Конфессия для теурга и мага

[KaerGvillin 1]

 

В принципе с ортодоксальным мнением моя тз не расходится, тк по официальной церковной позиции душа покоится в могиле вместе с телом до второго пришествия.

 

 

Уважаемый Ramon, признаюсь, вышеприведенная информация меня смутила. Не подскажете, где я могу почитать о таком состоянии пребывания души (вместе с телом) с точки зрения ортодоксального христианства (если под ортодоксами я правильно понял православных). Дело в том, что тема жизни после смерти была одной из первых которой я стал интересоваться и, хотя православных источников по этой теме перечитал немало, но такого впечатления (про посмертное местонахождение души) у меня не сложилось.

[Ramon 0]

Уважаемый Ramon, признаюсь, вышеприведенная информация меня смутила. Не подскажете, где я могу почитать о таком состоянии пребывания души (вместе с телом) с точки зрения ортодоксального христианства (если под ортодоксами я правильно понял православных). Дело в том, что тема жизни после смерти была одной из первых которой я стал интересоваться и, хотя православных источников по этой теме перечитал немало, но такого впечатления (про посмертное местонахождение души) у меня не сложилось.

 

А что, собственно, Вас смущает?

Не эти ли источники?

 

Ветх.

"Человеку надлежит однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9:27).

 

"Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости." (Еккл.9:10)

 

"Так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего." (Иов.14:12)

 

Нов.

Матф. 13, 49-50

Иоан.8,51-53.57.58

Иоан 14,3

Деян.2,26.27.29.341

Кор. 15, 20-23

Евр. 11, 39-40

 

Вы же не думаете, что все эти праведники находятся после смерти в Аду? До окончания неба не пробудятся.

 

Есть лишь несколько примеров, когда человек отправляется после смерти сразу к Богу, и они широко известны (Енох, Моисей, бандит с рядом стоящего с Иисусовым креста и тд)

 

Что касается Шеола из иудейской традиции, то по мнению множества раввинов Шеол немногим отличается от кладбища. Но в иудаизме душа состоит более, чем из одной части, как минимум из трех, и, вроде бы, Ваш вопрос был не об этом.

[Baal Hiram 80]

Уважаемый Ramon.

Традиционно в Христианстве есть представление о том, что полное и вечное блаженство будет только после всеобщего Воскресения, когда тела тоже смогут поучаствовать в воздаянии - праведным - блаженств, а грешникам - мучений.

 

Однако, после Воскресения Христова, считается, что существует некая область, в которой души праведных пребывают до Второго Пришествия и всеобщего Воскресения. Апостол Павел замечал: «когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный»

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

). Считается, что это есть эдакий промежуточный рай.

 

Кстати, о нем же и "Мытарства блаженной Феодоры", и т.п. творения в которых говорится, что душа отправляется в рай после смерти, со времен Воскресения Христова.

 

Т.о. в Христианстве нет представления, что душа находится в могиле вместе с телом. Она туда вернется во время всеобщего Воскресения, чтобы облечься новой плотью, но пребывает не там.

[Ramon 0]

Уважаемый Ramon.

Традиционно в Христианстве есть представление о том, что полное и вечное блаженство будет только после всеобщего Воскресения, когда тела тоже смогут поучаствовать в воздаянии - праведным - блаженств, а грешникам - мучений.

 

Однако, после Воскресения Христова, считается, что существует некая область, в которой души праведных пребывают до Второго Пришествия и всеобщего Воскресения. Апостол Павел замечал: «когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный»

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

). Считается, что это есть эдакий промежуточный рай.

 

Кстати, о нем же и "Мытарства блаженной Феодоры", и т.п. творения в которых говорится, что душа отправляется в рай после смерти, со времен Воскресения Христова.

 

Т.о. в Христианстве нет представления, что душа находится в могиле вместе с телом. Она туда вернется во время всеобщего Воскресения, чтобы облечься новой плотью, но пребывает не там.

 

Уважаемый Eleazar א†,

Мы-то же с Вами знаем, что мытарства Феодоры ни в коем случае не отменяют св. Макария, который, говоря о посмертных состояниях, ни о каких мытарствах даже не упоминает.

Не говоря уже о том, что этот и подобные ему тексты очень по-разному воспринимаются священнослужителями РПЦ.

Наконец, какой же тогда смысл Страшного Суда, если уже всю судьбу посмертную человека ангелы и бесы порешили? Как таким образом будет вершиться "суд, переданный Отцом Сыну" ?

Или это версия о том, что существует т.наз. "мини-рай и мини-ад" ? :)

 

По поводу того, что изменилось с момента Х.В. у нас нет достоверных источников, кроме опять же в некотором роде сомнительных "Пистис Софии" и ей подобных; в то же время когда умирает Лазарь, праведный друг Иисуса, то Он от чего-то не повествует о бессмертии его души, напротив, он оплакивает друга (слезами!) и говорит, что Лазарь "уснул". Если душа его хотя бы в мини-раю, отчего бы возвращать ее обратно в "труп", которого недостоин "познавший мир" ?

 

Ну или, может быть, есть в Евангелие слова воскресшего Иисуса о том, что теперь после смерти люди не отправляются в Шеол? По-моему, нет, если я ошибаюсь, поправьте меня.

[Baal Hiram 80]

По поводу того, что изменилось с момента Х.В. у нас нет достоверных источников, кроме опять же в некотором роде сомнительных "Пистис Софии" и ей подобных; в то же время когда умирает Лазарь, праведный друг Иисуса, то Он от чего-то не повествует о бессмертии его души, напротив, он оплакивает друга (слезами!) и говорит, что Лазарь "уснул". Если душа его хотя бы в мини-раю, отчего бы возвращать ее обратно в "труп", которого недостоин "познавший мир" ?

 

Затем, что без воскресения человека во всех трех его составляющих, как учит Христианская Традиция (и Католическая и Православная) блаженство будет не полным. Человек - это тело-душа-дух. У Католиков - тело-душа. Вроде бы. Но суть в том, что для получения полного воздаяния нужно чтобы и тело воскресло.

 

Доступ в мини-рай открыт со времени Христова Воскресения. О том же и Апостол Павел говорит, как я выше процитировал.

 

Ну или, может быть, есть в Евангелие слова воскресшего Иисуса о том, что теперь после смерти люди не отправляются в Шеол? По-моему, нет, если я ошибаюсь, поправьте меня.

 

Евангелие о жизни Христа и о его смерти. После Воскресения Его и Вознесения наставления передаются Святым Духом, через Апостолов и святых. И поскольку загробная участь изменилась только после Воскресения - то и нет особого указания в Евангелиях об этом. Разве что в притче о богаче и Лазаре Христос говорит что Лазарь после смерти попал на лоно Авраамово, ну и еще разбойнику сказал, что тот ныне с Ним будет в раю.

 

В Христианской Традиции нет представлений о том, что душа остается в могиле до Страшного Суда. Ни у Апостолов, ни у Св. Отцов, ни в учении Церкви.

[KaerGvillin 1]

 

Ну или, может быть, есть в Евангелие слова воскресшего Иисуса о том, что теперь после смерти люди не отправляются в Шеол? По-моему, нет, если я ошибаюсь, поправьте меня.

 

 

Уважаемый Ramon.

Вот на мой взгляд очень подходящий отрывок ((Лк. XVI, 19—31)):

 

15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.

16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

18 Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует.

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.

20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях

21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

 

Любопытно, что уже здесь говорится о некоем подобии рая (лоно Авраамово и ) так, что подразумевается знакомство с этим понятием у слушателей.

[Knyazh 0]

Интересно узнать, если уж речь зашла об ортодоксальном христианстве, то получается, что Вы еретики? Хотя это можно оправдать, сказав, что Ваша цель соединение с Богом, Творцом, от гностиков Вы переняли учение об реинкарнации, но зачем тогда убеждать верить всех в самопожертвование Иисуса Христа, в обычном понимании христиан?

[Baal Hiram 80]

Интересно узнать, если уж речь зашла об ортодоксальном христианстве, то получается, что Вы еретики? Хотя это можно оправдать, сказав, что Ваша цель соединение с Богом, Творцом, от гностиков Вы переняли учение об реинкарнации, но зачем тогда убеждать верить всех в самопожертвование Иисуса Христа, в обычном понимании христиан?

 

В отличии от вас мы не проповедуем бредовых теорий о том, что якобы все религии где-то там равны. И посему уже мы не еретики. Я вполне Православный человек, и горжусь этим, и разделяю все положения и догматы Вселенских Соборов, а также Символ Веры.

