?

 

Как обычно, аргументов у вас опять ноль.

Разбирать "нижнее белье" РПЦ с ее хищениями, педерастией и прочими пороками, у меня нет никакого желания.

 

В любом сообществе людей есть грязное белье. Даже среди 12 апостолов один был Иудой Искариотским. Ничего страшного в этом нет.

 

То есть признаете, что погорячились? Ок.

 

Про грехопадение в этом ключе думать не стал, потому что вы считаете его для себя аллегорией, а от аллегории ничего страшного не случится - т.о. думать что вы признали, что оно могло стать причиной ваших ошибок оснований не имел.

Вы производите подмену понятий в направлении, приятном для вас.

 

Я просто делаю последовательные и логические выводы из ваших слов. Если у вас с логикой и последовательностью плохо - это не моя проблема.

 

К тому времени, когда туда пришли мусульмане, византийцы населяли эти земли, и были не оккупантами, а жителями этих земель на протяжении 7 столетий. Все население было христианами. Ваша демагогия вновь бессильна.

С каких пор время стало аргументом? Или 700 лет - это время, а 300 лет - так себе?

 

С тех пор, как византийцы (армяне и греки) стали коренным населением этих земель. А христианство стало преобладающей религией. Случилось это за 700 лет владения этими землями сначала Римом, потом Восточным Римом (Византией). За 300 лет владычества арабов в этих землях мало что поменяться успело.

 

Однако, сейчас я бы не назвал эти земли христианскими и не относил бы их к национальным провинциям Византии. И не потому что Византии сейчас нет как государства, а потому, что земли населены арабами-мусульманами преимущественно, и это на протяжении уже более пяти веков.

 

Война - это не только бои. Это еще и время между ними. Я говорю о войне, а не о боях. Разницу между тактикой и стратегией знаете?

Пленные были казнены между боями. Разницу между тактикой и стратегией не имеет в данном случае никакого смысла, т.к. факта резни не отнимает.

 

Значит была нужда от них избавиться: снабжение армий крестоносцев было хилое, отпустить их - значит увеличить силы противника, а держать дальше - истощать собственные ресурсы.

 

Я считаю, что вышвырнуть понаехавших из христианских городов - было здравым решением. А эмоции солдат - следствие любой войны.

Что не отменяет факта.

 

Факта, в котором ничего страшного нет: обычная война.

 

Все с вами ясно. Понятие о дружбе и взаимовыручке вам чуждо.

От болгар никакой дружбы и взаимовыручки нет, не было и не будет. Только растраты и потери.

 

Раз помогали им - значит дружба и взаимовыручка была. Тоже самое касается и сербов (которые до сих пор благодарны), греков, армян, грузин и прочих.

 

Только вопрос был поставлен не "о чем надо было русским думать?", а "являлись ли они агрессорами, когда освобождали братские народы, находящиеся под гнетом турок гораздо большее время, чем христиане в Палестине перед приходом крестоносцев?". Вы опять пытаетесь ускользнуть от аргументированного ответа на прямо поставленный вопрос.

Вопрос был об оценке правильно\не правильно (конкретное слово). Ответ соответствующий - не правильно. И да, были агрессорами, т.к. поимели профит в виде отчуждения части земель Османской Империи в доход государства.

 

Той части земель, в которой жило население, не желавшее быть подданными Османов, угнетавших их, и устраивавших периодически геноцид, через тот же налог кровью? С вашими моральными ценностями для меня все ясно. если и говорить о том, что правильно, а что нет, то в этой теме наиболее неправильны ваши псевдонравстенные "ценности".

 

На основе каких научных данных сделан вывод?

Мнение А.Лосева (до 30 тыс.) и Википедии (до 50 тыс.) за 200 лет "большой охоты".

 

В сравнении с потерями во Второй Пунической войне (всего 17 лет) - детский лепет. А на фоне всей мировой истории - вообще не приметно. Учитывая, что тот же Лосев пишет, что многим было за что.

 

Сейчас все рассекречено - идите и читайте, проверяйте. Вот на это не забудьте внимание обратить, сами же цитируете: "полная неподчиненность не только светским, но даже и церковным правителям".

Что не отменяет факта геноцида.

 

Геноцида кого и кем? 50 000 человек (при самом большом подсчете) - геноцид?

 

Таким образом, ваше высказывание о том, что и в России имели место извращения ничего не доказывает.

