Конфессия для теурга и мага

[Melius 0]

Здравствуйте.

 

Задался я вот каким вопросом: в гримуарах и описаниях различного рода вызовах существует практика жертвоприношения, здесь же всё понятно, в общем-то.

 

Меня же заинтересовало жертвоприношение описываемое в Ветхом Завете. Современная Церковь не практикует подобное,.. всё изменилось. При мечетях же однако, до сих пор закалывают барашек. Видимо, цель здесь не в пролитии крови как таковой а именно в жертвовании овцы.

 

Я всё же не как не могу понять для чего собственно это нужно было и есть. Не понимаю я и каким образам при помощи того же «козла отпущения» можно было загладить тот или иной грех. Либо же за что-то конкретное, полагалось на всесожжение, в свою очередь определенное животное или даже некоторое количество их. Либо всё это, что называется в духе времени, т.к. языческие храмы на тот момент мало чем отличались от просто бойни, в которых точно так же жгли плоть и довольно странно смотрится с современной т.з. описанное в ВЗ, что мол "... это приятно Богу" (С).

 

Для чего всё это было нужно, в чём смысл такого рода ритуалов при обращении именно к Богу ? или там были иные цели?

[Melius 0]

• Жертвоприношение

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

«Точно установить назначение жертвоприношений в древности сегодня невозможно. Их основной смысл, по-видимому, состоял в том, чтобы выразить благодарность Богу, преданность Создателю»

(с)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Каббала придает жертвоприношению мистико-символическое значение. В самом раннем тексте каббалы «Сефер ха-бахир» слово корбан считается производным от корня קרב (`приближать`, `соединять`): жертвоприношение соединяет совершающего его с Божественным миром. Самое подробное изложение символического понимания жертвоприношения содержится в книге Зохар, где говорится, что жертвоприношение соединяет высший и низший миры, верующего и Бога, а также мужское и женское начала в самом Боге. Принесение в жертву животных интерпретируется символически как искупление грехов плоти. По мнению некоторых каббалистов, мясо жертвенного животного достается силам зла; Богу нужна лишь каввана — доброе намерение совершающего жертвоприношение.

Там же (выделено мной)

 

• Человеческое жертвоприношение

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

• Ритуальное убийство(что называется, для полноты картины)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Melius 0]

Пока смотрю на это так: времена были тогда не чета нынешним, перенаселением люди не страдали. За любой проступок - сразу смерть. Жертвоприношение – это некий откуп перед Богом, мол жизнь отдана, пусть и не человеческая…

 

Некоторые вещи с современных позиций понять можно, к примеру, не принимать в пишу, либо же вообще не прикасаться к трупам и следующее за этим наказание Бога. Но не думаю, что за такой проступок - осквернение, можно было избавится принесением жертв, к примеру от трупной палочки.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Melius 0]

Интересно с каким чувством проделывались обряды, что вкладывалось в них?

 

Слышал, к примеру, те же Инки привносили большой смысл, считай очень возвышенными человеческие жертвоприношения, отправляя посланника к богам. Мы же теперь считаем это дикостью.

 

Уж не знаю посильная ли это задача, понять в полной мере, чужую, ещё к тому же древнюю культуру?

[Eric Midnight 103]

Уважаемый Melius, не стоит смешивать жертвоприношения истинных религий с идолопоклонническими жертвоприношениями.

 

Профессор Московской Духовной Академии и Семинарии Алексей Ильич Осипов, пишет по поводу идолопоклонства в "Пути разума в поисках истины":

 

Идолопоклонство (от греч, εϊδωλον — видение, при­зрак, видимость, греза, идеал, кумир) в прямом смысле слова означает поклонение идолам, изображениям богов. В политеистических религиях это выражалось в культе раз­личных идолов-богов (например, в греческой религии: культ Диониса — бога вина и веселья, Афродиты — богини чувственной любви и красоты и др.). Этим идолам прино­сились жертвы, иногда даже человеческие.

 

В переносном смысле идолопоклонство — это покло­нение таким «похотям», идеям, кумирам и целям в жизни, которые духовно ослепляют, унижают человека, делают его игрушкой собственной страсти. Идолы-страсти бесчислен­ны. Идеи всемирного господства, культа денег, моральной вседозволенности и произвола под личиной свободы и по­добные им идолы служат объектами часто гигантских по своим масштабам жертвоприношений. Идолослужением апостол называет, например, страсть к богатству, «любостя­жание» (Кол. 3, 5), чревоугодие («их бог — чрево» (Фил. 3, 19). Действительно, когда скупой ни о чем не думает, кроме наживы и денег, а честолюбец — ни о чем, кроме славы и почестей, и все свои силы отдают на достижение цели, то они в полном смысле слова являются идолослужителями. Авва Дорофей указывает на три основных идола, которые порождают всех прочих: «Всякий грех происходит или от сластолюбия, или от сребролюбия, или от славолюбия».

 

Идолом для человека может стать любая страсть: теле­сная, душевная или духовная. И в этом смысле был прав Тертуллиан, когда писал: «Величайшее злодеяние рода че­ловеческого, заключающее в себя все другие злодеяния, злодеяние, составляющее причину осуждения человека, есть идолопоклонство».

 

 

Идолослужителями, т. е. действительными язычниками, могут оказаться люди самых разных мировоззрений и религий: от агностика и атеиста до православного христиа­нина. Ибо верность Богу определяется в конечном счете «не словом или языком, но делом и истиною» (1 Ин. 3, 18). А Господь предупреждает: «Не можете служить Богу и мамо­не» (Мф. 6, 24).

