"Ангелы, управляющие часами дня".

[Kaiseradler 2]

Наверняка многим известна книга П. Пиобба "Древняя высшая магия". На с. 49 этой книги находим "Таблицу ангелов управлящих часами дня". Возник собственно вопрос:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

1) Когда возникла система подобных представлений - об ответственности ангелов за некие часы дня? Восходят ли эти знания к началу нашей эры, или это какая-то ренесансная спекуляция? Какие есть еще источники на этот счет?

 

 

 

 

2) Это выходит, что если какое-то событие произошло в такой-то час дня, то суеверный еврей сразу же мог приписывать его действие какому-то ангелу?

 

 

 

[Студент 0]

Интересная тема, не уверен, что смогу дать исчерпывающий ответ подкрепленный ссылками на литературу, но пара идей есть.

 

1) Возможно система распределения времени между небожителями, восходит к времени еще до нашей эры, из взаимосвязи Астрологии и Времени, как такового.

2) Как правило, суеверные люди любого народа, имеют склонность приписывать события всему подряд, обоснованно или нет, а уж кроется ли за этими суевериями Наука другой вопрос.

[Herold 4]

1) Когда возникла система подобных представлений - об ответственности ангелов за некие часы дня? Восходят ли эти знания к началу нашей эры, или это какая-то ренесансная спекуляция? Какие есть еще источники на этот счет?

 

Ну в частности в гримуаре "Малый ключ Соломона" есть специальный подраздел, где эти представления и расписаны. Называется он "Арс Паулина". И скорее всего П. Пиобб позаимствовал свою систему соответствий как раз таки оттуда. А то, что эти представления древние... можно не сомневаться. Возможно даже древнее "Вавилонского плена" или около того.

 

2) Это выходит, что если какое-то событие произошло в такой-то час дня, то суеверный еврей сразу же мог приписывать его действие какому-то ангелу?

 

По большей части эти знания были необходимы для подготовки и проведения определенных теургических процедур: молитв, ритуалов, жертвоприношений и т.п вещей. Т.е они предназначались для непосредственных служителей культа, людям иных сфер деятельности, это знание было ни к чему. Я полагаю, что это именно так.

[Kaiseradler 2]

Да, действительно, таблица происходит из "Малого Ключа Соломона", в английском варианте Мазерса таблица называется Table of the Magical Names of the Hours, and of the Angels who rule them. Собственно, Пиобб указал источник откуда взята таблица, в нижнем правом углу, только я не обратил на это внимание.

 

Еще эта таблица есть в известной книге Ф. Баррета "Маг" (Francis Barrett -The Magus, Or Celestial Intelligencer, 1800).

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Никаких сомнений, что представления эти древние, но насколько. Критики говорят, что развитая ангелология появляется у иудеев только после плена, хотя мы встречаемся с ангелами еще при изгнании людей из рая. Быть может известны какие-то еще позднеантичные тексты, которые развивают тему влияния ангелов на определенные часы? Как можно было бы проследить за корнями этого учения, насколько глубоко оно уходит в древность? К сожалению, "Ключ Соломона" это средневековое творение, и его похоже сложно отнести к античности; привязка к Соломону тут чистая формальность, по всей видимости. Впрочем нет сомнений, что знания составляющие эту книгу унаследованы из прошлых эпох, но каких именно сказать уже невозможно.

 

Все таки мне кажется, что при всей спорности источника, учение о влиянии ангелов на часы времени можно отнести к началу н.э. Предполагаю, что следы этого влияния можно проследить в отрывках Нового Завета.

 

По всей видимости, Иоан.5:4 содержит отсылку к такому народному верованию - веру в то, что в определенные часы начинается действие такого-то ангела (читай - таинственная/неизвестная сила природы, в данном случае исцеляющая), который может, например, вылечить - как написано в указанном эпизоде ("ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью").

 

Точно также, я полагаю, следует рассматривать все или почти все эпизоды, где названы ангелы, особенно по имени. Имя ангела указывает на время, когда произошло такое-то событие. Например, Благовещение(Лк. 1:28-33). Мария, по всей видимости, в определенном часу увидела сон (я думаю, тут можно говорить о сновидении) о судьбе своего будущего Сына. Поскольку был час приписываемый ангелу Гавриилу, то и виденная во сне фигура была отождествлена с ним.

