Отношение восточного христианства к эзотерическому христианству

Immanuil · July 26, 2009

Лучше, значит, перейдем на теологию.

Возможно, приблизительно тоже самое, что собой представляют линии Мартинизма через рукоположение.

То есть ваши воззрения и практики близки мартинистам?

То, что есть Любовь с точки зрения Божией, не всегда соответствует тому, что под этим разумеют человеки.
По этому поводу очень кстати хотелось бы ваше мнение услышать о несказанно порадовавшей меня уже изрядно давно открытой теме на этом форуме: http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=141

Хорошую формулу отношения к бытию и приближения к божественному дал в свое время Даниил Андреев, просто исключительную: «Богосотворчество – цель, любовь – путь, свобода - условие».

Ну почему Рок то? Это наука людям о том, что Божественная Любовь превосходит человеческое понимание.

Опять-таки, задним числом. Я канонические Евангелия читал тоже не один раз, оттуда очевидно, что конец земного пути Христа не был изначально предрешен, в том числе и для него самого.

Если хотите - человеческое понимание - это Бина - как и любое Понимание. Она ниже на Древе Жизни чем Божественная Мудрость - Хохма, но и Мудрость-Хохма - ничто, в сравнении с Кетер, полным подчинением своей Воли Божеству и его Разумению.
Любовь Божия, и Божий замысел сотворения Мира - вне Понимания, так как превосходит его.

Любую духовную КОНЦЕПЦИЮ, мы ведь говорим сейчас не об инициации, а о теологии, верно?.. можно объяснить в том числе и рационально, человеческим языком. Императив спасения имеет отношения к человеческим существам, его формула не должна содержать логических изъянов.

В этой связи хочу процитировать 19-ый Енохийский Ключ:

Цитата

Труды человека и великолепие его да будут стёрты. Строения его да обратятся в пещеры для зверей полевых. Да покроется тьмой понимание её. Почему? Я сожалею, что сотворил Человека. Одного для ея познания и другого, не знающего ея. Ибо она есть ложе Разврата, и обитель того, что пал. О Небеса, восстаньте! Нижнее небеса, кои под вами, да служат вам! Правьте теми, кто правят! Свергните подобных падшему! Рождайте тех, что преумножатся, и уничтожайте гниль. Для них нет места, пусть останутся единицы. Увеличивай и уменьшай пока не будут сочтены звёзды!

А вот это уже эзотерика. Здесь, сами видите, нет апелляции к спасению. Экзотеризм, религиозные концепции повествуют о спасении, а эзотерические, относящиеся к инициации – об освобождении. Эзотеризм сверхчеловечен, и там не годятся исключительно логические методы, что для религиозной концепции просто необходимо. Религиозную концепцию обязательно следует понимать, и она должна быть логически безупречна, тогда как эзотеризм обращается к тому в человеке, что выше него. Я не раз видел смешивание эзотерическое и экзотерическое и это могло порождать путаницу в лучшем случае, а в худшем – этический релятивизм.

Бюрократическое и жреческое совсем не одинаковое понятие. То, что Бюрократическое согласен на 100%.
С другой стороны, конечно, жрецы решившие служить государству и исполнять требы народа всегда преследовали вольных жрецов.

Потому я и развел понятие «бюрократическое» и «жреческое», сказав, что современное христианство «скорее бюрократическое». Что же касается «вольных жрецов», я все-таки за регулярность передаваемых посвящений и полномочий, в том числе и в Евангелиях можно найти истоки этой регулярности. А вот что касается мистиков, то, конечно же, они только и могут быть «вольными». Но эта совершенно другая категория, в большинстве случаев не соприкасающаяся с жреческой.

Зачем проскакивать через Смерть? Если само ее переживание - добровольное - есть прекрасный метафизический опыт.

Дело в том, что человек, избежавший обычной смерти, как раз достигает полного освобождения, он овладел навыками самотрансформации и делает со своей душой все, что захочет. Он не беспомощен после смерти и не зависит от опосредующих иерархий.

Ну что вы, Пророки Ветхого Завета однозначно предсказывали, что Машиах пострадает и умрет. Я приводил вам цитаты.

«Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве примет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, докале не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе. Ибо этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царствами ее» (Исаия, 7: 14 – 16).

«И убоятся имени Господа на Западе и славы Его – на восходе солнца. Если враг придет как река – дуновение Господа прогонит его. И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь. И вот, завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего и от уст потомков потомства твоего, говорит господь, отныне и до века» (Исаия, 59: 19 – 21).

«Приходите, приходите в ворота, подготовляйте путь народу! Равняйте, равняйте дорогу, убирайте камни, поднимите знамя для народов! Вот, господь объявляет до конца земли: скажите, дщери Сиона: грядет Спаситель твой; награда Его с Ним и воздаяние Его – перед Ним. И назовут их народом святым, искупленным от Господа, а тебя назовут взысканным, городом неоставленным» (Исаия, 62: 10 – 12).

«То скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду, и приведу их в землю их. На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства. И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими, и всякими пророками своими, и освобожу их из всех мест жительства, где они грешили, и очищу их, - и будут Моим народом, и Я буду их Богом. А раб мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях моих и уставы мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их во веки: и раб Мой Давид будет князем у них вечно» (Иезекииль, 37: 21 – 25).

Где здесь пророчества о страдании и смерти?

Цитата
трансформированная современным иудаизмом, которого в его сегодняшнем виде во времена Иисуса Христа не было, тогда была единая и единственная в полной мере монотеистическая традиция Адама, Ноя, Авраама и Моисея, но многие предвидели и его неизбежную жертву в силу крайне неблагоприятных метаисторических обстоятельств, что также отражалось в соответствующих пророческих источниках. Никакого Рока и всевластия Дахра тут быть не могло. Официальная же церковная картина искупления и воскресения слишком стерильна, рациональна и предсказуема.

Может она вами не до конца понята?

Я вообще-то опираюсь на анализ с позиции различных источников, не только ортодоксально-христианских, но принимаю внимание и ислам, и мистические концепции.

Ну как же так?
Сравните общество времен за 1000 лет до н.э. и общество 1000 лет после н.э.

Никакого общественного нравственного прогресса не заметно?

По поводу нравственного прогресса я ничего не говорил, речь шла о неизменности человеческой природы, но вы можете пояснить в чем вы видите нравственный прогресс.

Возможно когда то встречался, сейчас не припомню.

Кое-какие темы в будущем создам по этому поводу.

Само наличие фигуры Гагтунгра вне замысла Творения свидетельствует о дуализме.

О том же, о котором известно из христианских источников о Люцифере и Сатане. То есть не об абсолютном, а об относительном дуализме.

Вы снова не вполне обладаете информацией.
Фарисеи и саддукеи во-первых враждовали между собой. Саддукеи вообще утверждали, что никакой жизни после смерти, никаких ангелов и ничего такого духовного нет, есть только эта жизнь, и все.

Фарисеи придерживались обратных взглядов.

Но все вместе они упрекали Иисуса в том, что он нарушал предания старцев, то есть местные обычаи, которые нигде в Законе Моисея прописаны не были.

Есть даже слова в Евангелии, где фарисеи спрашивают апостолов: "почто Учитель ваш не соблюдает предания старцев".

Эти предания заключались в банальностях типа "мыть руки перед едой", "не общаться и не сидеть за одним столом с мытарями и грешниками" и т.д.

Закон же Моисеев он соблюдал.

Вы не обладаете информацией относительно моей информации. :D Это я все знаю. А вот мыть руки перед едой – это не банальность. Но если вы помните, речь шла также и о субботе, упреки о несоблюдении которой по отношению к Иисусу были.

Речь о Церкви Небесной, или о церкви земной?

Полное противоположение того и другого было бы духовным анархизмом, который по-сути, никогда не может быть духовным.

Может быть, оно конечно, гордыня, Богу на Небесах видней чем мне. Но мое мнение насчет земных церквей я высказывал в какой то теме, насчет того, что Блудница Вавилонская предсказанная Апостолом Иоанном Богословом - это как раз и есть то, во что выродится земная церковь в последние времена.

А знаете, как в одной песне пелось: «Кто ищет, тот всегда найдет!» ^_^

Immanuil · July 26, 2009

А отсутствие такого практического понятия как "веселый Христианин" - это уже глупость церковников накопившаяся за 2000 лет существования Христианства.
Еще в Евангелии Иисус Христос провозгласил: “А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.” (Матф.6:17-18).

Да, с этим согласен

Ведь главное - это искреннее отношение человека к Богу, а не внешние атрибуты: унылые лица и старая потрепанная одежда, при помощи которых фарисеи и пытались продемонстрировать не Богу, а людям свое, якобы усердное благочестие.

То есть речь идет о людях, напрочь утративших Бога и уже давно.

Связь с Ангелом Хранителем можно устанавливать с помощью различных молитв.

Согласен, здесь главное – результат.

Исрафэль мне кажется не-телемитским ритуалом, а скорее чем то из Герметизма, впрочем, может быть вы опровергнете это мнение?

Герметическое влияние налицо, но вообще-то Книгу Исрафель Алистер Кроули написал

Мессу Феникса почитал. Субъективное мое мнение хотите услышать?

Пожалуйста. ^_^

Ну а как же тогда быть с тем, что у вас очень часто на форумах ведутся разговоры о том, какой должен быть телемит, а какой нет? И постоянно споры на тему того - "что телемитское, а что нет".

Это не у меня на форумах. Я не принимал участия в таких темах и мой ответ на вопрос, каким должен быть телемит, прост: чтобы не был клиппотником, и чтобы был устремлен к познанию своей истинной воли, достижению собеседования с САХом и служил принципам Света, Жизни, Любви и Свободы. Все остальное: социальный статус, личные интересы, сексуальная ориентация, политические убеждения не имеют значения.

Я может быть глуп, и чего то не понимаю, но я не вижу различия между осознанием и покаянием. Поскольку в моей голове не укладывается - как можно в чем то покаяться - не осознав этого?

Здесь вопрос в типе человеческого существа. Я уже приводил шаманскую классификацию: человек головы, человек сердца, человек солнечного сплетения. То есть действие на астральном уровне, которое преимущественно развито у человека сердца, связано с чувственным и эмоциональным фактором, присущим покаянию. Безусловно, следует «осознать», однако сама мысль будет иметь ярко выраженный эмоциональный характер. Метальный уровень, активизированный в йоге и медитации, предполагает более рациональный подход к решению проблем, предполагающий что путь к искуплению может существовать не только через покаяние. Опять-таки покаяние присутствует везде, и для человека ментального склада, и для представителей других традиций, но там нет того акцента на нем, оно не воспринимается как центральное условие личной сотериологии.

Я уже говорил о Метанойе. Покаяние - преследует цель изменить ум, и более так не поступать - т.е. не вредить себе и замыслу Творения, по сути к этому сводятся все Заповеди и Законы:
"Возлюби Господа твоего всем сердцем твоим, и всем разумением твоим"

и

"Возлюби ближнего своего как самого себя"

Еще Иисус сказал, что в этом весь Закон и Пророки.

