Отношение восточного христианства к эзотерическому христианству

[Baal Hiram 79]

Ниасилил. Жертва конечно была предустановленной, но еще Иисус в Гефсиманском саду, когда пришла толпа его хватать - остановил учеников (Петра в том числе) чтоб они его не защищали, сказав, что может сейчас призвать тыщу легионов ангелов, и всех порвать, но делать этого не будет. Сие говорит о том, что все таки Иисус хоть по человеческой природе не хотел идти на эту жертву, но все таки пошел на нее добровольно, отказавшись защищаться, потому как отринул свои человеческие "хотения" ради исполнения Божественной Воли. Там же в Гефсимании он молился говоря: "Отче, пронеси чашу сию мимо меня, но, впрочем, пусть будет не по моей воле, а по твоей".

Явная тема с отречением от низшей воли, ради Высшей.

Иммануил, ты недооцениваешь Христианский символизм, ей-богу.

Главное, чтобы символическое не заслоняло реальное, а то символическим мы станем называть ментальные аберрации. Что, значит, по-твоему, получается? По человеческой природе Христос:

а) нытик

б) хлюпик

в) трус

г) а если сравнить с Александром Матросовым, который НЕ ВЕРЯ в Бога, не имея надежды на загробное воздаяние пожертвовал собой или с некоторыми русскими парнями в Афганистане и Чечне, которые не предали своей христианской веры и приняли смерть, в том числе и имитирующую крестную смерть Иисуса, то есть мучительную, то очевидна вся цена такого символизма и весьма искусственного, между прочим, разделения природы Христа на божественную и человеческую

д) и принял смерть то он по принуждению: воля божественного папаши, что уж тут сделаешь…

 

Это снова очень человеческое суждение о Христе.

Человеческая природа слаба, и единственное что укрепляет человека - Дух, который от Бога исходит.

Таким же трусом можно назвать Мухаммеда, который испугался своего видения.

Вот цитаточка хорошая по этому вопросу:

 

Некогда на заре VII века по Рождестве Христовом, средь Аравийских пустынь вдали от цивилизованного мира случилось примечательное событие. В ночной темноте под низкими сводами пещеры горы Хира сорокалетнему арабу, проводившему здесь время в уединении, явился некто. Некто сильный и страшный, который принялся душить его, заставляя прочесть странный текст во имя некоего господина. Опасаясь за жизнь, араб уступил и повторил текст - и видение исчезло. Насмерть перепуганный, он прибежал к себе домой и в ужасе закутался в одеяло, не решаясь показываться наружу.

Довольно долго после этого он терзался сомнениями, подозревая, что повстречался той памятной ночью с силами темными, духами зла. Но впоследствии родным удалось убедить его, что являлся к нему никто иной, как посланник Бога, Ангел, который тем самым призвал его стать пророком для своего народа. Уверовав в это, араб сей вскоре возвестил в Аравии новое учение: поклоняться Богу одинокому (Коран 112.1), далекому (Коран 12.31) и жестокому (Коран 17.58), источнику равно и добра и зла (Коран 10.107; 39.38), которым всё, что случается, предопределено (Коран 33.38). Для человека, желающего угодить такому богу, было заповедано веровать в его одиночество, а также в то, что возвестивший это учение араб-торговец - его посланник и пророк; пять раз в день совершать определенный ритуал с произнесением молитвенных формул и чередованием телесных поз; раз в жизни посетить святилище в одном арабском городе и на соседней горе зарезать овцу; небольшую часть прибыли время от времени тратить на своих домашних, и один месяц в году есть и пить только ночью. А также было заповедано вести священную войну с теми, кто не признает этого учения, пока не будут они покорены ему (Коран 2.193). Соблюдающему перечисленное было обещано в этой жизни благоденствие, а в жизни будущей прекрасный сад с вечными наслаждениями - преимущественно сексуального и гастрономического характера, а также, отчасти, эстетического. Всё это было записано в книге, составленной уже после смерти основателя, которая была объявлена откровением и творением этого бога, а текст ее - извечным и неизменным до буквы.

 

Араба этого звали Мухаммед, а учение его получило название ислам - производное от арабского слова "мир" (салам), и множество последователей его вскоре понеслось по земле и в беспощадных кровопролитных войнах вскоре захватило огромные территории - как христиан, западных и восточных, так и зороастрийцев, язычников, индусов. Эта "религия мира" со временем распространилась во многих народах, и приверженцы ее продолжали вести непрерывные войны, даже до сего дня.

 

Всё познается в сравнении, посему сопоставим учение Мухаммеда и учение Христа, и рассмотрим, какая из религий предназначена для сильного человека, и какая имеет власть сделать его сильным.

 

Начнем с того, что само священное писание мусульман по объему в три раза меньше Священного Писания христиан. Даже для того, чтобы просто прочитать Библию, требуется втрое больше усилий, времени и усидчивости, чем для того, чтобы прочитать Коран. Эту же пропорцию мы увидим и сравнивая их содержание.

 

Христианство учит обузданию собственных страстей - таких, как ненависть, похоть, сребролюбие; ислам же напротив, потакает всем им: например, хотя и признает, что Богу угоднее милосердие, но позволяет месть, хотя и говорит, что Богу приятнее единство семьи, но признает развод по любой прихоти мужа, хотя и поощряет милостыню, но ублажает страсть к накопительству, почитая богатых.

 

Христианство благословляет брак с одной лишь женой, ислам дозволяет иметь четыре жены и бессчетное количество наложниц. Любому разумному человеку ясно, что соблюдать супружескую верность в законном браке с единственной женой много сложнее, чем при возможности в рамках дозволенного иметь связь практически с неограниченным количеством женщин.

 

Ислам заповедует обязательно молиться пять раз в сутки, христиане же имеют заповедь непрестанно молиться (1Фес 5:17).

 

Мусульмане постятся лишь три недели, тогда как в Православной Церкви постными являются почти две трети дней в году, причем пост длится полные сутки, а не только днем, как в исламе. Разумеется, для того чтобы поститься двести сорок дней и ночей, нужно много больше усилий, чем для поста на протяжении двадцати дней.

 

Некоторые как нечто высокое приводят в пример мусульманский закон, запрещающий винопитие. Но при внимательном рассмотрении и в этом религия арабов уступает учению Церкви. Христианство не запрещает употребление вина как такового, но строго-настрого запрещает пьянство - пьяницы Царства Божьего не наследуют (1Кор 6:10). А любому очевидно, что только сильный человек может, употребляя спиртное, соблюсти меру и не впасть в пьянство, полный же отказ от спиртного является куда более легким путем преодоления этого греха.

 

Также ислам запрещает вкушать свинину, устанавливает и некоторые другие ограничения в одежде и поведении, но совершенно ясно, что гораздо проще не есть свинину и не носить шелка, чем блюсти заповедь воздерживаться от греха даже в мыслях - как заповедано каждому христианину.

 

Возьмем ведение войны. Слепы те, кто пытается запихнуть христианство в прокрустово ложе тупого пацифизма. Оборонительная война однозначно благословляется Церковью. Из святых воинов - от полководцев до рядовых, - не одна дивизия составлена Царю Небесному в лике святых. Но если в исламе ведение войны основано на ненависти к убиваемым, то в христианстве основанием воинского подвига является любовь к защищаемым - нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин 15:13), и слова эти по праву относятся к тем, кто с честью погиб в битве. Таково учение Христа, и только сильный духом и волею человек может понести его.

 

Продолжать сопоставления можно очень и очень долго. Но и на основе уже приведенного можно вполне объективно сказать, что христианство - религия сильных людей, тогда как ислам - это религия для слабых и хилых. Христианство - для свободных, ислам - для рабов. Мы говорим здесь о самой важной для человека свободе - свободе от греха и собственных страстей, от которых не в силах освободить своих последователей мусульманская вера.

 

И именно этим объясняется распространение ислама в современном мире. Именно потому ислам становится популярен сейчас на Западе, что ныне наступает эпоха слабого человека, секуляризированное человечество культивирует свои немощи и погрязает в добровольной расслабленности. Как приятно слышать им: Аллах хочет облегчить вам (жизнь); ведь создан человек слабым (Коран 4.28).

 

Взято отсюда

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Кстати "Аллах хочет облегчить вам (жизнь); ведь создан человек слабым (Коран 4.28)." - вот этот пассаж Корана тоже говорит о слабости человека-)

 

В общем, как вы понимаете, я не против Христа и признаю искупительную силу его смерти, я против абсолютизации некритически воспринятых догматических положений, утверждая, что миссия Христа была бы исполнена и без его смерти. Христос пришел не для того, чтобы умирать, а для того, чтобы воскресить,

 

Воскресить не создав прецендент воскресения не возможно. А для этого нужен был парадокс - смерть бессмертного.

Христос неоднократно говорил: "Царство мое не от мира сего".

Есть опять же, мир Идеальный, и мир проявленный, материальный. Царство Христа в Идеальном мире, и в него он пришел призвать и открыть дорогу после смерти всем, кто его искал.

 

привести к жизни вечной, не следует одно ставить в зависимость от другого. Подчеркну также, что ЛЮБОЕ СТРАДАНИЕ – ОТ ДЬЯВОЛА. И любыми способами оправдывать страдание, пусть даже самыми благозвучными, означает лить воду на мельницу дьявола.

 

Через то, что Бог снизошел до страдания - до страдания в котором проживало человечество - Бог явил себя (а в Боге страдания нет) там, где он был необходим, чтобы взять на себя страдание людей ("он взял немощи наши, и болезни наши понес на себе" пророк Иеримия)

 

Насчет предустановленной жертвы: Иммануил, а ты не допускаешь, что именно через исполнение предустановленного - это предустановленное может преодолеваться раз и навсегда?

Космическая необходимость не может породить свободу.

Что касается стиха Пророка Исайи, то я могу заверить, что вполне правомерное заявление сделал Иувалкаин.

Да там нет ничего правомерного. По поводу восприятия текстов Нового Завета я уже говорил: да, крестная смерть имела искупительную силу, но она не была «запрограммирована» ни Богом, ни космосом. Иначе получается, что в самой этой крестной смерти не было никакой свободы, все было предопределено куда хуже, нежели с Осирисом. К тому же Бог, принесший себя в жертву на своих же условиях… язычники видели все зло и абсурдность подобного рода догматики, имеющей самые далеко идущие последствия в перспективе социального программирования. Что касается пророков, Иеремия говорит о торжестве Мессии, Иоиль, Даниил о грядущем низлиянии Духа, новом веке в истории всего человечества, и сам Исаия говорит о разрешении всех вековых уз человечества. И лишь тот пророк, которого ряд богословов называют Второисаией с принадлежащими ему главами 40 – 66, говорит о страданиях Мессии. То есть Второисаия был наиболее хронологически близок к Иисусу Христу и мог предвидеть иной вариант метаисторического сценария, который не мог предполагаться более ранними пророками, ибо первый сценарий был совершенно иным! Итак, еще раз, что пишет Первый Исаия о Мессии:

«Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую. Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет. Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи. Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама. Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню. Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это» (Ис. 9: 1 – 7);

«И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела. Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого. И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его -- истина. Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море. И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, -- и покой его будет слава. И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря» (11: 1 – 11).

 

Ты опять ничего не понял.

Именно через исполнение предустановленного - это предустановленное может преодолеваться раз и навсегда. Когда что то выполнено полностью - выполнена какая то программа - в ней больше нету нужды.

Разделение Исайи на двоих псевдонаучно.