 

Еще мне подумалось, что Павел, когда говорит о различии дней, возможно намекает на это учение о подчинении ангелам дней, часов дня и т.п.:

 

5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.

6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.

7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;

(Рим.14:5-7)

 

Хотя Лопухин в своем толковании объясняет все много проще - "Апостол говорит здесь не о днях, освящаемых празднованием и постами всею Церковию, а об особых, избранных отдельными христианами, днях, в которые, по их мнению, следует помолиться и попоститься".

 

Новая Женевская библия говорит не так определенно об этом: "Для иудейского года была характерна определенная схема священных дней: вероятно, это и подразумевает Павел. Если бы имелось в виду соблюдение субботы, логичнее было бы сказать: иной считает субботу более святым днем, чем остальные".

[Herold 4]

Еще мне подумалось, что Павел, когда говорит о различии дней, возможно намекает на это учение о подчинении ангелам дней, часов дня и т.п.

5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.

6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.

7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;(Рим.14:5-7)

 

Не стоит забывать, что апостол Павел проповедовал среди язычников. А язычники, как впрочем и иудеи, дни разделяли. Каждый отдельный день был посвящен конкретному божеству. Среда - Меркурию, Четверг - Юпитеру, Пятница - Венере. и т.д. Т.е здесь, со слов Павла, мы скорее всего видим попытку синкретизировать классический древнеримский политеизм с христианским учением. Впрочем и трактовки Лопухина вполне себе адекватны. Так что очевидно, что в конкретно в этом вопросе, соответствия часов и ангелов ни при чем.

Например, Благовещение(Лк. 1:28-33). Мария, по всей видимости, в определенном часу увидела сон (я думаю, тут можно говорить о сновидении) о судьбе своего будущего Сына. Поскольку был час приписываемый ангелу Гавриилу, то и виденная во сне фигура была отождествлена с ним.

 

А по-вашему Гавриил не может явиться и назвать себя сам? От одного моего знакомого ясновидящего и экстрасенса(не шарлатана), я слышал, что Сыны Божьи могут являться перед людьми. Одно дело не все способны это выдержать. Слепота и глухота - самые из безобидных последствий. Так что конечно я не думаю что женщина способна пройти это испытание... Хотя кто его знает. Возможно он связался с нею как-то иначе... Ведь некоторые полагают, что Святой Дух и Гавриил, одно и то же.

[Kaiseradler 2]

А по-вашему Гавриил не может явиться и назвать себя сам? От одного моего знакомого ясновидящего и экстрасенса(не шарлатана), я слышал, что Сыны Божьи могут являться перед людьми. Одно дело не все способны это выдержать. Слепота и глухота - самые из безобидных последствий. Так что конечно я не думаю что женщина способна пройти это испытание... Хотя кто его знает. Возможно он связался с нею как-то иначе... Ведь некоторые полагают, что Святой Дух и Гавриил, одно и то же.

Вообще саддукеи в вопросах об ангелах мне кажутся более правыми (под термином "ангел" понимаются безличные силы Бога). Однако не стоит думать, что эти силы не могут персонифицированы в каком-либо образе, например в фигурах сновидения. Мне нравится определение Т. Гоббса, которое он дал термину "ангел":

 

 