 

Таким образом, жертва Богу - словесная и разумная, это хвала Богу за все Его Чудесные Деяния и за Его Спасение. Она возносится для того, чтобы приобрести Дары Духовные, избавившись от всех порочных склонностей, и перейти к Служению Богу вместо того, чтобы "служить" порокам, что и представляет собой идолопоклонство. Человек приносит в жертву сокрушенное свое сердце для того, чтобы оказаться в Царствии Божием. Когда он обретает оставление своих грехов, раскаявшись в них, его уста отворяются для того, чтобы восславить Бога. И так, посредством хвалы, возносимой Богу, он приближается к Царствию Божьему, поскольку и там вечно прославляют Имя Божье.

 

В Псалме 50, стих 15-19, сказано:

 

Господи, устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою.

Яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо: всесожжения не благоволиши.

Жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.

Ублажи Господи благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожигаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы.

 

Блаженный Феодорит, епископ Кирский (386 (393?) — 457), написал толкование на этот Псалом. Он ссылается на стих 9 Псалма 49, в котором говорится: "не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих":

 

Не за жертвы твои Я буду укорять тебя; всесожжения твои всегда предо Мною; не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих, ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор, знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною.

Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее.

Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?

Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои, и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня.

 

Кроме того, Блаженный Феодорит упоминает и следующие стихи из Книги Пророка Даниила (Дан. 3:38-40), в которых слова Седраха, Мисаха и Авденаго, брошенных в печь царем Навуходоносором во время Вавилонского плена, за то, что они не пожелали поклоняться золотому истукану:

 

и нет у нас в настоящее время ни князя, ни пророка, ни вождя, ни всесожжения, ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою.

Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты.

Как при всесожжении овнов и тельцов и как при тысячах тучных агнцев, так да будет жертва наша пред Тобою ныне благоугодною Тебе; ибо нет стыда уповающим на Тебя.

 

Таким образом, они "принесли в дар Владыке смирение в образе мыслей и сокрушение сердца", как пишет Блаженный Феодорит.

 

Господь наш Иисус Христос совершил Свое Жертвоприношение на Кресте, и теперь посредством Таинства Причащения его Тела и Крови индивидуальный человек может стать причастным к Спасению всего Человечества. Жертва, совершаемая во время Евхаристии умилостивительная, искупительная, а также благодарственная и хвалебная. Само слово "Евхаристия" само по себе означает ничто иное, как "благодарение". Так эта Жертва делает человека причастным к Царствию Небесному. Это совершенно иное Жертвоприношение, совершаемое по Чину Мелхиседека. Первосвященник же по Чину Мелхиседека - Иисус Христос. Обратите внимание на отличие данного Жертвоприношения от жертвоприношения идолопоклонского. В первую очередь, вспомним о запрете есть идоложертвенное. Когда человек ест пищу, посвященную ложным богам, резонно было бы задаться вопросом, к каким сферам он становится причастным.

[Melius 0]

Уважаемый Melius, не стоит смешивать жертвоприношения истинных религий с идолопоклонническими жертвоприношениями.

Я понимаю, что различия есть и скорее даже несопоставимы, если говорить о жертвовании внутреннем, о чём собственно вы и говорите далее.

 

Хочется сложить полную картину о жертвоприношениях, какого бы вида они ни были.

 

Профессор Московской Духовной Академии и Семинарии Алексей Ильич Осипов, пишет по поводу идолопоклонства в "Пути разума в поисках истины":

 

Идолопоклонство (от греч, εϊδωλον — видение, при­зрак, видимость, греза, идеал, кумир) в прямом смысле слова означает поклонение идолам, изображениям богов. В политеистических религиях это выражалось в культе раз­личных идолов-богов (например, в греческой религии: культ Диониса — бога вина и веселья, Афродиты — богини чувственной любви и красоты и др.). Этим идолам прино­сились жертвы, иногда даже человеческие.

 

В переносном смысле идолопоклонство — это покло­нение таким «похотям», идеям, кумирам и целям в жизни, которые духовно ослепляют, унижают человека, делают его игрушкой собственной страсти. Идолы-страсти бесчислен­ны. Идеи всемирного господства, культа денег, моральной вседозволенности и произвола под личиной свободы и по­добные им идолы служат объектами часто гигантских по своим масштабам жертвоприношений. Идолослужением апостол называет, например, страсть к богатству, «любостя­жание» (Кол. 3, 5), чревоугодие («их бог — чрево» (Фил. 3, 19). Действительно, когда скупой ни о чем не думает, кроме наживы и денег, а честолюбец — ни о чем, кроме славы и почестей, и все свои силы отдают на достижение цели, то они в полном смысле слова являются идолослужителями. Авва Дорофей указывает на три основных идола, которые порождают всех прочих: «Всякий грех происходит или от сластолюбия, или от сребролюбия, или от славолюбия».

 

Идолом для человека может стать любая страсть: теле­сная, душевная или духовная. И в этом смысле был прав Тертуллиан, когда писал: «Величайшее злодеяние рода че­ловеческого, заключающее в себя все другие злодеяния, злодеяние, составляющее причину осуждения человека, есть идолопоклонство».

 

 

Идолослужителями, т. е. действительными язычниками, могут оказаться люди самых разных мировоззрений и религий: от агностика и атеиста до православного христиа­нина. Ибо верность Богу определяется в конечном счете «не словом или языком, но делом и истиною» (1 Ин. 3, 18). А Господь предупреждает: «Не можете служить Богу и мамо­не» (Мф. 6, 24).

 

Таким образом, жертва Богу - словесная и разумная, это хвала Богу за все Его Чудесные Деяния и за Его Спасение. Она возносится для того, чтобы приобрести Дары Духовные, избавившись от всех порочных склонностей, и перейти к Служению Богу вместо того, чтобы "служить" порокам, что и представляет собой идолопоклонство. Человек приносит в жертву сокрушенное свое сердце для того, чтобы оказаться в Царствии Божием. Когда он обретает оставление своих грехов, раскаявшись в них, его уста отворяются для того, чтобы восславить Бога. И так, посредством хвалы, возносимой Богу, он приближается к Царствию Божьему, поскольку и там вечно прославляют Имя Божье.

