Древо Познания Добра и Зла, Да'ат и/или Гнозис

[Baal Hiram 80]

Вот очень интересный отрывок из книги протоиерея Александра Меня "Магизм и Единобожие" хочу процитировать сюда для обсуждения. Саму книгу выложу в библиотеку в ближайшее время.

 

Осененный божественным благословением, призванный быть владыкой мира. Человек, согласно Библии, получает предостережение от Ягве. Ему угрожает гибель, если он вкусит от Древа Познания добра и зла. Эта заповедь есть как бы пробный камень для испытания преданности Человека воле Творца.

 

Что же означает это Древо — «Эц хадаат тов вэ-ра»? Если рассматривать этот символ в аспекте нравственном, то может на первых порах создаться впечатление, что Древо Познания означает различение моральных категорий, неведомое природному миру. Но из библейского текста явствует, что Человек сотворен разумным существом и предполагать в нем неведение добра и зла, свойственное животным, нет ни малейших оснований. Есть и другой аспект нравственной интерпретации символа. Согласно Вл. Соловьеву, «сущность грехопадения состоит в том, что человек решился испытать зло на деле». А католический богослов Роланд де Во рассматривает познание добра и зла «как способность лично решать, что является добром и злом, и действовать в соответствии с этим решением».

 

Это последнее понимание очень удачно вскрывает основной мотив непослушания человека, стремление к автономии, к независимости от Бога. Но прямой смысл ягвистического сказания, хотя и подтверждает эту мысль о стремлении человека к автономии, имеет несколько иной оттенок.

 

Прежде всего характерное ветхозаветное словосочетание «добро и зло» («тов вэ-ра») не имело прямого нравственного смысла. Буквально «тов» означает не абстрактное «добро», а «полезное», «доброе», «доброкачественное», и, соответственно, слово «ра» означает «худое», «вредное», «опасное». А вместе они представляли собой идиоматическое выражение, означавшее «все на свете», «все важное для человека», «все стороны жизни». Эта идиома свойственна как ягвисту, так и автору «Истории Давида». Таким образом, библейское Древо можно назвать просто Древом Познания.

 

Но если это так, то легко может возникнуть мысль, что Бог считает необходимым для человека пребывать в темноте и невежестве, мысль, которая находится в вопиющем противоречии с царственностью человека и «наречением имен» животным.

 

Здесь следует обратить внимание на то, что библейское слово «даат» («познание») коренным образом отличается от соответствующего греческого слова «гнозис». «Даат» означает не теоретическое знание, а овладение, обладание, умение. Оно употребляется для обозначения супружеских отношений и владения мастерством.

 

Таким образом, перед нами попытка человека «стать как Элогим», присвоить себе высшую власть над миром и его тайнами и сделать это независимо от Бога.

 

[...] «Греховным, — говорит Тареев, — в пожелании первых людей было не само по себе стремление к божественному совершенству, к божественному содержанию своей жизни, а стремление к внешнему абсолютному совершенству». Бог — предмет зависти, Бог-соперник, Бог как нечто чуждое — вот что рождается в помраченном грехом сознании человека и толкает его на преступление заповеди.

[Fr_K.B.V. 4]

Вот очень интересный отрывок из книги протоиерея Александра Меня "Магизм и Единобожие" хочу процитировать сюда для обсуждения. Саму книгу выложу в библиотеку в ближайшее время.

 

Осененный божественным благословением, призванный быть владыкой мира. Человек, согласно Библии, получает предостережение от Ягве. Ему угрожает гибель, если он вкусит от Древа Познания добра и зла. Эта заповедь есть как бы пробный камень для испытания преданности Человека воле Творца.

 

Что же означает это Древо — «Эц хадаат тов вэ-ра»? Если рассматривать этот символ в аспекте нравственном, то может на первых порах создаться впечатление, что Древо Познания означает различение моральных категорий, неведомое природному миру. Но из библейского текста явствует, что Человек сотворен разумным существом и предполагать в нем неведение добра и зла, свойственное животным, нет ни малейших оснований. Есть и другой аспект нравственной интерпретации символа. Согласно Вл. Соловьеву, «сущность грехопадения состоит в том, что человек решился испытать зло на деле». А католический богослов Роланд де Во рассматривает познание добра и зла «как способность лично решать, что является добром и злом, и действовать в соответствии с этим решением».

 

Это последнее понимание очень удачно вскрывает основной мотив непослушания человека, стремление к автономии, к независимости от Бога. Но прямой смысл ягвистического сказания, хотя и подтверждает эту мысль о стремлении человека к автономии, имеет несколько иной оттенок.

 

Прежде всего характерное ветхозаветное словосочетание «добро и зло» («тов вэ-ра») не имело прямого нравственного смысла. Буквально «тов» означает не абстрактное «добро», а «полезное», «доброе», «доброкачественное», и, соответственно, слово «ра» означает «худое», «вредное», «опасное». А вместе они представляли собой идиоматическое выражение, означавшее «все на свете», «все важное для человека», «все стороны жизни». Эта идиома свойственна как ягвисту, так и автору «Истории Давида». Таким образом, библейское Древо можно назвать просто Древом Познания.