Что такое ангел. Слово "ангел" означает вообще вестник, и наиболее часто - вестник Бога, а вестником Бога называется всякая вещь, возвещающая его необычное присутствие, т.е. необычное проявление его власти, что бывает чаще всего путем сил или видения. Относительно сотворения ангелов в Писании ничего не сообщается. Часто говорится, что они духи, но словом "дух" обозначаются как в Писании, так и в обиходной речи, как у евреев, так и у язычников иногда тонкие тела, как воздух, ветер, жизненные и животные духи живых созданий, а иногда фантастические образы снов и видений, не являющиеся реальными субстанциями и исчезающие одновременно с тем сном или видением, в котором они являются. Но хотя эти образы не реальные субстанции, а лишь акциденции мозга, однако, если Бог вызывает их сверхъестественным путем для возвещения своей воли, они правильно называются Божьими вестниками, т. е. его ангелами. Язычники обыкновенно принимали образы своего воображения за предметы, имеющие реальное бытие вне их, а не за нечто зависящее от их представления и отсюда образовали свое мнение о демонах, добрых и злых, и называли их субстанциями, представляя их себе реально существующими и бестелесными, так как они не могли осязать их руками. Точно так же и евреи на том же основании (и в Ветхом завете нет ничего, что бы этому противоречило) держались в массе своей, за исключением секты саддукеев, того взгляда, что эти образы - которые Богу угодно было иногда произвести в воображении людей для своих целей и которые поэтому он назвал своими ангелами - являются субстанциями, не зависящими от воображения, и неизменными творениями Бога. Причем тех, которых они считали благосклонными к себе, они называли ангелами Бога, а тех, которые, по их мнению, стремились вредить им, они называли злыми ангелами, или злыми духами. К последним относились ими дух колдуна и духи сумасшедших, лунатиков и эпилептиков, ибо они считали всех страдавших такими болезнями одержимыми бесом. (Гоббс, Томас. Левиафан. Часть III. О христианском государстве. Глава XXXIV. О значении слов "дух", "ангел" и "вдохновение" в книгах Священного Писания // Сочинения: В 2 т. / пер. с англ. А. Гутермана. — М.: Мысль, 1991. — Т. 2. — с. 309).

Мне кажется излишним делать из Марии визионерку (хотя даже галлюцинацию можно считать ангелом). Чем проще будет объяснено благовещение (и любое другое библейское событие), тем лучше. Где реальнее всего увидеть то, чего не может быть в повседневной реальности? Разумеется во сне. Сон, в этом случае собственно говоря, и является "ангелом", т.е. вестником, как это слово и переводится. Кстати Гавриил называл своё имя, когда явился Захарии (Лук. 1:19). Но Марии, судя по тексту, он не представлялся. Вообще "ангел" это очень широкий термин. Человек тоже может быть вестником чего-либо. Любое явление или существо может быть вестником чего-либо - но обычно это осознается только после определенных произошедших событий.

 

От одного моего знакомого ясновидящего и экстрасенса(не шарлатана), я слышал, что Сыны Божьи могут являться перед людьми. Одно дело не все способны это выдержать. Слепота и глухота - самые из безобидных последствий.

 

В этом нет никаких сомнений. Захария онемел, Павел ослеп...Явления психогенного характера - все это малоизучено. Но тайна даже не в этом. Главное это то, какую роль в истории играют события, которые называют явлением ангелов. Здесь-то и узнается особое действие Провидения.

 

Так что очевидно, что в конкретно в этом вопросе, соответствия часов и ангелов ни при чем.

 

Согласен, этот пример к обсуждаемому вопросу не относится.

 

Что было найдено еще относительно обсуждаемых представлений. Обсуждаемые таблицы в

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

представлены как находящияся в труде Иоганна Шпангеймского ("The Art of Drawing Spirits into Crystals"). Так это выходит Иоганн Шпангеймский взял таблицу из "Ключей Соломона", или же напротив, она туда попала из его трудов? Непонятна преемственность между этими источниками. Иоганн Шпангеймский занимался какими-то головоломками, как пишут. Короче, нет никаких гарантий, что обсуждаемая таблица на самом деле не является всего лишь какой-то его криптографической головоломкой. И ничто пока не доказывает, что она как-то восходит к античности.

 

Тем не менее из Нового Завета более чем очевидно, что в античности евреи полагали, что в определенные часы дня и ночи действовали определенные ангелы.

[Herold 4]

Вообще саддукеи в вопросах об ангелах мне кажутся более правыми (под термином "ангел" понимаются безличные силы Бога). [

В магии Высшие Архангелы обычно соотносятся со Сторонами Света, а так же с "Философскими" Стихиями, как элементами Божественного проявления. Однако при этом они всегда наделяются качествами личности. Их именуют Великими Хранителями, и к ним же обращаются, так как это по-обыкновению делают люди, общаясь друг с другом. Я думаю так как Архангелы, Сам Бог и иные божественные служители принадлежат к осознанному миру, их реальные качества ничем не ограничены. Личное и безличное, это категории, которые воспринимаются нашим, человеческим сознанием, просто-напросто ввиду несовершенства оного.