Видите, опять-таки в большей степени путь сердца, вы на этом все акцентируете. Ум можно изменять разными способами, которые даны в различных традициях. Но любовь есть действительно путь, и, как я уже говорил, покаяние есть везде, во всех традициях, когда человек осознает, что он поступал не должно, в особенности перед Богом/богами, и тогда он это покаяние тем или иным образом выражает. Только в других традициях ему не придается такого центрального значения в области вероучения.

В первую очередь во вред себе и Миру. Можно сравнить человека, который вредит Миру с вредоносной бактерией, проникшей в организм. Последствия мы знаем - иммунная система их уничтожает. Но так как в случае с человеком - у этой бактерии свободная воля - она может совершить метанойю и стать полезной, исполняя функции и более не совершая ничего вредоносного.
Например в кишечнике у человека обитают бактериальные культуры, но они полезны, и без них процесс пищеварения был бы невозможен.

То есть большая ошибка очень многих, да, собственно, подавляющего большинства христиан заключается в том, что покаянием должен двигать страх перед Богом, а ситуация состоит в том, что каяться нужно из-за попирания божественного образа в себе, из-за того, что вредишь своей же душе, предаешь свой же дух и приносишь несчастья ближним, загрязняя духовную атмосферу вокруг себя.

Immanuil · July 28, 2009

Ну вот, теперь, когда я готов не спутывать «личное» и «общественное» поясню мои фундаментальные расхождения с Атоном и Касталией без привнесения личной неприязни, которая реально между нами существует, и относительно подробностей которой я посвятил лишь нескольких членов Ордена, так как публичные высказывания принесут Ордену только вред. Тут был вопрос Иувалкаина и я полагаю, ряду других участников форума будет интересно. Все личное, из того, что я хотел опубликовать тут ранее отброшено, оставлены лишь факты тех несовпадений, которые не могут быть разрешены.

1. Я уже указывал на психологические издержки концепции Атона, в частности борьбу с архетипом матери, противостояние социуму, то есть восприятие окружающей действительности как метафизического зла (которое само по себе не может быть метафизично, ибо имеет лишь онтологическую природу), ложный элитаризм и презрение к «массе», все это в процессе обучения может быть крайне вредным для кандидатов, ибо создает чувство собственной важности и формирует различного рода крокодилов (по терминологии А. Подводного на тонких планах психики). Вообще, по большому счету, инициация – это не то, что человек должен был бы хотеть, человеку со здоровой психикой достаточно религиозности (будь то христианской, будь то буддийской или вудуистской), в инициацию, как отмечал дон Хуан, лезут лишь «дырявые горшки», добавим от себя, желающие отличия от «массы», подогреваемые своим ЧСВ и фантазиями тоналя, руководимые мистической похотью. Инициация для внешней жизни – это не дар, это, скорее, нагрузка, дополнительная ответственность, когда от человека требуется уже гораздо большее, нежели элементарное исполнение этического минимума. Хотя, конечно же, склонность к инициации дает куда более значительные духовные возможности, в том числе и управления своим существом в посмертии.

2. Отсутствие трансфизического и мистического опыта, ОБЯЗАТЕЛЬНОГО для человека Традиции и посвященного, и замена его опытом переживания юнгианских архетипов. Позиция агностицизма, апеллирующая к тому, что «ноуменальное» не познаваемо, и этим фактическое отрицание возможности трансценденции.

3. Признание своим САХом Лилит. Здесь возможно не просто непонимание того, что такое САХ, но могут скрываться трансфизические факты куда более худшие. Уже в «Учебных материалах для кандидатов в первую степень ОТО» написано, что САХ соответствует ЙЕХИДА – божественной искре в человеке. То есть речь идет о духе или Атмане. Здесь, кстати, следует различать реальность «врожденного» Логоса и «трансцендентального» Логоса, о которой говорится в христианской антропологии. САХ – это Логос трансцендентный, но он является личным, относящимся к конкретному человеку. САХ, трансцендентальный Логос, необходимо достичь. Вот здесь существует очень четкая параллель с мистической антропологией Даниила Андреева. Как он отмечает, высшие уровни человеческого существа, обладающие самосознанием – это шельт (душа) и монада (дух, трансцендентный Логос, САХ). Монады, согласно Даниилу Андрееву, обитают в Ирольне, мире с пятью пространственными координатами. А вот шельт и является тем «я», которое совершает свое странствие по низшим слоям. Итак, дойдя до Ирольна, шельт соединяется с монадой и дальнейшее восхождение совершает человеческое существо, достигшее единства. Однако бывают и другие, совсем невеселые итоги, именно они относятся к контртрадиции и контринициации. Монада может отказаться от шельта и начинает все сначала с новым шельтом в непредставимых временах, пространствах и формах, такие шельты, обычно, не нужны и Гагрунгру, планетарному демону. Но может быть и другая ситуация: демонинизированный шельт сам может отказаться от монады, которая не может санкционировать богоотствупничества, и вручает себя вместе со всеми тонкоматериальными облачениями воле Гагтунгра. Тогда шельт или становится непосредственным орудием Гагтунгра, причем отсутствие монады восполняется воздействием его собственного духа, или же отдается какой-либо демонической монаде, по каким-нибудь причинам не имеющей шельта. Вот вам и Лилит Атона, хотя вполне возможно, я его тслишком высоко оцениваю и речь действительно идет о незнании, но по крайней мере мною выявлены следствия из его заявления: «Мой САХ – это Лилит». В любом случае, это будет не Лилит, демон-управитель десятой клиппотической антисфиры, но какой-либо более мелкий демон женской природы из ее мира.

4. По этому поводу, кстати, всякая книга, имеющая сакральный статус, как, скажем, «Книга Хет или Замок Абиегни» в Телеме, может быть воспринята по-разному: инициатически и контринициатически. Инициатическое восприятие – отказ от руководства рациональным интеллектом на инициатическом пути, от социально-обусловленных представлений и осознания невыразимой природы божественного и абсолютной полноты руководства адептом со стороны Духа. Контринициатическое восприятие – это отказ от САХа со стороны человека под влиянием уничтожающего свободу и самосознание воздействия очень древних темных сущностей. Безусловно, эти темные силы с контринициатической позиции будут восприниматься как положительные, не имеющие вредоносного воздействия. То есть в любой традиции одни и те же книги, ритуалы, символы, могут использоваться как в инициатических, так и в контринициатических целях, здесь не должно быть ничего удивительного.

5. И вот, казалось бы, дала Телема людям свободу, так нет, вместо того, чтобы пользоваться ею, они начинают выдавать свои комплексы в качестве характеристики инициатического пути и плодить самые зловредные подмены. Все это, конечно, может воздействовать на людей неискушенных, но вот такие концепции как раз и призваны разлагающе влиять именно на умы неискушенные и неподготовленные.

6. Также смешно, когда о преодолении дуализма говорят люди, в этом дуализме находящиеся. Противополагая типы Евы и Лилит и выбирая Лилит, они могут это сделать, а потом как заклинание утверждать, что вот мы выбрали Лилит и мы вне дуализма! Опять-таки для непредвзятого взгляда очевидна полная несостоятельность данной позиции. Для таковых материнский тип плох, а вот каббалистический демон хорош. Однако, чтобы быть вне дуализма, следует встать над этими двумя архетипами и в телемитской проекции выбрать Нюит. Мне на Касталии один человек сказал, что вот речь идет о противостоянии темной, злой Матери, но ведь на этой Касталии в основном не верят в онтологические силы зла, а уж что касается тьмы, так к ней и вовсе позитивное отношение, это, значит, мы сразу отминусовываем, так вот в остатке и получается, что противостояние имеет провокационный, контринициатический характер.

7. Единственно личное, что здесь будет сказано, это о «модераторстве» Атона. Как модератор он мог бы мне сказать очень просто, что не хочет того или иного рода обсуждений на Касталии с моей стороны, скажем не хочет в определенной проекции и перспективе, чтобы вопросы касались лично его, на то его модераторская и телемитская воля. И я бы согласился с этими требованиями. Однако об этом следовало бы сказать прямо и честно. Но он желал и о модераторских полномочиях своих заявить, и в дискуссии при этом победить, и еще безнаказанно сплетню пустить. То есть, как говорится, «и на хуй сесть, и рыбку съесть». Так с Иммануилом не проходит. А вообще в моем сообщении на Касталии еще от 11 мая в теме «Тень Телемы», предвидя негативные последствия касталийских дискуссий я написал Атону: «То есть мы можем остановиться на следующем: не оспаривать инициатический опыт друг друга, а спокойно констатировать различие во взглядах», и дальше: «Так что нам с вами следует в большей степени сразу оговаривать те вопросы, по которым мы к общему мнению не придем вообще, все же остальное годиться для определенных уточнений и корректировки. То есть смысл нашего диалога с этих пор не того, чтобы доказать свою правоту, а для того, чтобы выявить сходства и различия. Полемика на мой взгляд, все же не является уделом людей Традиции и посвященных, это все же в большей степени свойство профанного уровня». Я даже тогда готов был согласиться с имевшим место утверждением Атона относительно касталийского Люцифера и Лилит, что «Наш Люцифер, это не Люцифер Андреева, и уж тем более, наша Лилит, это не Лилит о которой говорили в Зогаре». И на это мне Атон ответил (от 12.05.): «А насчет "переубеждать друг друга" - Иммануил, вы не находите, что именно потому что мы люди взрослые, мы можем спокойно полемизировать не переходя на личности и не нарушая границы. Ведь сам дискурс может быть выстроен только при условии ПРОТИВОСТОЯЩИХ позиций. Большинство начинающих и очень таланливых форумов не развиваются именно потому что боятся столкновений и все друг с другом согласны. А раз согласны, так и говорить тогда о чем. Весь вопрос - в культуре ведения полемики». Вот такая вот «культура полемики»… А потом Атон изменяет свое мнение и стал утверждать, что не видит различий между Лилит и Люцифером касталийскими и теми, о которых говорится в традиции (тема «О Лилит и Люцифере» от 30.06.): «НАметилась интересная тенденция разделять "Лилит Атона" и "Традиционную Лилит". По своему это удобный и разумный компромисс, на который я легко пошел бы, если бы речь шла не о теме столь личностно-интимной для меня (…)То есть Лилит то та же самая, но скажем начальник Дядя Вася для своих сыновей добрый папа, а для конкурентов проклятый жулик. Но, и на это прошу обратить особое внимание, сам по себе Дядя Вася остается тем же самым!!», и при этом стал обвинять Иммануила в предательстве Лилит! Вот она, честность дискуссии и «культура полемики» по Атону!

8. Очень странным является то, что Атон назвал Теургию «периферийным проектом» а свою «Касталию» почитает, очевидно, за некий центральный проект, хотя он не является центральным ни в телемитском плане, ни в общекультурном, исходя из навязывания своего очень усеченного и тенденциозного понимания юнгианства, а также распространения клиппотического лилитизма. Подобная псевдоэлитарность выдает лишь провинциализм. «Теургия» не в меньшей степени ЭЛИТАРНЫЙ проект в сравнении с «Касталией», тем более, что он является ТРАДИЦИОННЫМ.

