4 Элемента

[Baal Hiram 80]

А как бы вы отнеслис к теории, в которой бы утверждалось, что у-син это пять аспектов, свойственных каждому из четырех элементов, которые китайцы выделили. а европейцы просмотрели. Как в шашках - мы ставим шашки на клетки, а китайцы на перекрестье границ между клетками, мы не предаем значения этим линиям, а они - клеткам, хотя игра похожая.

 

Вот касательно этой темы, интересно возобновить обсуждение, предложив вниманию участников Пентаграмму, и вписанный внутрь нее Пентаэдр.

На углах Пентаграммы можно оставить Стихии Запада, а на углы Пентаэдра вписать стихии Востока.

Типа того (рисунок чисто для дальнейших спекуляций, как предложение к размышлению):

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[arhont 0]

а позвольте воспользоваться этой темой для моего вопроса (тему не имею права создавать почему-то). Кроме 4 элементов есть ещё и пятый, квинтэссенция. Каким знаком она обозначается? Один источник говорит что это колесо с восемью спицами, другой - что это пятиконечная звезда.. Кто прав, и прав ли кто-нибудь из них вообще?

 

Вообще, квинтэссенция не является самостоятельным (отдельным) элементом. Она представляет собой объединение четырех элементов, являясь по сути "предэлементом". Обозначают ее в алхимических кругах обычно:QE или 5. Ссылка на алхимические обозначения:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Алхимические знаки, как и термины или названия веществ, всегда нужно трактовать в контексте текста или даже предложения.

Самый простой пример слово Spiritus, которое в теологическом трактате будет иметь значение Дух, а у Базилия Валентина, может обозначать, как и Дух, так и Спирт (допустим винный).

[arhont 0]

Все начинаеться с земли (руда - нигредо) мы "выделяем" из нее металл плавкой (вода - альбедо) и выращиваем камень (дерево - рубедо) спомощью огня доводим его до Элексира....

 

Вы заблуждаетесь, относительно плавки металла. Вода имеет непосредственное значение, но она никак не связана с расплавленным металлом, да и вообще с металлом. И куда исчез на вашей "схеме" Воздух?

[arhont 0]

На углах Пентаграммы можно оставить Стихии Запада, а на углы Пентаэдра вписать стихии Востока.

 

И что это даст, в конечном результате? "Впихнуть невпихуемое"? )))

[Rufps 0]

Не сочтите за глупый вопрос, но что такое огонь философский? :)

Какие имеет свойства и сколько его видов?

[arhont 0]

Не сочтите за глупый вопрос, но что такое огонь философский? Какие имеет свойства и сколько его видов?

 

Это отнюдь не глупый вопрос, а один из алхимических секретов. Огонь философов - это Соль, полученная определенными манипуляциями. Она служит для "возбуждения" инертной материи Делания и достигнуть конечной цели без нее невозможно.

[Rufps 0]

Огонь философов - это Соль, полученная определенными манипуляциями.

Называемая солью философов?

Философский огонь, можно определять по свойству обычного огня?

т.е обычный огонь он сжигает, иссушает, нагревает...

[arhont 0]

Называемая солью философов?

Философский огонь, можно определять по свойству обычного огня?

т.е обычный огонь он сжигает, иссушает, нагревает...

 

 

Да. В принципе, его свойства имеют аналогию с обычным (вульгарным) огнем, почему философы и дали такое название.

За любым названием или термином в алхимии, лежит указание на качества или свойства или аналогию с обычным веществом, поэтому тщательное размышление или сравнение, могут указать на материю описанную под применяемыми терминами или символами. Философы просто так ничего не писали.

[dias144 4]

Может все же не будем смешивать мух и котлеты? Может оставим Востоку их видение Мира, а Западу - свое видение? Можно конечно оперировать различными терминами и системами, но (ПМСМ) все же лучше находиться там, где звезды роднее. Западная оккультная система (магия, астрология, алхимия) не настолько "бедная", чтобы добавлять к ней еще Восточные возрения на Природу и Бога.

За пределы западного мировосприятия нам выйти не суждено, к сожалению тех, кто пытается, во всяком случае в реальности. (Гессе правда прописал в "играх в бисер" один такой тип - но это ж литература :D ).

Другое дело - а какие качества присуще западному мировосприятию. Не свойственно ли нам, в отличии о других цивилизационных типов, кроме, разве что, японцев, брать и использовать все, что нам нравится?

Сохранение культурной самоидентичности - это важная задача, безусловно. В мире форм - важнейшая, поскольку только самоидентичность позволяет построить точку отсчета системы координат, задающих поле любых возможных действий. Но есть два пути сохранения самоидентичности. Можно вариться в собственном соку за великой китайской стеной, а можно попытаться сохранить себя в открытой системе. Если представители одного университета посылают своих студентов, аспирантов, докторантов на время в другие университеты они утрачивают себя? В чем вообще культурное самосознание заключается? В строгом, неукоснительном следованию букве доктрин или в неком я-сознании?

В рамках западной традиции разные сообщества всегда находились в режиме взаимного обмена в области теории. Исламские ученые учились по книгам греческих язычников, а христианские, в свою очередь, восприняли многие идеи арабских еретиков.

Это одна часть вопроса, культурологическая, скажем. Но есть и другая, сущностная. Элементы, стихии, У-Син - это факты культуры или это факты реальности, занимающие в иерархии идей значительно более высокое место, чем культура, почти в самом начале. Конечно, если считать стихии китайскими народными сказками, а элементы сказками народов европы - это одно. Но если мы признаем их как метафизическую реальность, хотим разобраться в истинной их природе разве нам не полезно сделать обзор изучения истории вопроса во всемирном масштабе? Конечно, и на западе теория элементов работает, и в Китае стихии работают, но кто сказал, что все это не может работать еще лучше? Тем более, надо признать, что западная традиция понесла некотрые ощутимые потери за последнее время.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[dias144 4]

Но если мы признаем их как метафизическую реальность, хотим разобраться в истинной их природе разве нам не полезно сделать обзор изучения истории вопроса во всемирном масштабе? Конечно, и на западе теория элементов работает, и в Китае стихии работают, но кто сказал, что все это не может работать еще лучше? Тем более, надо признать, что западная традиция понесла некотрые ощутимые потери за последнее время.