Кроме того, что они имели место.

 

Вы в упор не видите, что вам объясняют разницу между нормой и отклонением от нее?

 

Уже пора повзрослеть и отличать официальную позицию от реальных дел.

 

А вот за это высказывание, как я вас и предупреждал насчет переходов на личности, пройдите на сутки в банн. Отдохнете, успокоите нервы, подумаете над своим поведением. Взрослеть вам до моего возраста и образовываться до моего уровня еще долго, равно как и учиться вести себя при общении.

 

Что касается официальной позиции, то вы написали чушь. Когда государство поощряет нечто извращенное - то это процветает в стране, не встречая сопротивления. Когда государство запрещает нечто извращенное - то оно постепенно сходит к единичным случаям.

Извращения, какие-либо, в России носили характер частных случаев. В Индии - это массовые явления, о чем и говорится в статье по ссылке. Если вы не способны просто прочитать об этом, то видимо совсем все плохо.

[Araphel Zarziyr 0]

Подумайте еще раз о значении слова "все". Та же наука мир одной материей (даже в обрезанном понятии вещества) не ограничивается, а использует еще и понятия пространство, движение, сила, энергия, поле... и т.д.

 

Мате́рия (от

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

māteria — «вещество»)

Вы собственный русско-латинский словарь будете придумывать, чтобы себя удовлетворять?

 

Определение, которое ничего не доказывает, кроме вашего выдирания фразы из контекста. Могли бы прочитать и про то, что такое поле, например.

 

Позвольте заметить.

В современной квантовой теории поля, являющейся основой Стандартной модели физики, фундаментальные поля рассматриваются как наиболее универсальная и основная форма существования физической материи. А элементарные частицы, составляющие вещество, суть не что иное как возбуждения соответствующих квантовых полей (что отчасти стирает грань между физической материей вообще и ее частным проявлением - веществом в классическом понимании).

 

Вот вам примеры из различных энциклопедий и учебников:

 

"Вся материя, в том числе и вещество, описывается квантованными полями: отдельными фундаментальными полями (как электрон) или их коллективными возбуждениями (как протон, составленный из трех кварков и глюонного поля). Одиночными квантовыми возбуждениями фундаментальных полей и являются элементарные частицы. Таким образом, оказалось, что физическая картина мира может быть сведена в своем фундаменте к квантованным полям и их взаимодействию".

 

"По современным представлениям, квантовое поле является наиболее фундаментальной и универсальной формой материи, лежащей в основе всех ее конкретных проявлений".

 

"... разделение материи на две формы - поле и вещество - оказывается довольно условным".

 

"С квантовой точки зрения элементарные возбуждения электромагнитного поля обладают всеми свойствами частиц".

[alexsid 1]

Позвольте заметить.

...

Что не отменяет факта "сужение понятия" при трактовке термина "материя" как материя=вещество.

 

 

 

[alexsid 1]

Шапито из дискуссии устраиваете вы, когда городите чушь, и разводите демагогию.

Сейчас, в частности, вы вновь это сделали, вместо конкретного ответа на вопрос. В дальнейшем, это будет расцениваться мной, и другими администраторами, как деструктивное поведение на форуме.

Закроем за неимением у меня аргументов.

 

У истории нет сослагательного наклонения. У истории философии в том числе. Для меня достаточно преемственности философской мысли со времен греческой философии.

Понятно. Оставим тему.

 

Греческое правописание имени смотрите, и прекращайте демагогию.

Понятно. Оставим тему.

 

Бред. При христианском населении, которое там оставалось - это не завоевание, а оккупация. Точно также, как с Болгарией и Арменией. Ровно также, как Русь была почти триста лет под оккупацией татаро-монголов.

Понятно. Оставим тему.

 

Я не вижу определения.

Ничто - это понятие, относительно которого можно отрицать любое другое понятие.

Допустим.

Тогда, Ничто не может быть причиной. Поэтому из Ничто нет возможности для возникновения чего-либо. Поэтому, обратное утверждение - ложь. Другими словами не соблюдается закон о причине/следствии.

 

Если вы не читали, то оснований для сомнений и уже тем паче - для справедливости таковых - нет.

У нас принципиально разные подходы и критерии. Оставим тему.

 

Это все объекты материального мира, либо находится в материальном мире и зависит от вещества. Только не начинайте опять свою любимую псевдонауку, с какими-нибудь фильмами "Секрет" и торсионными полями.