9. И в заключение относительно содержания моих слов о вырожденчестве гностицизма, чтобы ни для кого не оставалось сомнений, что я имел в виду. Когда я об этом вырожденчестве говорил, то подразумевал следующее:

1. Восприятие того, что творец космоса и сам космос является злом;

2. Соответствующая борьба с этим творцом, т.е. Иалдабаофом, или Семиазом

3. Борьба с архетипами Отца и Матери, неразрывно связанная с первыми двумя пунктами, которые могут являться в виде гносеологических и психологических установок.

Теперь приведу цитаты из работы Плотина «Против гностиков», которые будут здесь совершенно кстати:

«Мы утверждаем, что акт созидания является доказательством не падения Души, а, наоборот, — ее непоколебимости»;

«Есть люди, которые, живя в тесной оболочке своих физических тел и являясь жертвами своих желаний, печали или гнева, при этом придерживаются слишком высокого мнения о своих способностях и заявляют о существовании у них связи с Миром Понятий, но отрицают, что солнце также обладает этой способностью, при чем менее подверженной влиянию, беспорядку, переменам; они отрицают, что оно мудрее нас, рожденных позднее, на чьем пути к истине нагромождено столько лжи.

Их собственную душу, душу худшей части человечества, они провозглашают бессмертной, божественной; но все небеса и звезды на небесах никогда не имели никакой связи с Бессмертной Душой, хотя они возникли из куда более тонкой и чистой материи, чем эти люди, которые, впрочем, способны разглядеть господствующие на небе порядок, четкую схему, дисциплину, ибо они громче всех жалуются на беспорядок, причиняющий земле столько неприятностей. Стало быть, мы должны поверить, что бессмертная Душа выбрала менее достойное место обитания и оставила более благородные вещи ради Души, обреченной на смерть».

«Далее, эти учителя, в своем презрении к этому творению и этой земле, заявляют, что для них уже создана другая земля, куда они попадут, после того, как покинут нашу землю.* Но ведь эта новая земля — это Разум-Форма (Логос) нашего мира. Тогда почему же они стремятся жить в прототипе мира, столь для них ужасного?»;

«Кстати, древнее учение о Божественных Сущностях было гораздо более здравым и более тщательно разработанным и должно быть принято всеми, кто не поддался иллюзиям, которые питает эта обезумевшая часть человечества: легко также определить, что, в наши более поздние времена, было взято у древних и неуместно "обновлено": например, когда было нужно создать противоположную теорию, ввели помесь воспроизведения с уничтожением, принялись выискивать недостатки во Вселенной, возложили на саму Душу вину за ее связь с телом, осыпали бранью Управляющего этим целым, приписали Творцу, отождествленному с Душой, характер и опыт, свойственные несовершенным существам»;

«Но воспринимать человеческую Душу как точную копию Души Вселенной — это все равно, что утверждать, что шумная и грязная гончарная или кузница есть точная копия того благоустроенного города, в котором она находится»;

«Дерзость человеческая не имеет границ: человек, поначалу скромный, сдержанный и простой, слышит: "Ты — дитя Бога; эти люди, перед которыми ты когда-то благоговел, эти существа, унаследовавшие идолов древности, не являются Его детьми; ты даже не пошевелив пальцем, являешься более благородным, чем сами небеса". Другие подхватывают эти славословия, и вот он уже воспринимает это как должное»;

«Если они говорят нам, что к созданию Тьмы привело падение Души, то тогда очевидно, что Душе было некуда падать; причиной падения была не Тьма, но природа самой Души. Стало быть, теория относит весь процесс к изначальной неизбежности: вина присуща Первичным Сущностям»;

«Эпикур отрицает Промысел Божий и говорит, что удовольствия и наслаждения — это все, что нам осталось; но учение, которые мы здесь обсуждаем, еще более развратно; оно критикует Промысел Божий и самого Господа; оно с презрением относится к любому, известному нам закону; древнюю добродетель и все, что сопутствует ей, оно подвергает насмешкам, чтобы на этой земле не осталось ничего милого; оно подрывает корни упорядоченной жизни и праведности, которая изначально присуща нравственному человеку и доведена до совершенства мыслью и самодисциплиной: все, что делает нас благородными человеческими существами, попрано. Если ученик не обладает достаточной силой воли, чтобы не поддаться воздействию такого учения, то ему остается только искать удовольствий, личной выгоды и ничем не делиться с ближним».

Baal Hiram · July 28, 2009

Вы не обладаете информацией относительно моей информации. wink.gif Это я все знаю. А вот мыть руки перед едой – это не банальность. Но если вы помните, речь шла также и о субботе, упреки о несоблюдении которой по отношению к Иисусу были.

Все таки не к Иисусу, а к его ученикам :)

Immanuil · August 1, 2009

Все таки не к Иисусу, а к его ученикам ;)

Были претензии и к Иисусу, вспомним об исцелении, у Матфея говорится не только о колосьях, но и об исцелении, хотя можно сказать и так, что там имел место провокационный вопрос, хотя факт несогласия все же был: «В то же время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Фарисеи, увидев это, сказали ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. Он же сказал им: разве вы не читали, что делал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? Как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которые не должно есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? Если бы знали, что значит: «милости хочу, а не жертвы», то не осудили бы невиновных (Осия 6, 6). Ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их. И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить его: можно ли исцелять в субботы? Ое сказал им: кто из вас, омея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак, можно в субботу делать добро. Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая. Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его» (Мф. 12: 1 – 14). У Луки сказано еще более определенно: «Книжники же и фарисеи наблюдали за Ним, не исцелит ли Он в субботу, чтобы найти обвинение против Него» (Лк. 6: 7).

Я уже где то писал, насчет плебейского воспитания. Во всех выпадах против проекта, который психологуйский смешной маразм не расценивает серьезно, демонстрируется именно оно.

А так всегда и получается: чем больше претензий на элитарность, тем больше внутреннего плебейства. Потому что понятие «элитарный» воспринимается в ложном таком культурном, эстетическом контексте, через призму классицизма и романтизма, через культурные преломления. А нужно воспринимать в духовной проекции. Понятие «элита» происходит от французского élite, что означает лучший, избранный. Потому библейские пророки и святые ГКЦ – это элита, а, к примеру, подавляющее большинство представителей русского дворянства или польской шляхты Нового времени – быдло.

Baal Hiram · August 1, 2009

Все таки не к Иисусу, а к его ученикам
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Были претензии и к Иисусу, вспомним об исцелении, у Матфея говорится не только о колосьях, но и об исцелении, хотя можно сказать и так, что там имел место провокационный вопрос, хотя факт несогласия все же был: «В то же время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Фарисеи, увидев это, сказали ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. Он же сказал им: разве вы не читали, что делал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? Как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которые не должно есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? Если бы знали, что значит: «милости хочу, а не жертвы», то не осудили бы невиновных (Осия 6, 6). Ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их. И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить его: можно ли исцелять в субботы? Ое сказал им: кто из вас, омея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак, можно в субботу делать добро. Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая. Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его» (Мф. 12: 1 – 14). У Луки сказано еще более определенно: «Книжники же и фарисеи наблюдали за Ним, не исцелит ли Он в субботу, чтобы найти обвинение против Него» (Лк. 6: 7).

Ох, ну я же уже приводил мнение самих Законников на эту тему:

Вот чуть чуть из Книги "Лики Торы":

Прежде всего отметим, что сам Иисус не рвал колосьев и замечание было обращено таким образом не в его адрес, а в адрес опять же его учеников. Таким образом обвиняться он может не в нарушении субботы, а лишь в оправдании учеников. Однако, возможно, что и поступок учеников не являлся нарушением. В своем исследовании “Иисус - суд и распятие”, Хаим Коган утверждает, что существует мнение, согласно которому колосья в субботу нельзя срезать серпом, но срывать для еды можно (сам я, правда, соответствующего места в Гемаре не нашел). Кроме того, мне бы хотелось упомянуть то интересное объяснение, которое дает этому происшествию Давид Флуссер. Он считает, что в этом эпизоде на самом деле имело место лишь собирание и растирание прежде скошенных колосьев руками, ибо это соответствовало обсуждаемому в Талмуде галлилейскому обычаю. Флуссер полагает, что деталь "срывания" колосьев незнакомый с иудаизмом редактор внес для наглядности. Что же касается слов Иисуса, то аналогичные им принадлежат р.Шимону б.Манасии: “Суббота принадлежит вам, а не вы субботе”.

Ну и наконец, последний связанный с обвинением в нарушении субботы эпизод касается приготовления Иисусом, как говорится в Евангелии, "брения" (Иоан 9.6): "Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому". Действие это относится к категории приготовления строительных растворов и как таковое считается запрещенным в субботу. Однако замешивание, равно как и любое другое запрещенное в субботу действие, имеет свою минимальную меру. Например, в субботу запрещено писать, но написать одну букву не считается еще писанием и тем самым нарушеним субботы. То же касается и замеса (строительного раствора или того же теста). Галаха определяет минимальный размер приготовленного раствора равным сушеному плоду смоквы (Мишне Тора Шабат 8). Ясно, что изготовить такого размера "брение" с помощью слюны большая проблема. Более того, в Гемаре (Шабат 18.а) вообще подвергается сомнению запрет на замешивание пыли и золы, потому что они в собственном смысле слова не создают раствора.

Таким образом и этот последний эпизод является случаем недобросовестного обвинения, в котором в высшей степени оказались заинтересованы добросовестные евангелисты.

К сказанному остается только добавить, что сам Иисус считал святость Субботы безусловной. Это явствует из его слов, произнесенных при описании “кончины века” (Мф24.20): “Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимой или в субботу”. Ведь из этих слов однозначно следует, что, во-первых, Иисус находил нарушение Субботы чем-то крайне нежелательным даже под угрозой смерти, а во-вторых, предполагал, что евреи будут соблюдать ее до “кончины века”.

Но наравне с субботой соблюдал он так же и все уставы и все законы Всевышнего, как заповедано.

Я уже где то писал, насчет плебейского воспитания. Во всех выпадах против проекта, который психологуйский смешной маразм не расценивает серьезно, демонстрируется именно оно.

А так всегда и получается: чем больше претензий на элитарность, тем больше внутреннего плебейства. Потому что понятие «элитарный» воспринимается в ложном таком культурном, эстетическом контексте, через призму классицизма и романтизма, через культурные преломления. А нужно воспринимать в духовной проекции. Понятие «элита» происходит от французского élite, что означает лучший, избранный. Потому библейские пророки и святые ГКЦ – это элита, а, к примеру, подавляющее большинство представителей русского дворянства или польской шляхты Нового времени – быдло.

Абсолютно согласен. Но большей частью это относится к субпассионариям пролезшим в Оккультные Круги, написавших пару дерьмовых книжек, и считающих себя великими "гуру"

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Иувалкаин · August 14, 2009

Лучше, значит, перейдем на теологию.
Возможно, приблизительно тоже самое, что собой представляют линии Мартинизма через рукоположение.

То есть ваши воззрения и практики близки мартинистам?

Был в отпуске, не было интернета. Сейчас вот вижу тут накопилось много всего любопытного.

Да, мои практики близки к мартинистам.