Одно дело интегрировать методы, а другое - заменять определения. Если мы в формуле изменим переменную, результат тоже изменится. А без серьезных исследований суть изменения не понять.

 

Например, на что мы заменим Дух? Ближайшее из всего (по соответствиям) - дерево, особенно если учитвывать похожесть китайского огня на огонь западный и индийский. Но тогда мы имеем совершеннейшую белиберду - получается, что все элементы эмманируют из дерева.

Фактически, среди "Пяти Матерей" вообще нет Духа. Но тогда у нас не будет никакого соотнесния пентанрамм...

 

Исторически, пятиэлементная схема характерна для тибето-китайской традиции и прилегающих стран (вплоть до чукчей). Четырехэлементная - для индоевропейских (с незапамятных времен).

Для возобновления этой интересной темы, мною было выбрано сообщение уважаемого Олега, так как в нем четко указана проблема из-за которой невозможно соотнести Восточную и Западную Пентаграммы. Эта проблема заключается в неправильном соотнесении стихий.

 

 

Обычно, когда берут Восточные стихии - Металл, Воду, Дерево, Огонь, Землю, то Огонь, Воду и Землю соотносят с аналогичными по названию Западными стихиями, а к Металлу и Дереву пытаются присобачить Воздух и Дух (Квинтэссенцию), получается очень смешно. Такую нездоровую фантазию, например, можно увидеть в книге того же, многократно обруганного, Крейга, и не только в ней.

 

Все дело в Земле. Если Огонь - "поднимается вверх" (принцип отрыва, устремленности) и Вода - "стекает вниз" (принцип пассивного отождествления) аналогичны Западным, то Земля в Восточной схеме, несет совершенно отличную от Западной символическую нагрузку. В Шу-цзин (одном из самых ранних описаниях качеств стихий) написано - "природа Земли проявляется в том, что она принимает посев и дает урожай". В Восточной схеме Земля употребляется в значении Почва, так же она определяется и в некоторых правильных русских переводах. Так что по названию и свойствам одновременно совпадают только две стихии - Огонь и Вода.

 

 Теперь вспомним Аристотилевый квартенер, один из вариантов изображения которого привел уважаемый Fawn в своем сообщении от 28.9.2009 :

 

Огонь - принцип устремленности вверх - Юг (совпадает с Восточным)

 

Вода - принцип опадания вниз - Север (совпадает с Восточным)

 

Воздух - принцип распространения и разрежения - Восток

 

Земля - принцип сжатия и уплотнения - Запад

 

Квинтэссенция проникает собой все стихии и связывает их - Центр.

 

 Ну с Огнем и Водой все понятно. Посмотрим как китайцы характеризуют Дерево: "рост, развитие, мягкость" (Мо Вэньдань), "поддаваться сгибанию и выпрямлению" (Шу-цзин), из пяти движений энергии Дереву приписывают "расширение", а из сторон света - Восток. Все это позволяет соотнести Восточное Дерево с Западным Воздухом.

 

Теперь - Металл: "чистота, сдержанность, сила" (Мо Вэньдань), в Шу-цзин указано "подчиняться воздействию и изменяться", что, вроде указывает на природу Воды, но все более поздние источники говорят о "сухости" и "хрупкости", а движение энергии соответствующее Металлу - "сжатие". Да и чисто эмпирически Металлу присущи тяжесть, плотность, прочность, и цельность (сила внутренних связей). Из сторон свете в Восточной системе Металлу соответствует Запад. Значит Металл - Земля в Аристотилевом квартенере.

 

Теперь вспоминаем, что природа Почвы по Шу-цзин "принимать посев и давать урожай", а из сторон света на Востоке ей отводят Центр, и становится понятным что Почва это восточный аналог нашей Квинтэссенции. Прсто Восточные стихии не так абстрактны и не так емки как Западные, и служили, в основном не для постижения уровней реальности, и не для инициатических целей, а для решения более приземленных задач, например, для отслеживания видоизменений и управления энергией, поэтому и ассоциативные названия у них более конкретные, приземленные, что ли. Но аналогия прослеживается недвусмысленная.

 

Теперь самое интересное - Пентаграммы. Сначала подведем итог по соответствиям:

 

Запад /     Земля      Вода     Воздух      Огонь      Дух

 

Восток/    Металл     Вода     Дерево     Огонь      Почва

 

Восточная Пентаграмма образуется из квартенера, который является китайским аналогом Аристотилева (т.е. Огонь/Огонь противостоит Воде/Воде, а Дерево/Воздух противостоит Металлу/Земле) путем вывода центрального элемента Креста - Почвы/Духа между Огнем/Огнем  и Металлом/Землей.

 

При этом образуется циклический порядок  Металл/Земля - Вода - Дерево/Воздух - Огонь - Почва/Дух.

 

Западная Пентаграмма образуется из Макрокосмического квартенера (Огонь противостоит Воздуху, а Земля противостоит Воде) путем вывода центрального элемента Креста - Духа между Воздухом и Водой.

 

При этом образуется циклический порядок I-H-Sh-V-H.

 

Как известно, любой Пентаграмме присущи два типа связей - по периметру (циклические) и по лучам (внутренние). Теперь - фокус-покус:

 

берем Западную Пенту и проводим пальцем по лучам, начинаем с линии соответствующей вызыванию пассивного Духа, ведем - Земля(Металл) - Вода - Воздух(Дерево) - Огонь - Дух(Почва)  и из лучевых связей Западной Пентаграммы, получаем циклический порядок Восточной - спиритуализацию стихий, в обратную сторону получим материализацию, огрубление.

 

берем Восточную Пенту и проводим пальцем по лучам начиная с Огня - Вода - Почва(Дух) - Дерево(Воздух) - Металл(Земля) и опп-па!!! - получаем I-H-Sh-V-H, пойдем в другую сторону - получим I-H-V-Sh-H.

 

Вот такие вот пирожки с котятами. Буду рад если кому нибудь пригодится.