Ок, оставим тему.

 

Есть разница между непосредственным, и опосредованным. Вы этого не прояснили, выставив свою позицию в бредовом свете.

Теперь прояснено.

 

Мы не начинали обсуждение Западной Традиции в этой ветке дискуссии, не лгите. Вы выдвинули претензии к Христианству, и в частности к Православию и Православной Церкви. А потом перепрыгнули на Католичество.

Претензии к христианству не могут ограничиваться православием только. Оставим тему.

 

Какого факта не отменяет? Вы о чем вообще? С Греции пример брался для реформы, в том числе и с Афона.

Факта репрессий. Оставим тему.

 

 

У вас есть как обычно, свое, псевдонаучное видение?

Очевидно. Оставим тему.

 

Той части земель, в которой жило население, не желавшее быть подданными Османов, угнетавших их, и устраивавших периодически геноцид, через тот же налог кровью? С вашими моральными ценностями для меня все ясно. если и говорить о том, что правильно, а что нет, то в этой теме наиболее неправильны ваши псевдонравстенные "ценности".

Что не отменяет факта.

 

 

Геноцида кого и кем? 50 000 человек (при самом большом подсчете) - геноцид?

Ведьм церковью. Безусловно. Определение в

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Дальнейшее обсуждений нецелесообразно.

 

Вы в упор не видите, что вам объясняют разницу между нормой и отклонением от нее?

Вижу. Обсуждать больше нечего.

 

 

[Baal Hiram 77]

Шапито из дискуссии устраиваете вы, когда городите чушь, и разводите демагогию.

Сейчас, в частности, вы вновь это сделали, вместо конкретного ответа на вопрос. В дальнейшем, это будет расцениваться мной, и другими администраторами, как деструктивное поведение на форуме.

Закроем за неимением у меня аргументов.

 

У истории нет сослагательного наклонения. У истории философии в том числе. Для меня достаточно преемственности философской мысли со времен греческой философии.

Понятно. Оставим тему.

 

Греческое правописание имени смотрите, и прекращайте демагогию.

Понятно. Оставим тему.

 

Бред. При христианском населении, которое там оставалось - это не завоевание, а оккупация. Точно также, как с Болгарией и Арменией. Ровно также, как Русь была почти триста лет под оккупацией татаро-монголов.

Понятно. Оставим тему.

 

Ок.

 

Я не вижу определения.

Ничто - это понятие, относительно которого можно отрицать любое другое понятие.

Допустим.

Тогда, Ничто не может быть причиной. Поэтому из Ничто нет возможности для возникновения чего-либо. Поэтому, обратное утверждение - ложь. Другими словами не соблюдается закон о причине/следствии.

 

Я не понимаю, с чем вы сейчас полемизируете. Поясните пожалуйста.

 

Если вы не читали, то оснований для сомнений и уже тем паче - для справедливости таковых - нет.

У нас принципиально разные подходы и критерии. Оставим тему.

 

Понятно, оставляйте тему.

 

Есть разница между непосредственным, и опосредованным. Вы этого не прояснили, выставив свою позицию в бредовом свете.

Теперь прояснено.

 

Ок.

 

Мы не начинали обсуждение Западной Традиции в этой ветке дискуссии, не лгите. Вы выдвинули претензии к Христианству, и в частности к Православию и Православной Церкви. А потом перепрыгнули на Католичество.

Претензии к христианству не могут ограничиваться православием только. Оставим тему.

 

Нет одного Христианства как такового. Я, как верующий Православный человек, когда мне говорят "Христианство" - впервую очередь разумею Православную Церковь. Опосредованно и с оговорками к отколовшимся от нее могу причислить всех остальных.

 

Т.о. предъявлять претензии к Христианству вообще, это писать на деревню дедушке. Так как безадресно.

 

Какого факта не отменяет? Вы о чем вообще? С Греции пример брался для реформы, в том числе и с Афона.

Факта репрессий. Оставим тему.

 

Репрессии были следствием разбоев, грабежей и нападений на реформированные приходы со стороны старообрядцев. Цитата и ссылка вам была приведена. С каких пор подавление вооруженного мятежа и наказание уголовных преступлений является чем-то предосудительным?

