Конфессия для теурга и мага

[dias144 4]

Уважаемый KHF, мне порой больно видеть, как приходящие на форум умные и подготовленные в своей области люди, но не разобравшиеся со спецификой рессурса и плохо ознакомившись с его содержанием, оказывающиеся в состоянии идейной конфронтации с администрацией рессурса либо с его участниками.

 

Рессурс то посвящен Западной Эзотерической Традиции, и в основном тем ее направления, которые сохранились в своей аутентичной и прекрасно работающей форме. Причем направления эти зачастую сокрыты от людского ока и передаются в полном объеме только в рамках сохранивших их Посвятительных Обществ и линий.

 

 

Для нас этот островок здравомыслия в заполненном восточными премудростями и всяким нью-эджем рунете. Мы здесь как единомышленники собираемся, и стараемся беречь создавшуюся атмосферу. И всегда рады и открыты к общению с адекватными, умными и трезвомыслящими людьми. Не обязательно сходных взглядов, но обязательно уважительно относящимися к нашим.

 

Это не претензии на обладание неким особым знанием, но это факт. Тем более, с моей стороны это более-менее объективно, так как я сам в данных достойных обществах не состою.

 

Христианская Теургия впитала в себя все самое ценное, что можно было впитать и из учения Платона со последователями, и из египетских культов, и из пифагорейских школ. Касательно Аристотилевой метафизики и логики, которую почему-то принято считать "формальной" я уж не говорю. И эта приемственность жива. Для ответствующих вам это очевидно, так как они в той или иной степени (в том числе и ваш покорный слуга) имеют касательство.

 

Так что вы уж не обессудьте на туважаемого Bal-Hiram"а. Люди с доводами (я не сказал со взглядами) подобным вашими приходят достаточно часто, и просто все устали пережевывать одну и ту же жвачку. Это не в укор. Но с материалами рессурса ознакомиться стоит не по диагонали, если тема сама по себе не безразлична. Дельные материалы, сами убедитесь.

 

Так что я просто предлагаю не обострять полемику, позиция "кость в кость" ни к чему конструктивному не приводит (посмотрите на вакханалию в теме "вегетарианство"), а пообщаться в других темах, а за это время ознакомиться с тематическими разделами, что бы лучше понять позицию и аргументы собеседника.

 

Искренне надеюсь на конструктив и взаимополезный обмен мнениями и информацией.

 

 

[Baal Hiram 80]

Уважаемый Bal†Hiram, своим ответом Вы просто заставили меня залезть в книжный шкаф, дабы убедиться в Вашей правоте. Но нет, достаю книгу Корелина М.С. "Падение античного миросозерцания" издания 1901 г. (2-е издание, С.-Петербург, Типография Акционерного Общества Брокгауз-Ефрон) и там, замечу Вам, без всякой атеистической пропаганды, данное слово – христианин – пишется со строчной литеры. Думаю, что написание с заглавной литеры практиковалось и практикуется только в специфической Христианской литературе либо по выбору автора, но пока это не проверял. Но если у вас на форуме принято строго такое написание, то мне ли возражать по данному поводу, с заглавной, так с заглавной – суть от этого не меняется для меня.

 

На данном моменте я не настаиваю.

 

Я где-то в своих сообщениях предлагал возрождать какие-либо традиции? Вспомним моё первое сообщение, в котором я говорил о том, что Ямвлиху не мешала заниматься Теургией его принадлежность к той или иной религиозной конфессии. Так что все ваше возражение и комментарии не могу отнести к своему сообщению, но лишь к Вашей его произвольной интерпретации.

 

Вы выразили недоумение относительно того, чем античные неоплатонические методики хуже Христианских. Я вам дал современную оценку, разъяснив, что:

1) В современном мире античные практики отмерли и умерли, а Христианские живут и процветают.

2) Принадлежность к религиозной конфессии мной в самом начале сего топика не ставится во главу угла. Я еще ранее написал, что Христианином можно быть и внеконфессиональным.

 

Конечно неспроста. Богу, было угодно через Феодосия I запретить и закрыть (если мне не изменяет память даже разрушить его) святилище Элевсинских Мистерий, так же как и посредством Калинина М.И. снести храм Христа Спасителя в Москве, ну и так далее.

 

Ваш пример некорректен, и вы это знаете :)

Храм Христа Спасителя снова там же, и на том же месте, тогда как где оно - это святилище Элевсинских мистерий? :)

 

Но только если это угодно Богу, то не всегда смысл этих фактов очевиден или таков как видится именно Вам, мне или кому-то еще, мы не можем своему видению или мнению (пусть даже от имени какой-либо Традиции) приписать статус истины в последней инстанции, особенно когда говорим, опираясь на разные фундаменты.

 

Я не приписываю ни одной земной Традиции статус Истины в последней инстанции. Не надо за меня додумывать то, чего я ввиду не имел.

Однако, я совершенно четко сознаю, что те, или иные земные проявления истины - не совершенные, конечно же, - но они могут с разной степенью успеха приближаться к Истине совершенной.

И, Христианство я считаю наиболее в этом преуспевшей традицией, по ряду причин, как исторических, так и богословских, и практических.

 

Вот, та философия, которая существовала во времена Ямвлиха, и все более была связываема с богословием, вполне логично привела античную теургию к переплавке и очищению ее в Христианском ключе.

 

Философия, существовавшая во времена Ямвлиха, опиралась на в большой степени на платонизм. Христианская мысль (особенно ранних веков) тоже обращалась к Платону и его идеям, но при этом ее понимание было специфическим и отличным, подстроенным под собственные нужды. Потому вопрос о логичности здесь стоит рассматривать отдельно и не касательно нашей нынешней темы.

 

Нет, логику мы будем с вами использовать во всех наших рассуждениях, как ее использовали и философы времен Ямвлиха, и Христианские богословы и апологеты тех времен. И никуда мы с вами от логики не денемся, и без логики мы никакие обсуждения на этом форуме вести не будем. Надеюсь, вы это понимаете :)

 

Не может. Доас занимается даосизмом. А Теургия слово и понятие не даосское, а вполне эллинское и западное. Это первое.

 

Ну, тогда китаец не может ездить на машине, потому что и слово «машина» и сам аппарат есть вполне Западное явление, получается так?

 

Снова ловлю вас на демагогии и подмене понятий.

Китаец взял западные, европейские технологии, сделал по ним машину, и ездит в ней. Т.е. он применил западное видение и понимание механики, чтобы пользоваться западными же изобретениями.

Тут проблема не только в слове, а и в содержании.

Пусть даосы берут западную систему миросозерцания, западную философию, научаться логически мыслить и рассуждать, а после этого пусть занимаются Теургией, используя западную для этого созданную технологию. Как в случае с машиной.

 

Другое дело что ему просто незачем этим заниматься, находясь внутри своих собственных традиционных координат, но, имхо, параллели здесь проводить все же можно.

 

Параллели можно приводить между чем угодно. Между свечкой и солнцем, например, ибо оба они светят. Но одним и тем же, от того что оба они светят, они не становятся.

 

А второе заключается в том, что даосизм вряд ли можно назвать философией. Это, скорее, мировоззренческая система, но не философия. Для философии нужна логика. Даосы же с ней редко дружат.

 

Скорее всего, Вы мало знакомы с данной традицией и потому позволяете себе так высказываться, либо считаете, формальную логику единственно существующей и верной.

 

Не надо вот только вот это мракобесие начинать, насчет формальной логики. А то посоветую вам покупать себе соль без ГМО.

Я сторонник логики как она есть, как она идет от Сократа, и как она всегда использовалась в философии.

 

Да и если обратиться к определению философии из википедии, например, то Ваше высказывание для меня становится странным. В литературе даже принято выделать философский даосизм (и часто отделять его от религиозного, народного, магического, алхимического). Филосо?фия (????? — любовь, стремление, жажда + ????? — мудрость > др.-греч. ????????? (дословно: любовь к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания, теория или наука.

 

Не смотря на то, что Википедия не авторитетный источник, ибо я вот прям сейчас могу пойти, и поудалять все утверждения, на которые вы сослались, и даже мотивировать свои действия так, что в таком виде их уже не вернут, я все же обращу ваше внимание на то, что сейчас вы снова сами себя опровергаете.

Вы приводите определение философии обращаясь к филологическому разбору слова, и что вы видите? Вы вновь видите греческую речь.

