Влияние магии на политику

[setebos 0]

Добрый вечер всем посетителям форума "Теургия"!

 

Хотелось бы обсудить с Вами одну интересную на мой взгляд тему, постараться развеять различные мистификации и понять, какие сведения стоит принимать за истинные, а какие нет. Я предлагаю обсудить следующее: почему в странах западного мира (строго христианских) произошел научный и технологический скачок в свое время? Почему это случилось именно в лоне нашей цивилизации, а не, предположим, восточной или арабской?

 

Ответов (точнее, вариантов "окончательного ответа") на этот вопрос существует масса. Кто-то ставит во главу угла античное наследие; кто-то считает, что бесконечные победоносные войны европейцев и суровый климат заставляли их решать новые и новые прикладные проблемы; кто-то приписывает исключительное влияние арабского мира... Лично я придерживаюсь следующей точки зрения - византийская и католическая мысль религиозного плана создали достойный философский метод, ставший в дальнейшем основой для метода чисто научного, окончательно оформленного в трудах того же Декарта. А без научного метода светской науки как таковой не существовало, она была суммой знаний, зачастую без прикладного использования.

 

Проблема заключается еще в недостатке хорошего популярного исследовательского материала по теме а также откровенно бестолковой пошлой пропаганды падения всех нравов, наук, искусства в "темные христианские века". А настырная "советская" постановка во главу угла ослабление роли церкви в жизни людей как катализатора научного процесса, на мой взгляд, не совсем правдоподобно.

 

Интересно узнать, кто что думает по этой теме.

[setebos 0]

Кое-какие мысли я подчерпнул из этого видео дьякона Андрея Кураева, на мой он довольно неплохо разобрал многие мифы о "темном средневековье".

 

http://www.youtube.com/watch?v=dgvgXJq7Hss

Edited February 28, 2013 by setebos

[Тотошка 3]

Хорошая тема!!!

Пока намечу один вопрос.

Как связаны в последние века (когда бурное и еще ни разу не бывшее в истории развитие таки пошло) развитие науки и техники и изменения религии как в догматике, так и в "организациях".

Сначала надо "выписать даты" т.е. Ньютон там-то, тогда в Англии были кажется (проверю сам!) уже англиканцы, а не католики, и т.д.

 

На своем уровне знания истории сделал несколько месяцев назад один неожиданный вывод

В принципе нельзя говорить шаблон "развитие науки подорвало могущество Церкви" так как Очень серьезные проблемы католиков (реформация, протестанты) начались Раньше именно серьезного НТР

[setebos 0]

Вечер добрый.

Как связаны в последние века (когда бурное и еще ни разу не бывшее в истории развитие таки пошло) развитие науки и техники и изменения религии как в догматике, так и в "организациях".

Собстенно, я старался подчеркнуть что эта взаимосвязь не настолько очевидна, как казалось бы, да и само по себе развитие науки шло вполне себе в лоне католической церкви.

 

развитие науки подорвало могущество Церкви

Мне кажется, это больше пропаганда, чем реальное положение вещей. Гонениями на науку церковь занималась не так рьяно, как принято считать массами. Есть мнение (высказанное тем же Кураевым) что Церковь видела в серьезной науке именно помощника в деле борьбы с протестантскими ересями, которые обычно такими "глупостями" как наука интересовались слабо.

[Тотошка 3]

1. Собстенно, я старался подчеркнуть что эта взаимосвязь не настолько очевидна, как казалось бы, да и само по себе развитие науки шло вполне себе в лоне католической церкви.

 

 

2. Мне кажется, это больше пропаганда, чем реальное положение вещей.

1. Да, НО - думаю именно полезно попробовать выписать "даты и события". Позже займусь, сейчас на форуме урывками

2. Я согласен и сформулировал сильнее - что если посмотреть на историю, то станет ясно, что это пропагандистское мнение совершенно неверно

[Guest user no name 6]

Уважаемый setebos, т.е. вы считаете, что Католическая Церковь никаким образом не противодействовала отдельным личностям (по странному стечению обстоятельств противостоящим догматике католицизма) изучающим оккультные науки и то, что принято называть еретическим учением? А что вы думаете о Восточной Православной Церкви и ее взаимоотношениях c "опасными вольнодумцами"?