 

Той части земель, в которой жило население, не желавшее быть подданными Османов, угнетавших их, и устраивавших периодически геноцид, через тот же налог кровью? С вашими моральными ценностями для меня все ясно. если и говорить о том, что правильно, а что нет, то в этой теме наиболее неправильны ваши псевдонравстенные "ценности".

Что не отменяет факта.

 

Факта никакого нет. Есть ваше бредовое разглагольствование о якобы агрессии России против турок, тогда как Россия освобождала угнетаемые православные народы, с турками ничего общего иметь не желавшие.

 

Читаем раз:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Читаем два:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Читаем три:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Читаем четыре:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Читаем пять:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

И изучите, что такое геноцид турками понтийских греков и армян. Потом будете писать бредни о якобы агрессии со стороны России в адрес Турции, и пытаться оправдывать убиение миллионов детей, стариков и женщин - чем вы сейчас, по сути, и занимаетесь. Не знаю, от невежества вы это делаете (что простительно), или действительно от того, что считаете убийство детей, женщин и стариков по национальному признаку правильным делом.

 

Для справки:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

;

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

;

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Геноцида кого и кем? 50 000 человек (при самом большом подсчете) - геноцид?

Ведьм церковью. Безусловно. Определение в

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Дальнейшее обсуждений нецелесообразно.

\

 

Читаем определение:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём.

 

Ведьмы не являлись ни национальной, ни этнической, ни расовой, ни религиозной группой. Их казнили не по некоему признаку соотносящему их с этносом, расой, религией и т.п., а за преступления (преступлением считалось колдовство), а у преступников, как мы знаем, ни религии, ни расы, ни национальности нет.

 

Вы опять пишите вздор и чушь, чудовищно невежественные вещи.

[Herold 4]

Тогда, Ничто не может быть причиной. Поэтому из Ничто нет возможности для возникновения чего-либо. Поэтому, обратное утверждение - ложь. Другими словами не соблюдается закон о причине/следствии.

 

"Ничто" это условное обозначение мира до возникновения материи, и тех отношений, которые ей присущи. До этого существовало только единое Сверхсознание, т.е собственно говоря Бог. Это сверхсознание не имеет ограничений в виде пространства и времени, и содержит концентрированный потенциал всего, что было, есть и будет. Но это только один аспект, который более или менее точно может передать суть описываемой субстанции. Ибо субстанция сия, впринципе не поддается познанию. Ведь для того, что бы познать совершенство, необходимо самому приблизиться к нему.

[alexsid 1]

Я не понимаю, с чем вы сейчас полемизируете. Поясните пожалуйста.

О том что творение из Ничто не может быть осуществлено. Так же как и не возможно сотворить само Ничто.

 

 

 

 

 

[Herold 4]

Так же как и не возможно сотворить само Ничто.

Вот Вы говорите

Ничто - это понятие, относительно которого можно отрицать любое другое понятие.

 

Но Вы же отрицаете ничто. Выходит что может.

[Тотошка 3]

Уважаемые участники дискуссии, простите за замечание.

Давно думаю, что противники христианства "хорошо устроились". Христиане должны отвечать за все, что было в истории христианства, а оппоненты атеисты, агностики или как уважаемый alexsid пантеисты - не отвечают ни за что...

[alexsid 1]

"Ничто" это условное обозначение мира до возникновения материи, и тех отношений, которые ей присущи. До этого существовало только единое Сверхсознание, т.е собственно говоря Бог. Это сверхсознание не имеет ограничений в виде пространства и времени, и содержит концентрированный потенциал всего, что было, есть и будет. Но это только один аспект, который более или менее точно может передать суть описываемой субстанции. Ибо субстанция сия, впринципе не поддается познанию. Ведь для того, что бы познать совершенство, необходимо самому приблизиться к нему.

Такое можно принять. Но это не самый лучший "аспект который может передать суть описываемой субстанции". Есть несколько путей к постижению этой субстанции. На пример:

- перебираем все что мы знаем и спрашиваем себя: "Бог ли это?". Ответ: "Нет, не то". По индукции представляем что даже все что существует и все что может существовать, так же как и все что существовало не является Богом. Но так как Бог есть мы можем назвать его "То", путем противопоставления всем нашим "не то";

[Baal Hiram 77]

Я не понимаю, с чем вы сейчас полемизируете. Поясните пожалуйста.

О том что творение из Ничто не может быть осуществлено. Так же как и не возможно сотворить само Ничто.

 

Чушь.