Ну почему Рок то? Это наука людям о том, что Божественная Любовь превосходит человеческое понимание.

Опять-таки, задним числом. Я канонические Евангелия читал тоже не один раз, оттуда очевидно, что конец земного пути Христа не был изначально предрешен, в том числе и для него самого.

Очень плохо вы читали канонические Евангелия.

В них красной нитью проходит тема про то, что "так должно Сыну человеческому пострадать и в третий день воскреснуть, чтоб всякий живущий и верующий в него не погиб, но имел живот вечный". Могу привести обильное множество примеров.

Если хотите - человеческое понимание - это Бина - как и любое Понимание. Она ниже на Древе Жизни чем Божественная Мудрость - Хохма, но и Мудрость-Хохма - ничто, в сравнении с Кетер, полным подчинением своей Воли Божеству и его Разумению.
Любовь Божия, и Божий замысел сотворения Мира - вне Понимания, так как превосходит его.

Любую духовную КОНЦЕПЦИЮ, мы ведь говорим сейчас не об инициации, а о теологии, верно?.. можно объяснить в том числе и рационально, человеческим языком. Императив спасения имеет отношения к человеческим существам, его формула не должна содержать логических изъянов.

Бога невозможно объяснить рационально не принизив его свойств. Это вам как пример того, что теология не является рациональной наукой.

Тем более иррациональный замысел спасения человечества не может быть понят рациональным умом человека. Хохма - Мудрость - выше Понимания - Бины, и уж тем более выше рационалистической Сфиры Ход.

В этой связи хочу процитировать 19-ый Енохийский Ключ:
Цитата

Труды человека и великолепие его да будут стёрты. Строения его да обратятся в пещеры для зверей полевых. Да покроется тьмой понимание её. Почему? Я сожалею, что сотворил Человека. Одного для ея познания и другого, не знающего ея. Ибо она есть ложе Разврата, и обитель того, что пал. О Небеса, восстаньте! Нижнее небеса, кои под вами, да служат вам! Правьте теми, кто правят! Свергните подобных падшему! Рождайте тех, что преумножатся, и уничтожайте гниль. Для них нет места, пусть останутся единицы. Увеличивай и уменьшай пока не будут сочтены звёзды!

А вот это уже эзотерика. Здесь, сами видите, нет апелляции к спасению. Экзотеризм, религиозные концепции повествуют о спасении, а эзотерические, относящиеся к инициации – об освобождении.

Спасение и освобождение суть синонимичные слова, вы не находите?

Эзотеризм сверхчеловечен, и там не годятся исключительно логические методы, что для религиозной концепции просто необходимо.

Вот и концепция Спасения человечества через Жертву так же Эзотерична.

Религиозную концепцию обязательно следует понимать, и она должна быть логически безупречна, тогда как эзотеризм обращается к тому в человеке, что выше него.

Вот и я говорю - Концепция Спасения через Смерть Сына Божия не всем понятна, ибо не каждый ум эзотеричен.

Зачем проскакивать через Смерть? Если само ее переживание - добровольное - есть прекрасный метафизический опыт.

Дело в том, что человек, избежавший обычной смерти, как раз достигает полного освобождения, он овладел навыками самотрансформации и делает со своей душой все, что захочет. Он не беспомощен после смерти и не зависит от опосредующих иерархий.

Отнюдь. Вы видели хоть одного человека - избежавшего обычной смерти? Я нет. Тот же ваш Даниил Андреев умер как все люди. А Иисус воскрес, хотите - верьте в это, хотите - нет, но явным доказательством истинности этой концепции является то, что знание об этом передается непрерывно уже 2000 лет, и если б оно было не истинно, то давно погибло бы, как многие другие учения.

Ну что вы, Пророки Ветхого Завета однозначно предсказывали, что Машиах пострадает и умрет. Я приводил вам цитаты.

«Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве примет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, докале не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе. Ибо этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царствами ее» (Исаия, 7: 14 – 16).

«И убоятся имени Господа на Западе и славы Его – на восходе солнца. Если враг придет как река – дуновение Господа прогонит его. И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь. И вот, завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего и от уст потомков потомства твоего, говорит господь, отныне и до века» (Исаия, 59: 19 – 21).

«Приходите, приходите в ворота, подготовляйте путь народу! Равняйте, равняйте дорогу, убирайте камни, поднимите знамя для народов! Вот, господь объявляет до конца земли: скажите, дщери Сиона: грядет Спаситель твой; награда Его с Ним и воздаяние Его – перед Ним. И назовут их народом святым, искупленным от Господа, а тебя назовут взысканным, городом неоставленным» (Исаия, 62: 10 – 12).

«То скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду, и приведу их в землю их. На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства. И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими, и всякими пророками своими, и освобожу их из всех мест жительства, где они грешили, и очищу их, - и будут Моим народом, и Я буду их Богом. А раб мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях моих и уставы мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их во веки: и раб Мой Давид будет князем у них вечно» (Иезекииль, 37: 21 – 25).

Где здесь пророчества о страдании и смерти?

Вы лукавите. Откровенно.

Тут говориться о разных временах, а вы смешиваете все в кучу.

Еще Пророк Исаия предсказал распятие Иисуса:

Яко овча на заколение ведеся, и яко агнец прямо стригущему его безгласен: тако не отверзает уст своих.

Во смирении его суд его взятся, род же его кто исповесть? яко вземлется от земли живот его.

Яко овча на заколение ведеся. Очень понятен смысл приведенных (сейчас) слов; потому что в известное время овцы отводятся для стрижки и пастухи возлагают на них орудия стрижки, и однакож они терпят это и не делают нападения на тех, кто это делает. Так и Христос, терпя поношения, не платил поношением за поношение. Во смирении его суд его взятся. Указывает на противозаконный суд над Ним, произведенный тогда, как была скрыта истина. Род же его кто исповесть? То есть, обнаружившееся после воскресения и высокое Его достоинство, доказательством которого служит то, что было Им сделано в деле домостроительства. Кто будет в состоянии выразить словами, когда придет на мысль: кто это и какой такой, да еще Сын Божий единородный претерпел все это? Яко вземлется от земли живот его, - вместо выражения: отнимается и возносится выше земного жизнь Его, то есть, поприще деятельности и существование Единородного, когда Он созерцается вне плоти и уже не как находящийся среди нас.

Насчет Божественной Природы и т.д. вспомните Преображение.

Евангелия повествуют, что Иисус взял троих из своих учеников: Петра, Иакова и Иоанна, и поднялся вместе с ними на гору помолиться. Там во время молитвы он преобразился перед ними: «и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет» (Мф.17:2). После этого явились два ветхозаветных пророка Моисей и Илия, которые беседовали с Иисусом «об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» (Лк.9:31). Увидев это, поражённый и испуганный Пётр сказал: «Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии» (Мк.9:5). После этих слов явилось облако, осенившее всех, и ученики услышали из облака голос: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение; Его слушайте. Спускаясь с горы, Иисус запретил ученикам говорить об увиденном ими «доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых» (Мк.9:9).

Преображение показало наличие в Иисусе Христе двойственной природы — божественной и человеческой. При Преображении было явление Сына при свидетельстве Отца и Святого Духа, то есть явление всех лиц Святой Троицы. Во время его не произошло какое-либо изменение божественной природы Христа, напротив, его божественность была явлена в его человеческой природе. По словам Иоанна Златоуста Преображение произошло «дабы показать нам будущее преображение естества нашего и будущее Свое пришествие на облаках во славе с ангелами».

Символичным является и явление Моисея и Илии. По выражению Иоанна Златоуста «один умерший и другой, ещё не испытавший смерти», предстали для того, чтобы показать, что «Христос имеет власть над жизнью и смертью, владычествует над небом и землей».

Радовались Пророки, ибо узрели здесь Его человечество, которого прежде не видели. Радовались и Апостолы, ибо узрели здесь славу Его Божества, которого прежде не разумели, и услышали глас Отца, свидетельствующий о Сыне... Тройственное было здесь свидетельство: глас Отца, Моисей и Илия. Они предстояли пред Господом, как служители, и смотрели друг на друга,– Пророки на Апостолов, и Апостолы на Пророков, святой Моисей видел освещенного Симона — Петра, домоправитель, поставленный Отцем, взирал на домоправителя, поставленного Сыном; Ветхозаветный девственник Илия видел новозаветного девственника Иоанна; тот, кто вознесся на огненной колеснице, взирал на того, кто возлежал на пламенных персях Христовых. Таким образом, гора представляла собой Церковь, потому что Иисус соединил на ней два завета, принятых Церковью, и показал нам, что Он есть Податель обоих.[1]

— Ефрем Сирин

Ряд богословов (Косьма Майумский, Иустин Попович) считают, что при Преображении было преображено и всё человеческое естество, так как Бог стал человеком и «преобразил» божий образ каждого человека, удаляя с него «осадок» первородного греха:«Невыразимо явив на Фаворе неприступный свет, Владыка Христос наполнил тварь радостью и обожил человеков».

Цитата
трансформированная современным иудаизмом, которого в его сегодняшнем виде во времена Иисуса Христа не было, тогда была единая и единственная в полной мере монотеистическая традиция Адама, Ноя, Авраама и Моисея, но многие предвидели и его неизбежную жертву в силу крайне неблагоприятных метаисторических обстоятельств, что также отражалось в соответствующих пророческих источниках. Никакого Рока и всевластия Дахра тут быть не могло. Официальная же церковная картина искупления и воскресения слишком стерильна, рациональна и предсказуема.

Может она вами не до конца понята?

Я вообще-то опираюсь на анализ с позиции различных источников, не только ортодоксально-христианских, но принимаю внимание и ислам, и мистические концепции.

А вы попробуйте вникнуть в смысл этой неявной концепции о необходимости Спасения через Жертву.

Ну как же так?
Сравните общество времен за 1000 лет до н.э. и общество 1000 лет после Р.Х.

Никакого общественного нравственного прогресса не заметно?

По поводу нравственного прогресса я ничего не говорил, речь шла о неизменности человеческой природы, но вы можете пояснить в чем вы видите нравственный прогресс.

1000 лет до Р.Х. любого коснувшегося свиньи, или прикоснувшегося к женщине во время месячных выгнали бы за стены города до вечера. Очень "нравственно".

1000 лет после Р.Х. такое не наблюается :D

Это у евреев.

А если взять язычников, то можно вспомнить дикие групповые оргии как в честь богов, так и просто от делать нечего, приношение перворожденных детей в жертву, человеческие жертвоприношения, каннибализм, рабство, кстати и у евреев тоже бытовавшее. Все это имело место 1000 лет до Р.Х..

1000 лет после Р.Х. такое можно было найти только в Африке и Австралии, куда еще не добралась проповедь.

Возможно когда то встречался, сейчас не припомню.

Кое-какие темы в будущем создам по этому поводу.

Ждем.

Само наличие фигуры Гагтунгра вне замысла Творения свидетельствует о дуализме.

О том же, о котором известно из христианских источников о Люцифере и Сатане. То есть не об абсолютном, а об относительном дуализме.

