Конфессия для теурга и мага

[dias144 4]

 

Сайт и форум Теургия.Org посвящен теории и практике Христианской Теургии, Магии и Мистицизма, медитациям на Таро, Христианской Астрологии, Духовной и лабораторной Алхимии, и многим иным традиционным оккультным направлениям.

 

Вот это она как раз строго запрещает христианам

Да Господь с вами, кто "она" то? Церковь? Фоме Аквинскому приписывается авторство двух работ по Алхимии. Альберт Великий, его учитель и христианский святой - автор известнейших работ о трансмутации металлов. Раймонд Луллий, Роджер Бекон, Василий Валентин, Иоган Тритемий и сотни других были монахами. Самюэль Рихтер и Дом Пернети - священники. И вы утверждаете что "любой священнослужитель" будет с вами согласен? Да ознакомьтесь для начала с историей и сутью вопроса о котором речь заводите. И понятней изъясняйтесь, что бы быть доступней для собеседников и не мутить воду. Вы конкретно скажите к чему клоните? К тому что практика Христианской Теургии, Алхимии или Астрологии является делом греховным? С какой радости то? Только потому что кому то из современных батюшек не удосужившихся в вопросе разобраться так захотелось? "Пастернака не читал, но порицаю"? Знакомая песня (. И от того что знакома более достойной она не становится (.

 

 

 

[Гвальх 5]

Церковь - РПЦ, время - настоящее, место - Россия, персоналии - хоть по списку все священнослужители РПЦ. Магия не обобщенная и абстрактная - я же в ответе перечислила некоторые дисциплины. (Или вы даже не удостоили меня чести прочесть его?)А у вас какая конкретика? Где, кто, что одобряет сейчас? (хотя и средневековье спорно).

Здравствуйте, уважаемая Aimee!

Позвольте мне пожалуйста со свойственной мне глупостью вторгнуться в вашу дискуссию. Обещаю быть насколько это вообще возможно - объективным и не предвзятым по отношению к обсуждаемому нами вопросу. К чем, кстати говоря, смею призвать и вас. Для начала давайте разберемся с вашим основным утверждением, с которого и начался этот разговор. Вы считаете, что Христианская церковь осуждает занятия Теургией, Алхимией, Магией и смежными дисциплинами. Будьте так добры - докажите этот, выдвинутый вами постулат. Пожалуйста - дайте ссылку на священные тексты, либо на какие-то документы, которые можно считать выражающими волю Христианской церкви эдиктами, актами и т.п.

На каком Вселенском Соборе были одобрены занятия Магией?

Будьте так добры, не возлагайте бремя доказательств на оппонента. Вы сделали утверждение - подтвердите его.

[Baal Hiram 80]

Церковь - РПЦ. Практика - которой посвящен ресурс, а не все, что вскользь затрагивается.

 

РПЦ МП, РПЦЗ, ИПРЦ, или какая еще из них?

А как же Коптская ПЦ, Греческая ПЦ, Грузинская ПЦ, Армянская Апостольская Церковь?

А Римско-Католическая Церковь?

Или это все не церкви? :)

 

Поясню, к чему я это: написать, что вся церковь - это РПЦ - может только очень несведущий человек. РПЦ МП (сергианская) состоит в отношениях взаимопризнания с другими Православными Восточными Церквями, и только вместе они образуют Православную Церковь. Кроме этого союза есть еще союзы поместных церквей.

 

Поэтому, успокойтесь уже, со своим антиоккультным напором.

Не надо меня успокаивать, это раз. А во-вторых, у меня лично никакого антиоккультного напора нет, может вам что-то показалось.

 

Давайте, девушка, нахамите администрации форума :) Есть у меня подозрение серьезное, что значительная часть участников форума уже давно ждет, когда вам пропишут банн, или премодерацию, ибо утомили вы нас зело плотностью чела своего :)

[dias144 4]

Церковь - РПЦ, время - настоящее, место - Россия, персоналии - хоть по списку все священнослужители РПЦ. ....... Где, кто, что одобряет сейчас? (хотя и средневековье спорно).

 

 

Вот это уже ближе к делу, на такой вопрос уже понятно что отвечать )). Момент первый - РПЦ это еще не Христианская Церковь "вообще", Это даже не Восточно-Христианская Церковь "вообще". Попробуйте уловить разницу ). Момент второй - частное мнение служителей культа, это еще не официальная позиция Церкви. Момент третий - для того что бы частное мнение служителя культа могло считаться авторитетным, либо просто заслуживающим внимания относительно какой либо из областей знаний, без разницы какой, этот служитель культа должен эту область знаний для начала освоить. Меня например совершенно не убедит мнение служителя культа по поводу полостных операций, если у этого служителя нет медицинского образования и соответсвующей практики. Хотя кому то мнее осведомленному оно может показаться "авторитетным". Улавливаете смысл? Кстати, знаю священнослужителей взявших на себя труд добросовестно разобраться в вопросе, и их мнение, смею вас заверить сильно отличается от того что вы им пытаетесь виртуально навязать. Момент четвертый - а какая разница собственно - "сейчас" или "раньше"? Церковь другая была?

з.ы. Вы бы с вопросом то все таки ознакомились, хоть в общих чертах.

[Eric Midnight 108]

И в чем же, по-вашему, выражается ее непросвященность в этом вопросе? Есть церковники весьма образованные, представляющие, что такое теургия, алхимия и пр., но, тем не менее, никак не одобряющие занятия ими.

 

Уважаемая Aimee, прошу вас: ссылки на таковые высказывания в студию. :) Чтобы там было сказано конкретно про Теургию и Алхимию, раз вы затронули именно данные направления.

 

Теургия, магия, астрология...

 

«Теургия», с греческого (θεουργία) – «Божественная Работа». «Магия» (греч. μαγεία) – от названия зороастрийских священнослужителей (последователей монотеистической религии) – магов («μάγοι»), которые вторыми пришли поклониться Господу Иисусу Христу. По поводу Альберта Великого и Алхимии я уже сказал. Приведу отрывок из его сочинения «Малый Алхимический Свод»:

 

«"Вся мудрость исходит от Господа нашего и всегда с ним и присно и ныне, и во веки веков". И да возлюбит каждый эту божественную мудрость, взыскует ее и вымолит мудрость и разумение у Того, "кто дарует разумение и мудрость, изобильно и без препон", - каждому, не укоряя, не попрекая, Он есть высочайшая высота и глубочайшая глубина всякого знания. Он есть сокровищница всякого знания. Он есть сокровищница всей мудрости. Вот почему "все сущее – от Него, через Него и в Нем"; без Него ни что не может быть сделано, без Него ничто не может быть совершено. Честь и слава Ему во веки веков. Аминь.