Это рассуждение о ничто произошло из обсуждения Цимцум, где ясно сказано, что Бог освободил от себя некое пространство. Поскольку кроме Бога ничего не было, как и указано по ссылкам на каббалистические трактаты, в этой области не было ничего, то есть пребывало ничто, пустота. В этой пустоте и было совершено творение ex nihilo, осуществленное спущенным в эту пустоту организующим лучом Божественного света

 

Я уже третий раз это объясняю, в прошлые разы со ссылками на каббалистов, но вы видимо не читаете то, на что вам дают ссылки, но продолжаете выдумывать всякий бред.

[Eric Midnight 103]

Moderatorial:

 

Господа, давайте прекратим обсуждение не по теме. Если хотите обсуждать вопросы касательно сущности "ничто", "что", или цимцум, то создавайте новые темы или пишите в уже созданные, соответственные вашим нуждам в соответствующих разделах форума. А здесь будьте добры продолжить обсуждение происхождения зла как концепции де Паскуалли, либо вообще завершите обсуждение, если новых мыслей никаких нет.

[Eric Midnight 103]

Moderatorial:

 

Заканчиваем здесь обсуждение не по теме. Оффтоповые сообщения будут удаляться.

[alexsid 1]

Moderatorial:

 

Господа, давайте прекратим обсуждение не по теме. Если хотите обсуждать вопросы касательно сущности "ничто", "что", или цимцум, то создавайте новые темы или пишите в уже созданные, соответственные вашим нуждам. А здесь будьте добры продолжить обсуждение происхождения зла как концепции де Паскуалли, либо вообще завершите обсуждение, если новых мыслей никаких нет.

Принято.

От ничто можно перейти к происхождению зла. Ввиду того что ничто не может быть в принципе и ввиду закона причины-следствия зло (или его корни) должно присутствовать с самого начала. Я помещаю его в свойство инертности материи. Другими словами материя изначально обладает свойством инертности, т.е. сопротивлением творящим импульсам, что и называется злом и персонифицируется "противящимся Богу".

[Baal Hiram 77]

Moderatorial:

 

Господа, давайте прекратим обсуждение не по теме. Если хотите обсуждать вопросы касательно сущности "ничто", "что", или цимцум, то создавайте новые темы или пишите в уже созданные, соответственные вашим нуждам. А здесь будьте добры продолжить обсуждение происхождения зла как концепции де Паскуалли, либо вообще завершите обсуждение, если новых мыслей никаких нет.

Принято.

От ничто можно перейти к происхождению зла. Ввиду того что ничто не может быть в принципе и ввиду закона причины-следствия зло (или его корни) должно присутствовать с самого начала. Я помещаю его в свойство инертности материи. Другими словами материя изначально обладает свойством инертности, т.е. сопротивлением творящим импульсам, что и называется злом и персонифицируется "противящимся Богу".

 

Вот так и начинается заблуждение, о котором я писал ранее, когда говорил, что люди витающие в тех же ошибочных концепциях, и совершающих логические ошибки, что и вы, приходят к дуализму. Дуализм же - опаснейшее заблуждение.

[Eric Midnight 103]

Зло – это отрицание блага, несамостоятельная величина, испорченность благих принципов. Поскольку зло – деструктивно, то оно уничтожает самое себя, и может присутствовать в Творении только за счет паразитирования на всем, что относится к благу. Хотя блага оно, разумеется, при этом страшится.

 

Как писал Луи Клод де Сен-Мартен в своем сочинении «О заблуждениях и истине»:

«Вот, какая бесконечная разность между двумя Началами! Добро само от себя получает свое могущество и силу, а зло тогда бывает ничто, когда добро царствует. Добро своим присутствием прогоняет даже и самые мысли о зле и малейшие оные следы; зло же, будучи на высочайшей своей степени, всегда утесняемо бывает и тревожится присутствием добра. Зло само по себе не имеет никакой силы, ни власти; а добро имеет власть, и силу независимые, которые простираются и на самое зло».

 

Ничто – это отсутствие Бога. Материя – это самое дно в «ничто», более или менее организованное. Но как и зло, так и ничто, есть следствие Творения, и с самого начала они не присутствовали.

 

Moderatorial 3:

 

Вы, однако, alexsid, продолжаете высказывать свои собственные измышления, а не обсуждаете концепцию де Паскуалли, «Трактат о Реинтеграции» которого вы не читали. Для собственных измышлений у нас есть раздел «Различная философия» и «Беседка». Если хотите писать не оффтоп в этой теме – для начала прочтите «Трактат о Реинтеграции». Хватит захламлять тему.