То есть вы его понимаете как Падшего Ангела, делающего что то лишь с разрешения Божия, ради того, чтобы закалить волю людей стремящихся к спасению?

Вы снова не вполне обладаете информацией.
Фарисеи и саддукеи во-первых враждовали между собой. Саддукеи вообще утверждали, что никакой жизни после смерти, никаких ангелов и ничего такого духовного нет, есть только эта жизнь, и все.

Фарисеи придерживались обратных взглядов.

Но все вместе они упрекали Иисуса в том, что он нарушал предания старцев, то есть местные обычаи, которые нигде в Законе Моисея прописаны не были.

Есть даже слова в Евангелии, где фарисеи спрашивают апостолов: "почто Учитель ваш не соблюдает предания старцев".

Эти предания заключались в банальностях типа "мыть руки перед едой", "не общаться и не сидеть за одним столом с мытарями и грешниками" и т.д.

Закон же Моисеев он соблюдал.

Вы не обладаете информацией относительно моей информации. ;) Это я все знаю. А вот мыть руки перед едой – это не банальность. Но если вы помните, речь шла также и о субботе, упреки о несоблюдении которой по отношению к Иисусу были.

Тут в одной теме уже все расписали по поводу субботы. Вы все таки не обладаете информацией.

Речь о Церкви Небесной, или о церкви земной?

Полное противоположение того и другого было бы духовным анархизмом, который по-сути, никогда не может быть духовным.

Согласен. А как вы эту понимаете концепцию - Небесной и Земной Церкви?

Может быть, оно конечно, гордыня, Богу на Небесах видней чем мне. Но мое мнение насчет земных церквей я высказывал в какой то теме, насчет того, что Блудница Вавилонская предсказанная Апостолом Иоанном Богословом - это как раз и есть то, во что выродится земная церковь в последние времена.

А знаете, как в одной песне пелось: «Кто ищет, тот всегда найдет!» ^_^

Вы знаете, я создам тему про Кроули и его понимание "Апокалипсиса" и про то, чего он там не понял. Буду рад, если вы поучаствуете. А то здесь я боюсь в этой теме потерять нить рассуждений.

viridis · August 22, 2009

Уважаемый Иувалкаин,

то что Вы пишете мне очень близко и интересно.

Есть вопрос:

я могу неплохо служить домашнюю литургию для себя самого по православному образцу.

Были ли Вы рукоположены в качестве христианского священника епископом, обладающим непрерывной и действенной линией апостольского преемства?

А на счет стартовой записи, Символ Веры это хорошо, непременно каждый день нужно читать, а вот перед мантической работой с Таро рекомендую молитву к Честному Животворящему Кресту "Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его..."

Работает не хуже изгоняющих ритуалов других традиций.

Immanuil · September 1, 2009

Очень плохо вы читали канонические Евангелия.
В них красной нитью проходит тема про то, что "так должно Сыну человеческому пострадать и в третий день воскреснуть, чтоб всякий живущий и верующий в него не погиб, но имел живот вечный". Могу привести обильное множество примеров.

Ну, это не вам судить о том, как я читал канонические Евангелия. Да уж, давайте тогда приводить примеры. Вообще, с эпизодом «моления о чаше» ортодоксальные христиане явно не дружат и зарывают голову в песок, приводя различного рода глупейшие интерпретации «задним числом», вот, дескать, тут человеческая природа, а там божественная. Все это неубедительно по меньшей мере, получается что «человеческое» в Иисусе Христе было то ли дурнее человеческого в нас самих, видящих предустановленную необходимость жертвоприношения, то ли весьма трусливо и хотело избежать жертвы. Взгляд на предустановленность Божественной жертвы ничем не отличает христиан от язычников. Положительная, качественно иная сущность монотеизма, отличающая его от язычества, заключается в том, что он освобождает от власти архетипов, от подверженности коллективному бессознательному, которому, к примеру, современные юнгианцы поклоняются, возводя собственные псевдоинтеллектуальные гекатомбы. Христиане находятся все в том же плену у архетипа умирающего и воскресающего бога, что и прежние язычники, что и современные язычники. И можно находить хоть десять, а хоть и сто частных отличий Христа от Осириса, Диониса, Праджапати и т.д., однако архетипическая сущность одна и та же. Интерпретация предустановленности Божественной жертвы подменяет Бога Дахром, Роком, Бесконечностью и т.д., что в итоге ставит дьявола на место Бога. И все это сборище «бедных сироток», о которых я не зря говорил, упоминая Кастанеду, поклоняется не историческому и не внеисторическому Христу, а собственной безысходности, утверждая свое нахождение во власти Сатаны. Что же касается приведенной вами цитаты, понять ее можно просто и без всякой казуистики относительно Рока: Христу действительно довелось пострадать в силу самых неблагоприятных исторических и метаисторических обстоятельств, и он дал возможность искупления своими страданиями и смертью. Отнюдь ведь не каждый христианин являлся и является реально спасенным, а предустановленная Богом жертва привела бы к спасению всех без исключения, да и была бы насильственной по отношению к их воле, с заранее заданными условиями и заранее известным финалом.

Бога невозможно объяснить рационально не принизив его свойств. Это вам как пример того, что теология не является рациональной наукой.

Теология на то и наука, чтобы быть рациональной, рационально, т.е. разумно выражать божественные истины. Вообще, наука не может не быть рациональной. Иррациональными могут быть мистика, инициатические методы реализации, но не наука. Потому наука и религия, наука и мистика не могут быть сведены друг к другу. Вспомним Фому Аквинского, который после своих глубочайших мистических прозрений перестал писать и говорил, что теология для него теперь все равно, что солома. Вы путаете свойства правостороннего и левостороннего осознания. Правостороннее осознание может быть выражено конкретно, рационально, в концепциях и образах. И теология имеет дело с правосторонним осознанием. Левостороннее осознание абстрактно, сверхрационально (а не иррационально, что могло бы соотнести его с коллективным бессознательным, которое также соотносится с правосторонним осознанием), и с ним преимущественно мы имеем дело при наличии мистического и инициатического опыта. Вы же догматизированную концепцию правостороннего осознания о предустановленности жертвы, имеющие истоки в различного рода языческих концепциях, выражающих основополагающие архетипические ситуации, заложенные в коллективном бессознательном, пытаетесь выдать за левостороннее, абстрактное, более ценное сверхрациональное. Действительно, разобраться во всем этом современному человеку более чем проблематично, так как социальная эгрегорика нынешней эпохи уже давно запрограммировала людей на восприятие ими нормальности воспроизведения одних и тех же ситуаций в своей жизни, так что и подверженность стереотипам языческого «сакрального профанизма» уже воспринимается этими людьми как должное. Аналитическая психология в этом отношении совершенно не зря вылезла на свет, ибо позволяет даже профанам на уровне правостороннего осознания найти свое место в подверженности безраздельной власти Рока над ними. Здесь следует осознать, что человек есть дуальное существо, коему присуще как правостороннее, так и левостороннее осознание, и не смешивать свойств одного с другим.

Тем более иррациональный замысел спасения человечества не может быть понят рациональным умом человека.

Замечательно! Вот от подобного рода утверждений и вытекают призывы слепо следовать иррациональному замыслу Бога относительно нас самих. Тут уж не до собственной воли и индивидуальной свободы! Именно так посредством влияния социальных институтов божественное подменяется демоническим. Опять же, нельзя путать правостороннее и левостороннее, если мы говорим о «замысле», он может быть адекватно понят, вопрос состоит просто в нашей готовности или даже желании его понимать.

Спасение и освобождение суть синонимичные слова, вы не находите?

Не нахожу. Доктрина спасения экзотерична, она принадлежит религии, идея освобождения эзотерична, она присуща тем, для кого теология все равно, что солома, и рай, как выражаются суфии, не более, чем тюрьма.

Вот и концепция Спасения человечества через Жертву так же Эзотерична.

Концепция спасения через ПРЕДУСТАНОВЛЕННУЮ жертву, как я уже говорил, не только не эзотерична, но подчеркнуто демонична, ставит границы человеческой свободе и ставит Божественному началу определенные условия. Вдвойне демонична.

Отнюдь. Вы видели хоть одного человека - избежавшего обычной смерти? Я нет. Тот же ваш Даниил Андреев умер как все люди. А Иисус воскрес, хотите - верьте в это, хотите - нет, но явным доказательством истинности этой концепции является то, что знание об этом передается непрерывно уже 2000 лет, и если б оно было не истинно, то давно погибло бы, как многие другие учения.

То, что Христос воскрес, не является доказательством того, что через обретение светового тела без физической смерти не проходили другие люди. Любой буддист может привести вам пример Падмасамбхавы, а даосы укажут вам на великих бессмертных, кои жили задолго до Христа. При этом они укажут, что вот учения их тоже живут. Так что впредь не пользуйтесь дешевыми эристическими приемами, скрывающими догматизм мышления. Кстати, и то, что человек умер и не воскрес, тоже не является доказательством неистинности его взглядов. Вам не следовало бы приватизировать идею воскрешения Христа, проталкивая от наличия факта данного события догматическую концепцию предустановленной жертвы.

Вы лукавите. Откровенно.
Тут говориться о разных временах, а вы смешиваете все в кучу.

Опять же, что вы откровенно делаете, так это навязываете собственный догматизм, пока что преуспели лишь в этом. Дело не в разных временах, а в разных возможностях, разных вариантах метаисторического развития. Вы же мыслите слишком прямолинейно: вот так предустановленно и все тут, а потом еще и апеллируете к «иррациональному» в божественном замысле. При том, что сами все предельно рационализируете. По поводу приведенного вами отрывка из Исайи дайте мне сноску на главу и стих, как я обычно поступаю, когда цитирую, я весьма сомневаюсь в адекватности вашей его интерпретации.

1000 лет до Р.Х. любого коснувшегося свиньи, или прикоснувшегося к женщине во время месячных выгнали бы за стены города до вечера. Очень "нравственно".
1000 лет после Р.Х. такое не наблюается

Это у евреев.

А если взять язычников, то можно вспомнить дикие групповые оргии как в честь богов, так и просто от делать нечего, приношение перворожденных детей в жертву, человеческие жертвоприношения, каннибализм, рабство, кстати и у евреев тоже бытовавшее. Все это имело место 1000 лет до Р.Х..

1000 лет после Р.Х. такое можно было найти только в Африке и Австралии, куда еще не добралась проповедь.

То, что вы привели относительно евреев, к нравственности никакого отношения не имеет и говорит лишь о символическом содержании традиции.

Ну, а относительно диких оргий, человеческих жертвоприношений, рабства, их проявлений отнюдь не меньше в современном мире, здесь вы просчитались. Я мог бы согласиться с тем, что в Новое и Новейшее время нравственность больше, чем когда-либо декларируется, но это не означает торжества реализации нравственных идей на практике. Более того: формы рабства и человеческих жертвоприношений стали куда более изощренными.

То есть вы его понимаете как Падшего Ангела, делающего что то лишь с разрешения Божия, ради того, чтобы закалить волю людей стремящихся к спасению?