 

Итак, приступая к сему рассуждению, я, уповая на помощь и благоволение Того, Кто первопричина и Кто исток всякого блага и любви, прошу Его сподобить скудные мои знания частице божественного Духа, дабы я оказался в силах высвободить свет, открытый во мраке, и повести тех, кто погружен во грех, по тропе истины. Да поможет мне в замысленном предприятии моем Тот, Кто вечно пребывает в высочайшей высоте высот. Аминь».

 

Это начало «Малого Свода» Альберта Великого. Я что-то там не увидел никакого покаяния во «грехе» занятия Алхимией. :) Но увидел молитву, обращенную к Богу, чтобы Он наставил его в этом знании и задумке изложить то, что ему известно.

 

Ой ли? Белую магию, истинные оккультные течения и архаичные культы она благословляет?

 

«Белую магию»? Ну, если хотите такой термин, то используйте его. А что вы под «архаичными культами» подразумеваете? Идолопоклонство, что ли? Так нет, этого никогда не благословляла. Даже напротив. О том и идет с вами речь. А относительно «белой магии» (если вам так угодно) – вам уже привели в пример Робера Амаду. А еще епископа Парижского Гийома Овернского только что упомянули.

 

Сайт и форум Теургия.Org посвящен теории и практике Христианской Теургии, Магии и Мистицизма, медитациям на Таро, Христианской Астрологии, Духовной и лабораторной Алхимии, и многим иным традиционным оккультным направлениям.

 

Вот это она как раз строго запрещает христианам.

 

Уважаемая Aimee, так вы не перевешивайте бремя доказательства на оппонента) Ни одной ссылки не привели, а требуете ответа) Нам что, нужно оспаривать голословные утверждения? Пожалуйста, ссылки в студию, где представители священства осуждают Христианскую Теургию, Христианскую Магию, Мистицизм, медитации на Таро, Христианскую Астрологию, Духовную и лабораторную Алхимию? Я вот по поводу Христианской Астрологии, которую мы еще не затрагивали, знаю еще такую персону, - Валентин Вайгель, протестантский богослов и мистик, пастор XVII-го века. Написал работу, которая так и называется – «Христианская Астрология». Его что-то тоже никто гонениям не подвергал, анафеме не предавал, на костре не сжигал.

 

Честно, для меня это что-то новое... Она даже прямо сейчас их вроде как осуждает...

 

И вновь я повторюсь, уважаемая Aimee, ссылки в студию. Я нигде такого не встречал.

 

Папа сидит рядом с книжками - это уже означает, что он их одобряет???

 

Ленитесь прочитать статью, на которую вам дали ссылку, по данному вопросу? :) Вы меня огорчаете, уважаемая Aimee. :) Тогда я возьму на себя труд процитировать вам:

 

«Примечание редактора: Был ли шведский теолог, Брат Ганс Урс фон Бальтазар, - чья деятельность получила признание как у Папы Иоанна Павла II, так и у Папы Бенедикта XVI, тайным последователем оккультизма? Или же, сделаем менее ошеломительное предположение, был ли он недальновиден, и невольно занимался распространением учения, противоположного католической доктрине, когда писал предисловие к книге «Медитации на Таро», которая принадлежит перу «Неизвестного автора» (Валентина Томберга (1900-73), и которая была опубликована впервые во Франции под заглавием «Méditations sûr les 22 arcanes majeurs du Tarot» в 1967 году? В последние годы продолжали множиться вариации обоих этих мнений; порой они были абсолютно невежественны, а иногда в них содержалось понятное беспокойство относительно того, что же именно связывало фон Бальтазара с этой книгой, которая, очевидно, содержит в себе странные, или по крайней мере спорные теологические материалы».

 

Как видите, все-таки, Папство одобряло деятельность Ганса Урса фон Бальтазара. Дальше уж, пожалуйста, прочитайте внимательнее статью сами.

 

, а не благословил христиан практиковать по ней.

 

Сначала вы говорили о всецелом осуждении подобного рода практики. Потом вы находите подтверждение о том, что швейцарский кардинал ее одобряет, но этого вам не довольно, вы хотите, чтобы он еще и благословил ее) Я не думаю, что церковнослужитель станет благословлять каждого встречного-поперечного на занятия оккультными науками. Просто хотя бы потому, что они не для всех. Когда человек не подготовленный приступает к медитациям, алхимии, Христианской астрологии, Христианской магии, то получается как раз то, что получается, - ворожба, колдовство, некромантия, и тому подобное. Обратитесь хотя бы к «Духовным упражнениям» Святого Игнатия Лойолы, - там тоже прежде, чем приступать к медитациям с визуализацией, нужно получить благословение духовного отца. Что касается Алхимии, то Альберт Великий писал своему ученику, к которому адресовал «Малый Алхимический Свод»:

 

«Вдобавок я обнаружил еще, что многие ученые: богачи, аббаты, епископы, каноники, знатоки натуральной философии – будто все были они неграмотными, потерпели крах, затратив бездну бесплодных усилий и вконец разорившись. И все только потому, что, увлеченные своим искусством, они оказались неспособными вовремя остановиться или свернуть с начатого пути.

 

Вот почему я прошу тебя и заклинаю тебя именем Творца всего сущего утаить эту книгу от невежд и глупцов. Тебе я открою тайну, но от прочих утаю эту тайну тайн, ибо наше благородное искусство может стать предметом и источником зависти».