 

В Псалме 50, стих 15-19, сказано:

 

Господи, устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою.

Яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо: всесожжения не благоволиши.

Жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.

Ублажи Господи благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожигаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы.

 

Блаженный Феодорит, епископ Кирский (386 (393?) — 457), написал толкование на этот Псалом. Он ссылается на стих 9 Псалма 49, в котором говорится: "не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих":

 

Не за жертвы твои Я буду укорять тебя; всесожжения твои всегда предо Мною; не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих, ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор, знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною.

Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее.

Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?

Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои, и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня.

 

Кроме того, Блаженный Феодорит упоминает и следующие стихи из Книги Пророка Даниила (Дан. 3:38-40), в которых слова Седраха, Мисаха и Авденаго, брошенных в печь царем Навуходоносором во время Вавилонского плена, за то, что они не пожелали поклоняться золотому истукану:

 

и нет у нас в настоящее время ни князя, ни пророка, ни вождя, ни всесожжения, ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою.

Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты.

Как при всесожжении овнов и тельцов и как при тысячах тучных агнцев, так да будет жертва наша пред Тобою ныне благоугодною Тебе; ибо нет стыда уповающим на Тебя.

 

Таким образом, они "принесли в дар Владыке смирение в образе мыслей и сокрушение сердца", как пишет Блаженный Феодорит.

 

Господь наш Иисус Христос совершил Свое Жертвоприношение на Кресте, и теперь посредством Таинства Причащения его Тела и Крови индивидуальный человек может стать причастным к Спасению всего Человечества. Жертва, совершаемая во время Евхаристии умилостивительная, искупительная, а также благодарственная и хвалебная. Само слово "Евхаристия" само по себе означает ничто иное, как "благодарение". Так эта Жертва делает человека причастным к Царствию Небесному. Это совершенно иное Жертвоприношение, совершаемое по Чину Мелхиседека. Первосвященник же по Чину Мелхиседека - Иисус Христос. Обратите внимание на отличие данного Жертвоприношения от жертвоприношения идолопоклонского. В первую очередь, вспомним о запрете есть идоложертвенное. Когда человек ест пищу, посвященную ложным богам, резонно было бы задаться вопросом, к каким сферам он становится причастным.

Здесь всё понятно

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(Хотя нет, честно сказать искупление Христом человечества.., всех его грехов, мне мало понятно :) )

 

Мне интересно для чего это делали евреи, начиная с Моисея. При исходе из Египта, очень интересно получилось, конечно… с отметками на дверях и т.д., и в дальнейшем, сооружалась переносная скиния, жгли животных… для чего? В чём суть? Тем более что действительно всё и так Его. Богу это не нужно, так для чего же это было нужно человеку? Как прощались грехи (или тогда ещё не прощались?) или скорее откупались? Вот что не понятно.

[Oleg 3]

Я сейчас выскажу точку зрения, которую навряд ли поддержит актив теургии, но которая имеет место быть.

 

Дело в том, что это сейчас принято считать иудаизм религией строгого монотеизма (Вы пишите: "Все в Его руках", это как раз строгий монотеизм), но ученые считают, что до вавилонского плена говорить о строгом монотеизме не приходится. На это указывают и жертвоприношения, о которых вы спрашиваете. Ссылки и цитаты есть в вики, на странице монотеизма.

[Baal Hiram 77]

Я сейчас выскажу точку зрения, которую навряд ли поддержит актив теургии, но которая имеет место быть.

 

Дело в том, что это сейчас принято считать иудаизм религией строгого монотеизма (Вы пишите: "Все в Его руках", это как раз строгий монотеизм), но ученые считают, что до вавилонского плена говорить о строгом монотеизме не приходится. На это указывают и жертвоприношения, о которых вы спрашиваете. Ссылки и цитаты есть в вики, на странице монотеизма.

 

Почему же мы не поддержим? Вполне поддержим, ведь это вполне научная точка зрения, подкрепленная фактами. А мы, на Теургии, не склонны, и никогда не были склонны передергивать научные факты.

 

Да, кроме того, разве вы не часть актива Теургии? ;)

Кстати, рад что вы проявились.

 

На самом деле, о всей этой ситуации очень неплохо пишет протоиерей А. Мень в книге "Магизм и Единобожие", когда расписывает разницу между Израильским Царством и Иудейским, после раскола, случившегося по смерти царя Соломона.

Израильское царство действительно ходило путями, которые довольно условно можно назвать монотеизмом. Иудейское больше было склонно к монотеизму. До раскола все это существовало в одном котле, и варилось между собой, и раскол вобщем-то был неизбежен. Так что, Библейское повествование, акцентируя борьбу за власть царей, которая якобы стала главной причиной раскола, между строк подразумевает, что не буди раскола в обществе, то и второго царя никто б не поддержал. Ну это же очевидно: когда Саул с Давидом боролись за власть - Израиль не порвался на две части, тогда оба направления еще не осознали себя как отдельные друг от друга. А вот спустя всего то одно поколение - порвался. В чем же секрет? Ну вопрос риторический.

 

Обо всем остальном, и во все остальные темы отвечу, когда немного разгребусь с разными делами.

[Marrah 1]

Как всегда задам свой любимый вопрос - что там случилось между Каином и Авелем? Отчего жертвы злаками (Каин) были менее предпостительны жертвам скотом (Авель)? Официально дело было в гордыне, но вцелом откуда они вообще взяли идею начать делать что-то подобное, имея способность к богообщению. Не является ли Авель сам по себе искупителем, первой жертвой рода человеческого за свое падение? Кому достается кровь и страдания аннцев при таких церемониях?.