 

PS: Это последнее предупреждение, и последующие сообщения не по теме будут попросту удаляться.

[Kaiseradler 2]

Полагаю, что всем, кто интересуется вопросами предопределения, следовало бы обратиться к

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Жана Кальвина. - особенно к 21-24 главам третьей книги.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Araphel Zarziyr 0]

Полагаю, что всем, кто интересуется вопросами предопределения, следовало бы обратиться к

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Жана Кальвина. - особенно к 21-24 главам третьей книги.

 

А еще всем интересующимся стоит помнить, что учение кальвинизма славится как раз своей особенной доктриной о тотальном предопределении, чем резко отличается от православия и католицизма. Кальвинизм проповедует полную потерю человеком его свободной воли (а не просто частичную извращенность воли, как православие) и утверждает, что Бог сам определяет людей на спасение или вечное осуждение. Жан Кальвин отрицает всякий авторитет святых Отцов Церкви, считая, что он один понимает Писание лучше всех... Кальвинистское учение о предопределении всегда вызывало праведный гнев у христиан других конфессий, как совершенно богопротивное.

 

К примеру:

Из крайностей общепротестантского воззрения на полное разложение падшей природы человека, Кальвин вполне логично переходит к другой крайности – положению о безусловном предопределении судьбы человека. В самом деле, если из беспросветной глубины падения человека может восставить только ниспосылаемый Богом дар спасающей веры, если любое собственное усилие человека бесплодно и не имеет значения для его спасения, то возникает закономерный вопрос - почему же не все одинаково спасаются? Если человек неспособен избрать добро или зло, значит, за него этот выбор делает Сам Бог. Если спасение не принадлежит самому человеку, находится вне его воли, значит, причина спасения или погибели не в его собственном нравственном выборе, а вне его – в области произволения Божия, которое определяет пути спасительного дара веры, подаваемого одним и отнимаемого у других. Итак, спасение всецело содержится в руце Божией, которая движет одних к горнему блаженству, иных – к вечным мукам.

 

Предопределение позволяет окончательно уничтожить всякую возможность заслуги человека в деле спасения, он всецело принадлежит воле Божией, которая избирает его своим орудием, а «добрые дела, которые мы совершаем под водительством Св. Духа не играют роли в нашем оправдании». Подобное воззрение принадлежало еще блж. Августину, но он не решался проводить его с такой последовательностью как Кальвин. Блж. Августин, а затем и Лютер предпочитали говорить лишь о предопределении ко спасению, не решаясь на «жертвоприношение человечества на алтарь sola fide». Кальвин же не побоялся двойного предопределения – одних ко спасению, других к осуждению. Господь обнаруживает Свое милосердие в избранных через gratia irrestibilis – благодать непреодолимую, которой они не могут противиться, и Он же обнаруживает Свою правду в осужденных, лишая их этой благодати. Исходя из предвзято истолкованного изречения ап. Павла из Послания к Римлянам 8:29, «кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего«, Кальвин хладнокровно делит все человечество на два рода людей: малое стадо избранных ко спасению в силу непостижимого решения Божия, помимо всякой их заслуги и обреченное большинство, которое не спасется, невзирая на все усилия, и призвано в этот мир только для того, чтобы доказать, что эти человеческие усилия бесплодны пред лицем всевластия Божия. Исходя из представления о безусловном предопределении, Кальвин отверг всеобщность крестной жертвы и евангельского благовестия, ибо Господь претерпел смерть на кресте не за всех, а лишь за тех, кого Сам избрал к вечной жизни. Это положение разрушает основной догмат христианства – веру в искупление всех, совершенное Богочеловеком, и прямо противоречит словам ап. Павла «Явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков» (Тит. 2:1)

 

Пытаясь смягчить свое учение, швейцарский реформатор учил, что предопределение Божие исходит из Его всеведения: «Бог знал все, что должно произойти, а не знать Он не мог, ибо все произошло от Него и по Его воле». Но эта попытка изменяет лишь форму предопределения, а не его суть. Причина, почему «Бог однажды в Своем вечном и неизменном совете решил, кого Он желает привести ко спасению, а кого желает предать погибели» остается неведомой, и Кальвин сам вынужден признать это: «Когда спрашивают, почему Бог так делает, надо отвечать: потому, что Ему так угодно», закон Бога предписывает человеку «непосильное для него, чтобы убедить человека в его собственном бессилии», т.е. корень проблемы остается, ибо человек в кальвиновском понимании лишен дара выбора, который за него совершает Бог.