 

 

[arhont 0]

Хотел бы внести некоторую ясность относительно упомянутого слова - дух. В алхимии он имеет несколько отличимое значение, нежели в магии или теологии (философии) и более связан со светом, как отдельной стихией. Поэтому в центр пентаграммы (креста на схеме) он помещается намерено, поскольку он присутствует во всех стихиях, одновременно являясь "чужеродным", то есть, не составным, в отличие от других стихий. Поэтому, некоторые алхимики упоминали про него, используя слово квинтэссенция или дух.

 

Что касается синкретизма восточных и западных элементов, то это похоже на ситуацию, когда человек владеющий умением ездить на самосвале, смело берется ездить на танке.

Возможно, что подобное может быть использовано в магических практиках, но в алхимии, вряд ли, из-за отличия восприятия (умом) элементов и работы с ними (если так можно выразиться). Тем более в практическом плане это входит в область абсурда, и восточная и западная алхимическая школа самодостаточная и пытаться их соединить, это похоже на одновременную езду на двух велосипедах.

[dias144 4]

 

Хотел бы внести некоторую ясность относительно упомянутого слова - дух. В алхимии он имеет несколько отличимое значение, нежели в магии или теологии (философии) и более связан со светом, как отдельной стихией. Поэтому в центр пентаграммы (креста на схеме) он помещается намерено, поскольку он присутствует во всех стихиях, одновременно являясь "чужеродным", то есть, не составным, в отличие от других стихий. Поэтому, некоторые алхимики упоминали про него, используя слово квинтэссенция или дух

.

Если я правильно понимаю, то понятие Дух в Алхимии может иметь несколько значений, в том числе и сугубо вещественное

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Что касается синкретизма восточных и западных элементов, то это похоже на ситуацию, когда человек владеющий умением ездить на самосвале, смело берется ездить на танке.

Возможно, что подобное может быть использовано в магических практиках, но в алхимии, вряд ли, из-за отличия восприятия (умом) элементов и работы с ними (если так можно выразиться). Тем более в практическом плане это входит в область абсурда, и восточная и западная алхимическая школа самодостаточная и пытаться их соединить, это похоже на одновременную езду на двух велосипедах.

Что же касается  Западных и Восточных элементов, то в приведенном мной небольшом исследовании, нет ничего синкретического, а только поиск определенных аналогий которые имеют место быть и которые не вполне очевидны с первого взгляда. Основная цель, которая преследовалась это изучение и выявление связей Пентаграммы, которая делится на Западную и Восточную по недоразумению (ИМХО). Пентаграмма - она и в Африке Пентаграмма, и скорее всего является одним из важных элементов Премордиальной традиции, на существование которой указывает слишком многое (и слишком многие

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

).

 

По поводу самодостаточности Западной и Восточной традиций, возражений нет - это очевидно, и я ничего не могу добавить к мнению уважаемого 626 от 1.9.2009 (ответ на ваш тезис о мухах и котлетах).

 

 Небольшая ремарка. По моим наблюдениям, применение стихий в Магии, Астрологии, и Алхимии имеет некоторое различие, и их качества, в зависимости от контекста, рассматриваются, хоть и схожим образом, но под немного разными углами. Мало того, хоть я и не владею материалом в должной мере, но мне не попадались упоминания об использовании в Алхимии закономерностей Пентаграммы. Если ошибаюсь - поправьте.

[arhont 0]

dias144

 

Насколько я знаю и понимаю, то действительно слово "дух" используется в алхимии в очень широком диапазоне: от Духа (Божественное существо) до легкоиспаряющейся жидкости (типа эфира, ацетона и так далее). Как и с любым термином в алхимии важен контекст, так как это одна из излюбленных ловушек.

 

По моим наблюдениям, применение стихий в Магии, Астрологии, и Алхимии имеет некоторое различие, и их качества, в зависимости от контекста, рассматриваются, хоть и схожим образом, но под немного разными углами.

 

Вы правы. Хотя все оккультные науки (магия, астрология, алхимия) используют понятие стихии (элементы), с практической точки зрения подход у каждой науки собственный. В магии под стихиями подразумевают работу с "духами" стихий, их подчинению или управлению и соответственно, для мага стихия это "среда обитания"; в астрологии, стихии используются как некие "магниты" или "лучи", что соответствует медиаторам или "среде посреднике"; в алхимии же - стихии не какая-либо "среда", а "базовые точки" помогающие достичь поставленной цели.

 

мне не попадались упоминания об использовании в Алхимии закономерностей Пентаграммы.

 

В алхимии не использую пентаграмму (как и вы, еще не встречал подобного). Возможно из-за того, что само построение несколько не верно, из-за включения в стихии термина "Дух". Даже если использовать вместо него понятие "свет" (квинтэссенцию), то эта пятая "стихия" лежит не на одной плоскости с четырьмя другими стихиями, а в их центре ( как на рисунке Fawn), который находится в иной плоскости (выше плоскости других стихий). Отсюда, с практической точки зрения, подобные построения не имеют смысла, так как не способствуют пониманию алхимических манипуляций и не приводят к ожидаемым результатов.

 

Для "улавливания тонкостей" стихий, хорош сборник "Bibliotheca chemico curiosa", в котором есть достаточно трактатов описывающих нужную информацию. К сожалению на русский язык оба тома сочинения никогда не переводились, что достаточно огорчительно.

[dias144 4]

arhont

 

 

мне не попадались упоминания об использовании в Алхимии закономерностей Пентаграммы.

 

 

 

В алхимии не использую пентаграмму (как и вы, еще не встречал подобного). Возможно из-за того, что само построение несколько не верно, из-за включения в стихии термина "Дух". Даже если использовать вместо него понятие "свет" (квинтэссенцию), то эта пятая "стихия" лежит не на одной плоскости с четырьмя другими стихиями, а в их центре ( как на рисунке Fawn), который находится в иной плоскости (выше плоскости других стихий). Отсюда, с практической точки зрения, подобные построения не имеют смысла, так как не способствуют пониманию алхимических манипуляций и не приводят к ожидаемым результатов.

 

Позволю себе оспорить тезис о "неверности" такого построения как Пентаграмма. Согласен с вашей трактовкой концепции Креста и исключительной роли пятой стихии в нем. Но Крест может быть приведен к Пентаграмме через символику Пирамиды, и наоборот. И если Крест (квартенер) пригоден для изучения закономерностей состояний (например, вещества) символизируемых стихиями, в их соотношениях друг с другом по оппозициям и квадратурам, то Пентаграмма дает нам формулу для управления этими состояниями и их преобразования.