Вот пример попытки загнать чужое понимание в прокрустово ложа собственной догматики в попытке обесценить его. А потом еще говорите относительно какого-то собственного обладания информацией…

Согласен. А как вы эту понимаете концепцию - Небесной и Земной Церкви?

Небесной Церковью можно назвать мистическую общность, не имеющую разделения по религиозным и конфессиональным признакам. Даниил Андреев замечательно описал Уснорм как один из высоких иноматериальных слоев, представляющий собой всеобщий храм, в котором осуществляется вечное богослужение. Это один из возможных примеров Небесной Церкви, которой принадлежат представители отнюдь не только христианства, и даже отнюдь не только человечества, но и стихиали, просветленные животные, даймоны, ангелы. К Земной Церкви принадлежат все, кто получил соответствующую номинацию, и она, безусловно, в силу различия номинаций, разделяется на религии и конфессии. Принадлежность представителя Земной Церкви к Церкви Небесной определяется степенью воплощения этим человеком божественного замысла о нем.

Baal Hiram · September 3, 2009

Христиане находятся все в том же плену у архетипа умирающего и воскресающего бога, что и прежние язычники, что и современные язычники. И можно находить хоть десять, а хоть и сто частных отличий Христа от Осириса, Диониса, Праджапати и т.д., однако архетипическая сущность одна и та же. Интерпретация предустановленности Божественной жертвы подменяет Бога Дахром, Роком, Бесконечностью и т.д., что в итоге ставит дьявола на место Бога. И все это сборище «бедных сироток», о которых я не зря говорил, упоминая Кастанеду, поклоняется не историческому и не внеисторическому Христу, а собственной безысходности, утверждая свое нахождение во власти Сатаны. Что же касается приведенной вами цитаты, понять ее можно просто и без всякой казуистики относительно Рока: Христу действительно довелось пострадать в силу самых неблагоприятных исторических и метаисторических обстоятельств, и он дал возможность искупления своими страданиями и смертью. Отнюдь ведь не каждый христианин являлся и является реально спасенным, а предустановленная Богом жертва привела бы к спасению всех без исключения, да и была бы насильственной по отношению к их воле, с заранее заданными условиями и заранее известным финалом.

Иммануил, ты сейчас не прав. Тут даже я вынужден влезть. Перегнул палку немного. Вот тут есть классная тема по поводу того, что есть у Христиан, и чем они очень позитивны: http://forum.teurgia.org/index.php?showtop...20&start=20 советую почитать.

Можно даже с первой страницы: http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=249&st=0

В частности, из этой темы:

Именно христианство первое провозгласило усыновление человека Высшим Богом, кто бы и что под этим не подразумевал.

Моисей дал Закон, и пророки сказали ждать Мессию.

Буддизм-Индуизм вообще не Мессиански настроены.

А христианство сказало о том, что Мессия пришел и совершил акт через который человек усыновлен Богом.

Я не говорю о "единственно-истинности" чего то. Я говорю об уникальной идее которой нету в других религиях. Я считаю, что заслуги тех или иных учений не стоит принижать или не замечать.

И еще:

Тяжело, неимоверно тяжело, в узкую душу человеческую и еще более узкое человеческое тело вместить, втиснуть бесконечную, вечную жизнь. Заключенные в стенах жители этой земли подозрительно относятся ко всему потустороннему. Заключенные во время и пространство они не терпят, вероятно, по инерции, чтобы нечто над-временное и над-пространственное, нечто потустороннее и вечное разорвало эту оболочку, проникло в их среду. Они это считают нападением, на которое отвечают войной. Разъедаемый молью времени человек не любит вмешательства вечности в этой жизни и трудно привыкает к нему. Чаще всего он это считает насилием и непростительной неучтивостью. Иногда он сурово бунтует против вечности, так как выглядит слишком малым, крошечным по сравнению с ней. Много раз восстает на нее и доходит до дикой ненависти, потому что понимает ее слишком по-человечески, по-земному, мысля о ней разумом мира сего. Вросший телом в материю, прикованный тяжестью ко времени и пространству, отринутый духом от вечности житель земли не любит тягостных для него восхождений в потустороннее и вечное. Пропасть, зияющая между временем и вечностью, для него непреодолима; ему недостает силы и мощи. Окруженный смертью со всех сторон человек с усмешкой относится к тем, которые говорят: человек — бессмертен и вечен. Чем бессмертен? Смертным ли телом? Чем вечен? Немощным ли духом?

Чтобы быть бессмертным, человек должен в центре своего самоощущения чувствовать себя бессмертным; чтобы быть вечным, он должен в центре своего самосознания сознавать себя вечным. Без этого и бессмертие, и вечность - лишь навязанные предположения. Если человек когда и имел это чувство бессмертия и это сознание вечности, то это было так давно, что атрофировало под осадком смерти. Несомненно, атрофировало - об этом свидетельствует вся таинственная структура человеческого существа. Все мучение наше сводится к этому вопросу: как оживить это атрофированное чувство; как воскресить это атрофированное сознание? Люди не могут этого сделать, ни трансцендентальные человеческие боги. Это может сделать только Бог, Который Себя, бессмертного, воплотил в человеческое самоощущение и Себя, вечного, в человеческое самосознание. Это соделал Христос, воплотишись в человека и став Богочеловеком. Только в Нем человек действительно ощутил себя бессмертным, осознал себя вечным. Богочеловек личностью Своей преодолел пропасть между временем и вечностью и восстановил связь между ними. Отсюда, только тот человек действительно чувствует себя бессмертным и действительно сознает себя вечным, который органически соединился с Личностью Богочеловека Христа, с Его Телом, с Церковью. Поэтому для человека и человечества Личность Христова стала единственным переходом и путем из времени в вечность.

Спасение и освобождение суть синонимичные слова, вы не находите?

Не нахожу. Доктрина спасения экзотерична, она принадлежит религии, идея освобождения эзотерична, она присуща тем, для кого теология все равно, что солома, и рай, как выражаются суфии, не более, чем тюрьма.

Вот тут и мне интересно стало, в чем разница (конкретная разница!!!) между "спасением" и "освобождением"? Вопрос и к Иувалкаину и к Иммануилу.

Имхо глубокое, но того, кого спасают, спасают от "кого-то" или "чего-то", и соответственно освобождают от влияния этого "кого-то" или "чего-то". Так же и с освобождением - тот, кто кого то освободил от чего то - по сути спас освобожденного от "кого-то" или "чего-то".

Вот и концепция Спасения человечества через Жертву так же Эзотерична.

Концепция спасения через ПРЕДУСТАНОВЛЕННУЮ жертву, как я уже говорил, не только не эзотерична, но подчеркнуто демонична, ставит границы человеческой свободе и ставит Божественному началу определенные условия. Вдвойне демонична.

Ниасилил. Жертва конечно была предустановленной, но еще Иисус в Гефсиманском саду, когда пришла толпа его хватать - остановил учеников (Петра в том числе) чтоб они его не защищали, сказав, что может сейчас призвать тыщу легионов ангелов, и всех порвать, но делать этого не будет. Сие говорит о том, что все таки Иисус хоть по человеческой природе не хотел идти на эту жертву, но все таки пошел на нее добровольно, отказавшись защищаться, потому как отринул свои человеческие "хотения" ради исполнения Божественной Воли. Там же в Гефсимании он молился говоря: "Отче, пронеси чашу сию мимо меня, но, впрочем, пусть будет не по моей воле, а по твоей".

Явная тема с отречением от низшей воли, ради Высшей.

Иммануил, ты недооцениваешь Христианский символизм, ей-богу.

Вы лукавите. Откровенно.
Тут говориться о разных временах, а вы смешиваете все в кучу.

Опять же, что вы откровенно делаете, так это навязываете собственный догматизм, пока что преуспели лишь в этом. Дело не в разных временах, а в разных возможностях, разных вариантах метаисторического развития. Вы же мыслите слишком прямолинейно: вот так предустановленно и все тут, а потом еще и апеллируете к «иррациональному» в божественном замысле. При том, что сами все предельно рационализируете. По поводу приведенного вами отрывка из Исайи дайте мне сноску на главу и стих, как я обычно поступаю, когда цитирую, я весьма сомневаюсь в адекватности вашей его интерпретации.

Насчет предустановленной жертвы: Иммануил, а ты не допускаешь, что именно через исполнение предустановленного - это предустановленное может преодолеваться раз и навсегда? ;)

Что касается стиха Пророка Исайи, то я могу заверить, что вполне правомерное заявление сделал Иувалкаин. Оно из разряда простых вещей, которые знают все, кто изучал Христианскую Литургию, или хотя бы поступал в какую нибудь Семинарию :lol: . Вот, пожалуйста:

СОВЕРШЕНИЕ ПРОСКОМИДИИ

Приготовившись, по церковному уставу, к совершению Литургии, священник и диакон читают пред закрытыми царскими вратами, так называемые, "сходные" молитвы и облачаются в алтаре в священные одежды. Подойдя, затем, к жертвеннику, священник, благословив начало проскомидии, берет первую (агничную) просфору и копием делает на ней трижды изображение креста, произнося: "в воспоминание Господа и Бога, и Спаса нашего Иисуса Христа". Это значит: проскомидия совершается по заповеди Иисуса Христа. Из этой просфоры священник копием вырезает средину, в форме куба, с произнесением слов прор. Исаии: "яко (как) овча на заколение ведеся и яко агнец непорочен, прямо стригущего его безгласен, тако не отверзает уст своих; во смирении его суд его взятся; род же его кто исповесть; яко вземлется от земли живот (жизнь) его" (Ис. 53, 7-8). Эта кубическая часть просфоры называется Агнцем (Иоан. 1, 29) и полагается на дискос. - Затем, священник крестообразно надрезает с нижней стороны Агнец с произношением слов: "жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение", и прободает правую сторону Агнца копием, произнося слова евангелиста: "един от воин копием ребра Ему прободе и абие (тотчас) изыде кровь и вода; и видевый свидетельствова и истинно есть свидетельство его" (Иоан. 19, 34); сообразно с этими словами в чашу (потир) вливается вино, смешанное с водою. - Из второй просфоры, называемой "богородичною", священник вынимает одну частицу в честь Божией Матери и полагает ее по правую сторону Агнца на дискосе. - Из третьей просфоры, называемой "девятичинной", вынимается девять частиц в честь святых: Иоанна Крестителя, пророков, апостолов, святителей, мучеников, преподобных, бессребреников, Богоотец Иоакима и Анны и того святителя, имени которого совершается Литургия; эти частицы полагаются по левую сторону Агнца на дискосе, по три частицы в ряд. Из четвертой просфоры вынимаются частицы за живых и полагаются ниже Агнца на дискосе; из пятой - за умерших и полагаются ниже частиц вынутых за живых. Наконец, вынимаются частицы из просфор, подаваемых верующими; одновременно прочитываются соответствующие "поминания" о здравии и спасении живых и об упокоении усопших рабов Божиих; частицы из этих просфор полагаются вместе с частицами, вынутыми из четвертой и пятой просфор.

1000 лет до Р.Х. любого коснувшегося свиньи, или прикоснувшегося к женщине во время месячных выгнали бы за стены города до вечера. Очень "нравственно".
1000 лет после Р.Х. такое не наблюается

Это у евреев.