 

Но учение о предопределяющем действии Божием порождало неизбежное противоречие – если все предопределяется Богом, значит Он есть виновник зла и несет ответственность за все, что происходит, ибо грех совершается не по попущению Божию, а по Его предопределению. Бог становится не только источником спасения, но и погибели, зло существует не по воле людей, добровольно избирающих его, а по воле Самого Бога, Который посылает их во зло. В этом многие видели косвенное возрождение дуализма, равноправного бытия добра и зла, ибо и то и другое существует в мире по воле двуликого кальвиновского Божества.

 

Чтобы восстановить образ совершенного и благого Бога, Кальвин вынужден провозгласить относительность понятий добра и зла. Он рассуждает в том смысле, что Бог, как существо беспредельное и Творец всего, не подчиняется никакому закону. Поэтому то, что с нашей точки зрения считается злом, не имеет для Него нравственного качества, ибо Он выше закона, который Он заповедал для исполнения людям. Для Бога нет закона, поэтому для Него нет и преступления закона.

 

Такой взгляд фактически разрушает образ Бога, Который «есть любовь», источник и первопричина добра; он утверждает если не безнравственность Бога, то Его вненравственность. Кальвин возвращается к ветохозаветному образу закона, который выше нравственности, добро и зло теряют свою абсолютную ценность и из надмирных категорий становятся временными производными закона. Такой рецидив ветхозаветного мышления неудивителен, в целом кальвинизм отличает повышенное внимание к истории Ветхого Израиля.

 

Бог реформатов остается милующим и всепрощающим для малого числа избранных. Для остальных Он вновь приобретает знакомые черты безжалостного Судии, с той лишь разницей, что если средневековое католичество все-таки оставляло возможность умилостивить Его, то учение Кальвина отнимает и эту надежду, превращая христианского Бога в полуязыческий рок, настигающий человека без смысла и вины. Если человек лишен свободы, то он не несет ответственности за непроизвольное зло. За что же тогда Бог наказывает человека, не давая ему свободы избрать иное?

 

Кальвиновское предопределение – это уже не просто нарушение основ христианской жизни, а прямое разрушение их. Взгляды Кальвина и его последователей посягают на самые основы христианского мироздания, на образ Божий и призвание человека в мире, поэтому Восточная Церковь сочла нужным произнести о них свой суд. На Иерусалимском Соборе 1672 г. Кальвин и его учение были преданы анафеме, и его проповедники были названы «худшими даже неверных». «Послание Восточных Патриархов о православной вере» от 1723 г. также прямо говорит против предопределения: «но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых – это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе. Оно учит, что верующий спасается верою и делами своими и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, поелику ... Он ... подает просвещающую благодать ... не уничтожая свободной воли человека».

 

Православное понимание всеведения Божия, в том числе и Его предведения о грядущих судьбах человеков никогда не отвергало свободную волю человека, его сознательное участие в своем спасении. Говоря о взглядах блж. Августина мы уже упоминали о блестящей формулировке Св. Иоанна Дамаскина: «Бог все предвидит, но не все предопределяет».

 

Вопиющая несправедливость этого учения, его прямое противоречие Свщ. Писанию осознавалась уже современниками Кальвина, но ни одна из ветвей современного кальвинизма официально не отвергла это учение, также как никто не отменял анафемы православных иерархов. Для нас же судьба этого учения показательна не только как этап исторического развития одной из ветвей Реформации, а как закономерный итог развития одного из ее основных богословских постулатов – учения о спасении верой. Последовательное вероучительное развитие этого постулата приводит, в конечном счете, не только к заблуждениям, а к выводам прямо антихристианским и бесчеловечным, его внутренняя логика ведет к абсурду.

 

(Из книги "Сравнительное богословие" В. Н. Васечко)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

 

И вот еще хорошо, много и подробно написано на ту же тему:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Я не собираюсь здесь вступать в спор с приверженцами кальвинизма, в том числе и с уважаемым Kaiseradler, а лишь считаю нужным привести эти факты для общего сведения тех, кому будет интересно.