[Тотошка 3]

Уважаемый setebos, т.е. вы считаете, что Католическая Церковь никаким образом не противодействовала отдельным личностям (по странному стечению обстоятельств противостоящим догматике католицизма) изучающим оккультные науки и то, что принято называть еретическим учением? А что вы думаете о Восточной Православной Церкви и ее взаимоотношениях c "опасными вольнодумцами"?

Мы сейчас и тут говорим о оккультистах, еретиках или таки о Ученых и Развитии Науки?!

[setebos 0]

Уважаемый setebos, т.е. вы считаете, что Католическая Церковь никаким образом не противодействовала отдельным личностям (по странному стечению обстоятельств противостоящим догматике католицизма) изучающим оккультные науки и то, что принято называть еретическим учением? А что вы думаете о Восточной Православной Церкви и ее взаимоотношениях c "опасными вольнодумцами"?

 

Отвечу по порядку: многие оккультисты и вольнодумцы мистического толка частенько были не очень хорошими личностями а реально нехорошими колдунами, или распространителями различных ересей, например гностической. Вольнодумие дело такое - опасное :) Естественно предположить, что под общую гребенку попадали совершенно невиновные люди, о чем слышали и Вы и я. А вот насчет того, насколько сильно влияли эти самые "пойманные" оккультисты на развитие Науки (особенно светской) - не берусь судить, но кажется, что все-таки не очень (тот же Бруно например, несмотря на его трагическую судьбу, больше был магом чем ученым).

 

А насчет Восточной Православной Церкви - насколько я знаю, у нас были весьма строгие законы относительно ведьм и колдунов, что в Византии, что в России вплоть до позднейших времен. Тут ситуация в принципе такая же - недобрая слава колдунов и ведьм занимающихся примитивными методами черной магии появилась не зря - но при этом, ошибки ведущие к наказанию невиновных наверняка были.

 

Про Православные страны я сознательно не написал в первом посте темы, потому что у нас были свои проблемы (отсутствие античного наследия, иго, отсутствие высшего образование (упущен момент создания первых университетов)) , которые и обусловили отставание от Западного мира.

[Herold 4]

Я думаю причина, по которой Европа когда-то процветала, и являлась центром передовой мысли, проста как проста сама истина. Европа избрала подлинного Господа в лице Иисуса Христа, тем самым добившись расположения высших сил. Иначе и быть не могло. Прочие обстоятельства сопутствующие успеху лишь следствие этого, но ни коим образом не причина. Таково мое скромное мнение по этому казалось бы сложному и неоднозначному вопросу.

 

Про Православные страны я сознательно не написал в первом посте темы, потому что у нас были свои проблемы (отсутствие античного наследия

 

Чушь собачья, извиняюсь за откровение. Россия - прямая наследница Византии. Помимо православия, Россия переняла у нее эгрегор в виде Двуглавого Орла, весьма мощный эгрегор, обладающий созидательным и объединяющим потенциалом. В остальном же это такая же европейская страна с индивидуальной спецификой исторического развития. Следует помнить, что Западная Европа так же отнюдь не однородное политическое образование. Там были и весьма консервативные державы, например Австрия или Испания, так и "прогрессивные", вроде Англии и Голландии. Другие православные страны такие как Белоруссия и Украина, долгое время были под протекторатом Польши, вполне себе развитой в культурном отношении европейской державы.

[setebos 0]

Herold, я согласен с вами насчет того, что успех Запада следует из-за принятия Христианства, просто лично мне было бы интересно отделить зерна от плевел и проследить, насколько мифы про инквизицию, темное средневековье, глупость и икость аристократии являются мифами. Сомнения в истинности Христа у меня нет :) Т.е., частности интереснее чем общий вектор сейчас.

 

Чушь собачья, извиняюсь за откровение. Россия - прямая наследница Византии.

Чтож вы так сразу в бой бросаетесь :)

Да, но количественно - именно классического античного эллинистического наследия прикладного характера было меньше. Собственно, я и сказал что у России была масса других причин и проблем, которые вполне объективно мешали ее развитию, в отличие от стран Европы. Про наследование духовного эгрегора - интересное мнение, весьма разумное, только быть империей постоянно - тоже сложно для любой страны, поэтмоу неудивительно что наша история такая многострадальная.