 

Если уж многие аббаты, епископы, каноники потерпели крах в Алхимии, по словам Альберта Великого, то станет ли священнослужитель благословлять каждого встречного-поперечного на мистические и оккультные практики? Я как-то не думаю, что среди них найдутся такие безответственные люди. И, кстати, вы видите, сколь многие священнослужители, по словам Альберта Великого, занимались Алхимией? Что-то я не видел ни одного отчета о том, чтобы кого-нибудь из них сожгли на костре или предали анафеме. Зато видел множество отчетов инквизиторов о том, как допросили и сожгли очередную ведьму, которая портила скот своим соседям и совокуплялась на шабашах (намазавшись «летательной мазью» :))

 

Что касается остальных направлений, которые обсуждаются на данном форуме, то развивались они на Западе во все времена либо учеными философами, либо представителями священства. Альберт Великий был алхимиком, это известный факт, до нашего времени сохранились его труды, посвященные данному вопросу. Иные представители священства, такие как Марсилио Фичино, Пико делла Мирандола, Афанасий Кирхер, и многие другие, занимались развитием Христианской Каббалы и естественной магии. Что касается Гримуарной Традиции, то она опирается на тексты церковных служб; те гримуары, к которым на данном форуме относятся серьёзно, так же были написаны священнослужителями.

Это всем прекрасно известно, но не относится к моему вопросу, если вдуматься.

 

Если так, тогда я не знаю, «вдумывались» ли вы, когда задавали свой вопрос. :) Простите меня, конечно, за не галантность к даме, но уж проясните ваш вопрос, если вас окружают такие «невдумчивые» невежды, которые никак не возьмут в толк, что именно вы хотите для себя прояснить, ведя беседу. :) Вам уже привели множество ссылок, вы же пока не привели ни одного утверждения, подтвержденного хотя бы каким-то источником. И я, в конце концов, никак не пойму: что вы хотите услышать? Хотели услышать доказательство о неосуждении христианских оккультных практик со стороны церковнослужителей, - получили доказательства того, что церковники ее одобряют. Чего вам боле?

 

И зачем мне туда обращаться - вообще не представляю... Там что - утвержают, что веруют в Христа?

 

Вот именно. :) Вот именно туда и обратитесь) Потому что это именно их практики, за то, что они нехристи проклятые, и осуждаются Церковью. :) Я не видел и не знаю ни об одном церковнослужителе, который бы занимался «ворожбой» и адской некромантией)

 

Исключительно в таком контексте? Спросите любого _современного_ служителя церкви - он этот контекст для вас значительно расширит.

 

Ну вот вам, уважаемая Aimee, еще одна ссылка на еще один материал, уже касательно современных реалий в православной церкви:

 

Нижегородская Епархия о Мэтре Филиппе (Ансельме Низье)

 

Надеюсь, вам не нужно пояснять, кто такой Мэтр Филипп Низье? Это духовный наставник Папюса, научивший его мистическому Пути Сердца.

 

То же самое, наверное, могли бы сказать и т.н. белые маги, знахари, некоторые экстасенсы - и церковь все равно это не одобряет. Однако, я ни в коем случае не приравниваю вышеперечисленные занятия и то, чему посвящен данный ресурс - очень не хочу быть превратно понятой.

 

Постойте… Вы же говорили о том, что все эти нехристи нью-эйджеры не верят во Христа. Какие такие молитвы, в таком случае, и христианские цели? О мой мозг… Мой бедный мозг. Прошу вас, прекратите это, мадам.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Мдааа... Это "элегантнее", чем «Почему вы перестали пить коньяк по утрам»

 

Мадемуазель, я прошу вас, наконец, почтить нас ссылками, доказывающими ваши утверждения. Поскольку я-то не разводил софизмов, и досконально подтверждал цитатами и примерами свои утверждения. Настал ваш черед.

[Aimee 0]

Уважаемый Гвальх

 

Вы считаете, что Христианская церковь осуждает занятия Теургией, Алхимией, Магией и смежными дисциплинами. дайте ссылку на священные тексты, либо на какие-то документы, которые можно считать выражающими волю Христианской церкви эдиктами, актами и т.п.

 

Естественно, документов, где черным по белому так было бы и написано, вероятно нет, поэтому доказать подобным образом такое утверждение нельзя. Однако, учение о прелести, как минимум, предостерегает. Но если у вас есть духовный отец, который полностью поддерживает вас и благословляет, то это прекрасно, а если еще и я сама воочию или заочно встречу такого священника, то незамедлительно возьму свои слова об осуждении Православной Церковью назад.

Я, по глупости своей, не запаслась цитатами и пр, а экстраполировала мнение определенного количества современных священнослужителей на всех современных священнослужителей. Но с нетерпением жду когда Eleazar разобьет этот аргумент.

 

Eleazar א†

 

А я знаю лично священников и епископов, которые не только благословляют, но и сами кое-что практикуют.

 

Не могли бы вы быть так премного любезны и назвать их имена и где они служат, а также согласны ли они подтвердить свои взгляды публично? Для меня это очень важно.

 

А как же Коптская ПЦ, Греческая ПЦ, Грузинская ПЦ, Армянская Апостольская Церковь?

А Римско-Католическая Церковь?

Или это все не церкви? :)

 

[DELETE]

 

Поясню, к чему я это: написать, что вся церковь - это РПЦ - может только очень несведущий человек.

 

[DELETE]

 

dias144

 

Я и не говорю, что РПЦ - это вообще. Признаю оплошность, что сразу не уточнила, что имею ввиду Православную Церковь, ну а РПЦ - потому что до нее дотянуться проще :-)

 

Момент второй - частное мнение служителей культа, это еще не официальная позиция Церкви.

 

Очень прошу, просветите меня по поводу официальной позиции.

 

Момент третий - для того что бы частное мнение служителя культа могло считаться авторитетным, либо просто заслуживающим внимания относительно какой либо из областей знаний, без разницы какой, этот служитель культа должен эту область знаний для начала освоить.

 

Если они будут вместо изучения того, что им полагается, все виды оккультизма досконально осваивать, интересно, во что тогда Церковь превратится...

 

Кстати, знаю священнослужителей взявших на себя труд добросовестно разобраться в вопросе, и их мнение, смею вас заверить сильно отличается от того что вы им пытаетесь виртуально навязать.

 

Адресую вам тот же вопрос:

Не могли бы вы быть так премного любезны и назвать их имена и где они служат, а также согласны ли они подтвердить свои взгляды публично?

 

Момент четвертый - а какая разница собственно - "сейчас" или "раньше"? Церковь другая была?

 

Церковь развивается. Вы же сами пример с гелиоцентрической моделью привели.

 

Уважаемый Eric Midnight

ссылки на таковые высказывания в студию.

 

Ссылки на устные высказывания дать затруднительно...