 

Насчет учения о реинкарнации вы опять же бредите. Никто его ниоткуда не перенимал, и вообще это сомнительное учение. Здесь никто не говорит о его обязательности. Тем паче, что в Западной Традиции есть представление не о реинкарнации, а о метемпсихозе, они отличаются в некоторых аспектах. И даже метемпсихоз, все же, следует рассматривать философски, дискутировать о нем, а не считать его положением учения в Христианстве.

 

К тем, кто называет себя "гностиками", а не Христианами, мы тоже очень неодобрительно и подозрительно относимся. И ничего у них не перенимали, потому что то, что сейчас называют "гностицизмом" - новодел конца 19-ого века.

 

А Самопожертвование Христа, как вы выразились, в понимании обычных Христиан есть Действо Запредельное, Величайшее во Вселенной, на осознание которого вам не хватает ни образованности, ни мистической развитости. И посему не хулите здесь то, в чем ничего не смыслите.

[Guest user no name 6]

Интересно узнать, если уж речь зашла об ортодоксальном христианстве, то получается, что Вы еретики? Хотя это можно оправдать, сказав, что Ваша цель соединение с Богом, Творцом, от гностиков Вы переняли учение об реинкарнации, но зачем тогда убеждать верить всех в самопожертвование Иисуса Христа, в обычном понимании христиан?

Стоит тогда вам указать на ересь, чтобы не быть голословным. Оправдываться перед вашим обвинением нет нужды, как нет нужды мне озвучивать цель свою, не в обиду вам сказано, но это не слишком корректно.

 

От гностиков перенимать нечего, гностическая ересь уже не раз была обличена, не стоит понимать гностицизм начала века, которое есть собрание разных странных сектантов основанных на богоборчестве и пространных выводах, так и не стоит принимать, как уже было вам выше сказано, гностический новодел без дополнительных указаний на личностей, называвших себя гностиками, хотя бы.

 

На самом деле ваше высказывание о ереси вполне серьезное, необходимо взвесить его до выставления на суд, хотя бы в рамках форума.

 

Убеждение в Жертву Агнца? Увольте, если Он вас не убедил, не сподвиг хотя бы на умственный вывод и на побуждение к движениям душевным, то мне тем более не справиться с этим. И снова странная дилемма вырисовывается: обычные христиане и не обычные. Что вы под этим имеете в виду, коль так столь недвусмысленно указали на это?

[Guest user no name 3]

Интересно узнать, если уж речь зашла об ортодоксальном христианстве, то получается, что Вы еретики? Хотя это можно оправдать, сказав, что Ваша цель соединение с Богом, Творцом, от гностиков Вы переняли учение об реинкарнации, но зачем тогда убеждать верить всех в самопожертвование Иисуса Христа, в обычном понимании христиан?

 

Уважаемый Knyazh, говоря "Вы", кого вы, собственно имели в виду? Кто это, "Вы"? Что касается недоразумения по поводу Ортодоксального Христианства и Теургии, а также традиционных оккультных наук (я понял, что вы именно это называете ересью) столь крепко засевшего в вашей голове, то вам надо бы ознакомиться с данным обсуждением.

[melkior 1]

Здравствуйте ув. участники форума!

Долгое время не мог принимать участия в общении на форуме, да и сейчас несколько стеснен техническими возможностями...

Прошу извинить за возможные ошибки ( опечатки )...

 

Здравствуйте уважаемый Ramon!

При всем уважении к Вам, дорогой друг не могу понять следующего,- Вы не принимаете посмертное сушествование душ? Т.е. точнее считаете что души спят в прахе ? Что они не находятся по смерти ( праведные ) в блаженном состоянии до воскресения?

Но о чем же говорят ортодоксальные иудейские молитвы?

"Молим Тебя, Г-сподь, преисполненный милосердия, в чьих руках душа всего живого и дух, что в теле каждого человека ( Иов 12, 10 ). Пусть будут угодны Тебе наше изучение Торы и наша молитва за душу..., и одари её великой любовью Твоей, открывая ей врата милосердия и милости и ВРАТА ГАН-ЭДЕНА, и прими её с любовью и благоволением, и ПОШЛИ ЕЙ ТВОИХ СВЯТЫХ И ЧИСТЫХ АНГЕЛОВ, ДАБЫ ПОВЕСТИ ЕЁ И ПОМЕСТИТЬ ПОД ДРЕВОМ ЖИЗНИ РЯДОМ С ДУШАМИ ПРАВЕДНЫХ мужчин и женщин, любящих Тебя, ДАБЫ НАСЛАЖДАЛАСЬ ОНА СИЯНИЕМ ШХИНЫ, ДАБЫ НАСЫТИЛАСЬ БЛАГОМ ТВОИМ, УТАЁННЫМ ДЛЯ ПРАВЕДНИКОВ, А ТЕЛО ПУСТЬ ПОКОИТСЯ В МОГИЛЕ В ПОЛНОЙ БЕЗМЯТЕЖНОСТИ... ( пока ) ПО МИЛОСЕРДИЮ ТВОЕМУ ТЫ ВЕРНЕШЬ МЕРТВЫХ К ЖИЗНИ. Амен!"

 

(Сидур. Молитва после изучения Мишны в память об ушедшем ).

 

Разве здесь не о пребывании в Раю душ до всеобщего Воскресения? Тогда как тело покоятся в земле, разложившись на составляющие его элементы...

 

Учение о спящих душах весьма не ортодоксальное как в иудаизме, так и христианстве... Скорее это некий "адвентизм" или "иеговизм" с присущим им хилиазмом,- проснуться и загулять на тысячу лет.

Замечательно свт. Григорий Нисский в письме к сестрам Евстафии и Амвросии пишет следующее,-

"Разве мы проповедуем иного Иисуса ( 2 Кор. 11, 4 )? Разве другого указываем? Разве мы предлагаем иное Писание ( Гал. 1, 6-9 )? Разве кто из нас осмелился называть Святую Деву Б-городицу человекородицей, как слышим, дерзко называют её некоторые из них? РАЗВЕ МЫ БАСНОСЛОВИМ О ТРЕХ ВОСКРЕСЕНИЯХ? ИЛИ ВОЗВЕЩАЕМ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЕ ОБЪЯДЕНИЕ?" ,- это как раз удел антропологии и эсхатологии "адвентистов" и "иеговистов" с учением о спящих душах... они чужды Традиции : Пророков, Апостолов, Отцов.

 

Вы уважаемый друг пишите, ссылаясь на Новый Завет : " человекам положено однажды умереть, а потом суд" ( Евр. 9, 27 ).

Да, то верно, ЧЕЛОВЕКУ должно умереть и ЧЕЛОВЕКУ должно восстать. А что есть ЧЕЛОВЕК? Душа ли? Тело ли? При Воскресении восстанет Новый ЧЕЛОВЕК ( 1 Кор. 15, 53; 2 Кор. 5, 10 ). Не о спящей душе говорит Даниил : " многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" ( Дан. 12, 2 ), но о телах спящих, т.е. покоящихся в прахе составных элементах, и воссоединении с душами. Иов многострадальный говорит о том: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день ВОССТАВИТ ИЗ ПРАХА РАСПАДШУЮСЯ КОЖУ МОЮ СИЮ, И Я ВО ПЛОТИ МОЕЙ УЗРЮ Б-ГА. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его" ( Иов 19, 25-27 ). Разве сна желал Апостол или забвения в прахе говоря: "имею желание разрешится ( плоти ) и быть со Христом" ( Флп. 1, 23 ) и в другом месте: " ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Б-га жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечся в небесное наше жилище... желаем лучше выйти из тела и водворится у Господа" ( 2 Кор. 5, 1-2, 8 ). Это уверенность в истину слов Христа: "Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я" ( Ин. 14, 2-3 ). Какое место приготовить? Рай, из которого был изгнан Адам, тот самый Рай который оставался затворен до Жертвы Христовой, и в который первым вошел разбойник покаявшийся, и исповедавший Иисуса Г-сподом ( Лк. 23, 39-43 ).

"Владыко Г-споди, Иисусе Христе Б-же наш, долготерпевый о наших согрешениих, и даже до нынешнего часа преведый нас, в онь же на Животворящем Древе вися, благоразумному разбойнику в Рай путесотворил еси вход..." ( молитва свт. Василия Великого на 9-м Часе ).

"Заключенная отверзе Едемския врата, вложив разбойник ключ, еже "помяни мя"" ( стих Синаксария Велико Пятницы ).

"Ведомо же убо, яко в шестый день седмицы, яве в Пяток распятся Г-сподь, занеже и в шестый день изначала создатися человеку. Но и в шестый час дне на Кресте повешен бысть; зане в той час, и Адам на отреченное древо руце простер коснуся, и умре; подобаше бо в онь же час сокрушену, в той паки возсоздатися..." ( Синаксарь Великой Пятницы ).