 

Однако не стоит думать, что эти силы не могут персонифицированы в каком-либо образе, например в фигурах сновидения.[

 

Или во плоти человеческой. Просто когда человек отказывается от своей воли, и в нем начинает преобладать Воля Бога, по сути он становиться ангелом, избранным сосудом, аватаром как говорят на востоке. Так что можно сказать, что анегелами именуется все то, в чем проявляется и действует Бог. Его разумная воля. Отсюда и вестник. Посланец, который приходит к людям, дабы поведать им о Боге или несет Его закон в массы.

 

 

 

 

 

 

[Erneus 3]

Art of drawing Spirits - работа, которая опубликована только у Барретта, к Тритемию вероятно имеет мало отношения, поскольку в работе De septem secundes он дает несколько отличные имена.

 

Что касается приведенной таблички у Пиобба и Барретта, то это старая магическая система, которую можно найти в Гептамероне псевдо де Абано и далее "Ключиках Соломона" (как например, в версии Абогназара).

Логика здесь простая, о которой писал еще Агриппа. Есть 12 часов дня и 12 ночи. Они распределены между чередующимся планетарным влиянием. Раз есть планетарное влияние, значит его можно связать с ангельскими силами, управляющими этим влиянием.

 

Имена здесь воспроизводят имена ангелов дней недели Гептамерона.

[Kaiseradler 2]

Я думаю так как Архангелы, Сам Бог и иные божественные служители принадлежат к осознанному миру, их реальные качества ничем не ограничены. Личное и безличное, это категории, которые воспринимаются нашим, человеческим сознанием, просто-напросто ввиду несовершенства оного.

Согласен, примерно так наверное все и есть...

 

Или во плоти человеческой. Просто когда человек отказывается от своей воли, и в нем начинает преобладать Воля Бога, по сути он становиться ангелом, избранным сосудом, аватаром как говорят на востоке. Так что можно сказать, что анегелами именуется все то, в чем проявляется и действует Бог. Его разумная воля. Отсюда и вестник. Посланец, который приходит к людям, дабы поведать им о Боге или несет Его закон в массы.

Некоторые толкователи, кстати уже давно думали, что ангелы, которых встречал Авраам, Лот и родители Самсона, были людьми. Профессор Г. Паулюс, толкуя Благовещение растолковал, что архангел Гавриил был просто посетителем...

 

Art of drawing Spirits - работа, которая опубликована только у Барретта, к Тритемию вероятно имеет мало отношения, поскольку в работе De septem secundes он дает несколько отличные имена. Что касается приведенной таблички у Пиобба и Барретта, то это старая магическая система, которую можно найти в Гептамероне псевдо де Абано и далее "Ключиках Соломона" (как например, в версии Абогназара). Логика здесь простая, о которой писал еще Агриппа. Есть 12 часов дня и 12 ночи. Они распределены между чередующимся планетарным влиянием. Раз есть планетарное влияние, значит его можно связать с ангельскими силами, управляющими этим влиянием. Имена здесь воспроизводят имена ангелов дней недели Гептамерона.

 

Благодарю за еще один указанный источник. Жаль только, что установить истинный возраст этих представлений по имеющимся сведениям невозможно.

 

 

 

[Kaiseradler 2]

Припомнилось еще, что ангелы покровительствуют кроме часов дня целым дням. Гавриил покровительствует, вроде как понедельнику. Так обозначено в Папюсе Трояновского (с. 376, раздел "Талисман Луны") и у Баррета (см. таблицу).

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Планета соотв. Гавриилу - Луна.

 

Тут невольно вспоминаются изображения Богородицы, стоящей на Луне. Весь этот символизм он ведь совершенно не случайный. Такая иконография есть отсылка к Откр.12:1: "И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в

солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд". Луна как планета над которой господствует Гавриил, здесь кажется есть намек на событие благовещения, 12 звезд, скорее всего, символ кол-ва апостолов. "Солнце", в представлении, кажется не нуждается.

 

Теперь кажется почти точно ясно, что имя Гавриила указывает на день, а также час события благовещения...

[Herold 4]

Тут невольно вспоминаются изображения Богородицы, стоящей на Луне. Весь этот символизм он ведь совершенно не случайный. Такая иконография есть отсылка к Откр.12:1: "И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в
солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд".

Это опять же яркий пример синкретизма. Прослеживаются вполне очевидные параллели с культом Исиды(она же Prima Materia алхимиков), до пришествия христианства в Рим, являвшегося чуть ли не вторым по популярности, после личности императора. Да и сам Христос, как известно, в религиозном восприятии католиков изначально ассоциировался с символическим образом Императора Мира.