 

На мой взгляд, у Пентаграммы все же есть перспектива применения в лабораторной Алхимии. Я рискну порассуждать.

 

Один из видов Пентаграммных связей подразумевает цикл утоньшения (спиритуализации) вещества (я намеренно говорю только о веществе, чтобы не уходить из пространства лабораторно-Алхимического дискурса) который можно трактовать как его развитие - эволюцию. Это цикл Земля - Вода - Воздух - Огонь - Дух. А вот другой цикл связей на той же Пентаграмме, покажет какие именно силы или методы должны быть задействованы для последовательного преобразования вещества из одного состояния в другое. Например, чтобы Земля (начальное вещество?) превратилась в Воду (Первоматерию?) на Землю необходимо воздействовать Огнем. Конечно по формуле не определишь - это должно быть вульгарное тепло, или Огонь Философов, но то что это принцип Огня - факт. Далее - для того чтобы Вода стала Воздухом (не могу сказать что этому соответствует в реторте - знаний не хватает), на нее должен воздействовать Дух, возможно речь идет о возникновении жизни в умерщвленной материи, ну и пишут о Белом Орле, Лебеде, вроде как что-то поднимается, ну не знаю, не хочу врать, вам виднее. Для того чтобы вещество из стадии Воздуха перешло в стадию Огня (тут не знаю точно какие аналоги в реторте - Павлиний хвост?, обретение материей каких-то лучистых свойств?), нужно воздействовать Землей, а для уловления Духа - Водой. Чтобы стать Камнем - опять Землей, на Дух должен оказать воздействие Воздух.

 

 

Понимаю, что в своих рассуждениях, скорее всего допустил много технических "косяков", так что не судите строго. Но именно такой принцип заложен в Пентаграмме, и я думаю что вы, как практик, при желании дадите этим закономерностям более толковое объяснение.

 

Для "улавливания тонкостей" стихий, хорош сборник "Bibliotheca chemico curiosa", в котором есть достаточно трактатов описывающих нужную информацию. К сожалению на русский язык оба тома сочинения никогда не переводились, что достаточно огорчительно.

 

:(

[arhont 0]

dias144

 

Ваше построение имеет смысл, но не имеет практики. К сожалению наши "умствования" далеки от природных процессов, из-за чего страдает множество людей, верующих в "столпы оккультизма".

 

Для интереса могу сообщить, что еще ни один человек не работал (наблюдал) над стихией огня, воды, воздуха или земли, просто из-за того, что человеку невозможно сие. Всю информацию, говорящую об обратном следует рассматривать под данным углом, отвергая прямые толкования.

[dias144 4]

 

Ваше построение имеет смысл, но не имеет практики. К сожалению наши "умствования" далеки от природных процессов, из-за чего страдает множество людей, верующих в "столпы оккультизма".

 

Да, практики катастрофически не хватает, впрочем как и теории, ну да это дело наживное 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

:D   :) . Но Пентаграмма, сама по себе, очень хорошо себя зарекомендовала именно в практике работы со стихиями, даже с моим незначительным опыто - не могу нарадоваться. Я имею в виду МРП и БРП.

 

 

Для интереса могу сообщить, что еще ни один человек не работал (наблюдал) над стихией огня, воды, воздуха или земли, просто из-за того, что человеку невозможно сие. Всю информацию, говорящую об обратном следует рассматривать под данным углом, отвергая прямые толкования.

 

Я не вполне понял что вы имеете в виду, не могли бы вы немного развернуть этот тезис?

[arhont 0]

dias144

 

Я не вполне понял что вы имеете в виду, не могли бы вы немного развернуть этот тезис?

 

Имелось в виду, что алхимики не работают с элементами или стихиями (вода, огонь, земля, воздух); упоминание об этом всего лишь метафора или философская загадка. Плюс ко всему, человек не может физически увидеть элементы (стихии).

[dias144 4]

 

Имелось в виду, что алхимики не работают с элементами или стихиями (вода, огонь, земля, воздух); упоминание об этом всего лишь метафора или философская загадка. Плюс ко всему, человек не может физически увидеть элементы (стихии).

 

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль имеют, в том числе и вещественные проявления, и эти принципы можно наблюдать при воздействии огня на вещество. В том плане что Сера - принцип горючести, то что выгорает полностью, без следно; Ртуть - принцип летучести, то что испаряется и, соответственно, может быть осаждено; Соль - принцип фиксированности, то что остается после продолжительного воздействия пламени и остается неизменным.

 

Ведь это позволяет, в определенном контексте, соотнести Соль с Землей, как с основанием вещества, Серу - с Огнем, а пластичную Ртуть, как проявляющую двойную природу (может поэтому Меркурий гермафродит?) можно соотнести одновременно и с Водой в сгущенном состоянии, и с Воздухом - в летучем. И из иерархического порядка Соль-Ртуть-Сера получим иерархический порядок стихий Земля-Вода-Возду-Огонь во вполне зримом и "операбельном" виде.

 

 

Мало того, рискну пойти дальше. Если основание полученного порядка - Землю, соотнести с Надиром (=Севером), а вершину порядка соотнести с Зенитом (=Югом), то на Востоке мы увидим как части небосвода непрерывно восходят над горизонтом, т.е. происходит символическая возгонка - Воздух, а на Западе, соответственно - непрерывно "осаждаются" под горизонт -Вода. 

 

Получается что в Мире, сформированном вокруг наблюдателя (Дух?), происходят процессы сходные с процессами происходящими в реторте. Кстати, свормированный таким образом квартенер стихий, в Магии принято называть Микрокосмическим, и - интересный ньюанс - это единственный квартенер из трех существующих из которого невозможно, без дополнительных преобразований, вывести ни одну из двух Пентаграмм (это по поводу того, что в алхимических текстах не попадаются упоминания о Пентаграмме, что с одной стороны странно, а сдругой, как видим - нет).

 

Но это я уже сел на любимого конька и "Остапа понесло". Главное что хотелось бы прояснить - действительно ли, как вы утверждаете, в практической Алхимии не существует возможности работы со стихиями впрямую.