Благодаря Жертве Христа Рай открыт для душ праведников. До этого все души находились в преисподней: "Христос чтобы привести нас к Б-гу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ, СОЙДЯ ПРОПОВЕДИЛ..." ( 1 Пет. 3, 18-19 ).

Первым был покаявшийся и исповедавший Христа Г-сподом разбойник, туда же предвосхищался Павел ( 2 Кор. 12, 1-4 ), там находятся и ходатайствуют за нас души святых ( Евр. 12, 22-23 ; Откр. 8, 3-4 ). Петр обещал своей пастве молитвенно пребывать с ними и после смерти ( телесной ) : "Буду же стараться что бы вы и после моего отшествия всегда..." ( 2 Пет. 1, 15 ), а что сказал словом "отшествия" о смерти, то видно из предыдущих стихов ( 2 Пет. 1, 13-14 ). - не в сонном состоянии, но в бодрстенном и неусыпном находятся эти души... В ожидании Воскресения и преображения тел...

Учение Православной Церкви изложенное в Послании Восточных Патриархов таково: "... говорит Григорий Б-гослов в слове на Кесария брата: "я верю словам мудрым, что всякая добрая и Б-голюбезная душа, когда разлучится от тела, с которым была соединена, немедленно предощущает и созерцает благо, ее ожидающее: ( ибо то, что наводило мрак, очищается или отъемлется, или, но я не знаю, как то и назвать ) и наслаждается чудным некоторым удовольствием, восхищается радостию спешит к Б-гу своему, вырвавшись из жизни сей, как из какой нибудь мрачной темницы, и сбросив облежащия ее сети, которые останавливали ум в его парении, и представляя себе блаженство, которое блюдется для нее, она как бы уже ощущает его. Спустя же немного и сродную себе плоть, с которою вместе подвизалась на земле, приняв опять от земли, от коей она была взята, и которой была вверена - образом известным только совокупившему и разрешившему Б-гу - вместе с нею наследуют славу небесную." Также следует думать и о душах грешников, только с противной стороны, то есть, что они знают и предвидят мучение, их ожидающее..." ( Лк. 16, 19-31 ).

 

С ув.

[Knyazh 0]

Во первых мое высказывание о ереси не обвинение, а вопрос, он озвучивает парадокс, т.е. современная христианская церковь, включая духовенство, против магии и оккультизма и настаивает на том, что бы все подчинялись только ее догматам. Другое дело, если Вы используете только священные книги и "опираетесь" на них в своих рассуждениях. Насколько мне известно, учение западной традиции в основном уходит корнями в Каббалу, Герметизм, Неоплатонизм и позже частично заимствованные восточные доктрины. Учение, в его обычном понимании, о принесении в жертву Сына Божьего Иисуса Христа, кажется не очень убедительным, по крайней мере для меня, и не логичным. Обсуждать эту тему можно долго. И возникает вопрос: что побуждает брать священные книги христианства за априори? При этом я их не опровергаю, а рассматриваю наравне с другими мифами и религиями, учитывая сходство между всеми, но это к слову.

[Guest user no name 6]

Во первых мое высказывание о ереси не обвинение, а вопрос, он озвучивает парадокс, т.е. современная христианская церковь, включая духовенство, против магии и оккультизма и настаивает на том, что бы все подчинялись только ее догматам. Другое дело, если Вы используете только священные книги и "опираетесь" на них в своих рассуждениях. Насколько мне известно, учение западной традиции в основном уходит корнями в Каббалу, Герметизм, Неоплатонизм и позже частично заимствованные восточные доктрины.

По поводу Церкви и оккультизма есть здесь отдельная ветвь дискуссии, там вполне подробно рассмотрены эти вопросы и, надеюсь, понятны для того кто хочет самостоятельно поискать интересующие объяснения, а не ждать краткой выжимки.

 

Западная Традиция, представленная здесь, основывается на Христианстве, что тоже было уже сказано. Каббала, Герметизм, Неоплатонизм довольно обширные направления, чтобы сейчас выдать вам заявление "весь Герметизм - ересь". Заимствование восточных доктрин, именно доктрин (а не некоторых терминов) уже указывает на то, что это не Христианство, в т.ч. это дискредитирует Западную Традицию и после этого зовется выдумкой и искажением.

 

Учение, в его обычном понимании, о принесении в жертву Сына Божьего Иисуса Христа, кажется не очень убедительным, по крайней мере для меня, и не логичным. Обсуждать эту тему можно долго.

Вы хотели сказать "в вашем личном понимании", поскольку "обычное" понимание отлично от вашего. И вы зайдя на форум ждете убеждения в этом? Нелогичность - это стандартный вопрос задаваемый очень часто современниками. Что вы имеет под логикой, особенно под логикой которой, по вашим словам, не наблюдается в Христианстве? Ваша свободная воля, позволяет вам не принимать Христа, но и пенять на это тем кто принял, или стремится к этому, не стоит. Настрой закономерный и знакомый: неубедительность для вас, не есть неубедительность для меня, как не есть нелогичность для меня. Если бы Христианство апеллировало к логике, то смею заверить, что римские гонения уничтожили бы это чудовищное явление. Налицо конфликт постсоветского гражданина с мировоззрением отличающимся от разумно оправданного. Можно написать так: сердца смиренного Господь не оставит. А вы сейчас упрямо навязываете свою точку зрения, хотя с ней никто не спорит, т.к. нет предмета спора и нет тезисов, нет ни одного вашего заявления и ни единой конкретной претензии, как нет согласия либо несогласия с мнениями вам представленными. Вы ударяетесь в демагогию, вопрошая в пустоту: "Я не верю, а вы вот убедите!". Диалог строится лишь при взаимном участии, а так вышло, что все эти пассажи отдают выкриками из толпы из вас одного. Так что, тут ваше право, остается вопрос: зачем?

 

И возникает вопрос: что побуждает брать священные книги христианства за априори? При этом я их не опровергаю, а рассматриваю наравне с другими мифами и религиями, учитывая сходство между всеми, но это к слову.

Возникает другой вопрос, что побуждает вас писать одно и тоже, например "наравне с другими мифами и религиями"? Достаточно позицию свою тут выразил каждый, подчеркнув свою принадлежность к Христианству, на основании этого не кажется ли вам логичным побудительный настрой к чтению Священного Писания?

 

Ув. Resurgram писал, не кому-нибудь, а лично вам:

... банальная всеядность. Если рассуждать логично, то давайте представим себе, будто человек, уверовавший в Господа (не называя его никаким именем, ибо человек всеяден и считает, что все религии так или иначе правы) сообразуясь со своей свободной волей решил встать на путь возвращения. Вот тут-то и кроется проблема. К Кому он возжелал вернуться? Его всеядность логично подводит его к перечислению "всех ингредиентов", что составляют его "суп". Если он припомнит вначале Христианство (причем, за частую в невежественном контексте, ибо не успел образоваться, так как образовывался сразу "во всем") и Ислам, ему покажется, что он на верном пути, но тут он вспомнит Буддизм (и не зная, что это, на самом то деле НЕ религия), в котором НЕ куда возвращаться и НЕ к кому, в ничто, в буквальном смысле этого слова. А что, позвольте спросить, наш всеядный знает о Зороастризме?.. А, ничего? Но ведь это тоже религия. Он, разумеется, скажет, что де, его миропонимание и эзотеризм надрелигиозен, даже, быть может, назовет того, к кому пожелал возвратиться Абсолютом, и при этом снова свалится в доктринальную яму, потому что данный термин также имеет своих авторов. И печальное положение его в том, что он и желал бы сопричастности с Единством, точнее восчувствования сей сопричастности в действии, да не сдвинется, потому как все ключи к сему находятся в ведомстве ТРАДИЦИИ, и не в каждой, быть может в нескольких, быть может лишь в одной, но не в их конгломерате. А на надтрадиционном уровне невозможно оказаться, не пребывая на традиционном, это все-равно что идея сразу стала бы предметом, не оформившись, и наоборот. Эволюция, как и инволюция может осуществляться только согласно законам. А псевдоидиалистические концепции типа "все религии похожи, у всех есть истина etc." - удел лентяев и светских "господ".

Отчего же вы заставляете снова вас отсылать к мыслям другого человека? Многое похоже, как вы говорите, настолько похоже, что заблудиться в похожести многого очень легко и безумно просто, а учитывая факт того, что не только вы формируете свое "независимое мнение", то этот факт становится еще и фатальным.