[Guest user no name 6]

Мы сейчас и тут говорим о оккультистах, еретиках или таки о Ученых и Развитии Науки?!

Мы говорим о расцвете научном Западной Цивилизации, очевидно, подразумеваем Западную Европу, рассматривая мнение о влиянии или противодействии Церкви научному росту.

 

Европа избрала подлинного Господа в лице Иисуса Христа, тем самым добившись расположения высших сил. Иначе и быть не могло. Прочие обстоятельства сопутствующие успеху лишь следствие этого, но ни коим образом не причина. Таково мое скромное мнение по этому казалось бы сложному и неоднозначному вопросу.

Уважаемый Herold, Господа не избирают себе. Но католическое богослужение и организация по латинскому обряду вызывали Раскол. Причины разные, не стоит отрицать и политические, а так же всё дальнейшее отличие Католической Церкви от Православной. Поскольку Господь имеет самое прямое отношение к Церкви, то наш разговор рискует выйти за рамки Научного Прогресса под эгидой Католической церкви.

 

В остальном же это такая же европейская страна с индивидуальной спецификой исторического развития.

Весьма спорное утверждение, поскольку факт Ига отрицать тяжело, равно как отрицать его воздействие на замедление социальных процессов на Руси. Так или иначе, Россия тоже проходила период Ренессанса, поскольку не в параллельном измерении находилась) Но не спроста именно Ренессанс, именно французское слово.

 

В ответ на отношение Католичества к прогрессу: разделяю мнение Кураева, с оговоркой. Хочу отметить, что научный толчок не может произойти усилием одного человека, даже самого одаренного, потому мы можем отметить развивавшиеся университетские центры в Западной Европе, независимые от Церкви. Это тонкий момент, поскольку независимым можно быть от "чего-то". В силу независимости в этих центрах изучали Каббалу и Астрологию, к примеру. Учения не вполне приветствующиеся Церковью (здесь согласен, что преувеличена пропаганда нетерпимости), но, в силу своей направленности, позволяющие глядеть на привычное другими глазами. Эти оккультные науки непросто сейчас напрямую связать с именно научным прогрессом. Скажем так, Церковь прикрывала глаза на Европейские Университеты и их "неканоничные" занятия.

 

Как это увязать с наукой? В то время, отношение к изучаемым дисциплинам было другое, не только эгрегориальная приверженность к Христианству тут играет цементирующую роль, но и более приземленно - теология была зачастую важный и обязательный предмет. В силу изучения богословия, веры личной, и восприятия мира отличного от восприятия современного, делаем вывод: науки служили одной цели - исследовать мир, познавать его, к славе Божьей. Пагубным позитивизмом еще не был заражен ум. Особое восприятие позволяло в недрах университетских синкретировать знания разного толка.

 

Таким образом, политика Церкви тут оказывается в интересном свете, с одной стороны - невмешательство формальное, все же познание как таковое не запрещено, а с другой стороны - некий надзор, который позволял вовремя нежелательные элементы исключать, т.к. интересы Папства были не только христианские, но и весьма политические.

 

Мы имеем сухой факт независимости ученых собраний от власти Ватикана, так или иначе сыгравший роль в прогрессе. И Ренессанс завершился, несмотря поддержку или противостояние Церкви, преследующей разные интересы. Заодно, почитав труды Николая Кузанского, Джордано Бруно, Макиавелли, которые идут в разрез с догматикой богословия, опять придем к выводу, что ранее подобному росту мысли мешали некоторые причины.

 

Чтобы понимать, ситуацию, следует разобраться с самим Католицизмом тех времен, а именно: унии и Великий Западный Раскол XV века, последующие Реформация и Контрреформация - ставили Католичество в позицию сохранения своей целостности, иными словами им попросту некогда было бороться против научного мира. Да и сам Ватикан являлся одним из центров Возрождения. Стоит понимать, что Церковь это не только Господь и праведники в связке с инквизиторами, также она и не поощряющий орган.