[Oleg 3]

Уважаемый dias144, вы допускаете сейчас вполне распространенные неточности.

Ведь это позволяет, в определенном контексте, соотнести Соль с Землей, как с основанием вещества, Серу - с Огнем, а пластичную Ртуть, как проявляющую двойную природу (может поэтому Меркурий гермафродит?) можно соотнести одновременно и с Водой в сгущенном состоянии, и с Воздухом - в летучем. И из иерархического порядка Соль-Ртуть-Сера получим иерархический порядок стихий Земля-Вода-Возду-Огонь во вполне зримом и "операбельном" виде.

Во-первых, вы проводите параллели между Серой и Ртутью и четырьмя элементами. Но достаточно прочитать

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, чтобы понять относительность этого сопоставления.

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль имеют, в том числе и вещественные проявления

Во-вторых, вы проводите параллели между принципами и феноменами. Я не буду говорить об алхимии, но остановлюсь на элементах. Агриппа пишет по этому поводу следующее:

Итак, не существует никаких чувственных элементов, которые были бы чистыми, но они более или менее смешаны и способны к трансформации друг в друга так, что земля, обращаясь в грязь и растворяясь, изменяется в воду, а огрубевая и сгущаясь, она изменяется в землю, а затем, испаряясь, благодаря жару, она изменяется в воздух, и этот воздух, будучи очень нагретым, меняется в землю, или в камень.

В мире чувственном нельзя ухватить чистый принцип, из чего следует невозможность некой работы над элементом.

[arhont 0]

dias144

 

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль

 

Это не категории, а в одних случаях - символы, в других - вещества, с присущими им физико-химическими свойствами.

 

И из иерархического порядка Соль-Ртуть-Сера получим иерархический порядок стихий Земля-Вода-Возду-Огонь во вполне зримом и "операбельном" виде.

 

И как физически вы собираетесь оперировать с вашим логическим построением? Для начала, попробуйте "получить" из земли воду (начните с песка, желательно кварцевого).

 

Мало того, рискну пойти дальше. Если основание полученного порядка - Землю, соотнести с Надиром (=Севером), а вершину порядка соотнести с Зенитом (=Югом), то на Востоке мы увидим как части небосвода непрерывно восходят над горизонтом, т.е. происходит символическая возгонка - Воздух, а на Западе, соответственно - непрерывно "осаждаются" под горизонт -Вода.

 

Это более ближе к астрологии, в ее разделе по прогнозу погоды, чем к алхимии.

Возгонка и коагуляция, происходит непрерывно и этот процесс не зависит от направления на стороны горизонта.

 

Получается что в Мире, сформированном вокруг наблюдателя (Дух?), происходят процессы сходные с процессами происходящими в реторте.

 

Считается, что Гермеса и назвали Трисмегистом, из-за того, что он соединил воедино (подвел строгий философский базис) три науки - магию, астрономию и алхимию.

 

Главное что хотелось бы прояснить - действительно ли, как вы утверждаете, в практической Алхимии не существует возможности работы со стихиями впрямую.

 

Это мое личное мнение, основанное на изучении алхимии: человек не может физически видеть ни одну из стихий, и то, что некоторые называют или описывают под этими словами, является либо символизмом, либо мистификацией (заблуждением). Настоящие алхимики работают с физическими веществами, которые можно увидеть и даже попробовать на вкус, хотя и скрывают их под масками различных образов, символов и аллегорий. Они действительно нагревают и растворяют, но не чертят круги и не используют пентаграммы и треугольники. Если алхимик верующий человек он молится, но лишь для укрепления своего понимания и просит Бога помочь ему в этом.

 

Можно было привести множество цитат в подтверждение моего мнения, но не считаю это нужным, так как, авторы или названия книг, вам ничего не скажут (книги не на русском языке) и поэтому, не являются для вас авторитетами.

 

Для ознакомления с теорией алхимиков, могу порекомендовать книгу Альберта Пуассона "Теории и символы алхимиков", Новый Акрополь, 1995 г., вторую главу (страницы 33-40).

 

В завершении, попробуйте ответить на вопрос: почему элементы (земля, вода, воздух и огонь) переходят друг в друга?

[dias144 4]

 

Уважаемый dias144, вы допускаете сейчас вполне распространенные неточности.

 

Во-первых, вы проводите параллели между Серой и Ртутью и четырьмя элементами. Но достаточно прочитать

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, чтобы понять относительность этого сопоставления.

 

Уважаемый Олег, благодарю вас за высказанное, вполне резонное, замечание, но позволю себе не вполне согласится с вами.

 

Я говорил не о Сере и Ртути, а о Сере, Ртути и Соли. Не смотря на схожесть категорий я, все же, усматриваю некоторую разницу как в историческом так и в практическом контекстах. Насколько мне известно, Серно-Ртутная теория была введена в обращение Гебером в VIII-ом веке. До нее господствовала теория четырех элементов, но очевидно что в практическом плане она оказалась не вполне удобной и, возможно, как раз по указанной вами и уважаемым arhontом причине - неуловимости принципов (в рамках Аристотилева квартенера, но это - ИМХО).

 

Тем не менее, даже в рамках Серно-Ртутной теории, в виду того что Сера олицетворяла качества горючести и твердости, а Ртуть - летучести и пластичности, считалось что Сера содержит Огонь и Землю, а Ртуть - Воздух и Воду. По моему мнению Серно-Ртутная теория позволила отойти от Аристотилевых представлений о делении стихий на активные (Огонь и Воздух) и пассивные (Вода и Земля) и прийти к делению на мужские (Огонь+Земля=Сера) и женские (Воздух+Огонь=Ртуть) что, конечно же,оказалось более перспективным для практики Алхимии и позволило развить концепцию Священного Брака.

 

Понятие о Соли как о третьей составляющей вещества, было введено несколько позднее, как принято считать, Разесом, и Соль указывала на степень растворимости и, что ли, сухости (говорят о "хрупкости") вещества, т.е. "узурпировала", как я понимаю, часть качеств Серы. Я сейчас говорю не о той Соли которая есть Тайный Огонь и т.п., а о той, которая скорее - зольный остаток (как одно из проявлений).

