Rufps 0 Posted July 21, 2009 Доброго времени суток уважаемые. Хотелось бы поговорить о четырёх элементах:Вода, Земля, Огонь, Воздух.Что из себя представляют, какие имеют свойства и виды, алхимическое трактование. Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted July 21, 2009 Доброго времени суток уважаемые.Хотелось бы поговорить о четырёх элементах:Вода, Земля, Огонь, Воздух.Что из себя представляют, какие имеют свойства и виды, алхимическое трактование. Вероятно вам стоит ознакомиться с вот этой темой http://teurgia.org/content/view/12/3/ И с вот этой http://teurgia.org/content/view/98/42/ Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted August 22, 2009 С вашего позваления задам свой любимый вопрос. :D Вы китайские стихии за те же, что у европейцев считаете (в принципе), или за концепцию, описывающую совершенно отличную область бытия. Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted August 22, 2009 С вашего позваления задам свой любимый вопрос. :) Вы китайские стихии за те же, что у европейцев считаете (в принципе), или за концепцию, описывающую совершенно отличную область бытия. Имхо, китайские и Западные элементы - впрочем как и все похожие системы - чем то подобны, но не тождественны. Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted August 22, 2009 А как бы вы отнеслис к теории, в которой бы утверждалось, что у-син это пять аспектов, свойственных каждому из четырех элементов, которые китайцы выделили. а европейцы просмотрели. Как в шашках - мы ставим шашки на клетки, а китайцы на перекрестье границ между клетками, мы не предаем значения этим линиям, а они - клеткам, хотя игра похожая. Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted August 23, 2009 А как бы вы отнеслис к теории, в которой бы утверждалось, что у-син это пять аспектов, свойственных каждому из четырех элементов, которые китайцы выделили. а европейцы просмотрели. Как в шашках - мы ставим шашки на клетки, а китайцы на перекрестье границ между клетками, мы не предаем значения этим линиям, а они - клеткам, хотя игра похожая. Вполне вероятно, но я бы не стал так восхищаться перед Мудростью Востока, забывая, что на Западе тоже есть Мудрость. Европейцы просмотрели аспекты у-син, а китайцы просмотрели Теорию и Практические аспекты Четырех Стихий (Европейских) которые Европейцы углядели... Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted August 23, 2009 Я говорю о разных взглядах. А У-Син - все-таки И-Цзын,китайская медицина, Ци-Гун и много еще рабочего - все на них основанно. Как же не любопытствовать. Не в коей мере не принижая школы Запада. В конце-концов китайцы восприняли через буддизм и наши :D элементы. И не жалуются при этом. Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted August 23, 2009 Я говорю о разных взглядах. А У-Син - все-таки И-Цзын,китайская медицина, Ци-Гун и много еще рабочего - все на них основанно. Как же не любопытствовать. Не в коей мере не принижая школы Запада. В конце-концов китайцы восприняли через буддизм и наши :D элементы. И не жалуются при этом. Ну да. А если говорить о современной цивилизации, то именно европейцы "насадили" ее по всему миру. Хотя, вообще вот странная ситуация: Европейцы построили цивилизацию, но то, что сейчас творится в Европе, да и впрочем не только в ней - угрожает существованию европы. Тех же китайцев больше чем во всей Европе народу. Конечно, на Востоке много мудрости, но попадая на Запад она используется совершенно не так, как использовалась на Востоке... Как порох. Китайцы петарды и фейерверки делали, а европейцы сделали пушки и пистолеты и завоевали весь мир. Вообще, интересно было бы как то увязать с Европейским мышлением те же китайские аспекты воззрения на Пентаграмму и атриббутацию ее углов китайским стихиям с тем, как в Европе это атриббутируется. Хотя, я сомневаюсь, что подобные параллели удовлетворят всех, и будут совершенными... Может тут действительно надо с какой то другой стороны подходить? Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted August 23, 2009 Может тут действительно надо с какой то другой стороны подходить? Может в нашем, ускоспециальном вопросе стоит смотреть на эти вещи как на осколки примордиальной традици? Share this post Link to post Share on other sites
arhont 0 Posted August 29, 2009 Может тут действительно надо с какой то другой стороны подходить? Может в нашем, ускоспециальном вопросе стоит смотреть на эти вещи как на осколки примордиальной традици? Может все же не будем смешивать мух и котлеты? Может оставим Востоку их видение Мира, а Западу - свое видение? Можно конечно оперировать различными терминами и системами, но (ПМСМ) все же лучше находиться там, где звезды роднее. Западная оккультная система (магия, астрология, алхимия) не настолько "бедная", чтобы добавлять к ней еще Восточные возрения на Природу и Бога. Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted September 1, 2009 (edited) Может все же не будем смешивать мух и котлеты? Может оставим Востоку их видение Мира, а Западу - свое видение? Можно конечно оперировать различными терминами и системами, но (ПМСМ) все же лучше находиться там, где звезды роднее. Западная оккультная система (магия, астрология, алхимия) не настолько "бедная", чтобы добавлять к ней еще Восточные возрения на Природу и Бога. За пределы западного мировосприятия нам выйти не суждено, к сожалению тех, кто пытается, во всяком случае в реальности. (Гессе правда прописал в "играх в бисер" один такой тип - но это ж литература Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. ). Другое дело - а какие качества присуще западному мировосприятию. Не свойственно ли нам, в отличии о других цивилизационных типов, кроме, разве что, японцев, брать и использовать все, что нам нравится? Сохранение культурной самоидентичности - это важная задача, безусловно. В мире форм - важнейшая, поскольку только самоидентичность позволяет построить точку отсчета системы координат, задающих поле любых возможных действий. Но есть два пути сохранения самоидентичности. Можно вариться в собственном соку за великой китайской стеной, а можно попытаться сохранить себя в открытой системе. Если представители одного университета посылают своих студентов, аспирантов, докторантов на время в другие университеты они утрачивают себя? В чем вообще культурное самосознание заключается? В строгом, неукоснительном следованию букве доктрин или в неком я-сознании? В рамках западной традиции разные сообщества всегда находились в режиме взаимного обмена в области теории. Исламские ученые учились по книгам греческих язычников, а христианские, в свою очередь, восприняли многие идеи арабских еретиков. Это одна часть вопроса, культурологическая, скажем. Но есть и другая, сущностная. Элементы, стихии, У-Син - это факты культуры или это факты реальности, занимающие в иерархии идей значительно более высокое место, чем культура, почти в самом начале. Конечно, если считать стихии китайскими народными сказками, а элементы сказками народов европы - это одно. Но если мы признаем их как метафизическую реальность, хотим разобраться в истинной их природе разве нам не полезно сделать обзор изучения истории вопроса во всемирном масштабе? Конечно, и на западе теория элементов работает, и в Китае стихии работают, но кто сказал, что все это не может работать еще лучше? Тем более, надо признать, что западная традиция понесла некотрые ощутимые потери за последнее время. Edited September 1, 2009 by 626 Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted September 1, 2009 Но если мы признаем их как метафизическую реальность, хотим разобраться в истинной их природе разве нам не полезно сделать обзор изучения истории вопроса во всемирном масштабе? Конечно, и на западе теория элементов работает, и в Китае стихии работают, но кто сказал, что все это не может работать еще лучше? Тем более, надо признать, что западная традиция понесла некотрые ощутимые потери за последнее время. Одно дело интегрировать методы, а другое - заменять определения. Если мы в формуле изменим переменную, результат тоже изменится. А без серьезных исследований суть изменения не понять. Например, на что мы заменим Дух? Ближайшее из всего (по соответствиям) - дерево, особенно если учитвывать похожесть китайского огня на огонь западный и индийский. Но тогда мы имеем совершеннейшую белиберду - получается, что все элементы эмманируют из дерева. Фактически, среди "Пяти Матерей" вообще нет Духа. Но тогда у нас не будет никакого соотнесния пентанрамм... Исторически, пятиэлементная схема характерна для тибето-китайской традиции и прилегающих стран (вплоть до чукчей). Четырехэлементная - для индоевропейских (с незапамятных времен). Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted September 1, 2009 Например, на что мы заменим Дух? Ближайшее из всего (по соответствиям) - дерево, особенно если учитвывать похожесть китайского огня на огонь западный и индийский. Но тогда мы имеем совершеннейшую белиберду - получается, что все элементы эмманируют из дерева.Фактически, среди "Пяти Матерей" вообще нет Духа. Но тогда у нас не будет никакого соотнесния пентанрамм... Потому, вероятно, следуюте считать, что эти концепции описывают разные срезы реальности, и, поскольку: Одно дело интегрировать методы, а другое - заменять определения. Давайте интегрировать, обдуманно и неторопясь. :D Исторически, пятиэлементная схема характерна для тибето-китайской традиции и прилегающих стран (вплоть до чукчей). Четырехэлементная - для индоевропейских (с незапамятных времен). Культурологически так и есть. Share this post Link to post Share on other sites
arhont 0 Posted September 1, 2009 Конечно, и на западе теория элементов работает, и в Китае стихии работают, но кто сказал, что все это не может работать еще лучше? Тем более, надо признать, что западная традиция понесла некотрые ощутимые потери за последнее время. Небо Востока несколько отличимо от Неба Запада. Если попытаться синтезировать или соединить западные и восточные практики, системы, манипуляции, то по сути получим "мертворожденного", которого можно лишь демонстрировать в анатомических театрах. Это прежде всего касается алхимии. Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted September 1, 2009 Небо Востока несколько отличимо от Неба Запада. Если попытаться синтезировать или соединить западные и восточные практики, системы, манипуляции, то по сути получим "мертворожденного", которого можно лишь демонстрировать в анатомических театрах. Это прежде всего касается алхимии. Печальное утверждение для метафизики евразийских пространств :D И где начинается Небо Востока? Индия, например, это еще\уже что? Share this post Link to post Share on other sites