[Тотошка 3]

Хочу отметить, что научный толчок не может произойти усилием одного человека, даже самого одаренного, потому мы можем отметить развивавшиеся университетские центры в Западной Европе, независимые от Церкви. Это тонкий момент, поскольку независимым можно быть от "чего-то". В силу независимости в этих центрах изучали Каббалу и Астрологию, к примеру. Учения не вполне приветствующиеся Церковью (здесь согласен, что преувеличена пропаганда нетерпимости), но, в силу своей направленности, позволяющие глядеть на привычное другими глазами. Эти оккультные науки непросто сейчас напрямую связать с именно научным прогрессом. Скажем так, Церковь прикрывала глаза на Европейские Университеты и их "неканоничные" занятия.

Гм. Хотел и обдумывал написать не тоже, но в том же ключе, если верно понял мысль.

1. Кстати - именно Кураев в может даже этой лекции, или еще где-то - ставит вопрос, что возможно было Некое Сложное взаимодействие христианского, оккультного и научного направлений мысли, которое в итоге Почему-то дало бурный рост науки.

2. Он не очень конкретизирует, но его мысль не нова, и есть во многих источниках (хотя не самая обсуждаемая и известная).

3. Скажем - конкретные мысли есть в книге Йейтс "Бруно и герметическая традиция". Увы сейчас не могу мигом найти цитату нужную . В сторону - книга Далеко не только про Бруно.

[Baal Hiram 80]

Подъем и расцвет западной цивилизации начался после того, как венецианцы вместе с "крестоносцами" IV-ого "крестового" похода разграбили Константинополь.

 

Думаю, любопытным материалом для участников этой темы будет вот этот фильм:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Тотошка 3]

Подъем и расцвет западной цивилизации начался после того, как венецианцы вместе с "крестоносцами" IV-ого "крестового" похода разграбили Константинополь.

 

Думаю, любопытным материалом для участников этой темы будет вот этот фильм:

1. Спасибо!

2. вроде нашел текст фильма

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

возможно многим будет легче прочесть, чем посмотреть. Это да, нужный текст, идентичный фильму?

Edited March 4, 2013 by Тотошка

[Baal Hiram 80]

Подъем и расцвет западной цивилизации начался после того, как венецианцы вместе с "крестоносцами" IV-ого "крестового" похода разграбили Константинополь.

 

Думаю, любопытным материалом для участников этой темы будет вот этот фильм:

1. Спасибо!

2. вроде нашел текст фильма

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

возможно многим будет легче прочесть, чем посмотреть. Это да, нужный текст, идентичный фильму?

 

Да, текст идентичен тому, что в фильме. Но фильм более впечатляет на мой взгляд.

[Herold 4]

Подъем и расцвет западной цивилизации начался после того, как венецианцы вместе с "крестоносцами" IV-ого "крестового" похода разграбили Константинополь.

 

 

Здесь так же уместно вспомнить и Реконкисту в Испании. В Толедо были собраны бесценные артефакты и труды Арабских и Греческих авторов, в итоге попавшие в руки бенедиктинских епископов. А на рубеже XV - XVI вв угроза Османского продвижения на запад, и утрата традиционных торговых путей сообщения, вынудила европейцев искать обходной путь на восток, в индию. К чему это все привело всем прекрасно известно. Думаю обращение южноамериканских дикарей-демонопоклонников в истинную Веру, было далеко не лишним делом, заметно компенсирующим прошлые прегрешения католиков, перед их восточными братьями по вере. Хотя конечно когда мы говорим о "крестаносцах", мы должны иметь ввиду прежде всего то немаловажное обстоятельство, что далеко не все авантюристы подходили под это лестное определение. Многие из них шли на восток ради наживы, и не отличались качеством благородного война, с отвагой в сердце готового принять удар судьбы, чье лезвие порой бывает куда острее лезвия мамлюкского скимитара, сплавленного из самой отменной дамасской стали...

[Guest user no name 6]

На мой взгляд, обращение в истинную веру Христову испанскими завоевателями преследовалось второстепенно, можно сказать походя. Первоначальная цель совсем не в духе Христианства. Никакое действие попадающее под описание "истребление населения отсталых племен" не согласуется с Господней любовью.

 

Кратко резюмируя: белые варвары под предводительством Эрнана Кортеса, поддерживаемого де Гомарой, уничтожали краснокожих варваров. Не менее неизвинительную политику вел и португалец Франциско Писарро. Такие события очередной раз отсылают к парадоксальности появления светил науки в Европе. Таким образом и крестоносцы совсем не благородно грабили куда более христианскую Византию.