А те места Пророков говорящие о гармонии установляемой - говорят о мире после Страшного Суда так называемого, о мире после Второго Пришествия.

То есть когда будет сражен Антихрист, в Исламе его зовут "Даджаль". Кстати по исламскому верованию, с Даджалем сражаться придет не Магомет, а Иисус.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Отнюдь. У евреев, в их жаркой пустыне, такое отношение к тем, кто хватал свиней и ел их, и ко всяким выделениям из тела - было такое отношение разве что из соображений гигиены, чтоб не подцепить какую заразу.

Опять-таки, и это к нравственности никакого отношения не имеет. Но именно у всех без исключения семитских народов очень плохое отношение к свинье, пунктик у них такой своеобразный, причем именно на символическом уровне, гигиеной они это не объясняли В Библии или Коране. «Нечисто» именно перед лицом Бога прежде всего, а не людей. Вы не представляете, какая дискуссия во второй половине ХХ века завелась в Иране относительно осетрины, которую многие исламские богословы считают «морской свиньей». Здесь и бизко не имели места соображения гигиены.

 

В XX веке не имело место соображение гигиены. А вот в еврейском обществе, возглавляемом продвинутым Египетским Жрецом Моше - понятие гигиены было. И получше чем сейчас у европейцев.

То же самое мытье рук перед едой, в пренебрежении которым упрекали Иисуса - являлось преданием изустным, к примеру.

А еще, вероятно ты не знаешь, свинья в Древнем Египте была животным, посвященным Богу Сету, и египетским Жрецам тоже запрещалось вкушать ее мясо.

 

Вот тут и мне интересно стало, в чем разница (конкретная разница!!!) между "спасением" и "освобождением"? Вопрос и к Иувалкаину и к Иммануилу.

Имхо глубокое, но того, кого спасают, спасают от "кого-то" или "чего-то", и соответственно освобождают от влияния этого "кого-то" или "чего-то". Так же и с освобождением - тот, кто кого то освободил от чего то - по сути спас освобожденного от "кого-то" или "чего-то".

Освобожденного уже по определению не нужно от чего-то или во имя чего-либо спасать. Как я уже говорил, спасение апеллирует исключительно к индивидуальному и обусловленному состоянию и является уделом религии. Освобождение сверхиндивидуально и необусловлено. Если спасенный нуждается в известного рода помощи со стороны высших сил, то освобожденный делает со своей душой все, что изволит. Спасение относится к религии. Освобождение – к магии в ее высших формах и инициации.

 

Какая разница - спасать или освобождать. Освобожденного спасать не от чего, Спасенного - не от чего освобождать. Разницы не вижу.

 

Везде выдвигается некий тезис, как Аксиома, и на основе его доказывается все остальное, после чего сама Аксиома "подтверждается" якобы тем, что тезисы выдвинутые на ее основе были якобы доказаны.

Поэтому не вижу ничего страшного в том, что в христианстве пользуются тем же методом. Намного страшнее то, что этим методом пользуются все остальные, но не признаются в этом. Отрицание того, что сами то в общем так же многое на веру воспринимаем - хуже любой демагогии, поскольку реализует ту самую метафору о сучке в чужом глазу, и бревне в своем.

Видишь ли, Константин абсолютно прав относительно теологического дурдома, и христиан применение представителями иных религий подобных же методов ни в коем случае не оправдывает.

 

Так в Телеме тоже много что на веру принимается, и на основе этого принятого на веру - начинают доказывать. Например: "Кроули пророк - потому что получил Книгу Закона, а Книга Закона священна потому что Кроули пророк."

Дорогой Брат! Иммануил! Я тебя прошу - не надо укорять другие религии, и обзывать их абсурдными. Абсурдного хватает в любой как экзо, так и эзотерической системе, и Телема не исключение.

[Fr_K.B.V. 4]

Подчеркну также, что ЛЮБОЕ СТРАДАНИЕ – ОТ ДЬЯВОЛА. И любыми способами оправдывать страдание, пусть даже самыми благозвучными, означает лить воду на мельницу дьявола.

 

 

 

Как сказать, как сказать. Не все так просто. В определенных случаях страдание есть вещь вполне оправданная.

Скажем, вот такой пример. Вот, некий человек практиковал. И вот. у него появились Заслуги. И вот эти Заслуги взяли, да материализовались в виде прибыльного дела. В результате прибыльного дела появился "Бумер". А вслед за ним - загородний двухэтажный коттедж. Появились "Бумер" и коттедж - стали обращать внимание длинноногие гламурные красотки. И вот, влюбился человек в одну такую. Она ответила взаимностью. И пошла бить ключом красивая жизнь. И человек доволен. Он не страдает. Наоборот, получает от материальной жизни всю полноту удовольствия. И Духовную Практику он забросил. Ибо с его точки зрения все так: "Зачем мне Духовная Практика? Мне и так хорошо".

И вот, Господь Шива взял, и лишил его всего этого. Он разорился. Бумер и коттедж пришлось продать. Его возлюбленная ушла к другому, более успешному. Мало того, в тюрягу его посадили - а там его сделали петухом. И вот, обитая на параше, он страдает от того, что потерял свое простое человеческое счастье и. мало того, стал объектом постоянных унижений. И что, такое страдание от Дьявола? Не сказал бы. Поскольку с точки зрения Дьявола логичнее было бы в данном случае защищать его благополучие.

[Иувалкаин 0]

Ну что на это можно сказать? Наша смерть – самая непредопределенная смерть! Изначально делаете исключения для себя, ставите свою религию в более выгодное положение.

 

И как вот тут у Иувалкаина по поводу Телемы в ответе Константину:

 

Цитата(Иувалкаин @ 5.9.2009, 13:22)

А сами телемиты не веруют во всякий абсурд, вроде "Нюит", С.А.Х. и т.д.?

Во, блин… То есть Нюит и САХ – это абсурд, а вот идея предустановленной жертвы – не абсурд! Явный пример доктринальной ограниченности и догматизма.

Уважаемый Immanuil!

А вы тем же самым занимаетесь. Вы свою телему в более выгодное положение пытаетеся поставить, нежели иные религии, причем базируетесь вы на той же самой вере, что и другие последователи иных религий.

 

Чтож вы тогда хотите от других?

 

У нас не выйдет конструктивного разговора, потому как вы твердите, что ваша религия круче, я буду твердить тоже самое. Аргументов и контраргументов у нас одинаково.

[Иувалкаин 0]

Ну что ж вы так агрессивно воспринимаете вполне оправданное замечание о том, что вы не очень понимаете смысл Писаний по вашим собственным словам являющихся Писаниями чуждой вам Традиции.

Во-первых, не агрессивно, просто указал, что вы действительно не видели, как я читал Библию. Во-вторых, если я не христианин, это не означает, что я придерживаюсь узкоортодоксальных и догматических взглядов с точки зрения Телемы, тем более, что в Телеме и нет никакой догматики. В-третьих, мне весьма близки ряд других духовных потоков: тот же родонизм или те же толтеки, что не замыкает меня в иллюзиях приятия или неприятия каких бы то ни было религиозных или эзотерических форм.

Почему же вы претендуете на то, что обладаете всей "ИстиноЙ" а кругом по вашему "овцы заблудшие"? Тогда чем вы - "телемиты" отличаетесь от любых других адептов ортодоксальных учений? В них во всех так же относятся к тем, кто не идет их путем.

Вот это очень странная и предвзятая оценка, провоцирующая на проявления так хорошо знакомого вам догматизма. Да ничем мы, конечно, не лучше, а состояние «заблудшести» определяется не религиозной верой, а степенью духовной реализации.

 

Позвольте полюбопытствовать, а что за бирочка у вас висит на слове догматизм?

И почему вы ее норовите повесить на все, что не-телемитское?

Подобно многим христианским терминам, слово «догмат», как правило, употребляется в разговоре, в средствах массовой информации в искаженном виде причем слову этому придается отрицательный оттенок чего-то мертвящего, застывшего в стагнации. На самом же деле слово το δόγμα происходит от греческого глагола δοκει̃ν, который означает «думать, полагать, верить». Но «δόγμα» означает уже не мнение, а конечный результат – твердое убеждение, положение, ставшее предметом согласия, или религиозную истину, ставшую предметом несомненной веры.

 

Поэтому еще в глубокой греко-римской древности термин «догмат» стали прилагать к такого рода философским учениям, которые были общеизвестны и бесспорны. У Платона в диалоге «Государство» догматами называются постановления и решения правительства, относящиеся к понятиям справедливого и прекрасного. Св. Исидор называл Сократа «Законоположником догматов аттических», а учение Платона и стоиков – догматами. Догматами в этом же смысле могли называться древними церковными писателями религиозные верования язычников (Созомен) и лжеучения еретические (Евсевий Кесарийский), как имевшие притязания на усвоение себе неоспоримой истины.

 

В Священном Писании в книге Деяний Святых Апостолов догматами называются апостольские определения, имеющие уже непосредственное отношение к жизни христианской Церкви. «Проходя же по городам, они (апостолы Павел и Сила) передавали верным соблюдать определения (τα δογματα), постановленные апостолами и пресвитерами в Иерусалиме» (Дн. 16, 4). Это были вероучительные и дисциплинарные решения Апостольского Собора, которые имели силу обязательного закона для всех членов Церкви Христовой.

 

Однако уже к IV веку в Церкви постепенно произошло разделение понятий «догмат» и «канон». Само слово «догмат» стало прилагаться только к предметам вероучения, а нравственные заповеди и вопросы церковной дисциплины стали обозначаться терминами «канон», «правило». Догматами стали называться истины веры в отличие от истин литургических, канонических, нравственных и т. д. Причем особенно важно то, что на Вселенских Соборах слово «догмат» употреблялось только для вероучительных истин, имеющих несомненный, непререкаемый и непреложный характер. Преп. Викентий Лиринский пишет: «Догматам небесной философии не свойственно подвергаться какому-либо изменению, отсечению или уродованию, подобно учреждению земному, которое может усовершаться только непрерывными поправками»

 

О великом значении догматов для всех верующих святые отцы высказывались ясно и недвусмысленно. Так свт. Кирилл Александрийский говорит: «Стараться следовать святым догматам – это достойно удивления. Это доставляет жизнь бесконечную и блаженную, и понесённый для этого труд не останется без возмездия. Свет дел, если он чужд правых догматов и неповреждённой веры, душе человеческой, как думаю, не доставит никакой пользы. Ибо, как вера без дел мертва есть (Иак. 2, 20), так и противное истинно… А прямое видение глаз внутри сокровенных состоит в том, чтобы иметь возможность различать остро и точно, как следует, суждения, произносимые о Боге. Ибо мы видим в зерцале гадательно и знаем отчасти ( 1 Кор. 13, 12), но, Кто из тьмы открывает бездну ( Иов 12, 22), Тот прольёт свет истины тем, которые хотят составить о Нём правильное познание». То есть для правого разумения глубин догматических истин совершенно необходима благодать Духа Святого, Который обитает в Церкви, наполняя ее мистическое Тело. Посему вне Церкви возможно лишь формальное знание догматов, но не спасительное врастание в них. Кроме того, естественный человеческий разум, не облагодатствоанный Духом Божиим, не может вместить небесную сверх-естественную философию догматов и потому практически всегда искажает живые догматы веры уродливо проецируя их на плоскость рационального мышления.