Почему то (не странно ли? :) ) у даосов не нашлось слова для обозначения любви к мудрости, и почему то для попыток хоть как-то объяснить место их системы - приходится снова обращаться к греческому, европейскому, западному наследию.

Так называемый, упомянутый вами "философский даосизм" - явления позднее, и философией в прямом смысле слова философия - не являющееся.

Это отдельное направление, которое и философией то стало называться только после того, как некоторые западные умы, с таких же западных позиций, стали пытаться понять даосизм, и условно назвали эту мировоззренческую систему "философским даосизмом".

Есть, например, такой "католический вудуизм". Это когда наравне со всякой нечистью поклоняются Деве Марии, и некоторым католическим святым. Но к католицизму сие не имеет отношения.

Равным образом и "философский даосизм" - не относится к философии.

 

Зачем вы связываете Туергию, и некие роды? Что вы имеете ввиду сиими своими словами?

И, почему вы считаете не различенное состояние выше дифференцированного? Исходя из какой логики?

 

Я не считаю такое состояние выше, но более общим и корневым, в контексте нашей беседы. А имею в виду то, что если Теургию принимать за род, то ее виды будут: Христианская Теургия, античная Теургия и т.д. Или так делать по каким-то соображениям не корректно?

 

Мне надо было прояснить, что вы подразумеваете, так как не очень было ясно к чему вы клоните.

Вобщем, я понял: вы хотите беседовать о Теургии как о практике Богообщения, осмысляемой через философию. Без разделения Теургии на направления. Верно?

 

Принять сторону античных практиков можно исключительно умозрительным образом, так как полноценной системы, в которой они работали, до нас не сохранилось.

Абсолютные преимущества Христианской Теургии вам уже не единожды обозначены выше, и в этом сообщении, в предшествующих. Вы не хотите их воспринимать просто.

 

С первой частью высказывания совершенно согласен, и было бы глупо с моей стороны здесь поступать иначе. Но вот по поводу моего желания или нежелания что-то просто воспринимать, тут Ваша неправда. Я вполне воспринимаю и уважаю приведенные Вами и уважаемым dias144 доводы, но мне такая позиция во многом не близка (ну не считаю я себя Христианином и не являюсь им) и для себя я выбираю то, что ближе моему сердцу. Так что дело здесь не в недопонимании или невосприимчивости, а просто в иной мировоззренческой позиции и в ином подходе к практике.

 

Не человек должен выбирать себе "теургию", а Теургия выбирает себе человека.

Вспомните, что было с пророком Ионой.

Впрочем, поучителен будет и пример Корея, Дафана и Авирона.

 

Вы, сударь, сейчас написали форменный софизм. Обычный прием демагога.

Вместо конструктивного возражения против вполне оккультной позиции в отношении неприемлемости выкапывания трупов старых и забытых культов из могил, вы пытаетесь голословно объявить неугодный вам аргумент "менее конструктивным" и "менее достойным" занятием, нежели ваши собственные соображения о некоей загадочной "даосской теургии" Могу констатировать факт: у вас сие не выйдет. Такого рода прием в дискуссии со мной не пройдет.

 

Уважаемый, давайте без перехода на подобный тон. Чтобы Ваше утверждение о моем софизме и обвинение в демагогии было оправданным нужно сначала показать, в чем я сделал ложное умозаключение и где я преднамеренно нарушил логику (это исходя из самого определения термина «софизм» и «демагогия»). Высказывать же какие-то возражения по поводу «выкапывания трупов старых и забытых культов из могил» в данной теме, т.е. по поводу фразы, возникшей, имхо, без существенных на то причин не вижу смысла.

 

Если вы хотите и дальше делать вид, что не видите, где мной вам было расписано (в том же сообщении) применение вами софистики и демагогии, не волнуйтесь: я повторю вам этот текст столько, сколько вам потребуется для его понимания. Копировать и вставить текст из своего же сообщения меня не затруднит:

 

"Вместо конструктивного возражения против вполне оккультной позиции в отношении неприемлемости выкапывания трупов старых и забытых культов из могил, вы пытаетесь голословно объявить неугодный вам аргумент "менее конструктивным" и "менее достойным" занятием, нежели ваши собственные соображения о некоей загадочной "даосской теургии""

 

Именно этот ваш прием, описанный мною в выделенном абзаце - и является приемом демагога. Точнее - одним из приемов :) .

Что касается моего аргумента в отношении неприемлемости для Теургии выкапывать и воскрешать забытые культовые практики, традиция коих давно утеряна, то вы снова не смогли привести возражений против него. Зато попытались увернуться от обсуждения, и перевести разговор на другую тему. Даю вам третью попытку. После нее буду считать, и обязательно здесь об этом напишу, что вы против сего аргумента ничего возразить не смогли, и даже не попытались :)

 

Таким образом, будьте любезны обосновать свою позицию по данному вопросу, либо же, имейте мужество принять выдвинутый аргумент в качестве одного из тех, на которые вам нечего возразить ввиду его весомости и обоснованности.

 

Хоть это и не относится к теме, но, по Вашему настоянию (примем это за существенную причину), попробую пояснить свою позицию в данном вопросе.

 

Во-первых, лично для меня фразы вроде «Духовные Силы оставили эти формы проявления. И оставили они их не беспричинно, ибо в Духовных областях у всего есть свои причины, и просто так ничего не происходит» являются слишком общими и не могут быть принятыми мной как весомые обоснования.

 

То есть, это ваше личное восприятие (или, скорее - неприятие) данного аргумента, не основанное на логике, оккультных законах, или тому подобном?

Просто "не хочу", верно? :)

 

Тут следует либо углубляться в тему (что уведет в сторону всю ветку беседы), рассуждая на подобный лад, протестовать против самой формы высказывания требуя дополнительных пояснений (но я человек не глупый совсем и в какой-то мере понимаю о чем Вы говорите), либо указать на то, что данное высказывание не относится к сути «беседуемой» темы, что я и сделал выше в своем ответе где попросил Вас вернуться к моему первому сообщению указав на то, что не предлагал заниматься «некромантией» древних культов.

 

Это не возражение. Я не очень понимаю, какие вам нужны "дополнительные пояснения". Ведь, вроде бы все очевидно.

А вот относительно оконцовки вашего текста в цитируемом мной абзаце, объясните пожалуйста: чего вы хотите тогда обсудить?

Вы ведь сами сказали - что мол, "не вижу преимуществ Христианской Теургии перед античной", а Ямвлих - тот вообще...

На это я вам вполне логично отметил, что времена Ямвлиха прошли, и уступили место Христианской Теургии, и Христианским Теургам. И исходя из Теургического миросозерцания, иного вывода, кроме как - Сие Воля Бога, и Богу более угодна такая форма поклонения - об этом быть не может.

 

Вы сами вызвали к проявлению в этой теме разъяснение сего вопроса.

Чем вы недовольны?

 

И, еще: если уж и стоит к чему возвращаться, то не к вашему сообщению, а к сабжу темы.

Это так, скорее рекомендация в данном случае.

 

Во-вторых, мне следует сказать, что в контексте сообщения уважаемого dias144:

Но воплотившись как человек, в миру, взяв на себя все его тяготы, Господь показал, что путь этот может быть намного более кратким, именно за счет того, что как только теург обращается к Богу, или его ангелам, Бог сам движется ему навстречу сокращая и "спрямляя" путь практика. Это стало возможным только в результате явления Иисуса Христа, который объединив в одном лице две припроды - Божественную и человеческую, стал для нас Путем, Истиной и Жизнью

 

Я не могу взять для себя что-то для практики. Для меня Бог здесь, сейчас, всегда и во всем, нужно лишь открыть свои «глаза» (это как понять что ты уже и так дышишь воздухом) и мне не видится необходимым принимать для себя идею явления богочеловека Иисуса Христа, взявшего на себя тяготы Мира, чтобы происходило «спрямление» пути практика. Имхо, это выбор для того, кто сердцем чувствует, что это его, но ко мне это не относится. Более того, кроме разницы в формах выражения, я не чувствую здесь чего-то принципиально противоположного своему мнению. Мне лишь не близка форма облачения.

 

Ну опять же: это ваше личное "имхо". Зачем в этом случае ссылки на Ямвлиха, который жил в другое время, в другом месте, и в других духовных реалиях?

Это ведь все равно, что пойти в Москве на улицу, расстрелять пару сотен человек, а потом сказать: я расстрелял из вертолетного пулемета эту толпу людей, потому что израильтяне, когда завоевывали Землю Обетованную, тоже людей убивали".