[Melius 0]

§ 7. О жертвоприношении

 

Обычно считается, что принесение кровавой жертвы — это необходимое условие успеха и цель Черной Магии, и что магическое посвящение возможно, если "только оператор обагрит свои руки жертвенной кровью. Действительно, такое предплшжение в большинстве случаев оправдано, но цель магии проста н скорее банальна, чем таинственна или жестока: собственно практика основана на так называемой Белой Магии Ключа Саломона. Здесь приводится другой пример, и если этот текст является основным источником Магического Искусства, то он же является перво причиной дьяволизма {культа сатаны, черной магии) Необходимо Пояснить, что в магическом Искустве жертвоприношение обусловлено не тем, что в одних случаях кровь нужна больше, чем в других, а потому что договоры и магические фигуры было принято писать на пергаменте кровью; согласно доктрине персонального освящения, Черный Маг должен был, насколько возможно, обходиться собственными силами _ самому быть кузнецом, самому же добывать и очинять перья, быть дубильщиком. Alterius поп su qui suits esse potest этот афоризм Парацельса был перенесен в Goetia но означает он нечто большее, чем просто интеллектуальную независимость. Сделайте все, что вы хотите сами; не доверяйте этого другим; это не только увеличит количество ваших достоинств, но и убедит Вас в истинности ваших занятий — таким мог бы быть комментарий Гримуаров на сентенцию мудреца из Гоген-гейма, и в резонное наставление, потому что касательно даже вполне доступных материалов, необходимых оператору, обычно выставлялось несколько труднопреодолимых условий, которые могли оказаться невыполнимыми, если бы сам маг не принимал активного участия в их подготовке. В этом смысле особый случай — создание пергамента, используемого в магической практике. Магу было необходимо убить ягнёнка или козлёнка собственными руками, но не потому, что акту уничтожения придавалось некое символическое значение— Гримуары ничего подобного не говорят; жертву приносили и не затем, чтобы использовать кровь— поскольку это предписывается крайне редко: но для уверенности, что животное было именно тем, из шкуры которого мог быть изготовлен чистый, девственный пергамент.

Пергамент считается чистым, говорит Книга Истинной Черной Магии, если животные, из шкур которых он сделан, никогда не приносили приплод, то есть речь прежде всего идёт о самцах; очевидно, что обращение за помощью к профессиональному дубильщику могло подвергнуть опасности весь магический процесс. Но на фоне того, что каждое действие Магического Искусства имело религиозный характер, убой животного превратился в жертвоприношение42, которое обросло церемониями, молитвами и обращением к духам, каждый ритуал, обладающий собственными вариантами.

 

(С) Артур Э.Уэйт Церемониальная магия

[Михей 1]

Слава Иисусу! Давайте поговорим о теурге и его операциях. Мое мнение: Теургическая операция считается положительной, если она совпадает с Божией Волей и, главная изюминка; в окончательный момент сказать:" да будет Воля Господа". И, в связи с этим возникает вопрос; обращаясь к миру духов не вызовем ли мы " ревность" Господа, ведь известно: " Я,Бог- ревнитель...." буду очень рад вашим ответам.

[Oleg 3]

И, в связи с этим возникает вопрос; обращаясь к миру духов не вызовем ли мы " ревность" Господа, ведь известно: " Я,Бог- ревнитель...."

Уважаемый Михей, "обращение к миру духов" - это очень растяжимое понятие. Это все равно, что спросить, грешно ли пользоваться интернетом. Если человек поклоняется лярве, убивающей его врагов - он, безусловно, творит не богоугодное дело. Человек же, обращающийся к своему Ангелу-Хранителю с просьбой даровать ему силы для духовной борьбы, никоим образом ревности Божьей не вызывает.

[Михей 1]

Слава Иисусу! Спасибо за разьяснение.

[gremilkar 0]

Доброго вечера, уважаемые господа.Я интересуюсь Западной традицией, но еще не определился в религиозных взглядах.Собственно, человек занимающийся Божественным Искусством должен быть обязательно католиком, или православным или же он может иметь какие-то расхождения с официальной Церковью(ну скажем для России с РПЦ).Интересен также вопрос например частной религиозной практики или же человек должен регулярно ходить в храм какой-либо конфессии.

Приношу свои извинения, если обидел данным сообщением кого-то из уважаемых участников форума.

[KHF 0]

gremilkar, на сколько я знаю, тот же Ямвлих Халкидский, например, не был ни католиком, ни православным, ни вообще христьянином, но это ему совершенно не помешало заниматься теургией, да еще и консультировать по данному вопросу Порфирия, ученика Плотина.

[dias144 4]

Да уж, давно дело было ... Много воды с тех пор утекло ...

[Baal Hiram 77]

Времена Ямвлиха Халкидского прошли безвозвратно уже почти 2000 лет как.

Духовные Силы оставили эти формы проявления. И оставили они их не беспричинно, ибо в Духовных областях у всего есть свои причины, и просто так ничего не происходит.

А вы, KHF, если еще хоть раз позволите себе коверкать название Христианской религии на нашем форуме столь плебейским и невежественным образом, будете забанены без предупреждения.

 

Уважаемый gremilkar. Вкратце отвечу на ваш вопрос:

Теург может быть вполне внеконфессиональным Христианином.

Впрочем, Теургией можно заниматься и будучи Иудеем, разве что это будет гораздо менее обращено к известным Западным практика, и более ориентировано на Христианство.

[KHF 0]

А вы, KHF, если еще хоть раз позволите себе коверкать название Христианской религии на нашем форуме столь плебейским и невежественным образом, будете забанены без предупреждения.

 

Тут приношу свои извинения, не хотел затронуть ни чьих чувств. Просьба читать не "христьянином", а "Христианином" (давно не приходилось употреблять данное слово), единственно только хочу поинтересоваться обязательно ли с заглавной буквы, или возможно и со строчной прописной, как обычно в книгах принято?