А если взять язычников, то можно вспомнить дикие групповые оргии как в честь богов, так и просто от делать нечего, приношение перворожденных детей в жертву, человеческие жертвоприношения, каннибализм, рабство, кстати и у евреев тоже бытовавшее. Все это имело место 1000 лет до Р.Х..

1000 лет после Р.Х. такое можно было найти только в Африке и Австралии, куда еще не добралась проповедь.

То, что вы привели относительно евреев, к нравственности никакого отношения не имеет и говорит лишь о символическом содержании традиции.

Отнюдь. У евреев, в их жаркой пустыне, такое отношение к тем, кто хватал свиней и ел их, и ко всяким выделениям из тела - было такое отношение разве что из соображений гигиены, чтоб не подцепить какую заразу.

Ну, а относительно диких оргий, человеческих жертвоприношений, рабства, их проявлений отнюдь не меньше в современном мире, здесь вы просчитались. Я мог бы согласиться с тем, что в Новое и Новейшее время нравственность больше, чем когда-либо декларируется, но это не означает торжества реализации нравственных идей на практике. Более того: формы рабства и человеческих жертвоприношений стали куда более изощренными.

Как сведующий в античной истории человек, сравнивая ее с историей нового света, могу заметить, что прав Иммануил. До какого там века в Америке на плантациях негры быыли в рабстве? А в царской России до 19-ого века были крепостные крестьяне.

То есть вы его понимаете как Падшего Ангела, делающего что то лишь с разрешения Божия, ради того, чтобы закалить волю людей стремящихся к спасению?

Вот пример попытки загнать чужое понимание в прокрустово ложа собственной догматики в попытке обесценить его. А потом еще говорите относительно какого-то собственного обладания информацией…

А чем ты считаешь Люцифера, Иммануил? B)

Fr_K.B.V. · September 5, 2009

Теология на то и наука, чтобы быть рациональной, рационально, т.е. разумно выражать божественные истины. Вообще, наука не может не быть рациональной. Иррациональными могут быть мистика, инициатические методы реализации, но не наука. Потому наука и религия, наука и мистика не могут быть сведены друг к другу. Вспомним Фому Аквинского, который после своих глубочайших мистических прозрений перестал писать и говорил, что теология для него теперь все равно, что солома. Вы путаете свойства правостороннего и левостороннего осознания. Правостороннее осознание может быть выражено конкретно, рационально, в концепциях и образах. И теология имеет дело с правосторонним осознанием. Левостороннее осознание абстрактно, сверхрационально (а не иррационально, что могло бы соотнести его с коллективным бессознательным, которое также соотносится с правосторонним осознанием), и с ним преимущественно мы имеем дело при наличии мистического и инициатического опыта. Вы же догматизированную концепцию правостороннего осознания о предустановленности жертвы, имеющие истоки в различного рода языческих концепциях, выражающих основополагающие архетипические ситуации, заложенные в коллективном бессознательном, пытаетесь выдать за левостороннее, абстрактное, более ценное сверхрациональное.

Да уж. Вообще, для теологии есть тенденция смешивать рациональное и сверхрациональное в одну кучу. И получается то, что я называю теологической демагогией. Выражается это в следующем:

- От фонаря выдвигается тезис

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

- Из этого тезиса выдвигается другой тезис ;) .

- Эти два тезиса комбинируются и получается третий тезис

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

И из этих трех тезисов строится учение, с претензией на логичность, но со множеством логических ошибок (круга в доказательстве, подмены понятий, и проч.)

А потом, когда иудейский, буддистский, исламский, или индуистский оппонент говорит, что это - чушь с точки зрения логики, делается ход конемии произносится: "А мы и не претендуем на логичность

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Верую, ибо абсурдно

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"

Baal Hiram · September 5, 2009

Теология на то и наука, чтобы быть рациональной, рационально, т.е. разумно выражать божественные истины. Вообще, наука не может не быть рациональной. Иррациональными могут быть мистика, инициатические методы реализации, но не наука. Потому наука и религия, наука и мистика не могут быть сведены друг к другу. Вспомним Фому Аквинского, который после своих глубочайших мистических прозрений перестал писать и говорил, что теология для него теперь все равно, что солома. Вы путаете свойства правостороннего и левостороннего осознания. Правостороннее осознание может быть выражено конкретно, рационально, в концепциях и образах. И теология имеет дело с правосторонним осознанием. Левостороннее осознание абстрактно, сверхрационально (а не иррационально, что могло бы соотнести его с коллективным бессознательным, которое также соотносится с правосторонним осознанием), и с ним преимущественно мы имеем дело при наличии мистического и инициатического опыта. Вы же догматизированную концепцию правостороннего осознания о предустановленности жертвы, имеющие истоки в различного рода языческих концепциях, выражающих основополагающие архетипические ситуации, заложенные в коллективном бессознательном, пытаетесь выдать за левостороннее, абстрактное, более ценное сверхрациональное.

Да уж. Вообще, для теологии есть тенденция смешивать рациональное и сверхрациональное в одну кучу. И получается то, что я называю теологической демагогией. Выражается это в следующем:

- От фонаря выдвигается тезис
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

- Из этого тезиса выдвигается другой тезис :D .

- Эти два тезиса комбинируются и получается третий тезис :D .

И из этих трех тезисов строится учение, с претензией на логичность, но со множеством логических ошибок (круга в доказательстве, подмены понятий, и проч.)

А потом, когда иудейский, буддистский, исламский, или индуистский оппонент говорит, что это - чушь с точки зрения логики, делается ход конемии произносится: "А мы и не претендуем на логичность
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
Верую, ибо абсурдно :D "

Я наверное открою страшную тайну, но дело в том, что так можно сказать и об любой иной концепции - иудейской, исламской, буддистской, и телемитской. Везде выдвигается некий тезис, как Аксиома, и на основе его доказывается все остальное, после чего сама Аксиома "подтверждается" якобы тем, что тезисы выдвинутые на ее основе были якобы доказаны.

Поэтому не вижу ничего страшного в том, что в христианстве пользуются тем же методом. Намного страшнее то, что этим методом пользуются все остальные, но не признаются в этом. Отрицание того, что сами то в общем так же многое на веру воспринимаем - хуже любой демагогии, поскольку реализует ту самую метафору о сучке в чужом глазу, и бревне в своем.

Иувалкаин · September 10, 2009

Уважаемый Иувалкаин,

то что Вы пишете мне очень близко и интересно.

Есть вопрос:

я могу неплохо служить домашнюю литургию для себя самого по православному образцу.

Были ли Вы рукоположены в качестве христианского священника епископом, обладающим непрерывной и действенной линией апостольского преемства?

Уважаемый Viridis!

К сожалению, вынужден сказать, что нет. Однако мне это не мешает проводить это Величайшее Таинство от всего сердца.

Очень хорошо, что вам так же интересно и близко все то,, что касается Христианства, мне весьма приятно с вами общаться.

А на счет стартовой записи, Символ Веры это хорошо, непременно каждый день нужно читать, а вот перед мантической работой с Таро рекомендую молитву к Честному Животворящему Кресту "Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его..."
Работает не хуже изгоняющих ритуалов других традиций.

Очень интересно, я вот всегда 90-ый Псалом использовал для этого. Теперь попробую, спасибо за совет.

September 10, 2009

К сожалению, вынужден сказать, что нет. Однако мне это не мешает проводить это Величайшее Таинство от всего сердца.

А почему бы просто не пользоваться литургией или мессой? Вы ведь не обязаны разделять мнение священника и взгляды, господствующие в церкви. Все-таки по легенде у священника солидная передача, всего значения которой ему не обязательно понимать.

Иувалкаин · September 10, 2009

Очень плохо вы читали канонические Евангелия.
В них красной нитью проходит тема про то, что "так должно Сыну человеческому пострадать и в третий день воскреснуть, чтоб всякий живущий и верующий в него не погиб, но имел живот вечный". Могу привести обильное множество примеров.

Ну, это не вам судить о том, как я читал канонические Евангелия.

Ну что ж вы так агрессивно воспринимаете вполне оправданное замечание о том, что вы не очень понимаете смысл Писаний по вашим собственным словам являющихся Писаниями чуждой вам Традиции. Я, например, когда речь заходит о "телеме" не пытаюсь казаться знатоком ее Писаний, и не стремлюсь доказать, что понимаю Писание "телемы" лучше чем ее носители - в данном случае - вы.

Почему же вы претендуете на то, что обладаете всей "ИстиноЙ" а кругом по вашему "овцы заблудшие"? :D Тогда чем вы - "телемиты" отличаетесь от любых других адептов ортодоксальных учений? В них во всех так же относятся к тем, кто не идет их путем.

Да уж, давайте тогда приводить примеры. Вообще, с эпизодом «моления о чаше» ортодоксальные христиане явно не дружат и зарывают голову в песок, приводя различного рода глупейшие интерпретации «задним числом», вот, дескать, тут человеческая природа, а там божественная.

Очень странно это слышать. Никогда нигде не встречал в православной литературе (уж поверьте, я перечитал ее весьма много) никаких "недружелюбных мотивов" по отношению к эпизоду с молитвой в Гефсиманском саду. Ваш довод не подразумевает моего ответа впринципи, так как он не имеет ни одного под собой доказательного факта. Если вы не согласны с тем, что я сейчас вам пишу - приведите такой факт.

Что касается природы Божественной и Человеческой, то тут все просто: либо мы принимаем концепцию того, что Иисус есть Богочеловек, и имеет природу как Человеческую, так и Божественную, и тогда дальнейшую дискуссию строим исходя из этих концептов, полезность которых, если необходимо, я могу обосновать; - либо мы этого не принимаем, точнее вы не соглашаетесь продолжать дискуссию в данном русле, и мы с вами общение на эту тему прекращаем, поскольку обсуждать вполне явные мистические конструкции о том, какова природа Богочеловека Иисуса это отдельная тема, и с вашего позволения, я попрошу вас открыть ее и высказать там свои соображения. Однако я оговорюсь сразу, забегая немного вперед, заранее сказав спасибо Bal-Hiram'у, приведшему некоторые аргументы в пользу того, что я сейчас вам пишу, а именно:

Мы не можем научно проверить - были ли у Иисуса Христа две Природы - Божественная и Человеческая - не можем мы снять его с небес и распилить на две части, или попробовать это сделать. Иными словами, этот вопрос остается вопросом веры каждого человека. Но, я хочу сразу оговориться: вопрос вашей - телемитов - веры - в то, что ваш А.Кроули получил какое то Откровение (действительно ли получил, а не придумал в наркотическом опьянении?) так же остается вопросом веры. И, при таких обстоятельствах, скажите пожалуйста, кто дал вам моральное право унижать те концепции, в которые верят другие люди?

В остальном я весьма благодарен Bal-Hiram'у за высказанные интересные концепты, хотя некоторые из них, мне представляются сомнительными (об этом отдельно).

Это один из возможных примеров Небесной Церкви, которой принадлежат представители отнюдь не только христианства, и даже отнюдь не только человечества, но и стихиали, просветленные животные, даймоны, ангелы.