 

В-третьих, я не считаю что Христианство есть некая высшая форма знания, венец всей мысли (даже Западной, если уж на то пошло), но уважаю и не оспариваю право Христианина так считать. Для меня же оно есть как один из путей на вершину горы и потому я смело сделал выбор в сторону другого пути, который мне до сих пор кажется лично более привлекательным (со всеми прочими позитивными эпитетами).

 

Это ваше личное дело, и ваш взгляд. Но опять же: Ямвлих здесь не причем, и ссылка на него, как на пример - не корректна.

Другое дело, что чаще всего прохладное отношение к Христианскому Мистицизму и Теургии обычно у тех людей, кто мало с Христианством знаком.

Обычно, люди знакомящиеся с Христианским богословским, мистическим и Теургическим наследием вполне приходят к мысли о том, что Христианство действительно есть Венец (Кетер) всего самого лучшего в философско-религиозном наследии человечества.

 

В историческом же контексте говорить о том, как Вы, уважаемый Bal†Hiram, что если прочее кануло в Лету, а Христианство вот оно, живое потому что на то Воля Божия, а все прочее супротив этому – я не вижу в этом Воли Божией, но вот дела людские да, часто оценивать которые даже не хочется.

 

Я не верю в Бога, Который не в состоянии контролировать формы поклонения Ему. И не вижу предпосылок считать иначе, и аргументов ни исторических, ни иных я не вижу.

 

Вы же знакомы наверно с работами, например: Спасского А.А., Афонасина Е.В., тогоже Корелина М.С. и, наверное, других, где черным по белому рассказывается история становления Христианства и раскрывается социальная и историческая почва становления этого учения. Так что это точно не тема для данной беседы.

 

Афонасин не очень выгодно смотрится в вашем перечне, но не суть.

Проблема в ином.

Я знаком с этими работами, и не нашел в них ничего, что бросало бы тень на Христианское Учение.

Приведите примеры, что в этих работах бросает тень на Христиансокое Учение, но без притягиваний за уши: не надо приплетать к Христианскому учению деятельность отдельных лиц, которые могли действовать своекорыстно, а не из Христианской морали и нравственности, не надо пытаться выставить те или иные исторические этапы на пути становления конфессий частью Учения. И, не надо голословных утверждений, из серии "имхо", "мне показалось", и т.д.. Давайте по конкретике - что в этих работах вы сочли бросающим тень на Христианское Учение, и на основании каких фактов?

Я вот не нашел таких моментов в указанных источниках.

[KHF 0]

Конечно неспроста. Богу, было угодно через Феодосия I запретить и закрыть (если мне не изменяет память даже разрушить его) святилище Элевсинских Мистерий, так же как и посредством Калинина М.И. снести храм Христа Спасителя в Москве, ну и так далее. Но только если это угодно Богу, то не всегда смысл этих фактов очевиден или таков как видится именно Вам, мне или кому-то еще, мы не можем своему видению или мнению (пусть даже от имени какой-либо Традиции) приписать статус истины в последней инстанции, особенно когда говорим, опираясь на разные фундаменты.

Однако, еще один софизм - типичнейший и вульгарный. Феодосий прославлен в лике преподобных, был Христианином и утверждал религию в лучшей ее форме. Калинин был атеистом и его руки омыты кровью множества людей, в т.ч. и новомучеников, никакого отношения к духовности он не имел. Определитесь, хотите вы поговорить про политику, или про религию и теургию?

 

Добрый вечер. И снова возвращаемся к старой теме?

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу.

 

Лично я про политику говорить не имею желания. Мой пример и может быть грубое, но сравнение оправданное, так как я говорил о неких свершившихся фактах без приглашения к оценке этих фактов с религиозной или политической позиции, но лишь с указанием, что все эти события происходили под Богом и не нам судить о их Высшем смысле.

 

И, кстати, Феодосий I, прозванный Великим, во время своего властвования задался целью искоренить и уничтожить языческие культы и религии, что и планомерно выполнял. За прорицания была положена смертная казнь, со своего позволения дал разрушить культовый центр Александрии Серапеум, включая храм бога Сераписа и библиотеку, запретил изучение и преподавание математики. Да и не нашел я что был он возведен в лике Преподобных. Может все таки не этот Феодосий "прославлен в лике преподобных"? Феодосиев было несколько, в том числе Прп. Свт.Феодосий Черниговский, Прп. Феодосий Кавказский, Прп. Феодосий Тотемский и т.д. Так что про софизмы лучше не нужно.

[Baal Hiram 80]

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу.

 

Ну вот, ваши высказывания про китайцев и машины, а также ваши уловки, чтобы не отвечать на аргумент о закономерном упадке античной не-Христианской практики Теургии, и ее исчезновением перед лицом более приемлемой для Бога методики - как раз подпадают по приведенное вами же определение :).

 

И, сравнение Калинина с Феодосием - сюда же.

Вообще, противники Христианства очень любят пихать эту несчастную Александрийскую библиотеку во все щели, которые им удобно этим прикрыть.

То в этом виноват Кирилл Александрийский.

То толпа Христиан.

То Феодосий.

Уж определитесь хотя б.

А лучше - историю почитайте, вы оттуда узнаете, что библиотеку Александрийскую разрушили только при исламском завоевании арабы. С очень веселой формулировкой обоснования сего действа :)

 

Как говорится:

"Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься" (Мф. 12:37). Пока вариант второй :)

[Михей 1]

Слава Иисусу! Кратко и по сути: у всех своя компания и свои пристрастия. Но, сударь, если вы пришли на этот форум, где занимаются Христианской теургией, будьте любезны, если вас интересует западная традиция, выслушайте нас. Даосизм,это мировоззрение, как вам говорили. Интересуетесь? Выслушайте, учитесь. А, мы, со своей стороны; приложим все усилия для вашего просвящения, если вам это угодно. Добро пожаловать! Мира и Добра,вам!

[Гвальх 5]

Феодосиев было несколько, в том числе Прп. Свт.Феодосий Черниговский, Прп. Феодосий Кавказский, Прп. Феодосий Тотемский и т.д. Так что про софизмы лучше не нужно.

Действительно, я поторопился и упустил, что вы говорили об императоре Феодосии.

Но почему же не будем-то. Это все равно софистика - сравнение человека который уничтожал семена беззакония, оргиастические культы, секты и прочие оплоты нечистоты (ведь вы же не будете утверждать, что все язычники того времени были сплошь посвященными мистерий и носителями эзотерического знания, верно?) в угоду чистой религии, и человека, который уничтожал чистую религию, ее памятники и основы, в угоду беззаконию...? )

[Михей 1]

Слава Иисусу! История доказала правоту императора Феодосия; ни арианство, ни ересь, ни язычество не смогли найти почву для своего возрождения. Он дал дорогу новой религии, приверженцами которой мы являемся. Будьте любезны; уважайте нас.,а, мы ответим любезностью на любезность.

[Oleg 3]

Уважаемые участники дискуссии, как вы прокомментируете тот факт, что в период наивысшего расцвета Христианства, Теургии, как таковой, не существовало? :)

Теургия уходит с последними неоплатониками и герметистами, и приходит вновь уже после Средних веков, вместе с розенкрейцерами, а также неоплатониками и герметистами эпохи Возрождения. Об этом пишет, например, Деметриус Г. Полихронис

[Гвальх 5]

Уважаемые участники дискуссии, как вы прокомментируете тот факт, что в период наивысшего расцвета Христианства, Теургии, как таковой, не существовало? :)

Теургия уходит с последними неоплатониками и герметистами, и приходит вновь уже после Средних веков, вместе с розенкрейцерами, а также неоплатониками и герметистами эпохи Возрождения. Об этом пишет, например, Деметриус Г. Полихронис

Уважаемый Олег, а что вы в данный момент называете периодам наивысшего расцвета Христианства? Какое время?

[Михей 1]

Наивысшего расцвета Христианство получило в период Ренесанса, Средних веков; я так Думаю. А, в это время происходит расцвет и теургии. Только трех величайших теургов хватит: 1. Марселио Фичино.2. Пико делла Мирандола.,3 Мартинес Паскуали. Вот эта троица и является базисом Христианской Теургии.

[Oleg 3]

Уважаемый Олег, а что вы в данный момент называете периодам наивысшего расцвета Христианства? Какое время?