 

Очень странно это слышать. Никогда нигде не встречал в православной литературе (уж поверьте, я перечитал ее весьма много) никаких "недружелюбных мотивов" по отношению к эпизоду с молитвой в Гефсиманском саду. Ваш довод не подразумевает моего ответа впринципи, так как он не имеет ни одного под собой доказательного факта. Если вы не согласны с тем, что я сейчас вам пишу - приведите такой факт.

Итак еще раз: я имел в виду, что эпизод с молением о чаше неадекватно трактуется официальной церковью: трусоватая человеческая природа Иисуса получается… И полно сентиментальности. Если же воспринимать этот эпизод в проекции желания Христа отодвинуть как можно дальше саму крестную смерть ради того, чтобы успешно выполнить свою ИЗНАЧАЛЬНУЮ миссию, порождаемого сознанием того, что Он не должен умирать, но такая возможность наличествует, все становится на свои места.

 

Вот по человеческому рассуждению Христос и молился о Чаше, чтоб она минула, дабы еще попроповедовать, (именно по такому же человеческому суждению, как и вы, правда без оговорки на какую то начальную предустановку устроить земное царство). А по Божественному разумению - Христос добавлял: но да будет не моя воля, но Твоя, Отец! - потому как понимал, что жертва искупительная необходима для победы над смертью. Только умерший может воскреснуть, и воскреснув - даровать возможность воскресения всем ранее умершим.

Таким образом - всякий воскресший восстановит свою полную природу: Дух-Душа-Тело, но тело уже не земное, а Небесное, Духовное, которое позволит совершенному человеку войти в Новый Мир, и ступит на Новую Землю, о которой пишет Апостол Иоанн.

Хотел бы Иисус Христос установить земное царство - он согласился бы еще в пустыне, когда сатана приступал к нему и говорил: "Если ты падши поклонишься мне, то дам тебе власть над всеми Царствами Земными".

 

Иными словами, этот вопрос остается вопросом веры каждого человека. Но, я хочу сразу оговориться: вопрос вашей - телемитов - веры - в то, что ваш А.Кроули получил какое то Откровение (действительно ли получил, а не придумал в наркотическом опьянении?) так же остается вопросом веры. И, при таких обстоятельствах, скажите пожалуйста, кто дал вам моральное право унижать те концепции, в которые верят другие люди?

А ну-ка посоревнуемся, кто кого больше унижает!.. B) Как это Петрушка говорил: «Здравствуйте, дорогие зрители, а подраться со мной не хотите ли?» ;) (это не намек на отношения Генона и Кроули). Во-первых, именно вы начинаете сразу делить на телемитов и христиан, во-вторых вы предполагаете факт наркотического опьянения Алистера Кроули, я же со всем уважением отношусь и относился к Иисусу Христу, вроде как нигде никакой непочтительности не проявил

 

Погодите. Это вы первые начали говорить, что Христианство как учение "устарело", и т.д., и т.п. Вы начали ставить под сомнение Богочеловечность Христа, говоря, что вера в это Христиан - бред, и прочие ваши эпитеты. Разумно, что вам ответили тем же.

 

С чем я действительно не согласен, это:

1. С гибридной идеей богочеловечности Христа. Полагаю, что этот догмат обусловлен историческими условиями, попыткой как раз с позиции рационального подхода, причем совсем не искушенного и не изощренного, втиснуть в какие-то рамки представление о воплощении Божества.

 

Вот вот, то самое доказательство того, кто первый начинает унижать чужие учения.

А ваш Алистер Кроули точно не в наркотическом бреду писал свои сочинения?

 

2. С идеей предустановленности божественной жертвы. Ряд аргументов я привел, в том числе и опираясь на Библию. И если мое мнение отлично от вашего, это, кстати, не является доказательством того, что я плохо читаю Ветхий или Новый Завет. Или если я не христианин, это тоже не означает, что я не могу приводить аргументированные суждения относительно сомнительной ценности определенных христианских догматических положений.

 

А если я не телемеит, это не означает, что я не могу сомневаться в истинности телемитских догматических положений.

Может быть, оплевывать чужие религии и учения вам велит ваша Книга закона, написанная Кроули из ненависти к секте плимутских братьев, в которой состояли его родители? Там как раз говориться, чтоб вы проклинали всех другие учения.

Может именно из-за этого вы пытаетесь опплевать все чужие учения?

 

За исключением этих двух позиций и того, что я не приемлю догматизма, в какой бы он форме не был выражен, будь то в мистической или теологической, я признаю христианство как высокую духовную традицию, которая может привести как к спасению, так и освобождению.

 

Но отрицая за Христианами право на их веру в основные положения их религии, вы обесцениваете Христианство напрочь. Если Христос не Богочеловек - то мне бы и дела не было до Христианского учения, понимаете? Нету в Христианстве смысла, если Христос не Богочеловек. Оно становится просто очередной мудреной и этической философией.

Так же и в телеме вашей смысла нет, если ваш Кроули не "пророк" для вас. Вся телема становится очередным переливанием из пустого в порожнее, и заумным мудрствованием о "Истинной Воле" и "Свободе".

 

Вы хотите сказть, что животные имеют бессмертную душу, и кроме всего прочего еще и "Дух"?

Высшие животные – несомненно. Феномены тотемизма и оборотничества на это недвусмысленно указывают. То, что у животных нет такого рационально выраженного осознания, как у человека, совсем не говорит об отсутствии у них души, тем более – духа. Вспомним индийцев, которые совершенно адекватно утверждают, что атманом обладают и брахман, и дерево, по которым он медитирует, и собака, и собакоед.

 

Вы догматизируете. Есть у вас доказательства?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Цитата

К Земной Церкви принадлежат все, кто получил соответствующую номинацию, и она, безусловно, в силу различия номинаций, разделяется на религии и конфессии. Принадлежность представителя Земной Церкви к Церкви Небесной определяется степенью воплощения этим человеком божественного замысла о нем.

А не принадлежностью ли к Единой Истине, и не чувством ли Общности к Единому Источнику всех "вещей" видимых и невидимых это определяется? Мне лично всегда так казалось.

А не принадлежностью ли к Единой Истине, и не чувством ли Общности к Единому Источнику всех "вещей" видимых и невидимых это определяется? Мне лично всегда так казалось.

 

Пока есть догматы – нет Единой Истины. Или догматы, или Единая Истина.

 

Парадокс. Вот вы сейчас выдвинули догмат: Пока есть догматы – нет Единой Истины. И этот догмат исключает сам себя.

Потому что если будет единая Истина, то не будет догматов, в том числе и вашего, а значит можно догматам появиться снова, потому что исключающего их вашего догмата уже нет.

 

Поймите же, ваша телема столь же догматична как и любая религия. Зачем выы упрекаете других в том, что и сами делаете?

 

Так то оно так, вот только сейчас к нам не прибежит толпа варваров, и не утащит нас внезапно в плен, предварительно разграбив наше добро.

Еще как прибежит, только в лице государства, мафии, международных террористов и т.д. Ничем не лучше варваров.

 

МЫ с вами никому из вами перечисленных ненужны. У них заботы поважнее, чем два сидящих в интернете на форуме оккультиста, рассуждающих о догматах.

 

Долгое время содомия считалась отвратительнейшим пороком, и потому в обществе встречалась очень редко.

Да и судя потому, что в течении двух прошедших тысячелетий - в странах исповедовавших христианство, и придерживающихся христианской морали - случаев заболеваний венерическими болезнями было гораздо меньше, чем сейчас, когда повсюду наблюдается повальное христоотступничество, можно сделать вывод, что и те, кто придерживался гетеросексуальной ориентации были более разборчивыми и чистоплотными в своих половых связях.

Ну уж не надо по поводу содомии и христоотступничества… Христиане в Средние века крайне редко мылись, в отличие к примеру от мусульман. Когда Реконкиста отвоевывала Испанию, одно из первых дел, которое они делали – это уничтожали бани. Отсюда куча эпидемий в ристианских странах, в отличие от мусульманских. Вообще, игнорирование телесных потребностей – весьма яркая черта ортодоксального догматического христианства.

 

Не ортодоксального Христианства, а непросвещенного темного невежества и суеверий. Нигде не сказано, ни в одном догмате о том, что мыться нельзя. Вы сейчас приписываете Христианскому Учению то, что люди сами себе придумали исходя из собственных суеверий. Не надо. Учение этому не учит в Христианстве.

А вот современные мусульмане (особенно из стран бывшего СНГ) явно не отличаются чистоплотностью. Вы в метро ездите каждый день? Как вам запах от чурок? А уровень их просвещенности то каков!

А фанатичные исламские террористы!

А намазы посреди улиц?

А вытирание задницы камнями (специальными) в автобусах, после того как они испражняются?

 

Лишь протестантизм стал мало-помалу выправлять данную ситуацию.

 

Какой из протестантизмов вы имеете ввиду?

Вы знаете сколько их существует-то? :D

 

Не говоря уже о том, что именно христианское миросозерцание, вкупе с философией, утверждающей человека венцом природы (на эту тему смотрите Пятикнижие Моисеево, особенно первые главы Книги Бытия) постоянно вдохновляло лучшие умы ученых к тому, чтобы человек находил способы эту природу покорять. То есть ту самую науку, на которую все любят ссылаться, забывая, чему она обязана своим главным принципом - говорящем о власти человека над другими формами проявленной жизни.

Опять-таки, природу не следует покорять, с ней нужно взаимодействовать. Именно из этой ложной позиции ложного покорения проблемы современной цивилизации. ?

 

Пахание поля, построение дома, разведение огня - это уже покорение природы.

То, что есть сейчас - большее покорение. Практически - завоевание.

А не будь этого покорения, вы бы сейчас не сидели быы в интернете - его бы просто не было, и ходили бы вы в шкурах звериных, или в каком нибудь тулупе, денно и нощно думая о том, как бы дать по голове дубиной соседнему медведю, чтоб съесть его поскорее сырым, а то еще набегут всякие другие соседние, и отберут пищу у вас.

 

А наличие жесткого мировоззренческого обскурантизма внутри официальных христианских структур Ведь вплоть до 19 века включительно считалось, что человек, обладающий, к примеру, ясновдением, имеет этот дар от дьявола.

 

Плохо не учение, плохи люди, оказавшиеся "у руля".

 

И лишь очень широкое влияние теософии и возродившихся из пепла собствнно европейских магических направлений, а также деятельность духовных учителей-одиночек опровергло столь устойчивые для христианской цивилизации заблуждения. То есть к голосу Богу в историческом христианстве всегда примешивался требовательный и нетерпимый голос социальной обусловленности, идущий от дьявола, отца лжи.

 

Увы, в этом виновата социализация Церкви на Востоке Императором Константином, на Западе Папами Римскими. Само Учение о Христе тут не причем.

 

Уважаемый Иммануил!

А в чем тут "догматика" и "прокрустово ложе"?

 

Цитата

Цитата(Иувалкаин @ 14.8.2009, 17:18)

То есть вы его понимаете как Падшего Ангела, делающего что то лишь с разрешения Божия, ради того, чтобы закалить волю людей стремящихся к спасению?

 

Вот пример попытки загнать чужое понимание в прокрустово ложа собственной догматики в попытке обесценить его. А потом еще говорите относительно какого-то собственного обладания информацией…

 

 

Если я чтото неправильно написал - напишите что именно. Если же все правильно, то зачем вы обвиняете меня, и вешаете ярлыки, вероятно только для вас, и некоторого другого, весьма малого числа людей (я даже знаю, на каких форумах эти люди общаются), значащие нечто ужасно негативное.