Вы хотите сказть, что животные имеют бессмертную душу, и кроме всего прочего еще и "Дух"? :wacko:

К Земной Церкви принадлежат все, кто получил соответствующую номинацию, и она, безусловно, в силу различия номинаций, разделяется на религии и конфессии. Принадлежность представителя Земной Церкви к Церкви Небесной определяется степенью воплощения этим человеком божественного замысла о нем.

А не принадлежностью ли к Единой Истине, и не чувством ли Общности к Единому Источнику всех "вещей" видимых и невидимых это определяется? :) Мне лично всегда так казалось.

Человека принадлежащего к Небесному Отечеству выдают его дела (по плодам их познаете их) - а именно - Терпимость, Искренность, Верность своему Делу, Честность, Пламенное Стремление к Богу, и многое другое.

Иувалкаин · September 10, 2009

К сожалению, вынужден сказать, что нет. Однако мне это не мешает проводить это Величайшее Таинство от всего сердца.

А почему бы просто не пользоваться литургией или мессой? Вы ведь не обязаны разделять мнение священника и взгляды, господствующие в церкви. Все-таки по легенде у священника солидная передача, всего значения которой ему не обязательно понимать.

Уважаемый 626.

Именно так я и делаю, хотя конечно наличие хиротонии обязывает, как мне кажется.

Иувалкаин · September 10, 2009

Вот тут и мне интересно стало, в чем разница (конкретная разница!!!) между "спасением" и "освобождением"? Вопрос и к Иувалкаину и к Иммануилу.
Имхо глубокое, но того, кого спасают, спасают от "кого-то" или "чего-то", и соответственно освобождают от влияния этого "кого-то" или "чего-то". Так же и с освобождением - тот, кто кого то освободил от чего то - по сути спас освобожденного от "кого-то" или "чего-то"

Уважаемый Bal-Hiram!

Вы все по сути верно пишете. Однако, я хочу заметить на все это, и на многое другое - что ни одна религия не представляет для обозрения некоего "Спасителя" или "Освободителя" который бы тем самым открыл бы двери к Высшему Благу и Summum Bonum. Тот же египетский Осирис умирает и воскресает не самостоятельно, не по личному желанию самопожертвования, а просто потому, что такова его роль в системе мироздания, таково его предназначение, такова его предопределенность.

Вы лукавите. Откровенно.
Тут говориться о разных временах, а вы смешиваете все в кучу.

Опять же, что вы откровенно делаете, так это навязываете собственный догматизм, пока что преуспели лишь в этом. Дело не в разных временах, а в разных возможностях, разных вариантах метаисторического развития. Вы же мыслите слишком прямолинейно: вот так предустановленно и все тут, а потом еще и апеллируете к «иррациональному» в божественном замысле. При том, что сами все предельно рационализируете. По поводу приведенного вами отрывка из Исайи дайте мне сноску на главу и стих, как я обычно поступаю, когда цитирую, я весьма сомневаюсь в адекватности вашей его интерпретации.

Насчет предустановленной жертвы: Иммануил, а ты не допускаешь, что именно через исполнение предустановленного - это предустановленное может преодолеваться раз и навсегда? :wacko:

Сам Иисус говорил: "Не нарушить я пришел Закон, но исполнить", то есть выполнить все то, что предписывал Закон и Пророки до Христа. И ведь исполнил же.

Что касается стиха Пророка Исайи, то я могу заверить, что вполне правомерное заявление сделал Иувалкаин.

Спасибо, что привели примеры и доказательства в мое отсутствие.

Ну, а относительно диких оргий, человеческих жертвоприношений, рабства, их проявлений отнюдь не меньше в современном мире, здесь вы просчитались. Я мог бы согласиться с тем, что в Новое и Новейшее время нравственность больше, чем когда-либо декларируется, но это не означает торжества реализации нравственных идей на практике. Более того: формы рабства и человеческих жертвоприношений стали куда более изощренными.

Как сведующий в античной истории человек, сравнивая ее с историей нового света, могу заметить, что прав Иммануил. До какого там века в Америке на плантациях негры были в рабстве? А в царской России до 19-ого века были крепостные крестьяне.

Так то оно так, вот только сейчас к нам не прибежит толпа варваров, и не утащит нас внезапно в плен, предварительно разграбив наше добро.

Долгое время содомия считалась отвратительнейшим пороком, и потому в обществе встречалась очень редко.

Да и судя потому, что в течении двух прошедших тысячелетий - в странах исповедовавших христианство, и придерживающихся христианской морали - случаев заболеваний венерическими болезнями было гораздо меньше, чем сейчас, когда повсюду наблюдается повальное христоотступничество, можно сделать вывод, что и те, кто придерживался гетеросексуальной ориентации были более разборчивыми и чистоплотными в своих половых связях.

Не говоря уже о том, что именно христианское миросозерцание, вкупе с философией, утверждающей человека венцом природы (на эту тему смотрите Пятикнижие Моисеево, особенно первые главы Книги Бытия) постоянно вдохновляло лучшие умы ученых к тому, чтобы человек находил способы эту природу покорять. То есть ту самую науку, на которую все любят ссылаться, забывая, чему она обязана своим главным принципом - говорящем о власти человека над другими формами проявленной жизни.

Уважаемый Иммануил!

А в чем тут "догматика" и "прокрустово ложе"?

То есть вы его понимаете как Падшего Ангела, делающего что то лишь с разрешения Божия, ради того, чтобы закалить волю людей стремящихся к спасению?

Вот пример попытки загнать чужое понимание в прокрустово ложа собственной догматики в попытке обесценить его. А потом еще говорите относительно какого-то собственного обладания информацией…

Если я чтото неправильно написал - напишите что именно. Если же все правильно, то зачем вы обвиняете меня, и вешаете ярлыки, вероятно только для вас, и некоторого другого, весьма малого числа людей (я даже знаю, на каких форумах эти люди общаются), значащие нечто ужасно негативное.

Иувалкаин · September 10, 2009

Теология на то и наука, чтобы быть рациональной, рационально, т.е. разумно выражать божественные истины. Вообще, наука не может не быть рациональной. Иррациональными могут быть мистика, инициатические методы реализации, но не наука. Потому наука и религия, наука и мистика не могут быть сведены друг к другу. Вспомним Фому Аквинского, который после своих глубочайших мистических прозрений перестал писать и говорил, что теология для него теперь все равно, что солома. Вы путаете свойства правостороннего и левостороннего осознания. Правостороннее осознание может быть выражено конкретно, рационально, в концепциях и образах. И теология имеет дело с правосторонним осознанием. Левостороннее осознание абстрактно, сверхрационально (а не иррационально, что могло бы соотнести его с коллективным бессознательным, которое также соотносится с правосторонним осознанием), и с ним преимущественно мы имеем дело при наличии мистического и инициатического опыта. Вы же догматизированную концепцию правостороннего осознания о предустановленности жертвы, имеющие истоки в различного рода языческих концепциях, выражающих основополагающие архетипические ситуации, заложенные в коллективном бессознательном, пытаетесь выдать за левостороннее, абстрактное, более ценное сверхрациональное.

Да уж. Вообще, для теологии есть тенденция смешивать рациональное и сверхрациональное в одну кучу. И получается то, что я называю теологической демагогией. Выражается это в следующем:

- От фонаря выдвигается тезис
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
.

- Из этого тезиса выдвигается другой тезис :wacko: .

- Эти два тезиса комбинируются и получается третий тезис :D .

И из этих трех тезисов строится учение, с претензией на логичность, но со множеством логических ошибок (круга в доказательстве, подмены понятий, и проч.)

А потом, когда иудейский, буддистский, исламский, или индуистский оппонент говорит, что это - чушь с точки зрения логики, делается ход конемии произносится: "А мы и не претендуем на логичность
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
Верую, ибо абсурдно :) "

Уважаемый Fr_K.B.V.!

Простите, не удержусь.

А сами телемиты не веруют во всякий абсурд, вроде "Нюит", С.А.Х. и т.д.?

Разве где то ваш же Кроули не писал, что использует название "Святой Ангел Хранитель" лишь потому, что оно абсурдно?

За что же вы осуждаете других?

Fr_K.B.V. · September 11, 2009

Уважаемый Fr_K.B.V.!
Простите, не удержусь.

А сами телемиты не веруют во всякий абсурд, вроде "Нюит", С.А.Х. и т.д.?

Разве где то ваш же Кроули не писал, что использует название "Святой Ангел Хранитель" лишь потому, что оно абсурдно?

За что же вы осуждаете других?

Да нет. Дело ведь не в вере во всякий абсурд, на самом-то деле. Я акцентировал внимание на том, что хитрым способом происходит смешение планов.

У нас не пытаются доказать логическим путем истинность Книги Закона и других Святых Книг Телемы. Это можно либо принимать, либо не принимать. И принятие, или же непринятие исходит изнутри.

Христианские же богословы любят привести кучу доказательств того, что Библии (в синодальном переводе. Именно Библии, а не Торе) нужно верить. А верить Библии нужно потому, что в Библии сказано, что надо верить Библии. А доказательства того, что надо верить именно Библии (не Корану, а Библии. Не Ведам, а Библии. Не Бхагават Гите, а Библии. Не Илиаде и Одиссее, а Библии. Не Египетской Книге Мертвых, а Библии. Не Бардо Тёдол, а Библии. Не Эддам, а Библии) они ищут в самой Библии. "Почему веровать надо во Христа, а не в Кришну?" - "Потому, что в Библии сказано, что надо веровать во Христа".

А когда их обвиняешь в применении "круга в доказательстве", они делают логический ход конём "Мы и не претендуем на логичность. В это НАДО ВЕРИТЬ". Сначала они логически чтог-то пытаются доказать. Но когда оказываются в логическом тупике - опять же, логический ход конем: "Умом этого не понять. Это можно понять только верой". А "вера" в их понимании - на самом деле - это эмоции. Сначала человеку запрещают думать - "Разум - от Лукавого". А потом распаляют его эмоции: "бедный, несчастный Иисус! Он так страдал ради того, чтобы я жрал и срал!" А к чему, а зачем - думать запрещено.

Иувалкаин · September 11, 2009

Уважаемый Fr_K.B.V.!
Простите, не удержусь.

А сами телемиты не веруют во всякий абсурд, вроде "Нюит", С.А.Х. и т.д.?

Разве где то ваш же Кроули не писал, что использует название "Святой Ангел Хранитель" лишь потому, что оно абсурдно?

За что же вы осуждаете других?

Да нет. Дело ведь не в вере во всякий абсурд, на самом-то деле. Я акцентировал внимание на том, что хитрым способом происходит смешение планов.

У нас не пытаются доказать логическим путем истинность Книги Закона и других Святых Книг Телемы. Это можно либо принимать, либо не принимать. И принятие, или же непринятие исход�

Sign In

Отношение восточного христианства к эзотерическому христианству

Recommended Posts

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 79

Share this post

Link to post

Share on other sites

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 79

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

viridis 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 79

Share this post

Link to post

Share on other sites

Fr_K.B.V. 4

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 79

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

626 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Fr_K.B.V. 4

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0