Уважаемый Гвальх, я имел ввиду Средние века. Возможно, мое утверждение о том, что это время было периодом наивысшего расцвета Христианства, несколько спорно - но только несколько. Все-таки, именно в это время Христианство распространилось на весь западный мир, отточило свою философию в многочисленных трудах Святых Отцов и очень глубоко проникло в быт и сознание людей.

 

Наивысшего расцвета Христианство получило в период Ренесанса, Средних веков; я так Думаю. А, в это время происходит расцвет и теургии. Только трех величайших теургов хватит: 1. Марселио Фичино.2. Пико делла Мирандола.,3 Мартинес Паскуали. Вот эта троица и является базисом Христианской Теургии.

Уважаемый Михей, а почему на протяжении целой тысячи лет не было никаких теургов, несмотря на активную духовную жизнь? Я сейчас намекаю даже не на то, что Марселио Фичино приобрел множество проблем из-за своей теургии, а Пико делла Мирандола был прощен никем иным как Александром VI Борджиа, весьма неоднозначным наместником Петра, так сказать.

[KHF 0]

Уважаемый KHF, мне порой больно видеть, как приходящие на форум умные и подготовленные в своей области люди, но не разобравшиеся со спецификой рессурса и плохо ознакомившись с его содержанием, оказывающиеся в состоянии идейной конфронтации с администрацией рессурса либо с его участниками.

 

Рессурс то посвящен Западной Эзотерической Традиции, и в основном тем ее направления, которые сохранились в своей аутентичной и прекрасно работающей форме. Причем направления эти зачастую сокрыты от людского ока и передаются в полном объеме только в рамках сохранивших их Посвятительных Обществ и линий.

 

 

Для нас этот островок здравомыслия в заполненном восточными премудростями и всяким нью-эджем рунете. Мы здесь как единомышленники собираемся, и стараемся беречь создавшуюся атмосферу. И всегда рады и открыты к общению с адекватными, умными и трезвомыслящими людьми. Не обязательно сходных взглядов, но обязательно уважительно относящимися к нашим.

 

Это не претензии на обладание неким особым знанием, но это факт. Тем более, с моей стороны это более-менее объективно, так как я сам в данных достойных обществах не состою.

 

Христианская Теургия впитала в себя все самое ценное, что можно было впитать и из учения Платона со последователями, и из египетских культов, и из пифагорейских школ. Касательно Аристотилевой метафизики и логики, которую почему-то принято считать "формальной" я уж не говорю. И эта приемственность жива. Для ответствующих вам это очевидно, так как они в той или иной степени (в том числе и ваш покорный слуга) имеют касательство.

 

Так что вы уж не обессудьте на туважаемого Bal-Hiram"а. Люди с доводами (я не сказал со взглядами) подобным вашими приходят достаточно часто, и просто все устали пережевывать одну и ту же жвачку. Это не в укор. Но с материалами рессурса ознакомиться стоит не по диагонали, если тема сама по себе не безразлична. Дельные материалы, сами убедитесь.

 

Так что я просто предлагаю не обострять полемику, позиция "кость в кость" ни к чему конструктивному не приводит (посмотрите на вакханалию в теме "вегетарианство"), а пообщаться в других темах, а за это время ознакомиться с тематическими разделами, что бы лучше понять позицию и аргументы собеседника.

 

Искренне надеюсь на конструктив и взаимополезный обмен мнениями и информацией.

 

Уважаемый dias144, поразмыслив над Вашими словами, которые полны здравой рассудительности и за кои я Вам искренне благодарен, я решил не продолжать открытого разговора с уважаемым Bal†Hiram'ом, дабы не засорять уже и без того уклонившуюся личной и довольно объемной перепиской между ним и мной тему. Думаю я найду способ свой ответ передать ему лично с письмом, которым он сможет распорядиться по своему усмотрению, дабы закрыть некоторые вопросы из его комментариев, возникшие в ходе нашей беседы. Надеюсь своими письменами не нанес никому оскорблений, так как по силам своим старался быть уважительным и внимательным к собеседникам, всегда помня о словах, вынесенных мною в подпись ко всем сообщениям.

 

По поводу же моего знакомства с содержанием и спецификой ресурса можно не выражать беспокойства, я на протяжении чуть более года вполне внимательно следил за его развитием и за некоторыми темами Эзотерического Клуба "Око Уаджет" и даже беседовал с некоторыми людьми его посещавшими, так что представление в общих чертах имею. И видится мне, надеюсь верно, что никакой идейной конфронтации с администрацией рессурса здесь не было. Была допущена некоторая неаккуратность с моей стороны, повлекшая за собой череду соответствующих комментариев. Но, по большому счету, это не важно=)

 

Всех благ.

[Гвальх 5]

Уважаемый Гвальх, я имел ввиду Средние века. Возможно, мое утверждение о том, что это время было периодом наивысшего расцвета Христианства, несколько спорно - но только несколько. Все-таки, именно в это время Христианство распространилось на весь западный мир, отточило свою философию в многочисленных трудах Святых Отцов и очень глубоко проникло в быт и сознание людей.

Я бы сказал, что это ОЧЕНЬ спорное утверждение. В конце-концов я могу назвать периодом наивысшего расцвета христианства время до 5-6 веков, поскольку более всего чудес было явлено именно в это время и многие святые, являющиеся для нас, грешных, примером жили именно тогда.

[Baal Hiram 80]

Уважаемые участники дискуссии, как вы прокомментируете тот факт, что в период наивысшего расцвета Христианства, Теургии, как таковой, не существовало? :)

Теургия уходит с последними неоплатониками и герметистами, и приходит вновь уже после Средних веков, вместе с розенкрейцерами, а также неоплатониками и герметистами эпохи Возрождения. Об этом пишет, например, Деметриус Г. Полихронис

 

Очень просто прокомментируем, цитатой из той же работы:

 

"— Иисус Христос и Его ученики совершали множество чудес. И это было не что иное, как Теургия, даже если она и не называлась так в современную им эпоху.

 

— В отношении Византийской Империи, — помимо некоторых традиций, которые говорят о присутствии Розенкрейцерства и его активности, — единственно, о чем нам точно известно, это комментарии на Халдейские Оракулы Михаила Пселлуса и Георгия Гемиста Плифона".

 

Да, и потом, разве Божественная Литургия - не Теургический акт?

[Baal Hiram 80]

Уважаемый Михей, а почему на протяжении целой тысячи лет не было никаких теургов, несмотря на активную духовную жизнь? Я сейчас намекаю даже не на то, что Марселио Фичино приобрел множество проблем из-за своей теургии, а Пико делла Мирандола был прощен никем иным как Александром VI Борджиа, весьма неоднозначным наместником Петра, так сказать.

 

Любопытен тот факт, что время жизни Фичино, основателя платонической академии во Флоренции, с которой все и началось, приходится на годы падения Константинополя от ударов османской империи, когда многие ибитатели сего града, вкупе с многочисленными трудами из библиотек, а также со своими коллекциями рукописей, и прочего - устремились в города того региона, который нам известен сейчас под названием Италии.

 

Во многом, именно на физантийском наследии Фичино и строил свою академию, из которой уже потом вышел и Мирандола, и много кто еще.

Я не верю, что в Византии все эти книги лежали мертвым грузом.

Просто, никто не делал это предметом широкого обсуждения, как это сделал Фичино.

 

Если вернуться к Средним векам, и разговаривать о Теургах, то мы как то скинули со счетов много кого. Ну хоть Альберта Великого... Это не очень объективно.

[Baal Hiram 80]

Уважаемый dias144, поразмыслив над Вашими словами, которые полны здравой рассудительности и за кои я Вам искренне благодарен, я решил не продолжать открытого разговора с уважаемым Bal†Hiram'ом, дабы не засорять уже и без того уклонившуюся личной и довольно объемной перепиской между ним и мной тему. Думаю я найду способ свой ответ передать ему лично с письмом, которым он сможет распорядиться по своему усмотрению, дабы закрыть некоторые вопросы из его комментариев, возникшие в ходе нашей беседы.

 

Письмо я ваше получил, и ответил вам на него. Приведу сюда свои высказывания на ваши тезисы, которые связаны с обсуждаемой темой.

 

Я написал что Ваша фраза имеет слишком общий характер. Я согласен что «просто так ничего не происходит», и что в «Духовных областях у всего есть свои причины», и что вполне можно согласиться с тем что «Духовные силы оставили эти формы проявлени», т.е. согласиться со всей фразой целиком и по частям, но в контексте нашей беседы все это для меня звучит не как весомый аргумент, а как высокопарные рассуждения, имеющие ценность только если смотреть на них изнутри того мировоззрения и мироощущения, которое близко Вам. Потому это не просто «не хочу», но именно так, как я написал.