 

 

Потому что и намека не давал на такое будто бы мое восприятие Люцифера. Изначально – ярлык с вашей стороны, и через него легко выйти на подозрении в скрытом или явном люциферизме.

 

А что такого ужасного в люциферизме? Очередной сатанизм, таких сейчас много.

К тому же вы сами писали тут вот что в одной из тем:

Согласен, явление подлинного Люцифера могло бы расщепить не только жилище мага, но и всю планету, скорее всего. Следует учитывать, что это все же вселенский дух. То же, по всей очевидности, и с архангелом Михаилом, если подразумевать под ним вселенскую, а не планетарную силу.

 

То есть вы полагаете, что Люцифер столь могуч, что не подчинится именам Бога?

 

По моему сугубо личному мнению - главный недостаток Церквей - в их политичности и массовости.

Я полагаю, что Fr_K.B.V. абсолютно адекватно выразил эту антилогичность «доказательной» базы христианских богословов: «Надо верить Библии, потому что так говорит Библия», отсюда известное марксистское: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Что же касается главного недостатка Церквей, так без него не было и такого массового учения как о предустановленности жертвы Иисуса. Ведь при умершем на кресте Мессии трудно было бы достичь столь широкого распространения в пределах Римской Империи и варварских государствах Раннего Средневековья (в последующие времена там уже были совершенно иные методы). Не будешь же простому неграмотному или полуграмотному варвару объяснять о недовершенности миссии. Он ведь не поймет. А вот близкую по духу языческую идею впарить можно без труда, причем апелляция при этом шла не к отдаленным мифическим временам, а хронологически рядом происходившим событиям.

 

Вот как раз трагедия о якобы незавершенной миссии тупым и безграмотным варварам была бы понятнее, чем положение о Искупительной Жертве Богочеловека, родившегося от Девственницы, по обещанию каким то евреям монотеистам, что в общемто нонсонс. Даже вам, человеку по всей видимости образованному - не понятна идея Богочеловека и Искупительной Жертвы, тем боле варварам.

А вообще, насчет веры вам хорошо ответил Bal-Hiram. Солидаризируюсь.

[Fr_K.B.V. 4]

А если я не телемеит, это не означает, что я не могу сомневаться в истинности телемитских догматических положений.

Может быть, оплевывать чужие религии и учения вам велит ваша Книга закона, написанная Кроули из ненависти к секте плимутских братьев, в которой состояли его родители? Там как раз говориться, чтоб вы проклинали всех другие учения.

Может именно из-за этого вы пытаетесь опплевать все чужие учения?

 

 

Во-первых, не все так просто. Если бы в Книге Закона был наезд только лишь на Христианство - это одно. Но ведь там есть наезд и на то, чему Кроули, как раз симпатизировал - Индуизм и Буддизм. И правильно. Лично у меня Общество Сознания Кришны вызывает не больше симпатии, чем экзотерические формы Христианства (что касается последнего, то я ничего не имею против масонов, розенкрейцеров, мартинистов, и т.д.).

[Fr_K.B.V. 4]

А еще вот тебе из материалов Золотой Зари по поводу Искупительной Жертвы:

И тогда Древо Сфирот рухнуло. Ева пала, и вместе с ней пал Великий АДАМ. И восстал Огромный Красный Дракон с семью головами и десятью рогами, Рай опустел, а кольца Дракона захлестнули Малкут и соединили ее с Царством Скорлуп.

 

И головы Дракона достигли семи низших Сфирот, они дотянулись даже до ДААТ, лежащей у подножия Аима Элохим.

 

Так были осквернены четыре Реки РАЯ, и из Пасти Дракона Инфернальные Воды устремились к ДААТ, это был ЛЕВИАФАН, Всепроникающий и Всепоглощающий Змей. Но ТЕТРАГРАММАТОН ЭЛОХИМ разместил Четыре Буквы YHVH Имени и Пылающий Меч Десяти Сфирот между разоренным Садом и Божественным Раем, так чтобы тот не пострадал из-за Падения АДАМА.

 

Для восстановления прежнего порядка необходимо было, чтобы появился Второй Адам, и поскольку АДАМ был распят на Кресте из Четырех Рек, Второму АДАМУ следовало остановить Инфернальные Воды четырех потоков Креста СМЕРТИ, чтобы сделать это Ему пришлось опуститься до самого низа, к МАЛКУТ Земли, и родиться от нее (Псалом 73/74. "Ты сокрушил Головы Левиафана").

 

 

Ну, здесь явно присутствут момент стремления вогнать христианский догмат в каббалистическое учение. Или как-то подогнать каббаличтическое учение под христианский догмат. И это - вполне логично - ведь некоторые члены Золотой Зари первого периода были англиканскими священниками. А вот что на тему искупительной жертвы говорит, скажем, классическая, иудейская Каббала?

[Baal Hiram 79]

А еще вот тебе из материалов Золотой Зари по поводу Искупительной Жертвы:

И тогда Древо Сфирот рухнуло. Ева пала, и вместе с ней пал Великий АДАМ. И восстал Огромный Красный Дракон с семью головами и десятью рогами, Рай опустел, а кольца Дракона захлестнули Малкут и соединили ее с Царством Скорлуп.

 

И головы Дракона достигли семи низших Сфирот, они дотянулись даже до ДААТ, лежащей у подножия Аима Элохим.

 

Так были осквернены четыре Реки РАЯ, и из Пасти Дракона Инфернальные Воды устремились к ДААТ, это был ЛЕВИАФАН, Всепроникающий и Всепоглощающий Змей. Но ТЕТРАГРАММАТОН ЭЛОХИМ разместил Четыре Буквы YHVH Имени и Пылающий Меч Десяти Сфирот между разоренным Садом и Божественным Раем, так чтобы тот не пострадал из-за Падения АДАМА.

 

Для восстановления прежнего порядка необходимо было, чтобы появился Второй Адам, и поскольку АДАМ был распят на Кресте из Четырех Рек, Второму АДАМУ следовало остановить Инфернальные Воды четырех потоков Креста СМЕРТИ, чтобы сделать это Ему пришлось опуститься до самого низа, к МАЛКУТ Земли, и родиться от нее (Псалом 73/74. "Ты сокрушил Головы Левиафана").

 

 

Ну, здесь явно присутствут момент стремления вогнать христианский догмат в каббалистическое учение. Или как-то подогнать каббаличтическое учение под христианский догмат. И это - вполне логично - ведь некоторые члены Золотой Зари первого периода были англиканскими священниками. А вот что на тему искупительной жертвы говорит, скажем, классическая, иудейская Каббала?

 

Я думаю, что Иудейская Каббала на сей счет ничего хорошего нам не глаголет, однако все же лучше обратиться к negihayami, он все таки специалист.

 

Зато я могу привести примеры того, что говорит Христианская Каббала, но я думаю они общеизвестны-)

[Fr_K.B.V. 4]

Но отрицая за Христианами право на их веру в основные положения их религии, вы обесцениваете Христианство напрочь. Если Христос не Богочеловек - то мне бы и дела не было до Христианского учения, понимаете? Нету в Христианстве смысла, если Христос не Богочеловек. Оно становится просто очередной мудреной и этической философией.

Так же и в телеме вашей смысла нет, если ваш Кроули не "пророк" для вас. Вся телема становится очередным переливанием из пустого в порожнее, и заумным мудрствованием о "Истинной Воле" и "Свободе".

 

Не отвечая за Иммануила (ибо он может мыслить иначе), скажу свое имхо.

Лично я спокоен в отношении Христианства до тех пор, пока оно устами своих приверженцев не начинает по-кураевски утверждать, что, дескать, оно - единственный путь, принципиально отличающийся от всего остальное, и что все остальное "от Лукавого". И обесценивает таким образом все прочие традиции. И с этой точки зрения идея искупительной жертвы идет в ход как основной козырь, и без этой искупительной жертвы вообще нельзя ничего достичь.

Но здесь-то, как раз есть определнная нестыковка. Ладно, оставим пока в покое просветление Гаутамы Будды. Ладно, не будем говорить о преходе Бездны Мастером Терионом. Ладно, оставим без упоминания тольтекских Нагуалей. Ладно, ограничимся чисто иудео-христианской традицией. Так вот, как же взятие Еноха живым на Небо? И как же взятие на небо живым Илии в колеснице огненной? Или колесница Илию, по-вашему, в Ад увезла :D ?

[Fr_K.B.V. 4]

Христианство учит обузданию собственных страстей - таких, как ненависть, похоть, сребролюбие; ислам же напротив, потакает всем им: например, хотя и признает, что Богу угоднее милосердие, но позволяет месть, хотя и говорит, что Богу приятнее единство семьи, но признает развод по любой прихоти мужа, хотя и поощряет милостыню, но ублажает страсть к накопительству, почитая богатых.

 

А вот у Мохаммеда были свои основания не принимать в свое время Христианство, поскольку он видел там, в свою очередь, противоречия и непоследовательность. С одной стороны - "Верую в Единого Бога" - а с другой стороны - целое семейство Богов обитает на Небесах.

С одной стороны - Бог дал возможность есть, пить, спать, совокупляться, а с другой стороны все это - то ли не одобряет, то ли запрещает.

 

 

Христианство благословляет брак с одной лишь женой, ислам дозволяет иметь четыре жены и бессчетное количество наложниц. Любому разумному человеку ясно, что соблюдать супружескую верность в законном браке с единственной женой много сложнее, чем при возможности в рамках дозволенного иметь связь практически с неограниченным количеством женщин.

 

Тем не менее, если соблюдение верности заключается в том, чтобы раз в месяц преждевременно эякулировать (из - за конфликта между желаним секса, но отсутствием желания к жене), избивать жену за невзначай брошенный взгляд на сторону (ибо, хоть и нежеланное, но МОЕ), и пытаться склеить расколотый кристалл зачатием очередного ребенка (который будет весьм несчастным, ибо на него навешана роль, противоречащая природе человека - роль клея, склеивающего треснувший кристалл), при этом, не давая жене осуществить ее юридически легитимное право на аборт, то кому она нужна такая верность?

И вообще, когда мужик в такой жизненной ситуации находится, когда к жене он остыл давно, ено требует от себя верности, то не грешить в помыслах у него вряд-ли получится (ибо не Йог он, и мысли не умеет контролировать). И будет либо бесконечное подавление по типу попыток недумания о жёлтой обезьяне. Либо вытеснение в подсознание - и, в результате, превращение в занудного, злобного и ворчливого предуна.

 

Некоторые как нечто высокое приводят в пример мусульманский закон, запрещающий винопитие. Но при внимательном рассмотрении и в этом религия арабов уступает учению Церкви. Христианство не запрещает употребление вина как такового, но строго-настрого запрещает пьянство - пьяницы Царства Божьего не наследуют (1Кор 6:10). А любому очевидно, что только сильный человек может, употребляя спиртное, соблюсти меру и не впасть в пьянство, полный же отказ от спиртного является куда более легким путем преодоления этого греха.

 

Но почему, в таком случае не пойти дальше и не сказать, что легко соблюдать некие внешние предписания. Гораздо труднее быть честным с собой.

Легко быть набожным пуританином-отцом, который порет розгами своего сына и заставляет его часами простаивать на коленях перед иконами на полу с рассыпанной на нем гречкой, обильно смоченной рассолом.