12 звезд, вероятно, соответствуют двенадцати знакам Зодиака, а так же количеству месяцев в году. Вообщем следует различать библейскую Марию, породившую на свет Сына Божьего, и собственно говоря Космическую Проматерь. А можно и не различать, если учесть то обстоятельство, что сама Проматерь проявляет себя в каждой женщине.

[Kaiseradler 2]

Это опять же яркий пример синкретизма. Прослеживаются вполне очевидные параллели с культом Исиды(она же Prima Materia алхимиков), до пришествия христианства в Рим, являвшегося чуть ли не вторым по популярности, после личности императора.

 

Да, есть такая известная параллель, просто я попытался осмыслить этот сюжет (не знаю, насколько это обоснованно) в рамках обсуждаемых представлений о часах и днях работы определенных ангелов.

 

сам Христос, как известно, в религиозном восприятии католиков изначально ассоциировался с символическим образом Императора Мира

 

 

Я бы сказал, что не только у католиков, а во всей христианской ортодоксии, и в католической, и протестантской. "Князь мира", ведь это один из титулов Христа, см. Книга пророка Исайи 9:6-7.

 

 

[Herold 4]

Да, есть такая известная параллель, просто я попытался осмыслить этот сюжет (не знаю, насколько это обоснованно) в рамках обсуждаемых представлений о часах и днях работы определенных ангелов.

Весь этот символизм он ведь совершенно не случайный.

Теперь кажется почти точно ясно, что имя Гавриила указывает на день, а также час события благовещения...

 

Ну а вы как считаете, на что обнаруженная Вами параллель должна указывать?

 

[Kaiseradler 2]

Даже не знаю что сказать. Мне хотелось бы, чтобы вывод сделал кто-нибудь, кто полагает себя более компетентным в этой теме. Я даже не знаю, к какому времени относятся данные из таблиц, вот преграда чтобы делать какие-то выводы.

[alexsid 1]

1) Я бы предположил, что состветствие ангелов часам древнее начала нашей эры.

2) Не известно что и чему приписывает суеверный еврей, но ангел, как правильно отмечено, - это вестник. Проще говоря, это признак осуществления чего-то. Вот взялись вы варить пельмени, поставили кастрюлю с водой на огонь. Кипение воды - это, собственно, ангел. Собственно, это и есть основа для составления таблицы соответствий часов и Ангелов. Далее идет практический опыт алхимии для того чтобы правильно расставить все по своим местам.

[Kaiseradler 2]

Хорошо. Сам я примерно так и думал. Хотя в отношении древности указанных представлений небольшие сомнения все же имеются. Однако если не было именно таких представлений, то подобные все же были.

 

Кстати, некоторые интерпретаторы Нового Завета прежде уже отождествляли персону Гавриила с луной (см.

Крывелёв И. А. Что знает история об Иисусе Христе?. — М.: «Советская Россия», 1969, с. 65). Каким образом они только это делали - не вполне ясно. И хотя однобокие астральные интерпретации текста НЗ неприемлимы теперь даже для критиков христианства (в этом Крывелев признается сам), в литературном описании Благовещения нужно видеть немного завуалированный намек на день или час этого события (которое было, по своей природе, необыкновенным и вещим сном - я в этом уверен).

 

Здесь нужно еще иметь ввиду отношение древних к разного рода снам. Оно было даже слишком серьезным.

 

Вот подлинно рациональное объяснение! И ортодоксальные представления целы, и разум удовлетворен.

 

 

 

 

 

 

 

 

[alexsid 1]

Рискну предположить, что вестник явившийся перед Марией соотносится с луной, а следовательно и с Гавриилом, на том основании, что первый признак рождения в душе нашего Спасителя - это особое умиротворение. Некоторое странным образом устойчивое душевное равновесие, пассивно-созерцательного рода. Говорят, что беременные женщины инстинктивно придерживаются и стремятся к такому вот мировосприятию. Это что касается внутренней работы.

В историческом же аспекте, как мне видится, вероятно, имел место быть пророческий сон, но вряд ли он был в понедельник в 1 час дня, хотя считается что утренние часы хороши для подобного рода видений.