О чем подробнее? Для начала, например, интересно знать Ваше мнение о причинах по которым Духовные силы оставили данную форму проявления. Но тут нужно учесть, что беседа ведется не с последователем Западной теургии и не Христианином, т.е. передать смысл своего сообщения без ссылок на аксиомы, если это возможно конечно. А далее возможно и вопросы появятся другие и понимание обогатиться.

 

Не стоит перекладывать на меня "бремя доказательства" в данном вопросе.

В контексте нашего рассуждения на форуме в этой самой теме - эти слова вполне корректны.

Был вопрос о нужности/ненужности конфессиональной принадлежности для Теурга.

Был высказан вами пример Ямвлиха.

Затем мной была объяснена некорректность данного примера для современных реалий. В том числе, и на основании данной фразы, которая не общего характера, и не является высокопарнымии рассуждениями, а вполне простая и ясная: «Духовные силы оставили эти формы проявления».

Что здесь не ясного? Что вам не понятно? Словосочетание "духовные силы"? Или словосочетание "формы проявления"?

Традиции, которой следовал Ямвлих, в том виде, в котором он ей следовал нет. Уже 2000 лет почти, как ее нет.

Если бы сей культ был важен для Духовных сил, они бы сохранили его, а не оставили исчезать.

В этой моей формулировке все предельно ясно.

И никакой привязке к мировоззрению тоже нет. Я нарочно использую в формулировке словосочетание "Духовные силы", а не, к примеру "Святая Троица", чтобы наиболее универсально объяснить сей момент.

Я не с позиций мировоззрений говорю о сием. Я говорю с позиции четких и ясных законов оккультизма. Ничего из происходящего в мире не бывает случайным. Ничего не происходит беспричинно. И, если мы допускаем существование Высших Сил, и их Всемогущество (не важно как мы сейчас будем для себя эти Высшие Силы персонифицировать, от этого ничего не поменяется в нашем рассуждении) - глупо сомневаться в том, будто они не способны сохранить те формы поклонения, которые им угодны, и в которых они видят целесообразность.

 

Спасибо за предложенную третью попвтку, но рассуждать здесь о «Духовных влияниях» я не намерен, а в возражении не вижу свмысла. Может быть как-нибудь в другой теме или в другой раз. Главное только помнить, что пустая чашка снова может быть наполнена, а полная – опорожнена (только не говорите о разбитой чашке – пусть наши чашки будут целыми=).

 

Увы, и ах, но в теме про конфессию Теурга, и вообще необходимости таковой (в смысле - конфессии) рассуждения о Духовных влияниях неизбежны. Если вы не имеете аргументов к возражению на сей мой весомый довод, то в том вполне можно было бы сознаться. А отступать, с формулировкой это, якобы, "разговор для другой темы" не выйдет, так как я считаю, что в ключе данной темы обсуждение духовных влияний крайне важно. Какие могут быть рассуждения о той, либо иной конфессии, или даже о внеконфессиональности, если не идет разговор о духовных влияниях? Риторический вопрос.

 

 

Ваш пример некорректен, и вы это знаете

Храм Христа Спасителя снова там же, и на том же месте, тогда как где оно - это святилище Элевсинских мистерий?

Знаю, Вы правы, что пример некорректен, в том ракурсе как Вы его рассмотрели, но я рассматривал этим примером единичный факт и его свершение под очами Бога и выбор конкретного примера здесь не имеет особой роли, если понять к чему он был приведен.

 

Этот пример в принципе некорректен. Вспомните Библию, и разрушение Соломонова Храма. Согласно Библейскому повествованию, оно было допущено Свыше, по ряду причин, духовных и нравственных в первую очередь.

Но через 70 после этого Храм стали строить вновь.

 

Никакие святилища языческих мистерий сейчас вновь не отстраивают, хотя прошло куда больше 70-яти лет.

 

А хоть бы и отстраивали - никакой связи с язычеством античным они бы не имели.

Как не имеют никакой связи с доевне-славянским язычеством современные "родноверы" и прочая неоязыческая нечисть, собирающаяся обычно "потусить" и попрыгать через костер.

 

Не смотря на то, что Википедия не авторитетный источник, ибо я вот прям сейчас могу пойти, и поудалять все утверждения, на которые вы сослались, и даже мотивировать свои действия так, что в таком виде их уже не вернут, я все же обращу ваше внимание на то, что сейчас вы снова сами себя опровергаете.

Вы приводите определение философии обращаясь к филологическому разбору слова, и что вы видите? Вы вновь видите греческую речь.

Почему то (не странно ли? ) у даосов не нашлось слова для обозначения любви к мудрости, и почему то для попыток хоть как-то объяснить место их системы - приходится снова обращаться к греческому, европейскому, западному наследию.

Так называемый, упомянутый вами "философский даосизм" - явления позднее, и философией в прямом смысле слова философия - не являющееся.

Это отдельное направление, которое и философией то стало называться только после того, как некоторые западные умы, с таких же западных позиций, стали пытаться понять даосизм, и условно назвали эту мировоззренческую систему "философским даосизмом".

Есть, например, такой "католический вудуизм". Это когда наравне со всякой нечистью поклоняются Деве Марии, и некоторым католическим святым. Но к католицизму сие не имеет отношения.

Равным образом и "философский даосизм" - не относится к философии.

 

Ну что на это можно сказать? Поздним явлением Вы называете явление VI—V вв. до н. э. Не учитываете, что есть хоть и разные концепции по отношению к определению даосизма, но они все сводятся к вопросу выродился ли ранний философский даосизм позднее в религиозный или религиозная практика в нем присутствовала и на ранних стадиях. Почитайте хотя бы Торчинова, Васильева, Масперо, Гране.

По поводу греческой речи. Уважаемый Bal†Hiram, мы общаемся на вашем форуме, и этот форум принадлежит Западной Традиции, люди здесь разговаривают на русском языке и пользуются либо общепринятыми, либо специализированными терминами в рамках Западной Традиции. Чтобы говорить на тему не Западную, но с людьми западного мышления и не обладающими узкоспециализированными знаниями нужно пользоваться понятной им терминологией. Потому ранние Христианские переводчики зачастую пытались перевести «Дао» как «Бог» иногда не понимая исходной концепции, иногда понимая, что на Западе иначе читатели не поймут (в силу своей неподготовленности), например.

 

Мне, откровенно говоря, не интересно обсуждать с вами даосизм. Как впрочем мне вообще не интересно обсуждать разного рода восточную тематику.

Относительно философии - скажу вам еще раз: то, что для определения даосизма, точнее - для удобства европейцев, в определении даосизма - использовалось слово "философия" - философией его не делает. Равным образом в вашем примере "дао" не становится "Богом", оттого лишь, что переводчики переводили иногда это слово так.

 

 

Я вынес наиболее подходящие для данной темы рассуждения из моего ответа вам, поскольку считаю, что они вполне вписываются в обсуждение поставленного в начале темы вопроса, с учетом дальнейшего ее развития.

 

Что касается данной вашей цитаты:

По поводу же моего знакомства с содержанием и спецификой ресурса можно не выражать беспокойства, я на протяжении чуть более года вполне внимательно следил за его развитием и за некоторыми темами Эзотерического Клуба "Око Уаджет" и даже беседовал с некоторыми людьми его посещавшими, так что представление в общих чертах имею. И видится мне, надеюсь верно, что никакой идейной конфронтации с администрацией рессурса здесь не было. Была допущена некоторая неаккуратность с моей стороны, повлекшая за собой череду соответствующих комментариев. Но, по большому счету, это не важно=)

 

- могу лишь отметить, что деятельность Клуба Око Уаджет - не отражает позицию Коллегии, стоящей за созданием сайта и форума Теургия.Org. На Клубе может прочитать лекцию любой адекватный человек, на любую адекватную тему. Даже на неадекватную тему может прочитать, с критическим разбором оной.

На Клубе мы не против иногда предоставить трибуну и последователям восточных учений, и тем, кто увлекается рунами, и даже исследователям некоторых аспектов психологии. Главное, чтобы сии темы не превалировали над Западной тематикой, а люди читающие доклады были нам известны своей вменяемостью и адекватностью.