Также легко этому сыну стать впоследствие бунтарем - выстричь себе ирокез и покрасить его в малиновый цвет. Найти на помойке рваную куртку-"косуху", надеть ее и обвешать булавками. Идти по улице, снять рваные и разползшиеся джинсы. Сесть - и прилюдно навалить кучу. И смыться в подворотню, пока менты не загребли за хулиганство. А по ходу - витрину в магазине расколотить.

Гораздо труднее быть самим собой.

Легко себя во всем ограничивать и во всем себе отказывать, поскольку "этого - нельзя, и этого нельзя, и этого нельзя, а это - можно, но только три раза в неделю, да и то - при попутном ветре". Сложнее - наслаждаться всеми предметами чувст и восторга, при этом не привязываться ни к какому из них.

 

Также ислам запрещает вкушать свинину, устанавливает и некоторые другие ограничения в одежде и поведении, но совершенно ясно, что гораздо проще не есть свинину и не носить шелка, чем блюсти заповедь воздерживаться от греха даже в мыслях - как заповедано каждому христианину.

 

И опять же, чтобы воздерживаться в мыслях, надо эти мысли контролировать. А много христиан их котролирует?

 

Но если в исламе ведение войны основано на ненависти к убиваемым, то в христианстве основанием воинского подвига является любовь к защищаемым - нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин 15:13), и слова эти по праву относятся к тем, кто с честью погиб в битве. Таково учение Христа, и только сильный духом и волею человек может понести его.

 

Ну и кого же защищали Крестовые Походы?

 

Продолжать сопоставления можно очень и очень долго. Но и на основе уже приведенного можно вполне объективно сказать, что христианство - религия сильных людей, тогда как ислам - это религия для слабых и хилых. Христианство - для свободных, ислам - для рабов. Мы говорим здесь о самой важной для человека свободе - свободе от греха и собственных страстей, от которых не в силах освободить своих последователей мусульманская вера.[/i]

 

Вот только часто прощение оказывается маской трусости. Ведь гораздо проще набрехать себе что-нибудь вроде: "Я прощаю человека, который изнасиловал мою дочь", чем пойти купить винтовку и отстрелить этому человеку яйца.

А смирение перед бедностью и нуждой может быть маской социальной несостоятельности. Ведь легко распускать сопли перед аналоем, говоря "Боже, спасибо тебе за три корки хлеба!". И легко сказать: "Все что мне нужно, у меня есть. А если чего и нет, то если на то воля Божья, то это у меня рано, или поздно появится". Куда труднее овладеть чем-то в совершенстве - и заработать этим себе денег на полноценный кусок хлеба с маслом и с икрой.

 

 

И именно этим объясняется распространение ислама в современном мире. Именно потому ислам становится популярен сейчас на Западе, что ныне наступает эпоха слабого человека, секуляризированное человечество культивирует свои немощи и погрязает в добровольной расслабленности. Как приятно слышать им: Аллах хочет облегчить вам (жизнь); ведь создан человек слабым (Коран 4.28).

 

А определенные христианские течения вроде харизматов разве не подобное глаголят? "У Иисуса есть план относительно вас - сделать вас счастливыми. Все, что от вас требуется - это принять в себя Иисуса, чтобы он смог это план осуществить"

[Fr_K.B.V. 4]

В чем смысл прихода индуистского Мессии?

В устройстве земного царства?

В христианстве это лжемессия - антихрист - тот, который вместо небесного царства устрояет земное.

 

 

Какая картина с флилософско-гносеологической точки зрения вернее? Та, что отрицает все прочие картины мира, или та, которая включает другие картины мира? С моей точки зрения - та, что включает. Так вот, некоторые представители восточных учений, как раз Христа не отрицают. Есть такое понятие, как Аватара - воплощение Божества, явившееся к людям, чтобы оказать им духовную помощь. И отличается Аватара от Махасиддх тем, что Махасиддха - это высокий достигший, который расчищает уже существующий духовный источник. Аватара же открывает новый источник. С этой точки зрения, с индуистской точки зрения Иисус Христос вполне вписывается в понятие Аватары.

А одно из направлений в Буддизме рассматривает роль Иисуса Христа, как приведение тех, кто за ним пойдет на Святые Небеса. То есть, Небеса, которые выше, чем Небеса Богов Мира Страстей.

[Fr_K.B.V. 4]

Почему же вы претендуете на то, что обладаете всей "ИстиноЙ" а кругом по вашему "овцы заблудшие"? Тогда чем вы - "телемиты" отличаетесь от любых других адептов ортодоксальных учений? В них во всех так же относятся к тем, кто не идет их путем.

 

Не знаю, кто и как, но лично я, будучи телемитом, тем не менее, не считаю Телему "Единственно Истинным Учением" и "Единственно верным путем".

 

"Все слова священны и все пророки истинны, только понимают они мало..." (AL, I:56)

 

 

 

И, при таких обстоятельствах, скажите пожалуйста, кто дал вам моральное право унижать те концепции, в которые верят другие люди?

 

По-моему, на протяжении всей истории своего существования, экзотерическое Христианство никейского образца только тем и занималось, что унижало те концепции, в которые верят другие люди. И насаждала свою огнем и мечем. Ну конечно, конечно! Моему гребанному тезке как раз невыгоден было с политической точки зрения плюрализм вопроса верований. Вот ему попы и сделали религию под заказ.

 

Но отрицая за Христианами право на их веру в основные положения их религии, вы обесцениваете Христианство напрочь. Если Христос не Богочеловек - то мне бы и дела не было до Христианского учения, понимаете? Нету в Христианстве смысла, если Христос не Богочеловек. Оно становится просто очередной мудреной и этической философией.

Так же и в телеме вашей смысла нет, если ваш Кроули не "пророк" для вас. Вся телема становится очередным переливанием из пустого в порожнее, и заумным мудрствованием о "Истинной Воле" и "Свободе".

 

Да уж, какое-то у вас поверхностное, видать, понимание Телемы.

Так вот, таким же образом, как вам не было бы дела до Христианского Учения, если Христос - не Богочеловек, так и мне не было бы никакого дела до Телемы, Кроули и Книги Закона, если бы Телема не учила, что каждый человек, по крайней мере, потенциально - Богочеловек.

И, как раз, в предпоследней фразе, похоже, вы вывернули все наизнанку. Во-первых, лично я не занимаюсь культом личности Кроули. И принимаю что-то не потому, что так говорил Кроули, который пророк, а принимаю Кроули, как пророка, потому, что он то-то и то-то сказал.

И о каком преливании из пустого в порожнее вы говорите?

Разговоры об Истинной Воле и Свободе - это не есть некие рассуждения о неких абстрактных вещах, уже потому, что ко всему этому предлагается конкретный практический путь к осуществлению. И я согласен, что без идеи о Достижении Знания и Собеседовании с САХом Телема вырождается либо в потакание собственным слабостям типа: "Расслабься, Братишка - и делай, что в голову взбредет. Захотел - набухался, захотел - укурился, захотел - укололся, захотел - поехал за границу, захотела - стала проституткой, захотел - нашел Истину", либо же в схоластические рассуждения о том, как отличить Истинную Волю от неистинной. Но такой взгляд присущ только тем, кто ознаомлен с Телемой галопом по европам.

 

Если хотите, моя главная претезия к Христианству (как, впрочем, и к некаббалистическому Иудаизму и несуфийскому Исламу) заключается следующем:

Монотеистический креационизм, утверждающий творение из ничего утверждает абсолютную непричастность человека к Богу. И совершенное отчуждение человека от Бога. Отчуждение своей личной воли от Воли Бога. И, как результат, это утверждение и увековечивание отчуждения не ведет к иному восприятию себя, как раба, который из под палки вынужден исполнять кучу заповедей и предписаний, ибо будет еще хуже - котлы со смолой в Аду ждут пополнений. И вот это вот отчуждение себя от Закона порождает рабское желание обмануть своего господина, найти в законе лазейки, которые можно как-то обойти. Завесить окно, пить водку и закусывать салом, теша себя тем, что раз окно завешено, то Аллах не видит.

В условиях мировоззренческой системы экзотерического характера (и столь идеализируемое многими Язычество здесь не исключение) человек изначально видит себя не принадлежащим себе, а принадлежащим чему-то внешнему по-отношению к себе (Родителям, Богу, Церкви, Родине, партии, Ленину в Мавзолее - нужное подчеркнуть). И от этого рождается страдание. И от этого возникает наплевательское отношение к себе. И от этого - нежелание взять ответственность за свою жизнь. И от этого - наплевательское отношение как к своей жизни, так и к жизням других. Родители говорят - "не кури и не пей". Но ты куришь и пьёшь, поскольку свое свое некурение и трезвость рассматриваешь как некурение и трезвость для кого-то, не для себя.

Как в том анекдоте - принимают мужика в партию. Спрашивают на комиссии "Вы курите?"

- Да.

- А если Партия прикажет - бросите

- Ну, если Партия прикажет, то брошу.

- Водку пьёте?

- Пью.

- А если Партия прикажет, бросите?

- Ну что же остается? Конечно брошу!

- С женщинами гуляете?

- Гуляю.

- А если Партия прикажет прекратите?

- Да придется прекратить.

- А жизнь свою за Партию отдадите?

- Отдам. Такую жизнь отдать не жалко!

 

Христианство, на первый взгляд, решает проблему отчужденности утверждая догмат об усыновлении человека Богом через искупительную жертву Иисуса Христа. Но это только на первый взгляд. Ибо усыновление - это всего лишь усыновление. Не единство.

 

Телема же утверждает о том, что в каждом присутствуе Божественная природа. И Истинная Воля человека (Микрокосма) и Воля Бога (Макрокосма) есть одно. Тем самым, вопрос отчуждения становится разрешимым, хотя бы в принципе.

И кто сказал, что это - легко, что это - широкие врата, ведущие в погибель?

Ведь жить, опираясь на внешние предписания куда легче, чем следовать своему внутреннему Закону.

Легко следовать логике бандерлогов: "Если все так считают, значит это верно".

Куда сложнее жить, понимая свою ответственность за каждый шаг, понимая, что даже если тот, или иной вариант поступков, тот, или иной вариант решения той, или иной жизненной задачи верен для всего человечества, он может быть соврешенно не верным для тебя гораздо сложнее, выполнять то, что тебе сказали делать по пунктам папа, мама, бабушка, дедушка, батюшка, пророчествующий юродивый, авторитетный церковный мужчина, или кто-либо еще.

И то, или иной способ действия нужен ни кому-то. Он нужен, прежде всего тебе самому. И ответственность ты несешь не пред кем-то, а перед самим собой. Перед тем, кто ты есть помимо всего того, кто ты есть.

[Baal Hiram 79]

Христианство учит обузданию собственных страстей - таких, как ненависть, похоть, сребролюбие; ислам же напротив, потакает всем им: например, хотя и признает, что Богу угоднее милосердие, но позволяет месть, хотя и говорит, что Богу приятнее единство семьи, но признает развод по любой прихоти мужа, хотя и поощряет милостыню, но ублажает страсть к накопительству, почитая богатых.

 

А вот у Мохаммеда были свои основания не принимать в свое время Христианство, поскольку он видел там, в свою очередь, противоречия и непоследовательность. С одной стороны - "Верую в Единого Бога" - а с другой стороны - целое семейство Богов обитает на Небесах.

С одной стороны - Бог дал возможность есть, пить, спать, совокупляться, а с другой стороны все это - то ли не одобряет, то ли запрещает.