 

Валентин Вайгель, протестантский богослов и мистик, пастор XVII-го века.

 

И все-таки я пытаюсь перевести ваше внимание на состояние умов в современной Православной Церкви.

 

Был ли шведский теолог, Брат Ганс Урс фон Бальтазар, - чья деятельность получила признание как у Папы Иоанна Павла II, так и у Папы Бенедикта XVI, тайным последователем оккультизма?

 

Так написано же - тайным последователем оккультизма, а не открытым и официальным. :)

 

Как видите, все-таки, Папство одобряло деятельность Ганса Урса фон Бальтазара.

 

Нет, все-таки не увидела этого из статьи. Папство его оккультную деятельность одобряло? Что ж он таился? :) И писал о книге: " я должен прежде всего признать, что недостаточно компетентен в этом вопросе. Я лишен возможности развивать и одобрять каждую мысль, приводимую автором, и еще менее имею я возможности к тому, чтобы подвергать все изложенное критическому анализу. "

 

что именно вы хотите для себя прояснить, ведя беседу. :)

 

Отношение современной Православной Церкви к Магии, Астрологии и пр. (всё - христианское).

 

Хотели услышать доказательство о неосуждении христианских оккультных практик со стороны церковнослужителей, - получили доказательства того, что церковники ее одобряют.

 

В вашем "доказательстве", уважаемый Eric Midnight, более или менее современные церковники, возможно, тайно практикуют оккультизм, ведя себя очень осторожно в высказваниях. Что это доказывает?

 

Вы же говорили о том, что все эти нехристи нью-эйджеры не верят во Христа.

 

Где я такое говорила? Как я могла за них что-то говорить, да за всех. Не возводите напраслину, мосьё.

 

 

Peace! :)

Edited November 18, 2012 by Eleazar א†
Удалено хамство

[Baal Hiram 80]

Я, по глупости своей, не запаслась цитатами и пр, а экстраполировала мнение определенного количества современных священнослужителей на всех современных священнослужителей. Но с нетерпением жду когда Eleazar разобьет этот аргумент.

 

Этот аргумент разбит.

Разбит в сообщении №22 этой темы, в сообщении номер 27, и в сообщении №28 .

Частные и субъективные мнения неких священнослужителей не являются и никогда не являлись официальной позицией всей Церкви. В церкви надлежит быть разномыслию, как завещал апостол Павел (хотя греческое слово в оригинале использованное мне нравится больше). Спорить со священниками, которые не понимают того, что огульно осуждают - бессмысленно, слушать их - еще бессмысленнее. На этом все.

 

А я знаю лично священников и епископов, которые не только благословляют, но и сами кое-что практикуют.

Не могли бы вы быть так премного любезны и назвать их имена и где они служат, а также согласны ли они подтвердить свои взгляды публично? Для меня это очень важно.

 

Занятия оккультизмом публично не подтверждаются. Оккультное - тайное, и тайное во всех смыслах. Редко кто берет на себя публичное заявление об этом, и за это еще раз честь и слава Роберу Амаду.

 

За остальное - премодерация на трое суток.

[Baal Hiram 80]

Если они будут вместо изучения того, что им полагается, все виды оккультизма досконально осваивать, интересно, во что тогда Церковь превратится...

 

Именно тогда церковь будет заниматься своим делом, а не любостяжательством.

[Baal Hiram 80]

Хиротония во епископы Сирийской Православной Церкви прп. Робера Амаду, члена Ордена Мартинистов, члена Исправленного Шотландского Устава, известного вдумчивыми работами на тему теургической практики материалов Избранных Коэнов Мартинеса де Паскуалли, которые он использовал в своей личной молитвенной и теургической жизни.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[dias144 4]

 

dias144

 

Я и не говорю, что РПЦ - это вообще. Признаю оплошность, что сразу не уточнила, что имею ввиду Православную Церковь, ну а РПЦ - потому что до нее дотянуться проще :-)

Это далеко не единственная ваша оплошность ) Не в зависимости признаете вы это или нет. Вот скажите на милость, почему я должен ориентироваться в этом вопросе на мнение служителей именно РПЦ Московского Патриархата, если я сам принадлежу к другой христианской конфессии? Только потому что именно вам "проще до нее дотянуться"? ))))

 

 

 

Момент второй - частное мнение служителей культа, это еще не официальная позиция Церкви.

Очень прошу, просветите меня по поводу официальной позиции.

Не сочтите за грубость, но вспоминается эпизод из фильма Э.Рязанова "Вокзал для двоих" там где звучат слова "сама Верунчик, сама ..." ) А если серьезно, то по поводу официальной позиции Церкви вы можете без труда "просветится" изучив официальные документы Церкви. Хотя бы той, до которой лично вам "проще дотянуться". Вы ведь этим не озаботились перед тем как ввязываться в дискуссию по вопросам о которых не удосужились получить представление?

 

 

 

Момент третий - для того что бы частное мнение служителя культа могло считаться авторитетным, либо просто заслуживающим внимания относительно какой либо из областей знаний, без разницы какой, этот служитель культа должен эту область знаний для начала освоить.

 

Если они будут вместо изучения того, что им полагается, все виды оккультизма досконально осваивать, интересно, во что тогда Церковь превратится...

Как гласит известная поговорка - "проблемы индейцев шерифа не ... волнуют" ) Если человек берет на себя право высказывать суждения по вопросам в которых он не потрудился разобраться, то он в лучшем случае заблуждается. А в худшем лжет. И людям, вследствии их падшего состояния, к сожалению в той или иной степени присуще и одно и другое. Не в зависимости от их статуса или сана. Если врачи, вместо изучения всего того что им полагается начнут заниматься критикой строителей, то во что тогда превратится медицина?

 

Кстати, знаю священнослужителей взявших на себя труд добросовестно разобраться в вопросе, и их мнение, смею вас заверить сильно отличается от того что вы им пытаетесь виртуально навязать.

 

 

Адресую вам тот же вопрос:

Не могли бы вы быть так премного любезны и назвать их имена и где они служат, а также согласны ли они подтвердить свои взгляды публично?