 

Языческие культы очень схожи, приложив толику усилий можно навскидку рассмотреть схожесть строения человеческого тела разных народов, наличия примерно одного и того же неба и земли, схожести нужды и опасений, идентичный страх перед силами природы и попыткам взаимодействия с ней. Это навскидку, покопавшись в этом вопросе, внезапно увидите больше. Христианство уникально, Западная Традиция христианского толка уникальна. Уникальность ее была тоже выше рассказан.

 

Или снова ждать вопроса: "не верю и все одинаково"? или же ждете проникновенных духом восторженных слов Христианству? Лучше бы дальше про эгрегоры.

[Baal Hiram 80]

Во первых мое высказывание о ереси не обвинение, а вопрос, он озвучивает парадокс, т.е. современная христианская церковь, включая духовенство, против магии и оккультизма и настаивает на том, что бы все подчинялись только ее догматам. Другое дело, если Вы используете только священные книги и "опираетесь" на них в своих рассуждениях.

 

У вас в голове существуют противоречия, которых объективно нет. Магия и оккультизм, со времен средневековья вполне логично последует всем догматам Церкви. И только необразованные скудоумцы считают, что есть какое-то противоречие.

 

В своих сочинениях Джованни Пико делла Мирандола выдвинул тезис, укрепивший позицию восприятия магии в христианском ключе, и повлекший за собой возбуждение интереса к магии среди христианских ученых, богословов и иных деятелей той эпохи. Этот тезис гласит:

 

"Никакая иная наука не удостоверяет нас так в божественности Христа, как магия и каббала". [Цитируется по книге: Фрэнсис А. Йейтс. Джордано Бруно и герметическая традиция. — М.: Новое литературное обозрение, 2000 (F.Yates. Giordano Bruno and the hermetiс tradition. Chicago-London: The University of Chicago Press, 1964) ISBN 5-86793-084-X].

 

Аббат Констан, он же Элифас Леви, в своей книге "Магический ритуал Sanctum Regnum, истолкованный посредством Старших арканов Таро" писал:

 

«Желаешь превзойти величием всех магов? Стань Христианином, простым и смиренным» Издательство: Энигма, ISBN 978-5-94698-097-5; 2012 г.

 

Есть еще огромное множество подобных цитат, с которыми вы не знакомы. в силу отсутствия у вас склонности к вдумчивому чтению оккультной литературы. Однако, несмотря на это, вы настаиваете на якобы противоречиях между Христианством и магией. Сударь, это абсурд, абсурд полнейший, то что вы пытаетесь сказать, и более того, ваша позиция - есть позиция обычнейших нью-эйджеров.

 

Насколько мне известно, учение западной традиции в основном уходит корнями в Каббалу, Герметизм, Неоплатонизм и позже частично заимствованные восточные доктрины.

 

Вам очень мало известно о Западной Традиции и ее учении. Ничего из восточных "доктрин" в Западной Традиции не заимствовано. Из всякого рода индуистской идололатрии заимствовала Блаватская, которая к Западной Традиции отношения не имеет. Это просто безумная тетка, которая выдавала свое бредовое автоматическое письмо за послания от каких-то несуществующих Махатм.

 

Каббала в своем оккультном изводе есть продукт исключительно Христианский. А иудейская каббала - она в основном о том, почему надо соблюдать 613 заповедей, а не об оккультизме вовсе.

 

Неоплатонизм на закате античности превратился в Византийскую Теологию. Которая обосновывала непонятные вам догматы Вселенских Соборов.

 

Герметизма как отдельного учения никогда не было. Это очень условное название для некоторых текстов, которые появились гораздо позже известных Христианских текстов, и имеют очень много заимствований из Евангелий. При этом следует помнить, что все эти тексты с речами Гермесов и Асклепиев крайне разрозненны, противоречат один другому, и скорее всего использовались разными маргинальными сектами 3-4 веков от Р.Х., как неумелая попытка создать альтернативу Христианству, но никак не в качестве целостного учения и рассуждения.

 

Учение, в его обычном понимании, о принесении в жертву Сына Божьего Иисуса Христа, кажется не очень убедительным, по крайней мере для меня, и не логичным.

 

Вот как меня раздражают люди, которые рассуждают так как вы: "Я не знаю, но я скажууууу!!!" "У меня мнеееееение!!!" "Считайтесь с моим суждением некомпетентным, потому что права человеееека, швабода шловаааааа!".

 

Тьфу, тьфу, и еще раз тьфу.

 

Очень хочу вас забаннить, но пока потерплю.

 

Вы ведь не смыслите ничего, ровным счетом ничего в обосновании этой Теологической Доктрины про Боговоплощение, и Искупительную Жертву Богочеловека. Ничего в этом не смыслите, и ничего не читали по данному вопросу, кроме болтовни в соц-сетях на эти темы таких же как вы - не читавших про это ничего, но слышавших от знакомого, с которым семечки лузгали у подъезда.

 

И еще это ваше рассуждение о том, что логично, а что нет. Вы хоть представление о логике имеете? Или когда сейчас я вас прижму к стенке, рассуждая о том, что равенства между религиями нет, и что вся эта нью-эйджеровская муть и неоязычество, и уж тем паче всякие буддизмы абсолютно антилогичны, а догмат о Искуплении вполне логичен, вы начнете кричать, как это делают все нью-эйджеры и буддистолюбы, что логика не совершенна, и чего-й-то там познать и постичь не может?

 

Обсуждать эту тему можно долго. И возникает вопрос: что побуждает брать священные книги христианства за априори? При этом я их не опровергаю, а рассматриваю наравне с другими мифами и религиями, учитывая сходство между всеми, но это к слову.

 

Нечего тут обсуждать. Прочитайте сначала книги, о которых вы говорите. И поинтересуйтесь научной историей Вселенских Соборов, и Православной догматики, теологическими и философскими обоснованиями догматов и т.п.. Нет никакого равенства между религиями, и быть не может, и не было никогда. Как и между людьми нет равенства промеж собой. И перед Богом даже не все равны люди, а уж тем более религии.

 

Утверждать, будто все религии равны - все равно что говорить, что во всех книгах которые написаны - написана правда, и все они равны. Что все они одинаково талантливо написаны. Бред короче.

 

Нет никакого равенства между Высокой Мистикой Христианства и каннибализмом племен маори.

 

 

-----

Нет никакого обычного понимания о Боговоплощении и Искупительной Жертве Богочеловека. Любая попытка вдумчиво подойти к этому обрекает на глубокое мистическое рассуждение. И только человек некомпетентный и поверхностный может заявить, будто что-то там не логично, и что-то там обычное.

[Ramon 0]

Здравствуйте уважаемый Ramon!

 

Здравствуйте, уважаемый Melkior, рад снова слышать Вас и читать.

 

При всем уважении к Вам, дорогой друг не могу понять следующего,- Вы не принимаете посмертное сушествование душ? Т.е. точнее считаете что души спят в прахе ? Что они не находятся по смерти ( праведные ) в блаженном состоянии до воскресения?

 

Подождите-подождите, друг мой, я не говорил, что я не принимаю посмертного существования душ. Если я где-то такое сказал, то укажите же мне, я пойду и тотчас исправлю. Ранее в данной теме, как раз я приводил строение души в соответствии с иудейской верой, цитаты из н.з. о воскресении и проч.

 

И даже, в действительности, мы ведь не мою т.з. обсуждаем с уважаемыми коллегами по форуму, а позицию ортодоксальной Церкви. Которая, так или иначе, сегодня может быть выражена лишь посредством ее (Церкви) полномочных представителей, и желательно действующих в данный момент (но это уж ладно, ибо разные люди везде есть).

 

А представления, видения блаженных, мучеников, св.Отцов о посмертном существовании человека разнятся, да и церковное учение, в целом, не догматизирует этот вопрос. Поэтому мы вынуждены опираться на те источники, что дошли до наших дней. Безусловно, есть тончайшая грань, которую мы невзначай можем перешагнуть, воспринимая написанное словами - кто-то ведь не очень любит Экклезиаст, и по понятным вполне причинам, а кому-то не очень убедительным кажется видение Флавия, или где-то сама степень овеществленности духовного процесса посмертного рода колеблется от почти философского до почти физического.

 

Но о чем же говорят ортодоксальные иудейские молитвы?