 

Но если это так, то легко может возникнуть мысль, что Бог считает необходимым для человека пребывать в темноте и невежестве, мысль, которая находится в вопиющем противоречии с царственностью человека и «наречением имен» животным.

 

Здесь следует обратить внимание на то, что библейское слово «даат» («познание») коренным образом отличается от соответствующего греческого слова «гнозис». «Даат» означает не теоретическое знание, а овладение, обладание, умение. Оно употребляется для обозначения супружеских отношений и владения мастерством.

 

Таким образом, перед нами попытка человека «стать как Элогим», присвоить себе высшую власть над миром и его тайнами и сделать это независимо от Бога.

 

[...] «Греховным, — говорит Тареев, — в пожелании первых людей было не само по себе стремление к божественному совершенству, к божественному содержанию своей жизни, а стремление к внешнему абсолютному совершенству». Бог — предмет зависти, Бог-соперник, Бог как нечто чуждое — вот что рождается в помраченном грехом сознании человека и толкает его на преступление заповеди.

 

 

Наверное, мерилом точности интерпретации Меня здесь может быть, имхо, то, насколько Мень разбирался в Каббале. А в Каббале он, возможно, и не разбирался. Это я, как бы тому, что если он обращается к понятию Даат, то рассуждать о том, что есть Даат отвлеченно от каббаличтического смысла Даат - это, фактически, стороить дом на песке. Хотя, конечно же, определенно, смысл в сказанном есть.

Я бы тоже сказал, что здесь основным мотивом является желание стать Богом кроме Бога.

И эта, кстати, идея и лежит, к примеру, в основе "Темной Доктрины" Ордена "Красный Дракон", возглавляемого д-ром Т.Карлссоном , позиционирующего себя, как Орден "Пути Левой Руки".

Собственно, если Даат - Бездна, а переход Бездны подразумевает разрушение Двойственности, то "Грехопадение Адама" может означать падение в двойственность, в различение себя от Бога от вкушения плода Даат.

Собственно, как ортодоксальный христианин, так и сатанист-ПЛРовец утверждают свою раздельность от Бога. Но если первый позиционирует себя, как "раб божий", то второй, как бунтарь против Бога. Девиз первого: "Я буду делать то, что хочет от меня Бог". Девиз второго: "Я буду делать то, что хочу я, и плевать мне на Бога". Позиция же телемита с разумом, не омраченным разного хаос-магуйскими аберрациями вне этого бинера. Телемит скажет: "Я в действительности хочу то, чего хочет от меня Бог. Бог же от меня хочет того, что в действительности хочу я".

Собственно, при всей привлекательности для эгоцентричного человека ПЛРшная концепция, если копнуть вглубину, критики не выдерживает. Поскольку за пределами Даат всякая идея содержит в себе свою противоположность. Следовательно, за Бездной "стать единым с Богом" одновременно означает и "самому стать Богом". ПЛР же двойственность увековечивает. Но единственно, что здесь достижимо - так это иллюзия своей божествености, которая рано или поздно рассыплется в пух и прах.

[Baal Hiram 80]

Вот очень интересный отрывок из книги протоиерея Александра Меня "Магизм и Единобожие" хочу процитировать сюда для обсуждения. Саму книгу выложу в библиотеку в ближайшее время.

 

Осененный божественным благословением, призванный быть владыкой мира. Человек, согласно Библии, получает предостережение от Ягве. Ему угрожает гибель, если он вкусит от Древа Познания добра и зла. Эта заповедь есть как бы пробный камень для испытания преданности Человека воле Творца.

 

Что же означает это Древо — «Эц хадаат тов вэ-ра»? Если рассматривать этот символ в аспекте нравственном, то может на первых порах создаться впечатление, что Древо Познания означает различение моральных категорий, неведомое природному миру. Но из библейского текста явствует, что Человек сотворен разумным существом и предполагать в нем неведение добра и зла, свойственное животным, нет ни малейших оснований. Есть и другой аспект нравственной интерпретации символа. Согласно Вл. Соловьеву, «сущность грехопадения состоит в том, что человек решился испытать зло на деле». А католический богослов Роланд де Во рассматривает познание добра и зла «как способность лично решать, что является добром и злом, и действовать в соответствии с этим решением».

 

Это последнее понимание очень удачно вскрывает основной мотив непослушания человека, стремление к автономии, к независимости от Бога. Но прямой смысл ягвистического сказания, хотя и подтверждает эту мысль о стремлении человека к автономии, имеет несколько иной оттенок.