Адресую вам ответ: а с какой радости то? Ни я, ни эти люди не видели вас в глаза. Вы пришли на форум инкогнито, зарегистрировашись под никнеймом и требуете личные данные совершенно посторонних и незнакомых вам людей. Опубликуйте свои личные данные для начала и подтвердите их документально. Только тогда ваше требовапние будет иметь хоть какой то вес. И во всяком случае это будет честно. Тогда хоть повод будет спросить у человека согласен он на то что бы его личные данные были опубликованы на публичном форуме в ответ на просьбу такой то и такой то или нет. Если не ошибаюсь, то по российскому законодательству предусмотрена административная ответсвенность за разглашение персональных данных. Вы провокатор?

 

 

Момент четвертый - а какая разница собственно - "сейчас" или "раньше"? Церковь другая была?

 

 

Церковь развивается. Вы же сами пример с гелиоцентрической моделью привели.

Браво. Наконец и до вас это начало доходить. И это означает только одно - что служители Церкви тоже люди. И им тоже свойственно заблуждаться. Не смотря на то, что именно им и именно в данный момент времени так может и не казаться. Например как в случае с гелиоцентрической моделью.

 

 

[Гвальх 5]

Естественно, документов, где черным по белому так было бы и написано, вероятно нет, поэтому доказать подобным образом такое утверждение нельзя.

Спасибо за ответ, но тогда о чем мы с вами говорим?

Однако, учение о прелести, как минимум, предостерегает.

Однако тут можно вспомнить например о святом Петре Могиле, которого множество современных нам священников на дух не переносят, или о святом Киприане, которого Римская Католическая церковь исключила из списков святых за недостатком подробной информации... Кто тут находится в прельщении, одна сторона, или другая? Канонизированные святые, или многие и многие священники? Вопрос риторический конечно же.

Тут, видите ли (если данная конкретная тема вам по какой-то причине стала интересна и актуальна в вашей жизни), как минимум нужно собственной головой думать, а не повторять за какими-то батюшками, особенно учитывая, что многие из них в столь тонких материях являются малограмотными и пасторское свое служение привыкли нести среди обычных, среднестатистических мирян, для которых вся магия начинается и заканчивается приворотами и порчами. Вопрос который вы подняли - безусловно - дилемма. Я предпочитаю думать что не разрешимая и уповаю на тот факт, что судить нас все таки будет Бог и тем судом будет судить, каким судили мы. Если вы понимаете о чем я.

[Baal Hiram 80]

Канонизированные святые, или многие и многие священники? Вопрос риторический конечно же.

 

Уважаемый Гвальх!

Мне кажется, что спорить с человеком, единственным аргументом которого является аналог утверждения "миллионы мух не могут ошибаться" (— Станислав Ежи Лец) бессмысленно. Она не хочет слушать и слышать. Перед нами типичный представитель интеллектуального большинства, который ориентируется на то, что модно, на то, что принято, и исповедует то, что общественно одобряется. Такие были во все времена - в Римской Империи они были язычниками, и преследовали Христиан. В Советском Союзе они были атеистами. В древней Иудее это были те, кто кричал "Распни, распни Его!" В США и Евросовке - такие же люди - либерасты. А более абстрактно - это толпа, люди потока, не знающие Бога.

[KaerGvillin 1]

Уважаемая Aimee.

 

Церковь воинствующая, в отличии от Церкви торжествующей, подвержена мирскому влиянию и не все и не всегда в ней, к сожалению, бывает идеально, поэтому не всегда то, что частью этой Церкви осуждается, безоговорочно должно быть осуждено.

Например, пример из истории, спор между "иосифовлянами" и "нестяжателями", в котором победили "иосифовляне" (которые, напомню, были сторонниками феодального монастырского землевладения). Хотя сторонники Нила Сорского призывали к тому же, к чему призывал и Христос, к презрению материальных благ, но, однако, проиграли. Положа руку на сердце, вот кому из них вы сочувствовали бы?

Так же в свое время я в храме купил книги священника Павла Флоренского, которые произвели на меня большое впечатления. А совсем недавно узнал, что он, оказывается, посещал занятия у известного оккультиста Владимира Алексеевича Шмакова. Об этом , например, есть в книге "Оккультные войны НКВД и СС":

"Среди многочисленной литературы, издававшейся в России до революции и посвященной магии и оккультизму, обращала на себя внимание фундаментальная работа молодого инженера путей сообщения Владимира Алексеевича Шмакова под названием "Священная книга Тота". Вторую, гораздо более значительную работу, посвященную феноменологии духа, – "Пневматология" – автор опубликовал в 1922 году. Именно эта книга заставила Белюстина искать знакомства со Шмаковым. Оно произошло в мае 1923 года у Шмакова на квартире, где собирались весьма примечательные люди, как, например, искусствовед и историк книжного искусства А. Сидоров, известный философ и богослов П. Флоренский, биофизик и антропософ М. Сизов."

[Aern 0]

Здравствуйте, дорогие участники форума,Не могли бы вы ответить на такой вопрос:Как вы относитесь к тому, что христианская Церковь осуждает занятия, обсуждению практики и теории которых посвящен этот сайт?Это не морализаторство, а вопрос о вашем отношении.Спасибо

"Хочешь превзойти величием всех магов? Стань христианином, простым и смиренным." - Элифас Леви.

[Herold 4]

Тут, видите ли (если данная конкретная тема вам по какой-то причине стала интересна и актуальна в вашей жизни), как минимум нужно собственной головой думать, а не повторять за какими-то батюшками, особенно учитывая, что многие из них в столь тонких материях являются малограмотными и пасторское свое служение привыкли нести среди обычных, среднестатистических мирян, для которых вся магия начинается и заканчивается приворотами и порчами.