 

Таким образом получилась удачная трех элементная схема, которой пользуются и по сей день. Именно из этой схемы, я и пытался "проявить" зримые выражения стихий, насколько удачно - судить вам и другим знатокам вопроса. В приведенной вами в качестве примера хорошей и дельной статье, с которой я уже ознакомился раньше, освещен (ИМХО) только один из взглядов на категории Серы, Ртути и Соли.

 

Попробую обосновать. Мне кажется, что любая схема, состоящая из связанных между собой трех элементов, может быть рассмотрена трояким образом.

 

1) как цикл взаимоперетекающих элементов (треугольник);

 

2) как оппозиция двух полярных элементов с третьм уравновешивающим или объединяющим между ними, именно такой взгляд имеет место в приведенной вами статье;

 

3) как иерархический порядок, от грубого к тонкому и наоборот.

 

Вот третий вариант и был избран мной для рассмотрения. По моему это вполне правомочно и не противоречит, так сказать, "генеральной линии".

 

Вообще этот порядок мне кажется очень перспективным как в лабораторном, так и в метафизическом плане. Если принять что Тело=Соль, Душа=Ртуть, а Дух=Сера, то становится очевидным возможность восходящего и нисходящего движения Души к горнему или дольнему ориентирам, методы способствующее восхождению (нагревание), символизм (в этом плане) востока и запада и т.п. Но это - к слову, к теме не относится. И просьба не подозревать во мне спиритуалиста, я, как раз, не такой  :D

 

 

 

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль имеют, в том числе и вещественные проявления

 

Во-вторых, вы проводите параллели между принципами и феноменами.

 

Я провожу, скорее, не параллели, а аналогии, а это на мой взгляд - вполне уместно. Принципы лежат в основе феноменов и, что естественно, проявлены в различных феноменах в разных пропорциях. Находя крайнее выражение какого либо принципа в том или ином феномене мы можем использовать последний в качестве символа этого принципа, и болле или менее успешно распознавать некие фундаментальные качества этому принципу присущие.

 

В Алхимии же, как я понимаю, постулируется что некие метафизические принципы, в данном случае Сера-Ртуть-Соль, могут быть обнаружены в вещественном виде в грубой материи, и при понимании правильного алгоритма - становятся доступными для манипуляций. Я этого не понимаю, но это один из тех факторов которые меня очаровывают в лабораторной Алхимии.

 

 

 

Я не буду говорить об алхимии, но остановлюсь на элементах. Агриппа пишет по этому поводу следующее:

 

Итак, не существует никаких чувственных элементов, которые были бы чистыми, но они более или менее смешаны и способны к трансформации друг в друга так, что земля, обращаясь в грязь и растворяясь, изменяется в воду, а огрубевая и сгущаясь, она изменяется в землю, а затем, испаряясь, благодаря жару, она изменяется в воздух, и этот воздух, будучи очень нагретым, меняется в землю, или в камень.

 

 

При всем моем уважении к Агриппе он в этом отрывке несколько передергивает. Грязь это не вполне вода, а вода смешанная с землей, и чем больше, в процентном соотношении, в этой грязи будет воды (я сейчас говорю о вульгарных веществах) тем больше эта грязь (пример то какой неудачный привел Метр - грязь, да грязь :D ) будет проявлять свойства присущие Воде, а чем меньше воды - Земле. Ну и по поводу превращения воздуха в камень, это он загнул, хотя Агриппа может и мог

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Одна стихия может переходить в другую под воздействием третьей, это видно исходя из Пентаграммы, но не уверен что это справедливо в случае стихий в контексте Алхимического процесса, выше уже высказывал предположение почему.

 

В мире чувственном нельзя ухватить чистый принцип, из чего следует невозможность некой работы над элементом.

 

А вот здесь, уверенно распознав вас как Мага, я подозреваю что вы лукавите. А как же симпатия? А как же "находящееся наверху подобно находящемуся внизу"? А как же практика инвокоций? А создание талисманов? И после этого вы говорите о невозможности работы с принципом в чувственном мире? Довод не принимается как намеренная попытка ввести в заблуждение начинающего более опытным практиком

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[dias144 4]

 arhont

 

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль

 

Это не категории, а в одних случаях - символы, в других - вещества, с присущими им физико-химическими свойствами.

 

"Категория - наиболее ощие и фундаментальные понятия отражающие существенные всеобщие свойства и отношения явлений действительности и познания."

 

 

Хотя - согласен, ваше определение поточнее и, главное - попрактичней.

И из иерархического порядка Соль-Ртуть-Сера получим иерархический порядок стихий Земля-Вода-Возду-Огонь во вполне зримом и "операбельном" виде.

И как физически вы собираетесь оперировать с вашим логическим построением? Для начала, попробуйте "получить" из земли воду (начните с песка, желательно кварцевого).

 

На это не могу сказать ничего внятного, по понятным причинам 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Мало того, рискну пойти дальше. Если основание полученного порядка - Землю, соотнести с Надиром (=Севером), а вершину порядка соотнести с Зенитом (=Югом), то на Востоке мы увидим как части небосвода непрерывно восходят над горизонтом, т.е. происходит символическая возгонка - Воздух, а на Западе, соответственно - непрерывно "осаждаются" под горизонт -Вода.

 

Это более ближе к астрологии, в ее разделе по прогнозу погоды, чем к алхимии.

Возгонка и коагуляция, происходит непрерывно и этот процесс не зависит от направления на стороны горизонта.

 

Скорее - к Магии, т.к. является одним из обоснований Микрокосмического квартенера, на основе которого мы работаем со стихиями например, в РП.

 

 

Главное что хотелось бы прояснить - действительно ли, как вы утверждаете, в практической Алхимии не существует возможности работы со стихиями впрямую.

 

Это мое личное мнение, основанное на изучении алхимии: человек не может физически видеть ни одну из стихий, и то, что некоторые называют или описывают под этими словами, является либо символизмом, либо мистификацией (заблуждением). Настоящие алхимики работают с физическими веществами, которые можно увидеть и даже попробовать на вкус, хотя и скрывают их под масками различных образов, символов и аллегорий. Они действительно нагревают и растворяют, но не чертят круги и не используют пентаграммы и треугольники. Если алхимик верующий человек он молится, но лишь для укрепления своего понимания и просит Бога помочь ему в этом.