Посему, идеологический ключ к пониманию нас, наблюдая за темами Клуба вы вряд ли получите :)

[KHF 0]

Не стоит перекладывать на меня "бремя доказательства" в данном вопросе.

В контексте нашего рассуждения на форуме в этой самой теме - эти слова вполне корректны.

Был вопрос о нужности/ненужности конфессиональной принадлежности для Теурга.

Был высказан вами пример Ямвлиха.

Затем мной была объяснена некорректность данного примера для современных реалий. В том числе, и на основании данной фразы, которая не общего характера, и не является высокопарнымии рассуждениями, а вполне простая и ясная: «Духовные силы оставили эти формы проявления».

Что здесь не ясного? Что вам не понятно? Словосочетание "духовные силы"? Или словосочетание "формы проявления"?

Традиции, которой следовал Ямвлих, в том виде, в котором он ей следовал нет. Уже 2000 лет почти, как ее нет.

Если бы сей культ был важен для Духовных сил, они бы сохранили его, а не оставили исчезать.

В этой моей формулировке все предельно ясно.

И никакой привязке к мировоззрению тоже нет. Я нарочно использую в формулировке словосочетание "Духовные силы", а не, к примеру "Святая Троица", чтобы наиболее универсально объяснить сей момент.

Я не с позиций мировоззрений говорю о сием. Я говорю с позиции четких и ясных законов оккультизма. Ничего из происходящего в мире не бывает случайным. Ничего не происходит беспричинно. И, если мы допускаем существование Высших Сил, и их Всемогущество (не важно как мы сейчас будем для себя эти Высшие Силы персонифицировать, от этого ничего не поменяется в нашем рассуждении) - глупо сомневаться в том, будто они не способны сохранить те формы поклонения, которые им угодны, и в которых они видят целесообразность.

 

Если вопрос рассматривать с точки зрения христианской конфессиональной принадлежности, то Ваша правда, и тут я возражений не имею (и не имел), т.к. если вопрошающий заведомо хочет быть Христианином, то смысла ему обращаться к практикам Ямвлиха, которые к тому же ныне особо никому (скорее всего) не известны нет. Ваша логика по поводу формы поклонения, которую Высшие Силы сами устанавливают в отношении к себе, кристально ясна. Но и моя логика должна быть тоже понятна, так как я говорил о том, что конфессиональная принадлежность здесь роли не имеет по большому счету (пример Ямвлиха мне показался здесь наглядным и вместо него мог быть указан какой-нибудь другой деятель, например из мира Иудаизма) и Вы это сами подтверждаете своими словами «Пусть даосы берут западную систему миросозерцания, западную философию, научаться логически мыслить и рассуждать, а после этого пусть занимаются Теургией, используя западную для этого созданную технологию. Как в случае с машиной» (замнем тему о научении даосов «логически мыслить и рассуждать» так как утверждение голословно и в некотором роде некорректно в отношении весьма достойной и древней Традиции). Могу ли я здесь, исходя из Ваших собственных слов, сделать вывод о неважности конфессиональной принадлежности, так как если даос возьмет Западную систему миросозерцания он не перестанет от этого быть даосом или, рассматривая Вашу точку зрения со своих позиций я что-то упускаю?

 

Вполне понятно, что сам термин «Теургия» уже подразумевает определенную технологию и она Западная.

Тогда только еще один вопрос, чтобы закрыть данный пункт: западная система миросозерцания в Ваших словах подразумевает конфессиональную принадлежность в рамках Христианства или те же самые нововозникшие Виккане, Телемиты, последователи Северной Традиции (нынешние рунические маги, например), современные Волхвы всех мастей (предположим, с Вашего позволения, что среди них есть серьезные практики) тоже берутся в расчет как принадлежащие все-таки Западному миру, или есть соображения их исключающие?

 

И, если возвращаться к исходному вопросу темы, то все же пару слов о Католичестве и Православии в разрезе темы о Теургии, как тут распределены Духовные Влияния, так как все-таки учения во многом различные, хоть и оба Христианские?

 

Далее: пассаж, начинающийся с "Увы, и ах, но в теме про конфессию Теурга, и вообще необходимости таковой (в смысле - конфессии) рассуждения о Духовных влияниях неизбежны." я пропустил в своем ответе, но, для продолжения темы задал пару вопросов выше, ответ на которые возможно даст мне возможность все-таки либо полностью согласиться с Вашим мнением, либо продолжить дискуссию с высказывания своих соображений. Надеюсь такой шаг будет рассмотрен Вами как приемлемый в контексте развития нашей беседы.

 

Мне, откровенно говоря, не интересно обсуждать с вами даосизм. Как впрочем мне вообще не интересно обсуждать разного рода восточную тематику.

 

Ваше право. Но при этом все же красивее было бы вместо многих и не подкрепленных ничем слов о нелогичности даосского учения, его невозможности принятия как философской системы и о «Так называемый, упомянутый вами "философский даосизм" - явления позднее» (что в корне не верно), просто сразу сказать, что Вы в данном вопросе не настолько сведущи, да и просто не заинтересованы, Вам это не интересно и т.д., чтобы поддерживать беседу.

 

Относительно философии - скажу вам еще раз: то, что для определения даосизма, точнее - для удобства европейцев, в определении даосизма - использовалось слово "философия" - философией его не делает. Равным образом в вашем примере "дао" не становится "Богом", оттого лишь, что переводчики переводили иногда это слово так.

 

Хочу только уточнить каким определением понятия «философия» Вы пользуетесь, чтобы уяснить в большей мере Вашу позицию. Надеюсь, это Вас не затруднит сделать вне контекста даосизма (раз вам не интересно поддерживать разговор в восточных тонах), а в общем смысле.

Что касается данной вашей цитаты:

 

- могу лишь отметить, что деятельность Клуба Око Уаджет - не отражает позицию Коллегии, стоящей за созданием сайта и форума Теургия.Org. На Клубе может прочитать лекцию любой адекватный человек, на любую адекватную тему. Даже на неадекватную тему может прочитать, с критическим разбором оной.

На Клубе мы не против иногда предоставить трибуну и последователям восточных учений, и тем, кто увлекается рунами, и даже исследователям некоторых аспектов психологии. Главное, чтобы сии темы не превалировали над Западной тематикой, а люди читающие доклады были нам известны своей вменяемостью и адекватностью.

 

Это я вполне знаю. Данный довод я написал как дополнительный к «я на протяжении чуть более года вполне внимательно следил за его (т.е. данного форума) развитием»

 

 

И последнее в данной части разговора. Я сюда пришел не спорить, но лишь по случаю выразить свое мнение на тот или иной счет и поделиться тем некоторым багажом, который имею, если это кому-то да будет вдруг нужно, и, по возможности, узнать то, с чем ранее судьба меня сводила в недостаточной ныне для меня мере.

[Baal Hiram 80]

Вполне понятно, что сам термин «Теургия» уже подразумевает определенную технологию и она Западная.

Тогда только еще один вопрос, чтобы закрыть данный пункт: западная система миросозерцания в Ваших словах подразумевает конфессиональную принадлежность в рамках Христианства или те же самые нововозникшие Виккане, Телемиты, последователи Северной Традиции (нынешние рунические маги, например), современные Волхвы всех мастей (предположим, с Вашего позволения, что среди них есть серьезные практики) тоже берутся в расчет как принадлежащие все-таки Западному миру, или есть соображения их исключающие?

 

Уважаемый KHF, современный нью-эйдж - такой как викканство, фелимиты, всякого рода "волхвы" и прочий сброд к Западной Традиции отношения не имеют.

Макдональдс не ресторан, и нью-эйдж не Западная Традиция. И уж тем более не Теургия.

Подробнее смотрите обсуждения в разделе "Колдовство, черная магия, псевдо-оккультные течения".

В особенности темы: Отличия Магии от кроулианской "магики", О перевернутых символах, мнение "против".