 

Это от непонимания Меры. Сколь мне известно - здравое христианство, и так называемые Отцы Церкви учат именно Мере, Умеренности. А в соблюдении Меры, в Умеренности, в правильном соблюдении - целое Искусство.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Христианство благословляет брак с одной лишь женой, ислам дозволяет иметь четыре жены и бессчетное количество наложниц. Любому разумному человеку ясно, что соблюдать супружескую верность в законном браке с единственной женой много сложнее, чем при возможности в рамках дозволенного иметь связь практически с неограниченным количеством женщин.

 

Тем не менее, если соблюдение верности заключается в том, чтобы раз в месяц преждевременно эякулировать (из - за конфликта между желаним секса, но отсутствием желания к жене), избивать жену за невзначай брошенный взгляд на сторону (ибо, хоть и нежеланное, но МОЕ), и пытаться склеить расколотый кристалл зачатием очередного ребенка (который будет весьм несчастным, ибо на него навешана роль, противоречащая природе человека - роль клея, склеивающего треснувший кристалл), при этом, не давая жене осуществить ее юридически легитимное право на аборт, то кому она нужна такая верность?

И вообще, когда мужик в такой жизненной ситуации находится, когда к жене он остыл давно, ено требует от себя верности, то не грешить в помыслах у него вряд-ли получится (ибо не Йог он, и мысли не умеет контролировать). И будет либо бесконечное подавление по типу попыток недумания о жёлтой обезьяне. Либо вытеснение в подсознание - и, в результате, превращение в занудного, злобного и ворчливого предуна.

 

Это тоже крайность, однако мне известно не мало весьма счастливых христианских браков, в которых никто ни кого не лупит, не орет и т.д..

И дети растут вполне вменяемые, даже без фимоза головного мозга.

Крайности, увы, во всем бывают. Однако, что лучше - приведенный тобой пример, в качестве неправильного воплощения идей учения, или уже где то обсуждавшийся "фрилав" который став приличным - изначально людей будет приучать к непродолжительным (а от того и беспорядочным) половым связям, совершенно не будет способствовать тому, чтоб люди учились нормально жить и создавать нормальные семьи?

 

Некоторые как нечто высокое приводят в пример мусульманский закон, запрещающий винопитие. Но при внимательном рассмотрении и в этом религия арабов уступает учению Церкви. Христианство не запрещает употребление вина как такового, но строго-настрого запрещает пьянство - пьяницы Царства Божьего не наследуют (1Кор 6:10). А любому очевидно, что только сильный человек может, употребляя спиртное, соблюсти меру и не впасть в пьянство, полный же отказ от спиртного является куда более легким путем преодоления этого греха.

 

Но почему, в таком случае не пойти дальше и не сказать, что легко соблюдать некие внешние предписания. Гораздо труднее быть честным с собой.

Легко быть набожным пуританином-отцом, который порет розгами своего сына и заставляет его часами простаивать на коленях перед иконами на полу с рассыпанной на нем гречкой, обильно смоченной рассолом.

Также легко этому сыну стать впоследствие бунтарем - выстричь себе ирокез и покрасить его в малиновый цвет. Найти на помойке рваную куртку-"косуху", надеть ее и обвешать булавками. Идти по улице, снять рваные и разползшиеся джинсы. Сесть - и прилюдно навалить кучу. И смыться в подворотню, пока менты не загребли за хулиганство. А по ходу - витрину в магазине расколотить.

Гораздо труднее быть самим собой.

Легко себя во всем ограничивать и во всем себе отказывать, поскольку "этого - нельзя, и этого нельзя, и этого нельзя, а это - можно, но только три раза в неделю, да и то - при попутном ветре". Сложнее - наслаждаться всеми предметами чувст и восторга, при этом не привязываться ни к какому из них.

 

Так это не зависит от вероисповедания. Привязываться к чему либо может кто угодно.

 

Также ислам запрещает вкушать свинину, устанавливает и некоторые другие ограничения в одежде и поведении, но совершенно ясно, что гораздо проще не есть свинину и не носить шелка, чем блюсти заповедь воздерживаться от греха даже в мыслях - как заповедано каждому христианину.

 

И опять же, чтобы воздерживаться в мыслях, надо эти мысли контролировать. А много христиан их котролирует?

 

Сомневаюсь. Разве что какие то серьезные практики, но такие люди везде редкость.

 

Но если в исламе ведение войны основано на ненависти к убиваемым, то в христианстве основанием воинского подвига является любовь к защищаемым - нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин 15:13), и слова эти по праву относятся к тем, кто с честью погиб в битве. Таково учение Христа, и только сильный духом и волею человек может понести его.

 

Ну и кого же защищали Крестовые Походы?

 

Сам не согласен с этими выкриками по поводу "любви к защищаемым". Но цитировал весь текст, из песни слов не выкинешь.

 

Продолжать сопоставления можно очень и очень долго. Но и на основе уже приведенного можно вполне объективно сказать, что христианство - религия сильных людей, тогда как ислам - это религия для слабых и хилых. Христианство - для свободных, ислам - для рабов. Мы говорим здесь о самой важной для человека свободе - свободе от греха и собственных страстей, от которых не в силах освободить своих последователей мусульманская вера.[/i]

 

Вот только часто прощение оказывается маской трусости. Ведь гораздо проще набрехать себе что-нибудь вроде: "Я прощаю человека, который изнасиловал мою дочь", чем пойти купить винтовку и отстрелить этому человеку яйца.

А смирение перед бедностью и нуждой может быть маской социальной несостоятельности. Ведь легко распускать сопли перед аналоем, говоря "Боже, спасибо тебе за три корки хлеба!". И легко сказать: "Все что мне нужно, у меня есть. А если чего и нет, то если на то воля Божья, то это у меня рано, или поздно появится". Куда труднее овладеть чем-то в совершенстве - и заработать этим себе денег на полноценный кусок хлеба с маслом и с икрой.

 

Дык, неправильные выводы из любого учения можно сделать.

 

И именно этим объясняется распространение ислама в современном мире. Именно потому ислам становится популярен сейчас на Западе, что ныне наступает эпоха слабого человека, секуляризированное человечество культивирует свои немощи и погрязает в добровольной расслабленности. Как приятно слышать им: Аллах хочет облегчить вам (жизнь); ведь создан человек слабым (Коран 4.28).

 

А определенные христианские течения вроде харизматов разве не подобное глаголят? "У Иисуса есть план относительно вас - сделать вас счастливыми. Все, что от вас требуется - это принять в себя Иисуса, чтобы он смог это план осуществить"

 

Я думаю, эти даже не достойны рассмотрения.

[Baal Hiram 79]

В чем смысл прихода индуистского Мессии?

В устройстве земного царства?

В христианстве это лжемессия - антихрист - тот, который вместо небесного царства устрояет земное.

 

 

Какая картина с флилософско-гносеологической точки зрения вернее? Та, что отрицает все прочие картины мира, или та, которая включает другие картины мира? С моей точки зрения - та, что включает. Так вот, некоторые представители восточных учений, как раз Христа не отрицают. Есть такое понятие, как Аватара - воплощение Божества, явившееся к людям, чтобы оказать им духовную помощь. И отличается Аватара от Махасиддх тем, что Махасиддха - это высокий достигший, который расчищает уже существующий духовный источник. Аватара же открывает новый источник. С этой точки зрения, с индуистской точки зрения Иисус Христос вполне вписывается в понятие Аватары.

А одно из направлений в Буддизме рассматривает роль Иисуса Христа, как приведение тех, кто за ним пойдет на Святые Небеса. То есть, Небеса, которые выше, чем Небеса Богов Мира Страстей.

 

 

Разве откровенно бредовые картины мира должны позитивно включаться в Философскую точку зрения?

Мне кажется разумно пользоваться Бритвой Оккама.

Что же касается понимания Индуизмом и Буддизмом Иисуса, то мне кажется, что у них Иисус не совсем тот, что имелся ввиду многими реальными Адептами и Практиками Христианства. Я говорю не о том упрощении что подается большинством большинству, а о Эзотерическом, Мистическом Иисусе Василия Великого, Иоанна Златоуста, Антония Великого, Макария Египетского и прочих..

[Immanuil 12]

Я вот хотел бы сказать об опасности тем подобного рода. Во-первых, абсолютная глухота к мнению собеседника из-за руководства собственной картиной мира. Это, кстати, присуще не столько телемитам, сколько именно христианам, и Брат K.B.V. здесь просто на все 200% прав. Не телемиты жгли Александрийскую библиотеку, устраивали охоту на ведьм, что происходит, кстати, и до сих пор, не телемиты сжигали ученых на кострах, и т.д. По сравнении с христианским фанатизмом мусульманский просто меркнет. Ваххабиты, к примеру, хоть не любят излишне свободную по их мнению гуманитарную мысль, но к науке испытывают полное почтение. Брат Хирам указывает, что нужно чувство меры, но когда у христиан оно было? И будет ли когда-либо? Это открытый вопрос, и ответ на него, с моей точки зрения, отрицательный. Христианство построено так, что либо полная мистическая преданность без остатка своей идее и без учета личной воли человека при руководстве различного рода конфессиональными и мистическими эгрегорами, выдаваемыми за абсолютную истину, или же «теплохладность», о которой мы в этой теме уже говорили. Во-вторых, я не вижу смысла более полемизировать с мнениями Иувалкаина, так как его позиция, даже будучи мистической, является исключительно религиозной, экзотерической. Собственно в мистицизме во многом определяющим является третья стадия метаисторического познания, о которой говорил Даниил Андреев, определяя ее как «метаисторическое осмысление». Собственно, она и низводит все результаты озарения и созерцания до уже известной картины мира, и ни один религиозный, экзотерический человек этого не избегает. Апеллировать к тому¸ что вот эти телемиты не воспринимают христианство абсолютно бесполезно, так как Телема строится на приоритете сверхиндивидуальной инициации и эзотеризма. Нет такого эзотеризма, который был бы внутри религиозной традиции, эзотеризм всегда вне нее и над ней. То есть эзотерически реализовавшийся телемит он уже в сущности и не телемит, и не буддист, и не христианин, и не толтек, это по сути «трансцендентный человек», который вне порождения различных политических и конфессиональных разделений. И в-третьих, потому и нельзя к телемитам предъявлять претензии относительно того, что телемиты не поддерживают догматические положения христианства, причем в их наименее убедительных аспектах. Если бы я это поддерживал, по всей очевидности, я не был бы телемитом, а являлся бы христианином. Так что с экзотерической позиции можно, конечно, обвинять телемитов, что они не поддерживают христианские догмы, однако позиция Телемы по определению выше всяких малоубедительных догм, как христианских, так и всех других. И последнее, друзья, давайте не применять эристических приемов, заключающихся в доводах к невежеству оппонента. Если лично я с вами не согласен, это не означает, что я не знаю Библии, хуже вас ее читал, напротив, те цитаты, которые я приводил вам, доказывают, что читал и знаю. Вы это чё?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

<_ src="%7B___base_url___%7D/uploads/emoticons/default_jongler.gif" alt=":jongler:">

[Baal Hiram 79]

Не телемиты жгли Александрийскую библиотеку

Последний раз это были мусульмане.

В VII—VIII веках при господстве арабов-мусульман халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь».

[Baal Hiram 79]

Брат Хирам указывает, что нужно чувство меры, но когда у христиан оно было? И будет ли когда-либо?

 

О каких именно христианах ты говоришь?

Если о бабульках окучивающих подсвечники, то тема не про них, а про инициацию.

Если про тех, кто достигает Духовных высот через Христианство - то твои обвинения не по адресу.