 

Времена Ямвлиха Халкидского прошли безвозвратно уже почти 2000 лет как.

Духовные Силы оставили эти формы проявления. И оставили они их не беспричинно, ибо в Духовных областях у всего есть свои причины, и просто так ничего не происходит

 

На этот счет я оставлю свое мнение при себе, с Вашего позволения, ибо не во совсем согласен здесь. Но сути это не меняет. Вы же вполне знакомы, например, с работай Петрова А.В. "Феномен Теургии", где вполне четко показывается хоть и не практика Теургии, но ее суть (конечно же в общем смысле, можно сказать - историческом и без касательства ее дальнейшего развития уже в более позднее время). Теургия как облагораживание магии, осознание высшей формы магического делания - магии опирающейся на философию, а не на суеверие и т.д. В таком контексте теургией может заниматься и даос. ИМХО, возражение здесь может быть только в случае узкоспециализированного употребления термина "теургия". Поправте меня если я не прав.

[dias144 4]

На этот счет я оставлю свое мнение при себе, с Вашего позволения, ибо не во совсем согласен здесь. Но сути это не меняет. Вы же вполне знакомы, например, с работай Петрова А.В. "Феномен Теургии", где вполне четко показывается хоть и не практика Теургии, но ее суть (конечно же в общем смысле, можно сказать - историческом и без касательства ее дальнейшего развития уже в более позднее время). Теургия как облагораживание магии, осознание высшей формы магического делания - магии опирающейся на философию, а не на суеверие и т.д. В таком контексте теургией может заниматься и даос. ИМХО, возражение здесь может быть только в случае узкоспециализированного употребления термина "теургия". Поправте меня если я не прав.

 

Знаете что, уважаемый KHF? А вы оставайтесь с нами :). И ваши представления о Теургии, и о той роли которую сыграло Христианство в теургических практиках, непременно расширятся. Не обязательно изменяться, нет. Но расширятся обязательно. :)

 

Ямвлих несомненно был выдающимся теургом, как и некоторые другие неоплатоники. Петров несомненно пишет великолепные работы и превосходно разбирается в освещаемом вопросе.

 

Но попробую прояснить, чем была вызвана реакция насчет давности явления. Ведь по времени публикации постов вы можете заметить, что мы с уважаемым Bal-Hiram"ом не сговаривались :).

 

Античный теург восходил к Богу. И путь был не близкий, очень. Мало того, возникает вопрос - если Бог трансцендентен относительно мира, то мог ли быть этот путь преодолен вообще?

 

Но воплотившись как человек, в миру, взяв на себя все его тяготы, Господь показал, что путь этот может быть намного более кратким, именно за счет того, что как только теург обращается к Богу, или его ангелам, Бог сам движется ему навстречу сокращая и "спрямляя" путь практика. Это стало возможным только в результате явления Иисуса Христа, который объединив в одном лице две припроды - Божественную и человеческую, стал для нас Путем, Истиной и Жизнью :).

 

Поэтому принрципы и практики Христианской Теургии, отличаются (в том числе и в сторону эффективности), от теургии античной, или скажем "даосской" (если таковая имеется).

 

 

[KHF 0]

Знаете что, уважаемый KHF? А вы оставайтесь с нами :). И ваши представления о Теургии, и о той роли которую сыграло Христианство в теургических практиках, непременно расширятся. Не обязательно изменяться, нет. Но расширятся обязательно. :)

 

Благодарю за приветливость, уважаемый dias144. Поучаствую немного в вашем форуме, пока интернет опять "поперек горла" не встанет, если быстрее не забанят, кончно.

 

Ямвлих несомненно был выдающимся теургом, как и некоторые другие неоплатоники. Петров несомненно пишет великолепные работы и превосходно разбирается в освещаемом вопросе.

 

Но попробую прояснить, чем была вызвана реакция насчет давности явления. Ведь по времени публикации постов вы можете заметить, что мы с уважаемым Bal-Hiram"ом не сговаривались :).

 

Античный теург восходил к Богу. И путь был не близкий, очень. Мало того, возникает вопрос - если Бог трансцендентен относительно мира, то мог ли быть этот путь преодолен вообще?

 

Но воплотившись как человек, в миру, взяв на себя все его тяготы, Господь показал, что путь этот может быть намного более кратким, именно за счет того, что как только теург обращается к Богу, или его ангелам, Бог сам движется ему навстречу сокращая и "спрямляя" путь практика. Это стало возможным только в результате явления Иисуса Христа, который объединив в одном лице две припроды - Божественную и человеческую, стал для нас Путем, Истиной и Жизнью :).

 

Поэтому принрципы и практики Христианской Теургии, отличаются (в том числе и в сторону эффективности), от теургии античной, или скажем "даосской" (если таковая имеется).

 

То что Вы написали я вполне понимаю, разве что не принимаю лично для себя, так как не являюсь последователем Иисуса Христа. Теургия плотно завязана с мировоззрением практика. Оно как цемент в кирпичах его "modus operandi". И теургическая практика как здание вырастает из фундамента этого мировоззрения. Но само это мировоззрение есть лишь вид, но не род и потому для меня христианский или античный подходы равнозначны и само понятие Теургии тогда приобретает более широкий смысл - смысл родового понятия, отчищенного от мировоззренческой окраски (или скорее не очищенного, а объединяющего в себе все эти "окраски" в неразличенном состоянии). Наблюдая за этим с такой позиции я не вижу абсолютных преимуществ (кроме конечно личных предпочтений каждого практика) первого подхода над вторым или наоборот. Особую эффективность же Христианской Теургии по отношению к античной я могу понять только приняв учение Христа, но если принять сторону античных практиков, то вопрос этот может оказаться спорным. Но это я не для спора, просто высказал свои мысли по данному поводу, вдруг тут есть участники, которые как и я не являются христианами. А возражать или развивать тему "Духовных Сил не беспричинно оставивших эти формы проявления" не считаю достойным занятием, так как думаю, здесь всегда найдется более конструктивная тема для беседы.