"Молим Тебя, Г-сподь, преисполненный милосердия, в чьих руках душа всего живого и дух, что в теле каждого человека ( Иов 12, 10 ). Пусть будут угодны Тебе наше изучение Торы и наша молитва за душу..., и одари её великой любовью Твоей, открывая ей врата милосердия и милости и ВРАТА ГАН-ЭДЕНА, и прими её с любовью и благоволением, и ПОШЛИ ЕЙ ТВОИХ СВЯТЫХ И ЧИСТЫХ АНГЕЛОВ, ДАБЫ ПОВЕСТИ ЕЁ И ПОМЕСТИТЬ ПОД ДРЕВОМ ЖИЗНИ РЯДОМ С ДУШАМИ ПРАВЕДНЫХ мужчин и женщин, любящих Тебя, ДАБЫ НАСЛАЖДАЛАСЬ ОНА СИЯНИЕМ ШХИНЫ, ДАБЫ НАСЫТИЛАСЬ БЛАГОМ ТВОИМ, УТАЁННЫМ ДЛЯ ПРАВЕДНИКОВ, А ТЕЛО ПУСТЬ ПОКОИТСЯ В МОГИЛЕ В ПОЛНОЙ БЕЗМЯТЕЖНОСТИ... ( пока ) ПО МИЛОСЕРДИЮ ТВОЕМУ ТЫ ВЕРНЕШЬ МЕРТВЫХ К ЖИЗНИ. Амен!"

 

(Сидур. Молитва после изучения Мишны в память об ушедшем ).

 

Разве здесь не о пребывании в Раю душ до всеобщего Воскресения? Тогда как тело покоятся в земле, разложившись на составляющие его элементы...

 

Конечно, мне известно данное воззвание. Но понимаете, Б-га ведь много о чем просили. Очевидно по самому Учению, что души людей возвернутся к своему Истоку и что так действительно будет рано или поздно. И не подумайте, уважаемый друг, что мне самому не хотелось бы сего. Так же, как и любая иная душа, моя желает быть там, откуда она возникла и где находится наш утраченный дом. Подобными словами и я же молюсь иногда. Но это просьба. Это не слова Самого Б-га, который, тем не менее, в определенный срок, рассудит и воздаст.

 

Вы уважаемый друг пишите, ссылаясь на Новый Завет : " человекам положено однажды умереть, а потом суд" ( Евр. 9, 27 ).

Да, то верно, ЧЕЛОВЕКУ должно умереть и ЧЕЛОВЕКУ должно восстать. А что есть ЧЕЛОВЕК? Душа ли? Тело ли? При Воскресении восстанет Новый ЧЕЛОВЕК ( 1 Кор. 15, 53; 2 Кор. 5, 10 ). Не о спящей душе говорит Даниил : " многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" ( Дан. 12, 2 ), но о телах спящих, т.е. покоящихся в прахе составных элементах, и воссоединении с душами. Иов многострадальный говорит о том: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день ВОССТАВИТ ИЗ ПРАХА РАСПАДШУЮСЯ КОЖУ МОЮ СИЮ, И Я ВО ПЛОТИ МОЕЙ УЗРЮ Б-ГА. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его" ( Иов 19, 25-27 ). Разве сна желал Апостол или забвения в прахе говоря: "имею желание разрешится ( плоти ) и быть со Христом" ( Флп. 1, 23 ) и в другом месте: " ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Б-га жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечся в небесное наше жилище... желаем лучше выйти из тела и водворится у Господа" ( 2 Кор. 5, 1-2, 8 ). Это уверенность в истину слов Христа: "Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я" ( Ин. 14, 2-3 ). Какое место приготовить? Рай, из которого был изгнан Адам, тот самый Рай который оставался затворен до Жертвы Христовой, и в который первым вошел разбойник покаявшийся, и исповедавший Иисуса Г-сподом ( Лк. 23, 39-43 ).

 

Вы простите меня, друг мой, за возможное скудоумие, но только я не усматриваю в словах этих словах смысла, который бы утверждал о существовании души в "промежуточном раю" до Страшного Суда.

"Желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" - ну, конечно, желаем. Разве я это отрицаю?

Когда будет приготовлено место нам - тогда мы и войдем.

Если оно уже сейчас приготовлено - на что тогда Страшный Суд?

 

Благодаря Жертве Христа Рай открыт для душ праведников. До этого все души находились в преисподней: "Христос чтобы привести нас к Б-гу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ, СОЙДЯ ПРОПОВЕДИЛ..." ( 1 Пет. 3, 18-19 ).

Первым был покаявшийся и исповедавший Христа Г-сподом разбойник, туда же предвосхищался Павел ( 2 Кор. 12, 1-4 ), там находятся и ходатайствуют за нас души святых ( Евр. 12, 22-23 ; Откр. 8, 3-4 ). Петр обещал своей пастве молитвенно пребывать с ними и после смерти ( телесной ) : "Буду же стараться что бы вы и после моего отшествия всегда..." ( 2 Пет. 1, 15 ), а что сказал словом "отшествия" о смерти, то видно из предыдущих стихов ( 2 Пет. 1, 13-14 ). - не в сонном состоянии, но в бодрстенном и неусыпном находятся эти души... В ожидании Воскресения и преображения тел...

 

Хммм...

Вы понимаете, уважаемый Melkior, как получается :)

Ведь если душа связана с телом после смерти, и даже если какая-то ее часть находится почти буквально в могиле, это же не значит, что она там спит.

Возможно (и скорее всего) она там неким образом страдает от распада тела, и, как мне кажется, именно это под Шеолом и понимали.

Я же не возражаю, что какие-то редкие, исключительные случаи богоизбранных людей отличаются. Есть и примеры, которые я перечислял. Возможно, кому-то уготована иная судьба. Неужели Вы думаете, что я бы отказался от такой участи?

 

Напротив, если уж приходится касаться моего личного мнения, то оно таково.

Нефеш привязано к телу и после смерти страдает. Правда, есть Нефеш, а есть Нефеш (Дварим); Руах, возможно (но это не догматично и возможно философски) в каких-то случаях подвержено Гилгул. Потому что примеры есть (не мне Вам об этом говорить, учитывая тот факт, сколько Вы сами, дорогой друг, знаете раввиннистической литературы).

А Нешама - всегда стремится к Б-гу, она как бы оторвана, до конца не верит в свое падение и удивляется, что не может попасть обратно в свой Дом, так как видит Иехиду и возможно даже Целем. После Страшного Суда произойдет воссоединение всех частей души, о чем сказано "не может быть до конца разделено то, что замыслено как единое".

Ну, собственно, Вы же знаете... Но это знаете, почему у меня так? Потому что, во-первых, есть некий личный опыт, во-вторых, потому что традиция Иудаизма мне близка, и в-третьих, потому, что Христианская традиция о посмертной судьбе души ДО Суда говорит крайне мало.

 

Учение Православной Церкви изложенное в Послании Восточных Патриархов таково: "... говорит Григорий Б-гослов в слове на Кесария брата: "я верю словам мудрым, что всякая добрая и Б-голюбезная душа, когда разлучится от тела, с которым была соединена, немедленно предощущает и созерцает благо, ее ожидающее: ( ибо то, что наводило мрак, очищается или отъемлется, или, но я не знаю, как то и назвать ) и наслаждается чудным некоторым удовольствием, восхищается радостию спешит к Б-гу своему, вырвавшись из жизни сей, как из какой нибудь мрачной темницы, и сбросив облежащия ее сети, которые останавливали ум в его парении, и представляя себе блаженство, которое блюдется для нее, она как бы уже ощущает его. Спустя же немного и сродную себе плоть, с которою вместе подвизалась на земле, приняв опять от земли, от коей она была взята, и которой была вверена - образом известным только совокупившему и разрешившему Б-гу - вместе с нею наследуют славу небесную." Также следует думать и о душах грешников, только с противной стороны, то есть, что они знают и предвидят мучение, их ожидающее..." ( Лк. 16, 19-31 ).

Да хотелось бы, друг мой, хотелось бы...

Но ведь не говорит этого нам ни Отец, ни Сын, говорит это нам простой, хотя и, возможно, святой человек, однако же "никто не благ, но один лишь Б-г".

 

Но с ситуацией до Х.В, вроде бы все единодушны, а что касается ситуации после Воскресения, то, тогда, возможно, Вы, уважаемый друг, или же уважаемый Eleazar, или KaerGvillen, сможете ответить мне, почему же тогда И.Х. именно "сущим во гробех", как сегодня в литургии поют, живот даровал? Почему не "сущим во временном раю"? :)

[Baal Hiram 80]

Но с ситуацией до Х.В, вроде бы все единодушны, а что касается ситуации после Воскресения, то, тогда, возможно, Вы, уважаемый друг, или же уважаемый Eleazar, или KaerGvillen, сможете ответить мне, почему же тогда И.Х. именно "сущим во гробех", как сегодня в литургии поют, живот даровал? Почему не "сущим во временном раю"?