 

Полностью солидарен со всем вышесказанным уважаемый Гвальф. Действительно, есть в рядах священнослужителей люди, чья осведомленность о духовном мире и его таинствах оставляет желать лучшего. Но на мой взгляд в этом нет вины Церкви, здесь скорее уместно говорить о тлетворном влиянии позитивизма и материалистических учений,оказывающих влияние на разум современного человека. Нам приходиться сосуществовать в социальном окружении, где в качестве ненарушимой догмы, утверждается ограничение познавательной способности человека исключительно чувственной средой. Любое постороннее суждение, отличное от бытующей парадигмы, принимается в штыки, и в лучшем случае вызывает смех со стороны её истинных блюстителей. И как мне кажется, то что мы наблюдаем сегодня в отношении общего духовного состояния человечества,вовсе не случайно. На данный момент Европа(включая Россию), лишена своего духовного фундамента, который, к примеру в исламском мире является опорой всего общества. Нас приручают воспринимать религию в качестве отдельного социального института, выполняющего компенсаторскую функцию, вместо того, что бы сделать религиозные ценности собственным руководством восхождения к Господу, отразив в Государстве Земном – Государство(Царство) Небесное. Все что мы наблюдаем на данный момент, ни что иное как торжество многоглавой Химеры, пожирающей своих же детёнышей,охлократический хаос - лишенный Центра. Или продолжая использовать сравнительные метафоры, наше современное общество, в сущности - материальное отражение Ада. Капиталистическим змеям и жабам не нужен духовный человек, им нужен – потребитель, видящий в насыщении чрева своего, единственный смысл существования.Любые попытки подлинного оккультного просвещения, будут умышленно пресекаться.Как вариант альтернативы – подойдет Нью-Эйдж, нисколько не противоречащий потребительской “философии”.

 

 

 

Посему не удивительно, что даже самым достойным из нас, приходиться оправдываться перед невежественной чернью, за свои мысли и слова. Некоторые “церковники” следуя заветам мещанского быта,начинают воспринимать свое служение в качестве некоей гражданской обязанности,особенно не вникая в сущность молитв и подлинной миссии Церкви. Доходит даже до того, что чудеса сотворенные Иисусом Христом, воспринимаются как аллегории. Но какими бы не были явными, доказательства несостоятельности подобных убеждений, невежество всегда будет настаивать на своем. Поскольку противоречить Истине – смысл его существования. Что мы собственно и видим, на примере сей неразумной девы. Просто некоторые, подобные ей, только и открывают свой рот для того, что бы охаивать Церковь. Ни на что иное они просто не способны. И если уважаемые участники форума, до сих пор ищут объяснение небывалого упрямства юной особы, все возрастающее, не смотря на значимость всех суммарных контраргументов, четко определяющих ошибочность её позиции. То на мой взгляд, оно вполне очевидно, и лежит на поверхности.

 

 

 

С Уважением

Edited November 18, 2012 by Herold

[Aimee 0]

dias144

 

Это далеко не единственная ваша оплошность ) Не в зависимости признаете вы это или нет. Вот скажите на милость, почему я должен ориентироваться в этом вопросе на мнение служителей именно РПЦ Московского Патриархата, если я сам принадлежу к другой христианской конфессии? Только потому что именно вам "проще до нее дотянуться"? ))))

 

Скажите на милость, где я говорила вам, на что вы должны ориентироваться? Вы просили уточнить, я и уточнила. Можно ведь и об РПЦ говорить, чем она хуже?

 

Не сочтите за грубость, но вспоминается эпизод из фильма Э.Рязанова "Вокзал для двоих" там где звучат слова "сама Верунчик, сама ..." )

 

Ну и ОК.

 

Опубликуйте свои личные данные для начала и подтвердите их документально.

 

Но только и тогда вы мне, конечно же, никого не назовете. И на всякий случай, чтобы снова не было чтения между строк: не смею упрекать в этом.

 

Вы провокатор?

Нет.

Провока́ция — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие / бездействие провоцируемого(ых), как правило, с целью искусственного создания таким образом тяжелых обстоятельств или последствий для провоцируемого(ых).

А какие могут быть тяжелые обстоятельства или последствия?

 

 

Церковь развивается. Вы же сами пример с гелиоцентрической моделью привели.

Браво. Наконец и до вас это начало доходить. И это означает только одно - что служители Церкви тоже люди. И им тоже свойственно заблуждаться. Не смотря на то, что именно им и именно в данный момент времени так может и не казаться. Например как в случае с гелиоцентрической моделью.

 

Спасибо за восторженные возгласы, но я никогда и не считала церковь непогрешимой и ничего подобного здесь не писала.

 

Как я понимаю, вы утверждаете, что

1. Церковь (или отдельные служители Церкви) не осуждает Оккультизм

2. Церковь (или отдельные служители Церкви) иногда ошибается

 

Пока все верно или опять что-то не так?

[Aimee 0]

Гвальх

 

как минимум нужно собственной головой думать, а не повторять за какими-то батюшками,

 

За батюшками я повторила только их мнение, но не говорила, что солидаризуюсь с ними, и нигде в моих словах вы не найдете и намека на это.

 

судить нас все таки будет Бог и тем судом будет судить, каким судили мы. Если вы понимаете о чем я.

 

Пожалуйста, скажите, если не затруднит, что вас навело на мысль, что я кого-то осуждаю? Спасибо

[Aimee 0]

Уважаемый KaerGvillin

 

Церковь воинствующая, в отличии от Церкви торжествующей, подвержена мирскому влиянию и не все и не всегда в ней, к сожалению, бывает идеально, поэтому не всегда то, что частью этой Церкви осуждается, безоговорочно должно быть осуждено.

 

Спасибо.

Я и не говорила, что что-то должно быть осуждено.

Я спросила об отношении к осуждению, которое все-таки присутствует, хоть и частью Церкви. И, в принципе, получила ответ, хоть и в грубой форме. (Это я не о Вас).

 

Еще раз спасибо.

[Aimee 0]

Кардинал не будет давать положительную оценку книге по практике, которую он осуждает или запрещает.

 

К положительной оценке он присовокупил " я должен прежде всего признать, что недостаточно компетентен в этом вопросе. Я лишен возможности развивать и одобрять каждую мысль, приводимую автором, и еще менее имею я возможности к тому, чтобы подвергать все изложенное критическому анализу. "

Без комментариев.

 

Мне кажется, что спорить с человеком, единственным аргументом которого является аналог утверждения "миллионы мух не могут ошибаться" (— Станислав Ежи Лец) бессмысленно.

 

Поскольку нигде и ни о ком я не говорила, что они не могут ошибаться, то это не обо мне.

Хотя интересно, кто здесь подразумевается под "миллионами мух", летящими на... На что, кстати?

 

Она не хочет слушать и слышать. Перед нами типичный представитель интеллектуального большинства, который ориентируется на то, что модно, на то, что принято, и исповедует то, что общественно одобряется.

 

Вы не можете знать, на что я ориентируюсь и тем более, что исповедую.