[Baal Hiram 77]

А вы, KHF, если еще хоть раз позволите себе коверкать название Христианской религии на нашем форуме столь плебейским и невежественным образом, будете забанены без предупреждения.

 

Тут приношу свои извинения, не хотел затронуть ни чьих чувств. Просьба читать не "христьянином", а "Христианином" (давно не приходилось употреблять данное слово), единственно только хочу поинтересоваться обязательно ли с заглавной буквы, или возможно и со строчной прописной, как обычно в книгах принято?

 

Вообще, когда уважают ту или иную религию, обычно пишут ее название с заглавной литеры. Написание со строчной литеры внедрялось и устанавливалось при совдепии, и было частью атеистической пропаганды.

 

Времена Ямвлиха Халкидского прошли безвозвратно уже почти 2000 лет как.

Духовные Силы оставили эти формы проявления. И оставили они их не беспричинно, ибо в Духовных областях у всего есть свои причины, и просто так ничего не происходит

 

На этот счет я оставлю свое мнение при себе, с Вашего позволения, ибо не во совсем согласен здесь. Но сути это не меняет. Вы же вполне знакомы, например, с работай Петрова А.В. "Феномен Теургии", где вполне четко показывается хоть и не практика Теургии, но ее суть (конечно же в общем смысле, можно сказать - историческом и без касательства ее дальнейшего развития уже в более позднее время).

 

Знаком с работой уважаемого Петрова, хорошо знаком.

Но эта работа ничего не меняет. Хоть десять работ на эти же темы, хоть сотня - не поменяется ничего.

Я вам толкую о том, что данные традиции прекратили свое существование почти 2000 лет назад. Их наиболее чистые и облагороженные элементы были включены в Христианство, и адаптированы к нему.

Возрождать традиции, которые перестали поддерживаться Духовными Силами - это не Теургия, а бунт против Высшей Воли, Воли Божией. Если Богу было угодно заменить эти методы Христианством, и Теургией Христианской, то как назвать тех, кто противится этой Его Воле?

Ведь не спроста эти традиции были покинуты и заброшены. И, я считаю, что вполне в силах и возможностях Бога было сохранить эти традиции, если бы оные Ему были угодны. Но, напротив, Он предпочел их исчезновение, и Христианство вместо них.

 

Извлекать осколки старых практик, пытаться реконструировать используемые в них методики, обращаясь при этом к лишенным Духовного Света формам и оболочкам - не Теургия, а некромантия, это воскрешение астральных трупов, попытка оживить мертвые культы.

 

Теургия как облагораживание магии, осознание высшей формы магического делания - магии опирающейся на философию, а не на суеверие и т.д

 

Вот, та философия, которая существовала во времена Ямвлиха, и все более была связываема с богословием, вполне логично привела античную теургию к переплавке и очищению ее в Христианском ключе.

 

В таком контексте теургией может заниматься и даос.

 

Не может. Доас занимается даосизмом. А Теургия слово и понятие не даосское, а вполне эллинское и западное. Это первое.

А второе заключается в том, что даосизм вряд ли можно назвать философией. Это, скорее, мировоззренческая система, но не философия. Для философии нужна логика. Даосы же с ней редко дружат.

 

ИМХО, возражение здесь может быть только в случае узкоспециализированного употребления термина "теургия". Поправте меня если я не прав.

 

Выше поправил.

[Baal Hiram 77]

То что Вы написали я вполне понимаю, разве что не принимаю лично для себя, так как не являюсь последователем Иисуса Христа. Теургия плотно завязана с мировоззрением практика. Оно как цемент в кирпичах его "modus operandi". И теургическая практика как здание вырастает из фундамента этого мировоззрения. Но само это мировоззрение есть лишь вид, но не род и потому для меня христианский или античный подходы равнозначны и само понятие Теургии тогда приобретает более широкий смысл - смысл родового понятия, отчищенного от мировоззренческой окраски (или скорее не очищенного, а объединяющего в себе все эти "окраски" в неразличенном состоянии).

 

Зачем вы связываете Туергию, и некие роды? Что вы имеете ввиду сиими своими словами?

И, почему вы считаете не различенное состояние выше дифференцированного? Исходя из какой логики?

Далее: античный и Христианский подходы не могут быть равнозначны как минимум на настоящий момент. Уже в силу того, что от античного подхода до нас дошли крохи, и самая традиция мертва. Ее нет. А Христианская Традиция жива, ее цепь не прерывалась, она живет и развивается, она полноценна, и ясна, так как дошла до нас в целости.

 

Наблюдая за этим с такой позиции я не вижу абсолютных преимуществ (кроме конечно личных предпочтений каждого практика) первого подхода над вторым или наоборот. Особую эффективность же Христианской Теургии по отношению к античной я могу понять только приняв учение Христа, но если принять сторону античных практиков, то вопрос этот может оказаться спорным.

 

Принять сторону античных практиков можно исключительно умозрительным образом, так как полноценной системы, в которой они работали, до нас не сохранилось.

Абсолютные преимущества Христианской Теургии вам уже не единожды обозначены выше, и в этом сообщении, в предшествующих. Вы не хотите их воспринимать просто.

 

А возражать или развивать тему "Духовных Сил не беспричинно оставивших эти формы проявления" не считаю достойным занятием, так как думаю, здесь всегда найдется более конструктивная тема для беседы

 

Вы, сударь, сейчас написали форменный софизм. Обычный прием демагога.

Вместо конструктивного возражения против вполне оккультной позиции в отношении неприемлемости выкапывания трупов старых и забытых культов из могил, вы пытаетесь голословно объявить неугодный вам аргумент "менее конструктивным" и "менее достойным" занятием, нежели ваши собственные соображения о некоей загадочной "даосской теургии" :) Могу констатировать факт: у вас сие не выйдет. Такого рода прием в дискуссии со мной не пройдет.