[Herold 4]

Первоначальная цель совсем не в духе Христианства. Никакое действие попадающее под описание "истребление населения отсталых племен" не согласуется с Господней любовью.

Любезный Noir! Господь не только милосерден, но и строг. И не нам осуждать дела тех правоверных христиан, и даже может быть отступников, что жили до нас. Вероятно, каждый из них, уже давно получил то, что заслужил. Не так ли?

Что же касается индейцев, души многих из них были вовремя спасены из лап демонов. В их культуре были обычаи, предполагавшие людские жертвоприношения. А поскольку сила ритуала имеет дополнительное воздействие, демонам отдавались не только тела но и души. Так что как говориться - цель, оправдывает средства.

Такие события очередной раз отсылают к парадоксальности появления светил науки в Европе.

Экономическая(ресурсная) составляющая не маловажный фактор, способствующий развитию в том числе и наук. Не забывайте об этом.

Edited March 5, 2013 by Herold

[Guest user no name 6]

И не нам осуждать дела тех правоверных христиан, и даже может быть отступников, что жили до нас.

О вынесении приговора речи и не идет, всего лишь оценка по факту. Истребление отсталых племен - это истребление отсталых племен. А такой пространный вопрос о правоверности испанских конкистадоров вообще отдельная тема. Неужели вера и тяга к наживе сочетаются без оговорок и уступок совести?

 

Вероятно, каждый из них, уже давно получил то, что заслужил. Не так ли?

Вероятно, еще на Страшном Суде предстанут мертвые и живые.

 

Что же касается индейцев, души многих из них были вовремя спасены из лап демонов. В их культуре были обычаи, предполагавшие людские жертвоприношения. А поскольку сила ритуала имеет дополнительное воздействие, демонам отдавались не только тела но и души. Так что как говориться - цель, оправдывает средства.

Спасение в виде колонизации Испанией и Португалией? Рабское и полурабское существование, откат в каменный век, превращение коренного населения в слабо идентифицируемую массу которой они по сей день являются. Прикрываться христианской добродетелью европейцы умели прекрасно.

 

Такие действия ведущих стран метрополий: Великобритании, Португалии, Испании пополняли казну, так или иначе создавая приток тех самых ресурсов для развития. Урок Византийского разорения европейцы с успехом повторили на отсталых народах.

[Herold 4]

Вероятно, еще на Страшном Суде предстанут мертвые и живые.

Если рассматривать все сказанное в буквальном смысле, при учете линейного течения времени как аксиомы, - безусловно. Так или иначе, если человек уже мертв, искупить свои дела, совершенные им на земле, он вряд ли сподобиться . Наверное это так, поскольку если у времени есть начало и конец, человек рождается лишь раз, и лишь раз умирает.

Неужели вера и тяга к наживе сочетаются без оговорок и уступок совести?

 

А где Вы видели безгрешных людей? Вероятно Вы тому пример? Мы не можем наверняка знать, какие мотивы могли сподвигнуть человека на преступление, ведь для того, что бы понять это, нам самим придется предстать перед сложным выбором. И уже сделав шаг к верному направлению, - рассуждать об оценках и совести.

 

Спасение в виде колонизации Испанией и Португалией? Рабское и полурабское существование, откат в каменный век, превращение коренного населения в слабо идентифицируемую массу которой они по сей день являются. Прикрываться христианской добродетелью европейцы умели прекрасно.

Поживите среди них, и уже тогда решайте, кем они являются.

 

 

[Guest user no name 6]

Уважаемый, Herold, все же не следует переходить на личности и обсуждать грешность нашу. А чтобы у вас развеялись сомнения по поводу вторичности причин влияющих на погружение человека в грех, то советую почитать Луи Клода де Сен-Мартена "О заблуждениях и истине". Так же станет понятно, что нам не нужно вставать на "место того человека".

 

Поживите среди них, и уже тогда решайте, кем они являются.

Мы живем не в эпоху конкистадоров, даже не в эпоху научно-технической революции, а потому для приемлемого суждения информации на данный момент хватает. А так, можете убедиться сами, посетив страны Южной Америки и посмотрев на их коренных обитателей.