Ты пытаешься смешать тех, кто вобщем то недостоин называться христианином с теми, кто оправдывает это звание, и реально ему соответствует.

Это не правильно. Все равно, что о телемитах будут судить по Кеннету Гранту, и прочим клиппотникам мечтающим посмачнее облизать задницу Ктулху.

 

будучи мистической, является исключительно религиозной, экзотерической

 

А религиозное = экзотерическое?

Мне казалось, что у человека может быть внутренняя (эзотерическая) религия, и в чем то она может перекликаться с экзотерическими доктринами. Неужто я заблуждался

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

?

 

Христианство построено так, что либо полная мистическая преданность без остатка своей идее и без учета личной воли человека при руководстве различного рода конфессиональными и мистическими эгрегорами, выдаваемыми за абсолютную истину, или же «теплохладность», о которой мы в этой теме уже говорили.

 

Иммануил, ты сейчас клевещешь, извини, но это крайне некрасиво с твоей стороны. Ты в данный момент просто голословно обвиняешь ВСЮ Традицию в том, что к самой то Традиции не имеет на самом деле отношения.

Примеры обратного: тот же Августин говорил: "люби Бога и делай что хочешь", ну и много чего еще. Ты не прав. Просто вероятно дело в том, что ты в данном случае слишком фанатично, извини за это слово, но увы, это правда - относишься к телеме.

Что касается "теплохладности" - то теплохладные есть в любом учении, и в исламе, и в телеме.

Вобщем то, все тобой написанное можно приложить при желании к любой религии, но не к Традиции, и не к ее эзотерической части.

 

То есть эзотерически реализовавшийся телемит он уже в сущности и не телемит, и не буддист, и не христианин, и не толтек, это по сути «трансцендентный человек», который вне порождения различных политических и конфессиональных разделений.

 

Ну, получается - раз не телемит, и итог один, то какая разница, путем какой Традиции человек придет к этому?

 

И в-третьих, потому и нельзя к телемитам предъявлять претензии относительно того, что телемиты не поддерживают догматические положения христианства, причем в их наименее убедительных аспектах.

 

Только не надо на этом форуме говорить о приоритете одной Традиции над другой. Во первых - это не правда, и вобщем то, телема строится на тех же догмах, что и христианство, ислам и другие религии, - пример уже приводили не раз. А во вторых - это противоречит идее и правилам сайта и форума.

 

И еще, я попросил бы тебя прежде чем пользоваться дурацким ярлыком "догматизм" изучить - что такое "догматизм" и чем он на самом деле отличается от того, что тебе внушили на одном нам с тобой известном форуме.

На самом деле - вне стереотипа, который на этом известном форуме навевается людям - сами по себе догматы не являются даже близко чем то из того, чем их хотят видеть те, кто придумывает лживые смыслы к этому слову.

 

Так что с экзотерической позиции можно, конечно, обвинять телемитов, что они не поддерживают христианские догмы, однако позиция Телемы по определению выше всяких малоубедительных догм, как христианских, так и всех других.

Иммануил, такое впечатление, что ты не видишь очевидного. У телемы такие же малоубедительные догмы как у христианства, если брать твою же логику.

Рабле написал "Аббатство телемы". В нем была использована известная фраза про "твори свою волю".

Кроули потом получил КЗ с этой же фразой, и сам факт того, что Рабле написал это за несколько сотен лет до Кроули может говорить о том, что Кроули заимствовал ее.

И вобще, Блаватская вот, тоже Тайную Доктрину получила автоматическим письмом от Махатм (так называемых Тайных Вождей). Но по размеру и количеству букв "Тайная Доктрина" куда больше чем КЗ Кроули.

Ключевой вопрос о КЗ для телемитов остается вопросом веры, и только веры, точно так же как у христиан - в концепцию Искупления Мира вочеловечившимся Сыном Божьим, в той же мере - как у Иудеев - получение Моисеем Торы от IHVH.

 

Если лично я с вами не согласен, это не означает, что я не знаю Библии, хуже вас ее читал, напротив, те цитаты, которые я приводил вам, доказывают, что читал и знаю. Вы это чё?

 

Просто твои цитаты в данной дискуссии неубедительны, так как на самом деле сказаны к другому поводу, это раз. Два - ты эти цитаты подкрепляешь псевдоисторическими вставками о том, что якобы кто то решил, что один Исайя нормальный (там где тебе удобней) а другой - псевдо Исайя (там где тебе неудобней). Я изучаю материалы некоторых Библейских обществ, некоторых исторических обществ, в том числе занимающихся критическим анализом библии, и изучаю с некоторых пор практически постоянно, отслеживая новости. Приведенного тобой "факта" я как то не обнаружил.

Дело в том, что так вышло, что ни ты, ни Иувалкаин Библию профессионально не изучали. Вы читали скорей всего ее на досуге, и как бы все.

Я же, я таке посмею напомнить, так сложилось, что изучал Библию вполне профессионально и подробно, и кучу суеверий и домыслов, которые читавшие на досуге приписывают Библии я там не обнаружил.

 

это не значит, что я нечто хуже познал.

Это может значить, что познал недостаточно. Или в меньшей степени чем те, кто изучал вопрос подробно, будучи в свое время внутри Традиции, а потом уже вне - изучали с другой стороны.

 

Получается ведь монополия на истину. Раз запрещены комментарии к «Книге Закона», так давайте будем отрываться на Библии…

 

Не забывай пожалуйста, что это не телемитский форум. И таковое твое поведение может вызвать вполне закономерную реакцию - как комментирование (нарочное) Книги Закона представителями других Традиций. И я не буду вмешиваться, потому что Маат будет на их стороне, так как правила форума гласят (впрочем, мое мнение такое же что и правила в данном вопросе) - "форум посвящен Западной Магической Традиции... Мы рады всем представителям всех этих Традиций, и на сайте и форуме не выказываются ни предпочтения, ни дискредитации членам каких либо Посвятительных Организаций и Братств, но всем им оказывается должное уважение, впрочем как и любым другим Оккультным исследователям.

Стоит оглядываться на это, потому как все таки таково Слово, устрояющее сайт, и сказав его, я не могу пойти против него.

[Baal Hiram 79]

Вообще, у меня есть маленькая просьба (в том числе к самому себе):

 

Господа участники дискуссии!

Давайте вернемся к обсуждению "Мистического христианства и инициации", а вопросы о том, кто сжег Александрийскую Библиотеку, для чего нужна Искпительная Жертва, что говорил Пророк Исайя - я предлагаю начать обсуждать в других топиках.

[Baal Hiram 79]

Кстати, категорически не принимать церковные догматы, и испытывать ненависть к христианству совершенно разные вещи, надеюсь ты это понимаешь.

 

Догматы это одно, а та Мистическая идея, которую они содержат - совершенно иное. Надо немного хотя бы вникать и рассуждать на тему того, для чего тот или иной догмат вообще был постулирован.

Сами по себе догматы не плохи, плохо слепое следование и непонимание того, что они отражают. Так же плохи, как и слепая злоба и вражда к слову "догмат".

Как утверждает церковный историк Адольф фон Гарнак:

 

«Заявление церквей, что догматы содержат лишь изложение самого христианского откровения, выведенного из Священного Писания, не подтверждается историческим исследованием. Исследование, напротив, показывает, что догматическое христианство (догматы) и концепцией своей и построением является делом эллинского духа на почве Евангелия. Рассудочные средства, при помощи которых в древнее время понимали и усваивали Евангелие, срослись с содержанием его. Так возникла догматика, в образовании которой участвовали, конечно, и другие факторы (изречения Священного Писания, потребности культа и государственного устройства, политические и социальные условия, требования логики, слепая привычка и т. д.), но во всем этом преобладало, по крайней мере, в древнее время, старание понять, выяснить и применить основную мысль христианского спасения»

 

Не надо очернять термин, просто потому, что ты так привык.

 

И, вот тебе копипаста с форума О.Т.О. на твою копипасту оттуда же, и тему я закрываю. Надоело с тобой переливать из пустого в порожнее, - перечитай как ее еще раз, и сам увидишь - где тебе приводились доказательства, аргументы, объяснялись теории. Такое впечатление, что ты появляешься раз в месяц - и уже к своему появлению не помнишь о чем речь была, но из духа противоречия стремишься поспорить.

Все, теперь облом. Не кому будет нервы мотать формой общения, к которой ты привык на форуме, тебе известном, на котором тебя забаннили.

 

Кстати, вот это пустопорожнее мозгоклюйство, в котором человек не слышит собеседника, и твердит фанатично о нонконформизмах, люто и бешенно ненавидя любые утверждения не доступные его пониманию, ставя клейма и вешая ярлыки из серии "догматизм", "ортодоксия", "энантионодромия", "иалдабаофизм", присуще всем тем, кто на том форуме общается - в той или иной мере.

Не надо вот этой вот чушью смешить народ, уже давно наскучило.

 

Итак, идея предустановленности Божественной жертвы приводит доктринально-богословски к утверждению власти Рока, Дахра, Судьбы над божественным, политически к оправданию жертв подданных во имя утверждения патриархально-подданической системы власти, психологически к комплексу, синдрому «бедной сиротки». Пожалуйста, опровергай аргументировано, без доводов к «незнанию» оппонента, как ты обычно любишь делать.

 

Пожалуйста, убери свои психологические замашки, или разговор будет окончен.

Это как бы раз.

Во вторых, доводы к "незнанию" - где я приводил не обосновывая? Ты лжец, брат мой, обоснования мной всегда приводились, когда я чего либо говорил или писал.

Во вторых:

Идея предустановленности Искупительной Жертвы говорит о том, что воплощенный Логос добровольно пошел на эту жертву, чтобы следуя предустановленности в итоге эту самую предустановленность разрушить своим воскресением.

Речь и идет о рассудочном восприятии божественной мистерии, об узкоограниченном восприятии метаистории, калькированном с исторического язычества, о создании своей, специфической «картины мира», возведенной в Абсолют.

 

Рассудок есть разный, есть например Нус, Герметический Ум, который выше того, что обычно сейчас называется рассудком. И если почитать герметические трактаты - в них можно найти очень много полезного, именно в плане того, как с помощью рассуждений человек приближается к пониманию.

 

Кстати, заметь, лично я значения воплощения Иисуса Христа не отвергаю и признаю искупительность божественной жертвы, отрицаю только ее предустановленность, так где та нетерпимость с моей стороны, о которой ты говорил?

 

Ты действительно не понимаешь, или прикидываешься?-) И в первом и во втором случае это забавно.

Еще раз тебе повторю, твоя нетерпимость в уничижительном отношении к тем, кто принимает, в данном случае, догматы, толкуя их мистически. Я понимаю - ты бабульку правослабнутую и ее убеждения поносил, но когда ты не понимаешь мистического кнцепта, и рвешь на себе семь маек, чтобы доказать - что этот концепт - догмат, а потому он плох, ибо догматы плохи, а плохи они потому что догматы.

Вся твоя система мышления сводится к тому сектантскому мышлению, о котором не раз говорено:

догмат плох, плох потому что он догмат. Он прав, потому что он написал что он прав.

Скучно.

 

А вообще еще раз повторюсь для всех, не только для поставленного на премодерацию пользователя "Иммануила", который не единожды позволил себе нарушить правила форума о толерантности к другим верованиям и религиям:

Вообще, у меня есть маленькая просьба (в том числе к самому себе):

 

Господа участники дискуссии!