 

Таким образом, будьте любезны обосновать свою позицию по данному вопросу, либо же, имейте мужество принять выдвинутый аргумент в качестве одного из тех, на которые вам нечего возразить ввиду его весомости и обоснованности.

[Михей 1]

Слава Иисусу! Христианином нужно быть, для занятия теургией, если хотите быть ближе к Богу: " Я есмь Путь и Истина..." через Христа Отец показал нам Путь. А, вот, конфессия; лучше быть в Церкви, а, вот в какой, это уже ваш выбор. На каждой из Церквей лежит Благодать Господа. И Благодать осветит ваш путь теург( если вы хотите стать теургом) прислушивайтесь к старшим товарищам( не себя имею в виду) и они укажут вам правильный путь.

[KHF 0]

Вообще, когда уважают ту или иную религию, обычно пишут ее название с заглавной литеры. Написание со строчной литеры внедрялось и устанавливалось при совдепии, и было частью атеистической пропаганды.

 

Уважаемый Bal†Hiram, своим ответом Вы просто заставили меня залезть в книжный шкаф, дабы убедиться в Вашей правоте. Но нет, достаю книгу Корелина М.С. "Падение античного миросозерцания" издания 1901 г. (2-е издание, С.-Петербург, Типография Акционерного Общества Брокгауз-Ефрон) и там, замечу Вам, без всякой атеистической пропаганды, данное слово – христианин – пишется со строчной литеры. Думаю, что написание с заглавной литеры практиковалось и практикуется только в специфической Христианской литературе либо по выбору автора, но пока это не проверял. Но если у вас на форуме принято строго такое написание, то мне ли возражать по данному поводу, с заглавной, так с заглавной – суть от этого не меняется для меня.

 

Я вам толкую о том, что данные традиции прекратили свое существование почти 2000 лет назад. Их наиболее чистые и облагороженные элементы были включены в Христианство, и адаптированы к нему.

Возрождать традиции, которые перестали поддерживаться Духовными Силами - это не Теургия, а бунт против Высшей Воли, Воли Божией.

 

Я где-то в своих сообщениях предлагал возрождать какие-либо традиции? Вспомним моё первое сообщение, в котором я говорил о том, что Ямвлиху не мешала заниматься Теургией его принадлежность к той или иной религиозной конфессии. Так что все ваше возражение и комментарии не могу отнести к своему сообщению, но лишь к Вашей его произвольной интерпретации.

 

Если Богу было угодно заменить эти методы Христианством, и Теургией Христианской, то как назвать тех, кто противится этой Его Воле?

Ведь не спроста эти традиции были покинуты и заброшены. И, я считаю, что вполне в силах и возможностях Бога было сохранить эти традиции, если бы оные Ему были угодны. Но, напротив, Он предпочел их исчезновение, и Христианство вместо них.

 

Конечно неспроста. Богу, было угодно через Феодосия I запретить и закрыть (если мне не изменяет память даже разрушить его) святилище Элевсинских Мистерий, так же как и посредством Калинина М.И. снести храм Христа Спасителя в Москве, ну и так далее. Но только если это угодно Богу, то не всегда смысл этих фактов очевиден или таков как видится именно Вам, мне или кому-то еще, мы не можем своему видению или мнению (пусть даже от имени какой-либо Традиции) приписать статус истины в последней инстанции, особенно когда говорим, опираясь на разные фундаменты.

 

Вот, та философия, которая существовала во времена Ямвлиха, и все более была связываема с богословием, вполне логично привела античную теургию к переплавке и очищению ее в Христианском ключе.

 

Философия, существовавшая во времена Ямвлиха, опиралась на в большой степени на платонизм. Христианская мысль (особенно ранних веков) тоже обращалась к Платону и его идеям, но при этом ее понимание было специфическим и отличным, подстроенным под собственные нужды. Потому вопрос о логичности здесь стоит рассматривать отдельно и не касательно нашей нынешней темы.

 

Не может. Доас занимается даосизмом. А Теургия слово и понятие не даосское, а вполне эллинское и западное. Это первое.

 

Ну, тогда китец не может ездить на машине, потому что и слово «машина» и сам аппарат есть вполне Западное явление, получается так? Другое дело что ему просто незачем этим заниматься, находясь внутри своих собственных традиционных координат, но, имхо, параллели здесь проводить все же можно.

 

А второе заключается в том, что даосизм вряд ли можно назвать философией. Это, скорее, мировоззренческая система, но не философия. Для философии нужна логика. Даосы же с ней редко дружат.

 

Скорее всего, Вы мало знакомы с данной традицией и потому позволяете себе так высказываться, либо считаете, формальную логику единственно существующей и верной.

Да и если обратиться к определению философии из википедии, например, то Ваше высказывание для меня становится странным. В литературе даже принято выделать философский даосизм (и часто отделять его от религиозного, народного, магического, алхимического). Филосо́фия (φιλία — любовь, стремление, жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία (дословно: любовь к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания, теория или наука.

 

Зачем вы связываете Туергию, и некие роды? Что вы имеете ввиду сиими своими словами?

И, почему вы считаете не различенное состояние выше дифференцированного? Исходя из какой логики?

 

Я не считаю такое состояние выше, но более общим и корневым, в контексте нашей беседы. А имею в виду то, что если Теургию принимать за род, то ее виды будут: Христианская Теургия, античная Теургия и т.д. Или так делать по каким-то соображениям не корректно?

 

Принять сторону античных практиков можно исключительно умозрительным образом, так как полноценной системы, в которой они работали, до нас не сохранилось.

Абсолютные преимущества Христианской Теургии вам уже не единожды обозначены выше, и в этом сообщении, в предшествующих. Вы не хотите их воспринимать просто.