[Herold 4]

А чтобы у вас развеялись сомнения по поводу вторичности причин влияющих на погружение человека в грех, то советую почитать Луи Клода де Сен-Мартена "О заблуждениях и истине". Так же станет понятно, что нам не нужно вставать на "место того человека".

 

За спину авторитетов( потомков западноевропейских "варваров" при этом) всегда легче спрятаться. Но факт остается фактом, у конкистадоров (в основном обедневших идальго ) выбор был не велик. Либо служить своему Сеньору(т.е отечеству), либо мириться с произволом краснокожих идолопоклонников, вырезающих сердца живым людям. Кстати одной из причин конкисты как раз-таки и стали, отдельные факты принесения в жертву европейцев. Жестокость испанцев якобы погубивших "великую" цивилизацию, такой же клюквенный миф, как и жестокость инквизиции. Конкистадоры, как и инквизиция, карали именно тех кто этого заслуживал. Ну разве, что только в случае с Томазо Кампанеллой, предложившим идею первой в мире магократии, можно говорить о неоднозначности ситуации. Но там действия инквизиции, были скорректированы в политических интересах, точно так же, как в случае с казнью де Моле, произошедшей в период "авиньонского пленения пап".

 

Таким образом и крестоносцы совсем не благородно грабили куда более христианскую Византию.

 

Цивилизованность ещё не означает чистоту Веры. Целью четвертого крестового похода не являлось взятие Константинополя. Византийцы сами пригласили крестоносцев, попросив помощи в очередной политической интрижке, что среди "куда больших христиан" воспринявших античное наследие языческого Рима, было нормой жизни. А когда крестоносцы выполнили просьбу, вернув на престол законного императора, византийцы как это у них принято, отказались платить за услугу, спровоцировав вполне логичные последствия. До этого, крестоносцев за эту авантюру, ко всему прочему еще и предали анафеме, что служит дополнительным оправданием их гнева. Так что никаких претензий к Ватикану, в этом случае, быть не должно. Все вполне справедливо.

 

Мы живем не в эпоху конкистадоров, даже не в эпоху научно-технической революции, а потому для приемлемого суждения информации на данный момент хватает.

Информация "данного момента", это шлак, искаженный клиппотическим влиянием. А по факту, современные Бразильцы и Аргентинцы куда набожней современных Европейцев и Русских. В той же Кубе, даже при социализме, Церковь пользуется непререкаемым авторитетом.

[Тотошка 3]

Граждане. Уходим от темы...

Нравственная оценка конкретных событий - как-то в сторону от "причины расцвета".

 

Только помечу может и важную мысль - так как НТР не является абсолютным благом и самоцелью, то

1. может и чьи-то злодейские поступки могли ему помочь

2. наоборот - чьи-то правильные так-же могли помешать

Edited March 7, 2013 by Тотошка

[Herold 4]

Только помечу может и важную мысль - так как НТР не является абсолютным благом и самоцелью, то

1. может и чьи-то злодейские поступки могли ему помочь

2. наоборот - чьи-то правильные так-же могли помешать

 

Как сказал Кураев в ролике, Церковь опасалась возвышения авторитета Магов, а потому параллельно поддерживала зарождающийся позитивизм, вроде Декартовского рационализма. Он казался менее опасным, поскольку рационалисты в то время, ещё не собирались позиционировать себя в качестве новых духовных элит. А "наука", в частности натуральная магия, развивалась ещё при средневековых монастырях. Схоластическая философия, не препятствовала рациональному познанию природы.

[Тотошка 3]

Как сказал Кураев в ролике, Церковь опасалась возвышения авторитета Магов, а потому

Мелочь может, но. На какой минуте ролика и что именно сказано? Просто - хотя в общем именно Кураев мог сказать что угодно, но я бы предположил, что Церковь опасалась вовсе не авторитета каких-то "конкретных Магов", а роста авторитета Магии, т.е. что "общая направленность мышления у многих не туда"...

Просто на общих основаниях (не только мистики качающихся) - пока что-то сводится к немногих авторитетным людям, то их на крайняк казнить можно или разобраться с проблемой мягче и адекватнее. Как только мышление какое-то становится Массовым Феноменом - оно уже социально значимо и для несогласных - действительно проблема.