 

Потому, уважаемый Ramon, что Он даровал живот тем праведникам, кто пребывал во гробех (в Шеоле, сиречь) до Его Воскресения.

 

Впрочем, мы говорим об официальной позиции православной Церкви Христовой на эту тему. Вот Последование панихиды:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Текст, использующийся при отправлении служб, а значит отвечающий по своему содержанию догматам веры.

 

Читаем там:

[...]

Лик: Господи, помилуй.

Яко да Господь Бог учинит души их, идеже праведнии упокояются.

 

[русский текст:]

Хор: Господи, помилуй.

Дабы Господь Бог водворил души их там, где праведные обретают покой.

[...]

 

Священник глаголет молитву сию: Боже духов и всякия плоти, смерть поправый и диавола упразднивый, и живот мiру Твоему даровавый: Сам, Господи, упокой души усопших рабов Твоих [имярек], в месте светле, в месте злачне, в месте покойне, отнюдуже отбеже болезнь, печаль и воздыхание. Всякое согрешение, содеянное ими словом, или делом, или помышлением, яко благий человеколюбец Бог, прости, яко несть человек, иже жив будет и не согрешит. Ты бо Един кроме греха, правда Твоя правда во веки, и слово Твое истина.

 

[русский текст:]

Священник же произносит тайно следующую молитву: Боже духов и всякой плоти, смерть поправший и диавола упразднивший, и жизнь мiру Твоему даровавший! Сам, Господи, упокой души усопших рабов Своих (имена) в месте светлом, в месте блаженном, в месте отрадном, откуда отошли мука, скорбь и стенание. Всякое согрешение, соделанное ими словом, или делом, или помышлением, как благой и человеколюбивый Бог, прости. Ибо нет человека, который жил бы и не согрешил, ибо только Ты один без греха, правда Твоя – правда навек и слово Твое – истина.

[...]

 

Седален, глас 5

 

Покой, Спасе наш, / с праведными рабы Твоя, / и сия всели во дворы Твоя, / якоже есть писано, / презирая, яко благ, прегрешения их / вольная и невольная, / и вся яже в ведении и не в ведении, Человеколюбче.

 

[русский текст:]

Упокой, Спаситель наш, / с праведными рабов Твоих / и посели их во дворах Твоих, как написано, / не взирая, как Благой, на согрешения их / вольные и невольные, / и на все, в ведении и в неведении содеянное, Человеколюбец.

[...]

 

В покоищи Твоем, Господи, / идеже вси святии Твои упокоеваются, / упокой и души раб Твоих, / яко Един еси Человеколюбец.

 

[русский текст:]

В месте упокоения Твоем, Господи, / где все святые Твои обретают покой, / упокой и души рабов Твоих, / ибо Ты Один – Человеколюбец.

[...]

 

Священник произносит следующую молитву

 

Боже духов и всякия плоти, смерть поправый и диавола упразднивый, и живот мiру Твоему даровавый: Сам, Господи, упокой души усопших рабов Твоих [имярек], в месте светле, в месте злачне, в месте покойне, отнюдуже отбеже болезнь, печаль и воздыхание. Всякое согрешение, содеянное ими словом, или делом, или помышлением, яко благий человеколюбец Бог, прости, яко несть человек, иже жив будет и не согрешит. Ты бо Един кроме греха, правда Твоя правда во веки, и слово Твое истина.

 

[русский текст:]

Боже духов и всякой плоти, смерть поправший и диавола упразднивший, и жизнь мiру Твоему даровавший! Сам, Господи, упокой души усопших рабов Своих (имена) в месте светлом, в месте блаженном, в месте отрадном, откуда отошли мука, скорбь и стенание. Всякое согрешение, соделанное им словом, или делом, или помышлением, как благой и человеколюбивый Бог, прости. Ибо нет человека, который жил бы и не согрешил, ибо только Ты один без греха, правда Твоя – правда навек и слово Твое – истина.

[...]

 

Отпуст

 

Живыми и мертвыми обладаяй, воскресый из мертвых, Христос, истинный Бог наш, молитвами Пречистыя Своея Матере, святых славных и всехвальных Апостол, преподобных и богоносных отец наших и всех святых, души от нас преставльшихся рабов Своих [имярек], в селениих праведных учинит, в недрех Авраама упокоит и с праведными причтет, и нас помилует, яко Благ и Человеколюбец.

 

[русский текст:]

(Над живыми и мертвыми владычествующий), воскресший из мёртвых Христос, истинный Бог наш, по молитвам Пречистой Своей Матери, святых славных и всехвальных Апостолов, преподобных и богоносных отцов наших, и всех святых Своих, душу от нас преставившихся рабов Своих (имена), в селениях праведных вселит, в недрах Авраама упокоит и к праведным сопричтет, и нас помилует, как Благой и Человеколюбец.

[...]

 

Думаю, этих цитат довольно, чтобы понять, что души по учению Цекрви не в могилах пребывают до Судного Дня, а либо идут в ад, либо "в селения праведных, идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание".

[Baal Hiram 80]

И до кучи, об Одиннадцатом члене Символа Веры (уж с основополагающей догматикой Символа Веры спорить в плане Церковного Учения вряд ли получится):

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

"""Чаю воскресения мертвых...

 

В момент всеобщего воскресения тела умерших людей изменятся, по существу своему тела будут те же самые, которые мы теперь имеем, но по качеству будут отличны от нынешних тел - они будут духовны - нетленны и бессмертны. Изменятся тела также и тех людей, которые, будут еще живы во время второго пришествия Спасителя. Апостол Павел говорит: "сеется тело душевное, восстает тело духовное ... не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока при последней трубе: ибо вострубит, и мертвые, воскреснут нетленными, а мы (оставшиеся в живых) изменимся" (1 Кор. 15, 44, 51, 52).

 

Соответственно перемене самого человека изменится и весь видимый мир, именно, из тленного обратится в нетленный.

 

Состояние душ людей, умерших до всеобщего воскресения, не одинаково. Так, души праведных находятся в предначатии вечного блаженства, а души грешников - в предначатии вечных мук. Такое состояние душ умерших определяется на частном суде, который совершается после смерти каждого человека. Это ясно видно из притчи Господа Иисуса Христа о богаче и Лазаре (Лук. 16, 19-31). На это же указывает и апостол Павел, когда говорит: "имею желание разрешиться (умереть) и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Филипп. 1, 23).

 

Смерть имеет важное значение в жизни каждого человека, она есть предел, которым оканчивается время подвигов и начинается время воздаяния. Но так как частный суд есть не окончательный, то и души грешных людей, которые умерли с верою во Христа и раскаянием, могут получить облегчение в страданиях загробных и даже совершенно избавиться от них по молитвам Церкви, и также через благотворения, совершаемые за них живыми, а особенно же через принесение за них бескровной жертвы Тела и Крови Христовой. С этою целью и установлено в Православной Церкви поминовение усопших, которое, всегда совершалось с самых времен апостольских. Это видно и из первой христианской литургии св. ап. Иакова: в ней поминовение усопших составляет одну из главнейших частей ее."""

 

Это все к слову об учении Церкви о том, где пребывают души умерших до Страшного Суда, сиречь - в том, что мы условно обозвали "промежуточным раем", или как правильнее сказать - в предначатии вечного блаженства. Но не в могилах.

[Baal Hiram 80]

Ну и еще в тему посмертной участи душ праведников. Вот хороший сайтик с догматами Церкви, и ссылка на него и сразу на вероучительную часть по обсуждаемому вопросу: "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

".

 

В частности, цитирую:

 

"""В Свщ. Писании само место пребывания праведников после частного суда называется «раем» (Лк. 23, 43, 2 Кор 12, 4);

 

«Царством небесным» (Мф. 8, 11; о, 3; 5, 10); «Царством Божиим» (Мф. 6, 33, 1 Кор 15, 50); «Домом Отца» (Ин. 14, 2); «Иерусалимом вышним» (Гал. 4, 26); «небесами» (Лк. 12, 33-34). Место нахождения праведников есть пребывание со Христом, Который сказал ученикам: «…приду опять и возьму вас к Себе» (Ин. 14, 1-3). Разбойнику благоразумному Господь сказал: «…истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк. 23, 43). В Первосвященнической молитве Господь говорит: «…хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою» (Ин. 17, 24). Ап. Павел говорит: «…имею желание разрешиться и быть со Христом…» (Флп. 1, 23).

 

Это состояние праведников в Свщ. Писании рассматривается как получение награды за добродетельную жизнь, например: «…готовится мне венец правды…» (2 Тим. 4, 7-8). Так пишет ап. Павел Тимофею в предчувствии своего конца. Праведники в раю или в Царстве Божием утешаются, как, например, Лазарь из евангельской притчи.