 

С первой частью высказывания совершенно согласен, и было бы глупо с моей стороны здесь поступать иначе. Но вот по поводу моего желания или нежелания что-то просто воспринимать, тут Ваша неправда. Я вполне воспринимаю и уважаю приведенные Вами и уважаемым dias144 доводы, но мне такая позиция во многом не близка (ну не считаю я себя Христианином и не являюсь им) и для себя я выбираю то, что ближе моему сердцу. Так что дело здесь не в недопонимании или невосприимчивости, а просто в иной мировоззренческой позиции и в ином подходе к практике.

 

Вы, сударь, сейчас написали форменный софизм. Обычный прием демагога.

Вместо конструктивного возражения против вполне оккультной позиции в отношении неприемлемости выкапывания трупов старых и забытых культов из могил, вы пытаетесь голословно объявить неугодный вам аргумент "менее конструктивным" и "менее достойным" занятием, нежели ваши собственные соображения о некоей загадочной "даосской теургии" Могу констатировать факт: у вас сие не выйдет. Такого рода прием в дискуссии со мной не пройдет.

 

Уважаемый, давайте без перехода на подобный тон. Чтобы Ваше утверждение о моем софизме и обвинение в демагогии было оправданным нужно сначала показать, в чем я сделал ложное умозаключение и где я преднамеренно нарушил логику (это исходя из самого определения термина «софизм» и «демагогия»). Высказывать же какие-то возражения по поводу «выкапывания трупов старых и забытых культов из могил» в данной теме, т.е. по поводу фразы, возникшей, имхо, без существенных на то причин не вижу смысла.

 

Таким образом, будьте любезны обосновать свою позицию по данному вопросу, либо же, имейте мужество принять выдвинутый аргумент в качестве одного из тех, на которые вам нечего возразить ввиду его весомости и обоснованности.

 

Хоть это и не относится к теме, но, по Вашему настоянию (примем это за существенную причину), попробую пояснить свою позицию в данном вопросе.

 

Во-первых, лично для меня фразы вроде «Духовные Силы оставили эти формы проявления. И оставили они их не беспричинно, ибо в Духовных областях у всего есть свои причины, и просто так ничего не происходит» являются слишком общими и не могут быть принятыми мной как весомые обоснования. Тут следует либо углубляться в тему (что уведет в сторону всю ветку беседы), рассуждая на подобный лад, протестовать против самой формы высказывания требуя дополнительных пояснений (но я человек не глупый совсем и в какой-то мере понимаю о чем Вы говорите), либо указать на то, что данное высказывание не относится к сути «беседуемой» темы, что я и сделал выше в своем ответе где попросил Вас вернуться к моему первому сообщению указав на то, что не предлагал заниматься «некромантией» древних культов.

 

Во-вторых, мне следует сказать, что в контексте сообщения уважаемого dias144:

 

Но воплотившись как человек, в миру, взяв на себя все его тяготы, Господь показал, что путь этот может быть намного более кратким, именно за счет того, что как только теург обращается к Богу, или его ангелам, Бог сам движется ему навстречу сокращая и "спрямляя" путь практика. Это стало возможным только в результате явления Иисуса Христа, который объединив в одном лице две припроды - Божественную и человеческую, стал для нас Путем, Истиной и Жизнью

 

Я не могу взять для себя что-то для практики. Для меня Бог здесь, сейчас, всегда и во всем, нужно лишь открыть свои «глаза» (это как понять что ты уже и так дышишь воздухом) и мне не видится необходимым принимать для себя идею явления богочеловека Иисуса Христа, взявшего на себя тяготы Мира, чтобы происходило «спрямление» пути практика. Имхо, это выбор для того, кто сердцем чувствует, что это его, но ко мне это не относится. Более того, кроме разницы в формах выражения, я не чувствую здесь чего-то принципиально противоположного своему мнению. Мне лишь не близка форма облачения.

 

В-третьих, я не считаю что Христианство есть некая высшая форма знания, венец всей мысли (даже Западной, если уж на то пошло), но уважаю и не оспариваю право Христианина так считать. Для меня же оно есть как один из путей на вершину горы и потому я смело сделал выбор в сторону другого пути, который мне до сих пор кажется лично более привлекательным (со всеми прочими позитивными эпитетами).

 

В историческом же контексте говорить о том, как Вы, уважаемый Bal†Hiram, что если прочее кануло в Лету, а Христианство вот оно, живое потому что на то Воля Божия, а все прочее супротив этому – я не вижу в этом Воли Божией, но вот дела людские да, часто оценивать которые даже не хочется. Вы же знакомы наверно с работами, например: Спасского А.А., Афонасина Е.В., тогоже Корелина М.С. и, наверное, других, где черным по белому рассказывается история становления Христианства и раскрывается социальная и историческая почва становления этого учения. Так что это точно не тема для данной беседы.

[Гвальх 5]

Конечно неспроста. Богу, было угодно через Феодосия I запретить и закрыть (если мне не изменяет память даже разрушить его) святилище Элевсинских Мистерий, так же как и посредством Калинина М.И. снести храм Христа Спасителя в Москве, ну и так далее. Но только если это угодно Богу, то не всегда смысл этих фактов очевиден или таков как видится именно Вам, мне или кому-то еще, мы не можем своему видению или мнению (пусть даже от имени какой-либо Традиции) приписать статус истины в последней инстанции, особенно когда говорим, опираясь на разные фундаменты.

Однако, еще один софизм - типичнейший и вульгарный. Феодосий прославлен в лике преподобных, был Христианином и утверждал религию в лучшей ее форме. Калинин был атеистом и его руки омыты кровью множества людей, в т.ч. и новомучеников, никакого отношения к духовности он не имел. Определитесь, хотите вы поговорить про политику, или про религию и теургию?