 

Если вопрос рассматривать с точки зрения христианской конфессиональной принадлежности, то Ваша правда, и тут я возражений не имею (и не имел), т.к. если вопрошающий заведомо хочет быть Христианином, то смысла ему обращаться к практикам Ямвлиха, которые к тому же ныне особо никому (скорее всего) не известны нет. Ваша логика по поводу формы поклонения, которую Высшие Силы сами устанавливают в отношении к себе, кристально ясна. Но и моя логика должна быть тоже понятна, так как я говорил о том, что конфессиональная принадлежность здесь роли не имеет по большому счету (пример Ямвлиха мне показался здесь наглядным и вместо него мог быть указан какой-нибудь другой деятель, например из мира Иудаизма) и Вы это сами подтверждаете своими словами «Пусть даосы берут западную систему миросозерцания, западную философию, научаться логически мыслить и рассуждать, а после этого пусть занимаются Теургией, используя западную для этого созданную технологию. Как в случае с машиной» (замнем тему о научении даосов «логически мыслить и рассуждать» так как утверждение голословно и в некотором роде некорректно в отношении весьма достойной и древней Традиции). Могу ли я здесь, исходя из Ваших собственных слов, сделать вывод о неважности конфессиональной принадлежности, так как если даос возьмет Западную систему миросозерцания он не перестанет от этого быть даосом или, рассматривая Вашу точку зрения со своих позиций я что-то упускаю?

 

Если даос переключится на использование Западных техник, и начнет мыслить категориями Западной философии, то даосом он уже скорее всего не останется.

 

И, если возвращаться к исходному вопросу темы, то все же пару слов о Католичестве и Православии в разрезе темы о Теургии, как тут распределены Духовные Влияния, так как все-таки учения во многом различные, хоть и оба Христианские?

 

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".- Первое послание к Коринфянам Святаго Апостола Павла, глава 11, стих 19.

 

Далее: пассаж, начинающийся с "Увы, и ах, но в теме про конфессию Теурга, и вообще необходимости таковой (в смысле - конфессии) рассуждения о Духовных влияниях неизбежны." я пропустил в своем ответе, но, для продолжения темы задал пару вопросов выше, ответ на которые возможно даст мне возможность все-таки либо полностью согласиться с Вашим мнением, либо продолжить дискуссию с высказывания своих соображений. Надеюсь такой шаг будет рассмотрен Вами как приемлемый в контексте развития нашей беседы.

 

Хорошо, это вполне приемлемо.

 

Ваше право. Но при этом все же красивее было бы вместо многих и не подкрепленных ничем слов о нелогичности даосского учения, его невозможности принятия как философской системы и о «Так называемый, упомянутый вами "философский даосизм" - явления позднее» (что в корне не верно), просто сразу сказать, что Вы в данном вопросе не настолько сведущи, да и просто не заинтересованы, Вам это не интересно и т.д., чтобы поддерживать беседу.

 

В корне не верны рассуждения о некоем философском даосизме. Чего здесь особо рассуждать, о даосизме о вашем? Известно, что логика изобретение эллинское, а точнее - Сократовское. На логике строилась вся философия как именно философия. Ни у каких даосов даже намеков на логику не было. Контактов с эллинами для заимствования логики не было тоже. О чем тут разговаривать, что вам приводить в пример, когда исторические реалии кристально ясны?

Если хотите на темы даосизма порассуждать, создайте тему в соответствующем разделе форума, потому что вместе с вами оффтопить в теме про Теургию я не хочу, и как администратор форума - вам тоже не советую.

Ваш выпад относительно моей несведущести оставлю без ответа. Думаю, из моего текста выше приведенного вы вполне можете понять, почему я не хочу обсуждать даосизм конкретно в этой теме. Хотя, если честно, мне он вообще не интересен, но если вы отдельным образом желаете обсудить отсутствие логики в даосизме, я вам уже сказал - создавайте тему в соответствующем разделе.

 

Хочу только уточнить каким определением понятия «философия» Вы пользуетесь, чтобы уяснить в большей мере Вашу позицию. Надеюсь, это Вас не затруднит сделать вне контекста даосизма (раз вам не интересно поддерживать разговор в восточных тонах), а в общем смысле.

Что касается данной вашей цитаты:

 

Философия есть наука о всеобщих закономерностях, которым подчинены как бытие (т.е. природа и общество), так и мышление человека, процесс познания. Нахождение закономерностей, а также процесс познания невозможны без логики.

 

И последнее в данной части разговора. Я сюда пришел не спорить, но лишь по случаю выразить свое мнение на тот или иной счет и поделиться тем некоторым багажом, который имею, если это кому-то да будет вдруг нужно, и, по возможности, узнать то, с чем ранее судьба меня сводила в недостаточной ныне для меня мере

 

Да все нормально, давайте общаться, только придерживаться мы будем тематики ресурса, и тех разделов, в которых находятся те или иные темы, которые мы обсуждаем.

[Михей 1]

Уважаемый Олег, а что вы в данный момент называете периодам наивысшего расцвета Христианства? Какое время?

Уважаемый Гвальх, я имел ввиду Средние века. Возможно, мое утверждение о том, что это время было периодом наивысшего расцвета Христианства, несколько спорно - но только несколько. Все-таки, именно в это время Христианство распространилось на весь западный мир, отточило свою философию в многочисленных трудах Святых Отцов и очень глубоко проникло в быт и сознание людей.

 

Наивысшего расцвета Христианство получило в период Ренесанса, Средних веков; я так Думаю. А, в это время происходит расцвет и теургии. Только трех величайших теургов хватит: 1. Марселио Фичино.2. Пико делла Мирандола.,3 Мартинес Паскуали. Вот эта троица и является базисом Христианской Теургии.

Уважаемый Михей, а почему на протяжении целой тысячи лет не было никаких теургов, несмотря на активную духовную жизнь? Я сейчас намекаю даже не на то, что Марселио Фичино приобрел множество проблем из-за своей теургии, а Пико делла Мирандола был прощен никем иным как Александром VI Борджиа, весьма неоднозначным наместником Петра, так сказать.

. Вы спрашиваете про Христианскую Теургию и, период ее расцвета. А, просто теургия практиковалась и, вашим любимым Ямвлихом и Максимом Эфесским. Что касается Борджиа; найдется и ему место в Аду( советую прочесть Божественную Комедию Данте;

[Oleg 3]

Очень просто прокомментируем, цитатой из той же работы:

 

"— Иисус Христос и Его ученики совершали множество чудес. И это было не что иное, как Теургия, даже если она и не называлась так в современную им эпоху.

 

— В отношении Византийской Империи, — помимо некоторых традиций, которые говорят о присутствии Розенкрейцерства и его активности, — единственно, о чем нам точно известно, это комментарии на Халдейские Оракулы Михаила Пселлуса и Георгия Гемиста Плифона".

 

Да, и потом, разве Божественная Литургия - не Теургический акт?

:)С Иисусом Христом не поспоришь. А вот Халдейские оракулы - это уже совсем иная традиция.

 

Божественная Литургия является скорее Религиозной практикой, нежели Теургической, поскольку считается, что в Таинствах действует только Бог, в то время как Теургическая работа требует совместной деятельности теурга с Богом. Эта позиция объясняет то, что Таинства могут свершаться и через недостойных священников (якобы). Что, кстати, не отменяет строгих требований к священнику:). Впрочем, я говорю очевидные вещи.

 

 

Любопытен тот факт, что время жизни Фичино, основателя платонической академии во Флоренции, с которой все и началось, приходится на годы падения Константинополя от ударов османской империи, когда многие ибитатели сего града, вкупе с многочисленными трудами из библиотек, а также со своими коллекциями рукописей, и прочего - устремились в города того региона, который нам известен сейчас под названием Италии.

 

Во многом, именно на физантийском наследии Фичино и строил свою академию, из которой уже потом вышел и Мирандола, и много кто еще.

Я не верю, что в Византии все эти книги лежали мертвым грузом.

Просто, никто не делал это предметом широкого обсуждения, как это сделал Фичино.

 

Если вернуться к Средним векам, и разговаривать о Теургах, то мы как то скинули со счетов много кого. Ну хоть Альберта Великого... Это не очень объективно.

Действительно, этот факт объясняет многое в данной ситуации.

[KHF 0]

Уважаемый KHF, современный нью-эйдж - такой как викканство, фелимиты, всякого рода "волхвы" и прочий сброд к Западной Традиции отношения не имеют.

Макдональдс не ресторан, и нью-эйдж не Западная Традиция. И уж тем более не Теургия.

Подробнее смотрите обсуждения в разделе "Колдовство, черная магия, псевдо-оккультные течения".

В особенности темы: Отличия Магии от кроулианской "магики", О перевернутых символах, мнение "против".

 

Спасибо, тут Ваша позиция мне вполне ясна. А материалы, за ссылками которые Вы указали, я как раз перечитывал перед тем как задать свой вопрос.

 

Если даос переключится на использование Западных техник, и начнет мыслить категориями Западной философии, то даосом он уже скорее всего не останется.