 

Состояние святых есть пребывание в славе (Откр. 4, 4; 6, 9-11; 7, 9).

 

Состояние праведных есть состояние покоя или успокоения от трудов: «…они упокоятся от трудов своих…» (Откр. 14, 13). Ап. Павел сравнивает этот покой с покоем Бога в 7-й день:

 

«Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих» (Евр. 4, 10). Но покой Божий по окончании дел творения не есть состояние бездействия, потому что Бог хотя и не создает новых видов существ, тем не менее непрестанно промышляет о всем мире. Поэтому состояние праведников не есть состояние праздного ожидания и бездеятельности или некое подобие сна — это состояние деятельное, которое предполагает молитву, личностное общение и познание.

 

О познании апостол говорит: «…теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан» (1 Кор 13, 12).

 

О том, что состояние праведных предполагает их общение между собой, говорит Господь: «…многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном» (Мф. 8, 11). Усопшие узнают друг друга, например, богач, Лазарь и Авраам. Это общение есть общение не только между собой, но и с Ангелами (Евр. 12, 22-24)."""

 

Думаю, что с мнением Православной Церкви все теперь предельно ясно по этому вопросу. Можно отдельно озаботиться латинянами (Католиками) но у них мало что отличается.

[Knyazh 0]

Хорошо, давайте по полочкам. Во первых я не говорю про равенство религий, более того не считаю, что они ведут к Богу до конца, т.е. человек, вероятно может воссоединиться с Творцом и без религий , это лишь одна из ступеней. Что касается, магии, алхимии - это то, что отражает практическую суть дела.

Изложу свое мнение и вопросы по поводу спора:

- почему Вы приводите цитаты из разных текстов, они имеют под собой, какое-нибудь подтверждение? В добавок нужно сказать, что многие маги, алхимики могли писать о церкви с целью самозащиты, т.е. будем заниматься магией, но принимаем христианство (для виду), хотя не всем помогло. (конечно это не утверждение, а как один из вариантов)

- если вы не признаете перерождения, то в чем же смысл пребывания человека на Земле? За первородный грех нет смысла наказывать. Хотя каббалисты имеют толковании Библии, не привожу примеры т.к. это долго. Обычное Христианство (отвечаю на вопрос) - экзотерическое христианство, где считается, что все описанные события именно так и происходили.

- Христиан меньше половины населения Земли, что же тогда происходит с большей частью людей, они лишены источника мудрости?

- как Вы объясните сходство писаний со священными книгами других религий, в том числе и Нового Завета. А ведь они были написаны раньше.

[Baal Hiram 80]

Хорошо, давайте по полочкам. Во первых я не говорю про равенство религий, более того не считаю, что они ведут к Богу до конца, т.е. человек, вероятно может воссоединиться с Творцом и без религий , это лишь одна из ступеней. Что касается, магии, алхимии - это то, что отражает практическую суть дела.

 

Ваш ум поражен бациллой секулярной глупости. Она разъедает ваш мозг. Лечение убеждением вам не поможет, потому что вы уперлись в шаблонный бред, который впитали в себя из телевизора и иных СМИ.

 

Изложу свое мнение и вопросы по поводу спора:

- почему Вы приводите цитаты из разных текстов, они имеют под собой, какое-нибудь подтверждение?

 

Я привожу цитаты потому, что они имеют место быть. Это суждения основоположников магии и оккультизма, герметизма и ренессансного неоплатонизма.

 

Эти цитаты публикуются учеными исследователями, когда они рассуждают о магии и научно исследуют ее историю и генезис.

 

В добавок нужно сказать, что многие маги, алхимики могли писать о церкви с целью самозащиты, т.е. будем заниматься магией, но принимаем христианство (для виду), хотя не всем помогло. (конечно это не утверждение, а как один из вариантов)

 

Это глупость, а не вариант. Цитата из Элифаса Леви приведена из книги, которая является сборником его личных наставлений своему ученику, барону Спедальери, и изначально они не предназначались к вообще какой-либо публикации. В личном общении и обучении Элифас Леви вполне мог быть предельно искреннен со своим учеником.

 

А Джованни пико делла Мирандола вообще был кардиналом Католической Церкви.

 

Короче, в силу отсутствия у вас образованности и знаний по данным вопросам, ваши рассуждения не выдерживают никакой критики.

 

- если вы не признаете перерождения, то в чем же смысл пребывания человека на Земле? За первородный грех нет смысла наказывать.

 

Вам, конечно, виднее, чем тому же Мартинесу де Паскуалису, Элифасу Леви, Мирандоле, Фичино, Агриппе и т.п. - есть ли смысл наказывать за первородный грех. Сопли не утерев, уже всех своим пониманием превзошли, о могущественнейший и знающий, пресветлый князь Магии и Оккультизма :D:D:D

 

Хотя каббалисты имеют толковании Библии, не привожу примеры т.к. это долго.

 

Потому что вы с ними не знакомы. А не потому что долго. Не лукавьте.

 

Обычное Христианство (отвечаю на вопрос) - экзотерическое христианство, где считается, что все описанные события именно так и происходили.

 

Вы попутали опять.

В Православии считается, что помимо того, что все так и происходило, есть еще символический, мистический смысл у всего того, что происходило из описанного.

Сударь, вы не имеете ровно никакого понятия о Христианстве, и рассуждаете о нем совершенно идиотским образом.

Это тошно читать.

На буквальном уровне толкования зациклены только протестанты. В Православии такого никогда не было.

 

- Христиан меньше половины населения Земли, что же тогда происходит с большей частью людей, они лишены источника мудрости?

 

Да, значит лишены.

 

- как Вы объясните сходство писаний со священными книгами других религий, в том числе и Нового Завета. А ведь они были написаны раньше.

 

С какими книгами? Примеры приведите. А то ваш вопрос из серии - почему Сталин так похож на Ивана Грозного - Иван Грозный же раньше жил. Ну то бишь вопрос ваш бредовый и не опирается ни на какие данные, никак не аргументирован.

[Knyazh 0]

Eleazar א†, а все приведенные в примере личности Боги, которые не могут ошибаться? А Вы рассуждаете, или просто читаете и всему на слово верите? К слову скажу, что СМИ пользуюсь очень редко.

Если отрицать перерождение и принимать ад и рай, то получается, что при том, что все в мире справедливо часть людей

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

не имеет возможности, в связи со своим изначальным положением, к примеру, слабой силой воли, плохого воспитания, отнюдь не очень хорошего ума, страстей, заметьте, прирожденных, поголовно плохого окружения и не имея духовно просвещенных людей рядом, с детства воспринимающих материализм, атеизм, а то и еще что-нибудь как аксиому встать на путь праведного, не то что христианина, а даже светского гуманиста? И, случись чудо, он услышал об нравственности и не изменился, о Боге и не поверил, т.к. его генотип и сформированная личность не позволяет случиться этому, а разве он виноват? Он даже не виноват, в том, что слабоволен, похотлив, зол, т.к. у него не было ресурсов на само-исправление в отличие от тех, кто воспитывался в совершенно других условиях. А потом, должен гореть в Геене огненной, по справедливости, или неизмеримо долго морально мучится, все-таки не у всех Ад с цепями и плетьми, да котлами ? Ну, а папуас имеет свои идеалы, для него беспорядочные совокупления, может, поддержание племени, душа тянется к солнцу, ибо оно несет свет и счастье, а тут, представьте, пришли люди и начали своей морали учить, то - нельзя, это -плохо, а вон то - делать нужно, для него это дикость, он не поверит, а если и так запугать, что бы поверил, то получится венегред. Может, все-таки религия - хорошее средство управления массами? Что не относится к магии, алхимии, оккультизму, т.к. это науки. Но вот религия, повторю еще раз, не связь с Творцом, а что-то другое.

Проповедь.

[Baal Hiram 80]

Да, эта тема очень хорошая иллюстрация к вопросу о том, зачем нужно вводить в школах преподавание Основ Православной культуры. Потому что базовых знаний у людей нет, только претензии к православию, которые к Православию по сути не относятся.

[Guest user no name 6]

Eleazar א†, а все приведенные в примере личности Боги, которые не могут ошибаться? А Вы рассуждаете, или просто читаете и всему на слово верите? К слову скажу, что СМИ пользуюсь очень редко.