 

Боюсь что у вас сложилось ошибочное мнение, будто я ставлю успех Алхимической работы в зависимость от проведения ритуалов или чрезмерного упования на влияние планет. Это не так. Я лишь высказываю предположение, что поскольку Магические церемонии оказываются действенными в деле облагораживания человека, а это я могу уже утверждать без ссылок на авторитеты, то возможно они могут оказать подспорье и в деле облагораживания металлов. И если окажется что это действительно так, то неразумно будет отказываться от дополнительного преимущества. Это не отрицает самоценности и самодостаточности Алхимии самой по себе, и уж тем более не призывает отказаться от теоретического изучения и практических опытов в пользу церемоний и вычесления "подходящего" времени.

 

 

Не далее как сегодня перечитывал Парацельса, особенно повеселило как он ругает использующих различные символы и ритуалы, а потом поет дифирамбы понравимшимся лично ему символам. Напомнило Авраама из Вормса

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Можно было привести множество цитат в подтверждение моего мнения, но не считаю это нужным, так как, авторы или названия книг, вам ничего не скажут (книги не на русском языке) и поэтому, не являются для вас авторитетами.

После изучения материалов вашего ресурса, а так же множества сообщений оставленных вами на нескольких форумах, ваше мнение является для меня достаточно авторитетным и без ссылок на дополнительные источники. К тому же я не склонен, как говорил Жванецкий, "спорить о вкусе устриц с теми кто их ел". Что, впрочем, не отменяет возможности и необходимости мыслить самостоятельно, ну и - естественно периодически заблуждаться, не без того...

 

 

Для ознакомления с теорией алхимиков, могу порекомендовать книгу Альберта Пуассона "Теории и символы алхимиков", Новый Акрополь, 1995 г., вторую главу (страницы 33-40).

 

Спасибо за рекомендацию, обязатально найду и прочитаю.

 

 

В завершении, попробуйте ответить на вопрос: почему элементы (земля, вода, воздух и огонь) переходят друг в друга?

 

Скорее всего качественный ответ на этот вопрос у меня находится в будущем, пока же попробую предположить, что под действием огня, что бы он из себя не представлял.

[Oleg 3]

Уважаемый Олег, благодарю вас за высказанное, вполне резонное, замечание, но позволю себе не вполне согласится с вами.

 

Я говорил не о Сере и Ртути, а о Сере, Ртути и Соли. Не смотря на схожесть категорий я, все же, усматриваю некоторую разницу как в историческом так и в практическом контекстах. Насколько мне известно, Серно-Ртутная теория была введена в обращение Гебером в VIII-ом веке. До нее господствовала теория четырех элементов, но очевидно что в практическом плане она оказалась не вполне удобной и, возможно, как раз по указанной вами и уважаемым arhontом причине - неуловимости принципов (в рамках Аристотилева квартенера, но это - ИМХО).

 

Тем не менее, даже в рамках Серно-Ртутной теории, в виду того что Сера олицетворяла качества горючести и твердости, а Ртуть - летучести и пластичности, считалось что Сера содержит Огонь и Землю, а Ртуть - Воздух и Воду. По моему мнению Серно-Ртутная теория позволила отойти от Аристотилевых представлений о делении стихий на активные (Огонь и Воздух) и пассивные (Вода и Земля) и прийти к делению на мужские (Огонь+Земля=Сера) и женские (Воздух+Огонь=Ртуть) что, конечно же,оказалось более перспективным для практики Алхимии и позволило развить концепцию Священного Брака.

 

Понятие о Соли как о третьей составляющей вещества, было введено несколько позднее, как принято считать, Разесом, и Соль указывала на степень растворимости и, что ли, сухости (говорят о "хрупкости") вещества, т.е. "узурпировала", как я понимаю, часть качеств Серы. Я сейчас говорю не о той Соли которая есть Тайный Огонь и т.п., а о той, которая скорее - зольный остаток (как одно из проявлений).

 

Таким образом получилась удачная трех элементная схема, которой пользуются и по сей день. Именно из этой схемы, я и пытался "проявить" зримые выражения стихий, насколько удачно - судить вам и другим знатокам вопроса. В приведенной вами в качестве примера хорошей и дельной статье, с которой я уже ознакомился раньше, освещен (ИМХО) только один из взглядов на категории Серы, Ртути и Соли.

 

Попробую обосновать. Мне кажется, что любая схема, состоящая из связанных между собой трех элементов, может быть рассмотрена трояким образом.

 

1) как цикл взаимоперетекающих элементов (треугольник);

 

2) как оппозиция двух полярных элементов с третьм уравновешивающим или объединяющим между ними, именно такой взгляд имеет место в приведенной вами статье;

 

3) как иерархический порядок, от грубого к тонкому и наоборот.

 

Вот третий вариант и был избран мной для рассмотрения. По моему это вполне правомочно и не противоречит, так сказать, "генеральной линии".

 

Вообще этот порядок мне кажется очень перспективным как в лабораторном, так и в метафизическом плане. Если принять что Тело=Соль, Душа=Ртуть, а Дух=Сера, то становится очевидным возможность восходящего и нисходящего движения Души к горнему или дольнему ориентирам, методы способствующее восхождению (нагревание), символизм (в этом плане) востока и запада и т.п. Но это - к слову, к теме не относится. И просьба не подозревать во мне спиритуалиста, я, как раз, не такой biggrin.gif

Я и не говорю, что ваши построения неверны полностью - они относительны. Кстати, вы и сами отметили, что алхимики знали о четырех элементах, но говорили о Сере, Ртути и Соли. Итак, если символы вводятся, то это что-то значит.

Что касается спиритуализации и материализации, то это еще один "пункт". Дело в том, что любимая всеми оккультистами иерархическая модель много говорит о материализации, но ничего не говорит о трансмутации. Что и порождает разные казусы

 

Я провожу, скорее, не параллели, а аналогии, а это на мой взгляд - вполне уместно. Принципы лежат в основе феноменов и, что естественно, проявлены в различных феноменах в разных пропорциях. Находя крайнее выражение какого либо принципа в том или ином феномене мы можем использовать последний в качестве символа этого принципа, и болле или менее успешно распознавать некие фундаментальные качества этому принципу присущие.