 

Далее все о даосах и даосизме в этой теме обсуждать не будем. Может как-нибудь дойдут руки начать тему в "Беседке" и тогда я выскажу свои соображения по этому поводу и прочим, которые были затронуты в нашей беседе. И, если оно кому-нибудь нужно будет кроме меня самого.

 

И, если возвращаться к исходному вопросу темы, то все же пару слов о Католичестве и Православии в разрезе темы о Теургии, как тут распределены Духовные Влияния, так как все-таки учения во многом различные, хоть и оба Христианские?

 

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".- Первое послание к Коринфянам Святаго Апостола Павла, глава 11, стих 19.

 

Вот здесь же у меня снова возникает некоторое недопонимание. Цитата это хорошо, но я ее могу понимать иначе чем так, как Вы ее стараетесь привести мне в ответ. Посему постараюсь написать как я это понимаю. Сначала я подумал что данная ссылка говорит о том, что мол ну есть разногласия, ну и ладно, все равно мы одного рода и племени внутри Христианства и посему на всех поровну. Потом подумал дальше и надумал следующее: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами" - указание, что вроде как некоторая концептуальная разница между конфессиями внутри Христианства вполне допустима и даже санкционирована. Идем далее и читаем "дабы открылись между вами искусные"... а тут уже назревает вопрос. Те, кто назван "искусными" это кто? Те ли кто других в своей правоте убедит доводами (переманив на свою сторону, отточив свое искусство убеждения) или те, кто меж ними возникнет и станет вне разногласий, т.е. станет Христианином, но вне межконфессиональных условностей? Поправьте если не так понял чего или все же напишите что хотели сказать, но своими словами? Понял что разобраться из этого выходит как-то не так и полез снова на книжную полку за Библией.

 

Читаю все вокруг цитаты: "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. Но, предлагая сие, не хвалю вас, что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается." (1 Кор. Гл.11, Стихи 16-21)

 

Требуются все же Ваши пояснения, если не возражаете=)

[dias144 4]

Далее все о даосах и даосизме в этой теме обсуждать не будем. Может как-нибудь дойдут руки начать тему в "Беседке" и тогда я выскажу свои соображения по этому поводу и прочим, которые были затронуты в нашей беседе. И, если оно кому-нибудь нужно будет кроме меня самого.

 

Ну отчего ж не будет, уважаемый KHF? Наверняка будет. Кстати на форуме есть целая ветка для подобных тем - "Восточная мистика" называется, а в ней подветка - "Религии и традиция Дальнего Востока". Думаю, что многие участники форума прошли на своем пути через интерес или даже практику тех или иных Восточных учений. Так что будет кому и согласиться с дельными мыслями, и будет кому и возразить аргументировано, мыслям сомнительным :).

 

 

 

И, если возвращаться к исходному вопросу темы, то все же пару слов о Католичестве и Православии в разрезе темы о Теургии, как тут распределены Духовные Влияния, так как все-таки учения во многом различные, хоть и оба Христианские?

 

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".- Первое послание к Коринфянам Святаго Апостола Павла, глава 11, стих 19.

 

Вот здесь же у меня снова возникает некоторое недопонимание. Цитата это хорошо, но я ее могу понимать иначе чем так, как Вы ее стараетесь привести мне в ответ. Посему постараюсь написать как я это понимаю. Сначала я подумал что данная ссылка говорит о том, что мол ну есть разногласия, ну и ладно, все равно мы одного рода и племени внутри Христианства и посему на всех поровну. Потом подумал дальше и надумал следующее: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами" - указание, что вроде как некоторая концептуальная разница между конфессиями внутри Христианства вполне допустима и даже санкционирована. Идем далее и читаем "дабы открылись между вами искусные"... а тут уже назревает вопрос. Те, кто назван "искусными" это кто? Те ли кто других в своей правоте убедит доводами (переманив на свою сторону, отточив свое искусство убеждения) или те, кто меж ними возникнет и станет вне разногласий, т.е. станет Христианином, но вне межконфессиональных условностей? Поправьте если не так понял чего или все же напишите что хотели сказать, но своими словами? Понял что разобраться из этого выходит как-то не так и полез снова на книжную полку за Библией.

 

Читаю все вокруг цитаты: "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. Но, предлагая сие, не хвалю вас, что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается." (1 Кор. Гл.11, Стихи 16-21)

 

Требуются все же Ваши пояснения, если не возражаете=)

 

С позволения вашего и уважаемого Bal-Hiram"а, вклинюсь в беседу и привнесу свои пять копеек в общую копилку. Но не буду доказывать свою точку зрения, а расскажу быль, свидетелем которой мне довелось быть. Как то довелось мне побывать на крестинах, в одном из небольших украинских городков. Ребенка крестили не в православной церкви, а в греко-католической, там это распространенное явление. Как водится, священник перед обрядом опрашивал крестных родителей. И задан был вопрос - "какой вы веры". Так как церковь была греко-католической, священник был греко-католиком, и крестные, как я понимаю так же были прихожанами этой церкви, будущая крестная мама с уверенностью сказала что она греко-католической веры. На что священник спокойно ответсвовал, и хоть давно дело было, ответ его отпечатался в моей памяти как назидание:

 

 

- Христианской мы веры. Это от Бога. Все остальное - от людей.

 

Можно конечно оспаривать его правоту и нюансы полномочий в вынесении подобных суждений. Даже допускаю что его начальство, узнай оно о его словах, по головке могло бы и не погладить. Служители культа часто ревнивы. Зачастую и не без оснований. Но это был ответ доброго Христианина. Христианина с большой буквы. И этот ответ мне запомнился.

[KHF 0]

О да, уважаемый dias144, ответ этого человека говорит о многом и его действительно можно назвать добрым Христианином. История, как мне видится, вполне в тему моего вопроса.

[Baal Hiram 80]

И, если возвращаться к исходному вопросу темы, то все же пару слов о Католичестве и Православии в разрезе темы о Теургии, как тут распределены Духовные Влияния, так как все-таки учения во многом различные, хоть и оба Христианские?

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".- Первое послание к Коринфянам Святаго Апостола Павла, глава 11, стих 19.

 

Вот здесь же у меня снова возникает некоторое недопонимание. Цитата это хорошо, но я ее могу понимать иначе чем так, как Вы ее стараетесь привести мне в ответ. Посему постараюсь написать как я это понимаю. Сначала я подумал что данная ссылка говорит о том, что мол ну есть разногласия, ну и ладно, все равно мы одного рода и племени внутри Христианства и посему на всех поровну. Потом подумал дальше и надумал следующее: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами" - указание, что вроде как некоторая концептуальная разница между конфессиями внутри Христианства вполне допустима и даже санкционирована. Идем далее и читаем "дабы открылись между вами искусные"... а тут уже назревает вопрос. Те, кто назван "искусными" это кто? Те ли кто других в своей правоте убедит доводами (переманив на свою сторону, отточив свое искусство убеждения) или те, кто меж ними возникнет и станет вне разногласий, т.е. станет Христианином, но вне межконфессиональных условностей? Поправьте если не так понял чего или все же напишите что хотели сказать, но своими словами? Понял что разобраться из этого выходит как-то не так и полез снова на книжную полку за Библией.

 

Читаю все вокруг цитаты: "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. Но, предлагая сие, не хвалю вас, что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается." (1 Кор. Гл.11, Стихи 16-21)

 

Требуются все же Ваши пояснения, если не возражаете=)

 

Да не возражаю, конечно :)

Посмотрите, как 11:19 1Кор. написано в оригинале, вам яснее все станет. В особенности как написано слово, переведенное на русский язык как "разномыслия":

"δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι, ἵνα οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμῖν."

-

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Для прояснения этой цитаты не надо даже обращаться к окружающему ее обрамлению. Достаточно обратиться к языку подлинника.

А "искусные" - я считаю - это те, кто овладел Силой Слова (Логоса), и стал искусен в сием обладании.

[Михей 1]

Слава Иисусу! А, Фичино, Сен- Мартен? Паскуалис? Ваше желание заниматься даосизмом, напоминает мне, лечение иглоукалыванием. Как врач, сообщу; для успешного лечения, необходимы 3 условия: 1. Желтый доктор. 2. Желтая (золотая). Игла. 3. Желтый больной. Естественно; под цветом врача и больного, я подразумеваю национальность. А, для занятия иудейской каббалой нужны условия: 1. Иудей. 2. 40, или, более, лет. 3. Женатый с детьми. Какому из условий вы соответствуете?