Если отрицать перерождение и принимать ад и рай, то получается, что при том, что все в мире справедливо часть людей

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

не имеет возможности, в связи со своим изначальным положением, к примеру, слабой силой воли, плохого воспитания, отнюдь не очень хорошего ума, страстей, заметьте, прирожденных, поголовно плохого окружения и не имея духовно просвещенных людей рядом, с детства воспринимающих материализм, атеизм, а то и еще что-нибудь как аксиому встать на путь праведного, не то что христианина, а даже светского гуманиста? И, случись чудо, он услышал об нравственности и не изменился, о Боге и не поверил, т.к. его генотип и сформированная личность не позволяет случиться этому, а разве он виноват? Он даже не виноват, в том, что слабоволен, похотлив, зол, т.к. у него не было ресурсов на само-исправление в отличие от тех, кто воспитывался в совершенно других условиях. А потом, должен гореть в Геене огненной, по справедливости, или неизмеримо долго морально мучится, все-таки не у всех Ад с цепями и плетьми, да котлами ? Ну, а папуас имеет свои идеалы, для него беспорядочные совокупления, может, поддержание племени, душа тянется к солнцу, ибо оно несет свет и счастье, а тут, представьте, пришли люди и начали своей морали учить, то - нельзя, это -плохо, а вон то - делать нужно, для него это дикость, он не поверит, а если и так запугать, что бы поверил, то получится венегред. Может, все-таки религия - хорошее средство управления массами? Что не относится к магии, алхимии, оккультизму, т.к. это науки. Но вот религия, повторю еще раз, не связь с Творцом, а что-то другое.

Проповедь.

 

Так много вопросов все они относятся не просто к человеку потока, а к некоему безыдейному холую, которого вы стараетесь обелить доступностью различных духовных взглядов. Попробую сказать на вашем языке: "Господь знает кому где родиться". Как я взывал к конкретике вопроса, так ее нет по сей момент. Можно с успехом все ваши слова приписать инопланетянам в таком случае. Православие позволяет познавать и находить, а не как о нем думают "светские гуманисты."

[Baal Hiram 80]

Eleazar א†, а все приведенные в примере личности Боги, которые не могут ошибаться?

 

Это делирий, господа. Бредовые состояния. Какие еще боги, и в каком примере? Вы упоролись чем-то и пишите?

 

Тем паче - нет никаких "богов". Бог Един.

 

 

А Вы рассуждаете, или просто читаете и всему на слово верите? К слову скажу, что СМИ пользуюсь очень редко.

 

В отличии от вас я читаю и рассуждаю.

 

Если отрицать перерождение и принимать ад и рай, то получается, что при том, что все в мире справедливо часть людей

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

не имеет возможности, в связи со своим изначальным положением, к примеру, слабой силой воли, плохого воспитания, отнюдь не очень хорошего ума, страстей, заметьте, прирожденных, поголовно плохого окружения и не имея духовно просвещенных людей рядом, с детства воспринимающих материализм, атеизм, а то и еще что-нибудь как аксиому встать на путь праведного, не то что христианина, а даже светского гуманиста? И, случись чудо, он услышал об нравственности и не изменился, о Боге и не поверил, т.к. его генотип и сформированная личность не позволяет случиться этому, а разве он виноват? Он даже не виноват, в том, что слабоволен, похотлив, зол, т.к. у него не было ресурсов на само-исправление в отличие от тех, кто воспитывался в совершенно других условиях. А потом, должен гореть в Геене огненной, по справедливости, или неизмеримо долго морально мучится, все-таки не у всех Ад с цепями и плетьми, да котлами ?

 

Не делами спасается человек, а верой, от которой должны проистекать дела веры. Сначала вера, потом дела веры.

 

Сначала узнайте, что такое вера, а потом рассуждайте о ней.

 

Что касается спасения кого-то, то я думаю не вам судить о том, почему Господь одним душам дает возможность спасения, а другим нет.

Более того, вам уже было сказано, что жестко отрицать метемпсихоз нет смысла. О нем можно рассуждать, почитать того же Оригена и посмотреть на его позицию, и т.д..

В любом случае не важно для спасения вашей души - есть ли перерождение, или нет. Скорей, убежденность в метемпсихозе вредна для человека, так как расслабляет его волю. Мол, чего сейчас трудиться ради обретения Царствия Небесного - в следующей жизни потружусь, а сейчас предамся страстям и похотям, поживу в свое удовольствие.

 

Что же касается ада, то Христианство предельно ясно определяет что такое ад: это место удаленное от Бога. А ваши байки про котлы и сковородки оставьте себе. Этого нет в Христианской теологии.

 

Ну, а папуас имеет свои идеалы, для него беспорядочные совокупления, может, поддержание племени, душа тянется к солнцу, ибо оно несет свет и счастье, а тут, представьте, пришли люди и начали своей морали учить, то - нельзя, это -плохо, а вон то - делать нужно, для него это дикость, он не поверит, а если и так запугать, что бы поверил, то получится венегред. Может, все-таки религия - хорошее средство управления массами?

 

У вас размыты моральные и этические принципы. То есть, вы по сути сейчас признались, что вы безнравственный человек. Хорошее и плохое вполне объективные категории. Для людей. А человек есть мерило всего в этом материальном и даже в астральном мире.

 

Вам нельзя заниматься оккультизмом, и магией, до тех пор, пока ваши моральные и нравственные принципы не придут в норму. Вы просто станете обычным черным колдуном, если продолжите, не исправив в себе этот ваш недостаток. В худшем случае. В лучшем же случае вы так и останетесь мечтателем и фантазером, который считает, что знает что-то, и компетентен рассуждать о тех вещах, смысла которых не понимает. Нерукопожатная для меня категория. Впрочем, как и для любого адекватного и образованного человека.

 

Что не относится к магии, алхимии, оккультизму, т.к. это науки. Но вот религия, повторю еще раз, не связь с Творцом, а что-то другое.

Проповедь.

 

Вы невежественны, и от этого ваши проблемы. Невежественны и аморальны.

Магия, алхимия и оккультизм не науки. И способ их действия и изучения не научен. Наука давно отвергла их, потому что слишком многое в них, как и в религии зиждется на вере, и мерилом выступает не эксперимент, как положено в науке, а человек и Бог, как положено в религии. Вы опять пишите чепуху, явную и откровенную, совершенно не владея предметами, о которых рассуждаете, и даже не зная терминов, которыми пытаетесь оперировать. При этом все ваши суждения являются примером демагогии и софистики, в которых напрочь отсутствует логика, за которую вы не так давно ратовали, в этой же теме. Ни одного аргумента, ни одного подтверждения тому потоку сознания, или скорее бессознательного вы не привели. Все что вам пишут и говорят, вы игнорируете, и просто гоните свою чепушень, ни на кого не обращая внимания. Вам так охота высказаться, потому что вас никто не слушает? Или просто недостаток внимания?

 

Впрочем, не важно. Формат общения, который вы выбрали не соответствует нашему форуму, и его тематике. Здесь не принято гнать дурнину, не принято игнорировать аргументы, и проповедовать бредовую чепуху типа язычества. Не принято писать чушь, из серии что религия - исходит из веры, а магия из науки. Это бред, наука не признает магию, и этот факт прописан везде где только можно. Вобщем, я вас предупредил.

[Knyazh 0]

Тот, кто не смог поверить - не виноват в этом, и то, что общество сформировало человека аморальным - вина самого общества, так что, если не учитывать метемпсихоз - получается несправедливость, полная. Люди рождаются изначально в разных условиях, я наглядно продемонстрировал на примере. Вышеперечисленные сообщение не игнорировал, не нашел там аргументов, просто одни убеждения и обзывания, ничем не подтвержденные, или ссылки на цитаты. А если Вы считаете, что метемпсихоз - реальное явления, то как Вы можете быть православными? Мораль - это социальное явление, она создана для общество, это не значит, что ее нужно нарушать, но нужно разделять высшее и низшее, Божественное и общественное. И это не значит, что нужно быть аморальными, просто не нужно все валить в кучу.

По поводу того, что "Господь знает кому, где родиться", если Вы отвергаете метемпсихоз - получается абсурд, т.к. тогда нет справедливости (я уже писал свое мнение по этому поводу выше и про смысл пребывания человека),если признаете его, то каков же смысл принесения в жертву Иисуса Христа, хотя и так, смысл не понятен, ведь Богу все возможно. Данную историю можно рассматривать как принесение в жертву собственное эго. А Адама и Еву, как дух и материю, это, что касается примеров.

Вывод: нужно разделять то, что имеет Божественную природу и материальную, т.е. любовь, знание, сострадание и законы общества, которые нам помогают жить в социуме.

Если рассматривать дословно написанное выше - то ошибок в определении слишком много, но как известно "Слово изреченное есть ложь", думаю я понятно выразился.