Давайте вернемся к обсуждению "Мистического христианства и инициации", а вопросы о том, кто сжег Александрийскую Библиотеку, для чего нужна Искпительная Жертва, что говорил Пророк Исайя - я предлагаю начать обсуждать в других топиках.

[Eric Midnight 107]

В наше время, увы, сложность представляет собой даже и объяснение наиболее простых богословских и чисто философских концепций, поскольку спектицизм, ныне еще более привитый человечеству, нежели в XIX и в начале XX века, ставит буквально непреодолимые преграды перед наиболее простыми и очевидными положениями и пониманием человеческим.

 

Проблема заключается теперь даже и не столько в скептицизме, сколько в общей безграмотности. Поскольку свое мировоззрение ныне весьма достаточным кажется строить на основании популярной литературы, написанной либо по мотивам некоторых учений, либо же полностью перевирающей эти учения, либо же представляющей собой абсолютнейший вымысел.

 

Например, стоит сказать о Благости Бога, которая совершенно очевидна, и не может ставиться под сомнение.

 

Западная Традиция полагается на абсолютно точные методы Мистической Практики, которые опираются на многочисленные и длительные опыты Христианских Мистиков еще древних времен, а также, на более ранних, языческих философов Неоплатоников, которые также полагали Бога Благим, на логику Платона и Сократа, на логике которых базируется вся современная философия и логика, не только Богословия. Каждый Догмат, принимаемый церковью, основывается на непосредственном Мистическом опыте наиболее достойных представителей не только экзотерической, но и Эзотерической Западной Традиции в общем, и Христианской Традиции в частности. Кроме того, основой для догматов является Священное Писание, и именно с опорой на его Дух, и даже не букву, осуществляются Мистические опыты.

 

Первым Творением Бога был Свет (Книга Бытия, Глава 1, стих 3: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". Небо и Земля при этом, о которых в Книге Бытия сказано в первом Стихе Первой Главы, являют собой только определенные грани бытия, то есть, подобно четырем сторонам света, эти Небо и Земля еще не являлись непосредственными творениями, но лишь разграничениями, необходимыми для начала Творения. Это мы понимаем, читая второй Стих Книги Бытия: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Таким образом, Творения еще не существовало). Творением Бога был Свет, свет же не является тьмой. Тьма является лишь отсутствием Света, поскольку и в темной комнате, когда в нее вносят свечу, все освещается светом. Тем не менее, никакая тьма не способна затмить свет и одной свечи. О том, что Тьма творилась Богом, не было сказано, и каким образом можно было сотворить тьму, если тьма есть отсутствие Света? Рассуждение о Свете Божьем является одной из основополагающих тем Христианского Эзотеризма и Эзотеризма Западной Традиции, начиная со времен языческих философов Платоников, Пифагорейцев и Неоплатоников, которую рассматривали, подробно, Розенкрейцеры XVII века, например, Роберт Фладд. В первую очередь опираясь на Священное Писание и на Искусство Алхимии.

 

Кроме того, есть и множество иных доказательств Благости Бога, построенных и на сложных логических рассуждениях, опираясь как на Священное Писание, так и на Мистический Опыт достойных представителей Западной Эзотерической Традиции в общем и Христианской Традиции в частности, которые соблюдали все необходимое для того, чтобы их опыты давали верный результат. То есть, они соблюдали посты и блюли свое благочестие, упражнялись в смирении и всячески стремились к тому, чтобы облагородить свой человеческий образ, дабы приблизиться к подобию Божьему.

 

Представления о том, что Бог может быть и Благим, и не-благим, весьма вульгарны по своей природе, и всегда были присущи демосу или плебсу, говоря по-русски, быдлу, никогда глубоко не вникавшему ни в какие мистические опыты и практики.

 

Поскольку Бог является Единым, то Он может являть в Себе исключительно единственное Начало. Соответственно, Свет. Поскольку тьма, как мы видим по методу аналогии, является просто отсутствием Света. Таким образом тьма стала проявлением преступления Закона Божьего (Единого Бога, который, безусловно, Всеблаг) сначала Старшими Его Творениями (ангелами, которые пали в результате своего выбора), а затем и самого Первого Человека, то есть Адама, о чем довольно пишется в Библии. Чего, разумеется, сложно было бы уразуметь, не опираясь на множество иных пояснительных источников, поскольку Теология - весьма сложная духовная наука, требующая как благочестивого, совершенно благочестивого образа жизни, так и глубоких познаний в сфере богословия, относительно трудов богословов древних времен, а также и трудов философов Платоников, Неоплатоников и Пифагорейцев. За некоторыми пояснениями относительно падения ищущий человек, кроме того, может обратиться к статье Робера Амбелена "Доктрина Мартинизма".

 

Богословие - весьма сложная наука. Знания о Боге невозможно было бы черпать из материального мира, поскольку, что очевидно, в материальном мире существует смешение явлений различного порядка. Здесь может быть проявлено как действие Благого Начала, так и не-благого начала, причем, не имея достаточно познаний в Оккультной Науке, человеку сложно было бы определить, что однозначно является Благом, а что является не-благом. После своего падения в материю человек утерял свой изначальный разум, и потому для него весьма сложными оказываются даже и вопросы морали, не то что вопросы Духовности.

 

Все весьма просто. Поскольку, в зависимости от того, каковыми источниками пользуется человек, такового уровня и будут его мысли. Мы можем объяснить это на достаточно простом примере. Положим, человек, читающий произведения древнегреческих философов, будет мыслить намного более философски и намного более возвышенно, нежели человек, читающий книги по популярной психологии и брошюры сект кришнаитов. Невозможно не согласиться с тем, что человек есть то, что он ест. В то же время, здесь мы подразумеваем именно духовную пищу. То, чем человек наполняется, и будет составлять его. Если он мыслит о Боге, наполняясь богословскими текстами, в таком случае, его понимание этого вопроса будет весьма возвышенным и высоким.

 

В богословских трудах отмечены мысли, до которых человек самостоятельно не сможет додуматься, поскольку они слишком сложны и возвышенны, так как люди, писавшие эти труды, имели Мистический Опыт, верно простроенный, то есть непосредственно встречались с теми вещами, о которых говорится в Священном Писании, и это подтверждается их собственной жизнью.

 

Насколько сложен концепт отсутствия каких-либо видимых форм у существ Мира Небесного Дионисия Ареопагита, и насколько логично он объясняется. Как сложны концепции Неоплатонизма, которые, в том числе, в определенном виде подтверждаются в Христианстве. Как сложны любые Мистические концепции, для того, чтобы уразуметь которые, необходимо будет человеку вполне очиститься и отказаться от собственного эго, не сразу, но постепенно, насколько это будет для него возможно, и насколько он будет самоотвержен в своем желании познать истину.

 

Рассуждать о Боге можно лишь с позиции богословия, поскольку именно здесь присутствуют и соответствующий метод, и соответствующие средства, и соответствующая практическая Духовная Работа. Невозможно рассуждать о квантовой физике с позиции кулинарии, невозможно рассуждать о литературе с позиции программирования или образования, которое получают сантехники, и так далее. Всему должен быть свой подобающий метод и средства, а также и образ мышления, и практическая работа.

 

Человеку, ищущему понимания Бога, следует обратиться к источникам, наиболее подобающим для размышлений о Боге, чтобы строить свое отношение к Миру Духовному, и познавать его самостоятельно и непосредственно. Поскольку того невозможно сделать, строя аналогии, которые существуют в обыденном мышлении человека. Духовный Мир не похож на мир материальный. И весьма сложно раскрыть его для человека. Для того следует весьма постараться, чтобы отделиться от обыденного понимания мира, и не проецировать его на сложные богословские концепции.

[Михей 1]

Слава Иисусу! Бог, Един и Всеблаг. Он не искушает злом ,и не искушается Сам. Это, мы, подчиняясь своей похоти, творим грех. Это; очень важно для теурга; не иметь пятнышка греха и содержать свой дух в чистоте, дабы диавол не имел зацепок. В связи с этим вспоминается " Фауст" Гете: когда Фауст просит Мефистофеля очаровать Гретхен, Мефистофель отвечает:" Я над ней власти не имею; она чиста; идет с исповеди". Вот таким чистым должен быть теург( я так Думаю), чтоб диавол не имел власти над ним.

[voronov050589 0]

Добрый вечер, уважаемые участники форума! Подскажите, пожалуйста, есть ли у вас ссылки на источники с официальной позицией РПЦ (либо на мнения отдельных ее представителей) или же на мнения классиков-богословов христианства, относительно эзотерического христианства в целом, или относительно взглядов конкретных корифеев этой традиции(итальянских философов- гуманистов)?

 

[voronov050589 0]

Нашел следующую цитату Августина Блаженного(относительно теургических практик у неоплатоников): "Такие и многие другие им подобные чудеса (рассказывать обо всех их заняло быслишком много времени) совершались к прославлению почитания единого Бога и кзапрету культа многих богов! И совершались они силой простой, соединенной сблагочестивым упованием веры, а не волхвованиями и прорицаниями, составленнымипо правилам науки, измышленной нечестивым любопытством, — науки, известной илипод именем магии, или под более мерзким названием гоэтии, или под названиемболее почетным — теургии. Такие названия дают этой науке те, которые стараютсяустановить в этого рода вещах различие, и из людей, преданных непозволительнымискусствам, одних считают заслуживающими осуждения, а именно тех, которыхсчитают преданными гоэтии и которых народ называет просто: злодеями; а другиххотят представить заслуживающими похвалы, именно тех, которые занимаютсятеургией; хотя как те, так и другие одинаково преданы лживым обрядам демонов,выдаваемых за ангелов." //О Граде Божием. - Мн.: Харвест, М.: АСТ, 2000., глава 9, стр. 461.

 

p.s. Дальше Августин более подробно рассматривает взгляды Порфирия на теургию, но суть позиции Августина в тексте выше.

 

 

[Baal Hiram 79]

"Никакая иная наука не удостоверяет нас так в божественности Христа, как магия и каббала" - писал Джованни Пико делла Мирандола в своих тезисах. А взгляд Августина - довольно груб и невежественен. Именно наличие такой позиции в обеих церквях - в западной и восточной - повлекло дальнейшую деградацию богословия. Как итог - западная церковь скатилась к прославлению экстатики, а восточная к мракобесию.

[Kaiseradler 2]

В Библии находятся слишком недвусмысленные запреты на волшебство, гадания, волхвования и т.п., наверное дело еще и в этом. Однако, наверняка каждый запрет следует рассматривать применительно к соответствующим обстоятельствам...

 

Впрочем, глядя на мировую историю, эти запреты необходимо признать необходимыми и полезными.

 

 

[voronov050589 0]

"Никакая иная наука не удостоверяет нас так в божественности Христа, как магия и каббала" - писал Джованни Пико делла Мирандола в своих тезисах. А взгляд Августина - довольно груб и невежественен. Именно наличие такой позиции в обеих церквях - в западной и восточной - повлекло дальнейшую деградацию богословия. Как итог - западная церковь скатилась к прославлению экстатики, а восточная к мракобесию.

Спасибо за ответ, однако, я просил ссылки не на мнения самих представителей эзотерического христианства(с этим мнением я в общих чертах знаком, хоть и недостаточно, разумеется; да и кажется очевидным, что свою эзотерическую позицию они будут защищать, а не критиковать). Критика Августина возможна и нужна, однако, вопрос был не в этом, я лишь указал одно из мнений, по аналогии хотелось бы увидеть ссылки на другие(имеются в виду мнения представителей классического богословия или же представителей РПЦ)