 

в Римской Империи они были язычниками, и преследовали Христиан. В Советском Союзе они были атеистами. В древней Иудее это были те, кто кричал "Распни, распни Его!"

 

Это не обо мне.

[Гвальх 5]

За батюшками я повторила только их мнение, но не говорила, что солидаризуюсь с ними, и нигде в моих словах вы не найдете и намека на это.

Я не совсем верно выразился, попробую иначе. Если в вашей жизни встал выбор между тем - заниматься вам теургическими, алхимическими и магическими практиками или не заниматься - слушать батюшек у которых в жизни таких выборов не стояло - не правильно. Доверьтесь своей совести, молитвам своего ангела хранителя и Господу. В конечном итоге отвечать нам перед Ним. Ко всему прочему участие в таинствах церкви и жизнь простого христианина - самая настоящая Теургия и чего же более вам искать?

Пожалуйста, скажите, если не затруднит, что вас навело на мысль, что я кого-то осуждаю? Спасибо

Не навело. Я пытаюсь сказать, что нужно жить так, как подсказывает совесть и полемика вам не даст возможности сделать верный выбор.

[Eric Midnight 108]

Здравствуйте снова, уважаемая Aimee.

 

Добро пожаловать вновь на форум Теургия.Org.

 

Пожалуй, сделаю небольшую выжимку из написанных вами выше сообщений. Насколько я понял, суть своего послания вы выразили следующими строками:

 

Как я понимаю, вы утверждаете, что

1. Церковь (или отдельные служители Церкви) не осуждает Оккультизм

2. Церковь (или отдельные служители Церкви) иногда ошибается

 

Выдвинутые вами утверждения допускают возможность дальнейшей софистики. По этой причине я их расширю.

 

1. Церковь осуждала и осуждает не занятия Оккультными Науками, а занятие колдовством и черной магией.

 

2. В основе Оккультной Науки лежит религиозность, поэтому занятие Оккультными Науками Церковь никогда не осуждала и не может осуждать по факту.

 

3. Обобщенное осуждение «магии» отдельными представителями Церкви направлено на неподготовленные умы, которые под «магией» видят и понимают только колдовство и черную магию.

 

4. Не все служители Церкви имели или имеют представление об Оккультной Науке. Таковые представители священства так же понимают под определением «магия» именно народное о ней представление, то есть представление о ней как о колдовстве и черной магии, идолопоклонстве и средстве достижения собственных эгоистических целей. Вот вам цитата из научной работы по этому поводу:

 

«Для того, чтобы определить те категории, которыми мы будем оперировать в данном исследовании, обратимся к авторитетным авторам XIII-го века, которые обладали детализированным знанием о недавно привнесенных на Запад текстах: к Гийому Овернскому, парижскому епископу (ок. 1180–1249), а также к таинственному автору «Speculum astronomiae» (которого в течение длительного времени отождествляли с Альбертом Великим). Намерения двух этих авторов довольно подобны друг другу: оба желали отстоять законность и невинность научной литературы от очерняющей ее близости с некромантическими работами, поскольку, - как писали они оба, однако несколько различными словами, - даже философы и ученые люди, которые не знакомы с магией и астрологией, склонны клеймить невинные книги и практики, называя их некромантическими. Разграничивая науку и не-науку, оба автора предоставляют исчерпывающие списки с заглавиями, инципитами, а также описаниями содержания тех или иных сочинений». (Из работы «Раскрытые Книги: Манускрипты ученой Магии в средневековых библиотеках Центральной Европы» Бенедека Ланга)

 

5. Те представители Церкви, которые имели или имеют представление об Оккультной Науке, не проповедовали, и не станут «проповедовать в массы» занятия ею. Поскольку магия и оккультизм – занятие далеко не для каждого. Теперь, когда т.н. «оккультизмом» (на самом деле, именно колдовством) занимается едва ли не каждый второй, и едва ли не каждый первый с половиной имеет именно таковые коннотации к данному слову в голове, тем более опасно было бы кому-либо из церковнослужителей не то что кого-то к изучению Оккультных Наук призывать, но и вообще распространяться в общественной сфере о том, что он питает к Оккультным Наукам хотя бы интерес. (Хотя, как видите, примеры и тому существуют.) Поскольку его слова тотчас же будут исковерканы и искажены в умах обывателей. Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что вы, очевидно, как раз не можете увидеть, что представляет собой Оккультная Наука, и подразумеваете под «оккультизмом» и «магией» те скверные определения, которые бытуют в массах. Это, надо сказать, прискорбно. Поскольку вы пришли как раз на ресурс, где прилагаются усилия по развеиванию подобных заблуждений. Я сомневаюсь, что вы читали материалы сайта Теургия.Org прежде, чем задать ваш вопрос на форуме. Этому вопросу явно место на других ресурсах.

 

Чтобы у вас сформировалось представление о том, что является Оккультной Наукой на самом деле, посетите следующий раздел на сайте:

 

«Французская Оккультная Школа и Мартинизм»

 

И я крайне рекомендую вам писать сообщения по существу. Поскольку по крайней мере три ваших последних сообщения не несут в себе никакой информации. Во избежание подобного рода вещей, я, все-таки, поставлю ваши сообщения на премодерацию.

 

С уважением.

[Baal Hiram 80]

Кардинал не будет давать положительную оценку книге по практике, которую он осуждает или запрещает.

 

К положительной оценке он присовокупил " я должен прежде всего признать, что недостаточно компетентен в этом вопросе. Я лишен возможности развивать и одобрять каждую мысль, приводимую автором, и еще менее имею я возможности к тому, чтобы подвергать все изложенное критическому анализу. "

Без комментариев.

 

А что вы можете комментировать, когда занимаетесь выдергиванием слов из контекста, ради демагогического обоснования удобных вам ваших смыслов? :)

Риторический вопрос.

То, что кардинал признал, что не сведущ в оккультизме - вполне логично. Однако, в отношении Христианских идей, изложенных в книге он вполне дал положительное заключение, и не осудил саму деятельность Томберга.

 

Мне кажется, что спорить с человеком, единственным аргументом которого является аналог утверждения "миллионы мух не могут ошибаться" (— Станислав Ежи Лец) бессмысленно.

 

Поскольку нигде и ни о ком я не говорила, что они не могут ошибаться, то это не обо мне.