Это отлично, но чистых элементов в природе физической нет. Так что, придется рано или поздно отойти от чувственного восприятия к интуитивному.

При всем моем уважении к Агриппе он в этом отрывке несколько передергивает. Грязь это не вполне вода, а вода смешанная с землей, и чем больше, в процентном соотношении, в этой грязи будет воды (я сейчас говорю о вульгарных веществах) тем больше эта грязь (пример то какой неудачный привел Метр - грязь, да грязь biggrin.gif ) будет проявлять свойства присущие Воде, а чем меньше воды - Земле. Ну и по поводу превращения воздуха в камень, это он загнул, хотя Агриппа может и мог wizard.gif . Одна стихия может переходить в другую под воздействием третьей, это видно исходя из Пентаграммы, но не уверен что это справедливо в случае стихий в контексте Алхимического процесса, выше уже высказывал предположение почему.

Это не отменяет тезиса о том, что чистых элементов в природе физической нет.

Кстати, посмотрел сейчас Агриппу на английском - там все нормально. "и будучи разожженной, пройдет в Огонь ... но будучи вновь остуженной после возгорания, станет Землей"

А вот здесь, уверенно распознав вас как Мага, я подозреваю что вы лукавите. А как же симпатия? А как же "находящееся наверху подобно находящемуся внизу"? А как же практика инвокоций? А создание талисманов? И после этого вы говорите о невозможности работы с принципом в чувственном мире? Довод не принимается как намеренная попытка ввести в заблуждение начинающего более опытным практиком icon_tease.gif

Все гораздо проще - мы сейчас в ветке "Алхимия", а Алхимия предполагает работу с тем, что можно пощупать, если я правильно понимаю. И под работой я подразумевал алхимическую работу. И я незря оговорился о "чувственном мире", подразумевая тот мир, который мы воспринимаем пятью (или сколько их там) органами чувств.

[arhont 0]

dias144

 

Я лишь высказываю предположение, что поскольку Магические церемонии оказываются действенными в деле облагораживания человека, а это я могу уже утверждать без ссылок на авторитеты, то возможно они могут оказать подспорье и в деле облагораживания металлов. И если окажется что это действительно так, то неразумно будет отказываться от дополнительного преимущества.

 

Магические церемонии могут привести лишь к магии; "какое начало, такой и конец". Вспомните про французкого маршала, друга Жаны Дарк или про вышеупомянутого Агриппу. Достаточно людей разделяют ваше предположение, но к сожалению оно ошибочно.

Магу присущи сильная воля и настойчивость, алхимику - терпение и наблюдательность; и хотя есть люди совмещающие эти качества, все же одна сторона всегда победит другую.

 

Не далее как сегодня перечитывал Парацельса, особенно повеселило как он ругает использующих различные символы и ритуалы, а потом поет дифирамбы понравимшимся лично ему символам.

 

Парацельс знал о влиянии звезд и использовал "магниты" для их привлечения, "строя" их, согласно практическому знанию. Многие его "магические рецепты" это алхимия, нежели магия.

 

Скорее всего качественный ответ на этот вопрос у меня находится в будущем, пока же попробую предположить, что под действием огня, что бы он из себя не представлял.

 

Вы неправильно толкуете вопрос, речь идет не о действии, а о причине.

 

Что, впрочем, не отменяет возможности и необходимости мыслить самостоятельно, ну и - естественно периодически заблуждаться, не без того...

 

Отрадно, что вы так пишите; в наше время мало людей желающих мыслить самостоятельно и тем более, заблуждаться.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[dias144 4]

 

Я и не говорю, что ваши построения неверны полностью - они относительны.

 

А я не утверждал что они не относительны 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Кстати, вы и сами отметили, что алхимики знали о четырех элементах, но говорили о Сере, Ртути и Соли. Итак, если символы вводятся, то это что-то значит.

 

 

Безусловно. Да еще и в среде практиков. Это значит что трех элементная система оказалась, в практическом отношении, более эффективной чем четырех элементная. Я всего лишь хотел рассмотреть возможность вещественности стихий в Алхимии выводя их из Серы-Ртути-Соли, возможность вещественности которых как-бы и не отрицается. Кроме этого я пытался найти возможность обоснования квартенера стихий отличного от Аристотилева, который точно к вещественному проявлению никакого отношения не имеет и, как показала история вопроса, мало эффективен в плане Алхимии.

 

Что касается спиритуализации и материализации, то это еще один "пункт". Дело в том, что любимая всеми оккультистами иерархическая модель много говорит о материализации, но ничего не говорит о трансмутации. Что и порождает разные казусы

 

А вот это вот - не в бровь, а в глаз. Есть такое дело. Но возможно алгоритм трансмутации лежит в Пентаграмме? Только не спрашивайте меня каким образом, это только предположение. Если разберусь - поделюсь.

 

 

Это отлично, но чистых элементов в природе физической нет.

 

Приму пока это как рабочую гипотезу. Но я верю в возможности Алхимии.

 

Так что, придется рано или поздно отойти от чувственного восприятия к интуитивному.

 

 Я как раз в процессе. :D

 

 

Кстати, посмотрел сейчас Агриппу на английском - там все нормально. "и будучи разожженной, пройдет в Огонь ... но будучи вновь остуженной после возгорания, станет Землей"

 

Ну вот - опять проблеммы перевода.... Только что чуть не навешали на уважаемого Агриппу Бог знает что... Еще пару таких "переводов" и можно сделаться параноиком... :D

 

 

 

А вот здесь, уверенно распознав вас как Мага, я подозреваю что вы лукавите. А как же симпатия? А как же "находящееся наверху подобно находящемуся внизу"? А как же практика инвокоций? А создание талисманов? И после этого вы говорите о невозможности работы с принципом в чувственном мире? Довод не принимается как намеренная попытка ввести в заблуждение начинающего более опытным практиком icon_tease.gif

 

Все гораздо проще - мы сейчас в ветке "Алхимия", а Алхимия предполагает работу с тем, что можно пощупать, если я правильно понимаю. И под работой я подразумевал алхимическую работу. И я незря оговорился о "чувственном мире", подразумевая тот мир, который мы воспринимаем пятью (или сколько их там) органами чувств.

 

 

 

Принимается 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.