arhont 0 Posted September 1, 2009 И где начинается Небо Востока? Индия, например, это еще\уже что? Четкого разделения нет, как вы сами догадываетесь. Индия и Китай, чистый Восток, в понимании Неба. Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted September 1, 2009 Четкого разделения нет, как вы сами догадываетесь. Индия и Китай, чистый Восток, в понимании Неба. Конечно, мы и наши сны сделаны из одного материала. Грубо говоря - мир это сознание. Но то, что до такой степени индивидуализированное сознание, это не всякий так просто готов принять. Должны же быть у Неба Востока и Неба Запада какие-то общие законы? Те, что от Единого Неба. Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted September 2, 2009 Должны же быть у Неба Востока и Неба Запада какие-то общие законы? Те, что от Единого Неба. Конечно, это так. Основы космологии и даже практики схожи на всем земном шаре. К сожалению, это, как правило, касается только основ. Если же следовать одновременно различным системам практик, то придется сочетать разные вектора развития. То, что в одной системе будет необходимостью, может быть запретным в другой. Один закон. Схожие цели. Различные задачи. Share this post Link to post Share on other sites
arhont 0 Posted September 2, 2009 Должны же быть у Неба Востока и Неба Запада какие-то общие законы? Те, что от Единого Неба. Законы и так едины для всего, разнится их применение и "коэффициенты". Это как в астрологии, созвездия, планеты, узлы Луны используются у всех народов, но толкование и влияние несколько отличается. Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted September 2, 2009 То есть различия в теории элементов в Европе и на Дальнем Востоке это не различие каких-то сущностных наблюдений, а различия описаний, обусловленные особенностями практики, правильно ли я понял вашу мысль, уважаемые Олег и Arhont? Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted September 2, 2009 То есть различия в теории элементов в Европе и на Дальнем Востоке это не различие каких-то сущностных наблюдений, а различия описаний, обусловленные особенностями практики, правильно ли я понял вашу мысль, уважаемые Олег и Arhont? Давайте еще раз. Прежде всего стоит помнить, что элементы не идентичны своим физическим проявлениям (стихиям). Элементы суть совокупности приписанных им своиств. И именно эти своиства разнятся в различных традициях, несмотря на то, что название остается прежним. Например, в восточной системе Земле соответствует желтый цвет, квадрат и планета Сатурн. В западной традиции - символ земли, черный цвет, планетарные соответствия отсутствуют. Нельзя сказать, что разница в описании обусловлена исключительно практикой, скорее наоборот. Однако, если мы будем практиковать в системе, имея неверный взгляд на определения, результаты будут... неожиданными, скажем так. Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. Share this post Link to post Share on other sites
arhont 0 Posted September 2, 2009 То есть различия в теории элементов в Европе и на Дальнем Востоке это не различие каких-то сущностных наблюдений, а различия описаний, обусловленные особенностями практики Скорее, сути конечного результата и посыла к реализации оного. Практика вторична, а теория, как продукт наблюдения за Природой, зависит от наблюдателя, что и приводит к различию. Думаю, что в данном вопросе нельзя вывести чистую оптическую ясность и четко все разложить по "полочкам". Существуют Западная и Восточная Алхимии, в чем-то они подобны и различны, но это разные дороги и смешивать их (ПМСМ) абсурдно. Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted September 27, 2009 В западной традиции стихии это суть дочери двух дуалистических принципов Холод - Жар Сухость - Влага Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. Эти принципы суть свойства материи и психики... Вобщем всего проявленного... В у-син (мать сын) стихии символизируют произхождения чи из безпредельного и возвращение к нему. То есть чи пытаеться вернуться к великому, но постоянно вынуждено перехоодить из одного состояния в иное и таких состояний пять. Так что у -син символ стадий великого делания (если учесть аспекты инь янь - десять стадий) - и кстате хороше подходит. Все начинаеться с земли (руда - нигредо) мы "выделяем" из нее металл плавкой (вода - альбедо) и выращиваем камень (дерево - рубедо) спомощью огня доводим его до Элексира.... Можно посидеть и позаумней схемы пррисовать, но время позднее.... И еще переход в случае неудачи в алх. процессе тоже можно хороше спомощью у-син обьяснить... (апримр на стадии дерева можно вернуться к земле) Share this post Link to post Share on other sites
Guest lucifugus Posted October 28, 2009 а позвольте воспользоваться этой темой для моего вопроса (тему не имею права создавать почему-то). Кроме 4 элементов есть ещё и пятый, квинтэссенция. Каким знаком она обозначается? Один источник говорит что это колесо с восемью спицами, другой - что это пятиконечная звезда.. Кто прав, и прав ли кто-нибудь из них вообще? Share this post Link to post Share on other sites
Guest user no name 2 Posted October 28, 2009 в принципе если 4 элемента обозначают алхимическими треугольниками, то Эфир - колесо с 8 спицами Share this post Link to post Share on other sites