Хотя интересно, кто здесь подразумевается под "миллионами мух", летящими на... На что, кстати?

 

Вы постоянно пытались преподнести нам мнение неких священников (частных лиц) как истинное учение всего Христианства. Миллионом мух, летящих на вполне известные отходы жизнедеятельности Станислав Ежи Лец называл большинство невежд, следующих моде и духу времени. Повышайте свой уровень образованности.

 

Она не хочет слушать и слышать. Перед нами типичный представитель интеллектуального большинства, который ориентируется на то, что модно, на то, что принято, и исповедует то, что общественно одобряется.

 

Вы не можете знать, на что я ориентируюсь и тем более, что исповедую.

 

То есть, вы хотите сказать, что все что вы нам пишите, вашу точку зрения не отражает? Иными словами - вы тролль?

 

в Римской Империи они были язычниками, и преследовали Христиан. В Советском Союзе они были атеистами. В древней Иудее это были те, кто кричал "Распни, распни Его!"

 

Это не обо мне.

 

Не слишком ли самоуверенно?

[Rider 1]

В средние века и земля считалась плоской, в отличии от того же древнего Рима ))) Так что, христиане делали своё "праведное" дело тогда, делают его и сейчас. Речь не шла о средних веках и неофициальных забавах священников. В наше время, да впрочем, как и всегда, позиция церкви по отношению к тайным искусствам однозначно негативная. И это - официальная позиция. Возможно, у кого-то из отдельных её членов иное мнение, но это уже совсем другая история ...)))

Не мог пропустить) В средние века земля плоской не считалась, это заблуждение, которое даже сторонниками взгляда на средние века, как на "эпоху застоя", признано ошибочным. Я даже не знаю, что нужно читать в XXI веке, чтобы думать, что в средневековье землю считали плоской. Даже в засранных неособо следящих за достоверностью информации пабликах "Контакта" такого не напишут.

 

Теперь по теме:

Вообще не понятно, как у целой церкви, даже если под ней узко понимать только институт духовенства, может сложится мнение по данному вопросу. Кураев, да, писал, про засилье оккультистов в России, но это его личное мнение, и еще вопрос, что он понимает под оккультизмом. Вряд ли относительно небольшое и новое движение оккультистов, занимающихся в довольно необычном для обывательского сознания смысле оккультизмом, сильно его беспокоит.

Чтобы церковь сделала какой-то демарш по данному вопросу, надо ей сильно надоесть, а пока что это не представляется возможным :).

В библии, да, сказано

Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом Богом твоим; (Втор. 18:9-13)

Однако там же и сказано:

и будет он обращаться к Елеазару священнику и спрашивать его о решении, посредством урима пред Господом; (Чис. 27:21)

И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков. (1 Цар. 28:6)

 

Все-таки надо понимать, что запрет гаданий связан с довольно скверными обычаями гадать, к примеру, на только что убитых предсказателем детях. Однако "гадание" (вернее, "дивинация") по уриму и туммиму не являются дикими и на них данные правила, как мы видим из писания, не распространяются.

 

Вывод:

1. У церкви нет единого мнения "по тому, что мы здесь занимаемся", критику отдельных представителей духовенства можно учитывать, но это их личное мнение, а не мнение церкви.

2. Даже отдельные представители духовенства, критикуя оккультизм, критикуют его в довольно узком смысле, который связан со всякой мерзостью, с которой содержание "того, чем мы занимаемся" не связано.

3. В библии есть запреты на всякую мерзость, которая часто ассоциируется со словом "оккультизм", однако "то, чем мы занимаемся" в библии освещено в положительном свете.

 

P. S. Хотелось бы заметить, что часть содержания сайта посвящена масонству. А ведь для вступления в некоторые масонские ложи на Западе надо получить одобрение духовника. Это, как минимум, не говорит об осуждении хотя бы католиками масонов и иже с ними.

P. P. S. Поверьте мне, РПЦ тоже развивается и, я надеюсь, она, подобно РКЦ, станет положительно относиться не только к тем, кто приносит пользу церкви, но и ко всем "людям доброй воли" (данное официальной направление социальной доктрины католиков вы можете изучить в Энцикликах). Мы люди доброй воли, ничего против Бога (да и вообще, nihil contra Deum nisi Deus Ipse :)), церкви и государства на данном сайте нет, поэтому мы можем надеяться не на негативное, а, возможно, даже позитивное отношение церкви (даже РПЦ) к нам.

[Aimee 0]

Уважаемый Гвальх

 

Спасибо Вам :)

[Aimee 0]

Здравствуйте, уважаемый Eric Midnight

 

Насколько я понял, суть своего послания вы выразили следующими строками:

 

Цитата

Как я понимаю, вы утверждаете, что

1. Церковь (или отдельные служители Церкви) не осуждает Оккультизм

2. Церковь (или отдельные служители Церкви) иногда ошибается

 

К сожалению, вы поняли неправильно - это не было сутью моего послания, я пыталась уточнить то, что говорит уважаемый dias144. И никаких дальнейших выводов, правильных или неправильных, я не собиралась из этого делать.

 

За дальнейшее сообщение - спасибо.

 

Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что вы, очевидно, как раз не можете увидеть, что представляет собой Оккультная Наука, и подразумеваете под «оккультизмом» и «магией» те скверные определения, которые бытуют в массах. Это, надо сказать, прискорбно. Поскольку вы пришли как раз на ресурс, где прилагаются усилия по развеиванию подобных заблуждений. Я сомневаюсь, что вы читали материалы сайта Теургия.Org прежде, чем задать ваш вопрос на форуме. Этому вопросу явно место на других ресурсах.

 

Разные разделы сайта я посещала и материалы читала, хоть вы и сомневаетесь. Я понятия не имею о скверных представлениях в массах, т.к. не социолог. Если бы я думала, что этот ресурс посвящен колдовству, то мне и в голову не пришло бы задавать подобный вопрос. Если вы считаете, что этому вопросу здесь не место, удалите его.

 

Поскольку по крайней мере три ваших последних сообщения не несут в себе никакой информации.

 

Очень жаль, что вы так думаете.

В первом из них я пыталась разъяснить свою позицию, во втором - поблагодарить человека, который мне ответил.

А что то до третьего - когда идет переход на личности и огульные обвинения непонятно в чем, у меня хотя бы шанс возразить должен быть или нет?