 

Прежде всего характерное ветхозаветное словосочетание «добро и зло» («тов вэ-ра») не имело прямого нравственного смысла. Буквально «тов» означает не абстрактное «добро», а «полезное», «доброе», «доброкачественное», и, соответственно, слово «ра» означает «худое», «вредное», «опасное». А вместе они представляли собой идиоматическое выражение, означавшее «все на свете», «все важное для человека», «все стороны жизни». Эта идиома свойственна как ягвисту, так и автору «Истории Давида». Таким образом, библейское Древо можно назвать просто Древом Познания.

 

Но если это так, то легко может возникнуть мысль, что Бог считает необходимым для человека пребывать в темноте и невежестве, мысль, которая находится в вопиющем противоречии с царственностью человека и «наречением имен» животным.

 

Здесь следует обратить внимание на то, что библейское слово «даат» («познание») коренным образом отличается от соответствующего греческого слова «гнозис». «Даат» означает не теоретическое знание, а овладение, обладание, умение. Оно употребляется для обозначения супружеских отношений и владения мастерством.

 

Таким образом, перед нами попытка человека «стать как Элогим», присвоить себе высшую власть над миром и его тайнами и сделать это независимо от Бога.

 

[...] «Греховным, — говорит Тареев, — в пожелании первых людей было не само по себе стремление к божественному совершенству, к божественному содержанию своей жизни, а стремление к внешнему абсолютному совершенству». Бог — предмет зависти, Бог-соперник, Бог как нечто чуждое — вот что рождается в помраченном грехом сознании человека и толкает его на преступление заповеди.

Наверное, мерилом точности интерпретации Меня здесь может быть, имхо, то, насколько Мень разбирался в Каббале. А в Каббале он, возможно, и не разбирался. Это я, как бы тому, что если он обращается к понятию Даат, то рассуждать о том, что есть Даат отвлеченно от каббаличтического смысла Даат - это, фактически, стороить дом на песке. Хотя, конечно же, определенно, смысл в сказанном есть.

 

Я все же не согласен. В любом случае Мень не делает той роковой ошибки которую делали гностики, отождествляя Древо Познания и Гнозис. Мне кажется, что Мень очень хорошо развел в разные стороны концепции Да'ат и Гнозиса отделив ложное знание от истинного, тем паче на стороне Александра Меня языкознание.

Все таки, если мы будем считать Да'ат истинным знанием тождественным истинному Откровению и Гнозису - мы поступим так же как гностики и Кеннет Грант, вознесшие Да'ат выше Кетер.

[Guest Cymbaline]

Собственно, как ортодоксальный христианин, так и сатанист-ПЛРовец утверждают свою раздельность от Бога. Но если первый позиционирует себя, как "раб божий", то второй, как бунтарь против Бога. Девиз первого: "Я буду делать то, что хочет от меня Бог". Девиз второго: "Я буду делать то, что хочу я, и плевать мне на Бога". Позиция же телемита с разумом, не омраченным разного хаос-магуйскими аберрациями вне этого бинера. Телемит скажет: "Я в действительности хочу то, чего хочет от меня Бог. Бог же от меня хочет того, что в действительности хочу я".

 

А еще телемит может сказать нет бога кроме человека и дуализма тогда не будет, т.к. это равнозначно "Я и есть бог" или как в Гностической мессе: "Нет ни одной части меня, которая не была бы частью бога".

 

 

Собственно, при всей привлекательности для эгоцентричного человека ПЛРшная концепция, если копнуть вглубину, критики не выдерживает. Поскольку за пределами Даат всякая идея содержит в себе свою противоположность. Следовательно, за Бездной "стать единым с Богом" одновременно означает и "самому стать Богом". ПЛР же двойственность увековечивает. Но единственно, что здесь достижимо - так это иллюзия своей божествености, которая рано или поздно рассыплется в пух и прах.

 

Пожалуй от этого убережет только постоянный пересмотр себя, своих мыслей, поведения и т.п. Так как считать себя богом до того момента, пока воля не сформируется - это впадать в заблуждение о собственной крутости, которое рассыпается при первом же препятствии, которое сразу не преодолеешь.

То есть искусство отделять "зерна от плевел" и "божеское от тварного", истинное от иллюзорного. И только успех в этом искусстве позволит затем "не разделять", увидев в Малкут саму Кетер.

[Baal Hiram 80]

Собственно, как ортодоксальный христианин, так и сатанист-ПЛРовец утверждают свою раздельность от Бога. Но если первый позиционирует себя, как "раб божий", то второй, как бунтарь против Бога. Девиз первого: "Я буду делать то, что хочет от меня Бог". Девиз второго: "Я буду делать то, что хочу я, и плевать мне на Бога". Позиция же телемита с разумом, не омраченным разного хаос-магуйскими аберрациями вне этого бинера. Телемит скажет: "Я в действительности хочу то, чего хочет от меня Бог. Бог же от меня хочет того, что в действительности хочу я".

 

А еще телемит может сказать нет бога кроме человека и дуализма тогда не будет, т.к. это равнозначно "Я и есть бог" или как в Гностической мессе: "Нет ни одной части меня, которая не была бы частью бога".

 

Собственно, при всей привлекательности для эгоцентричного человека ПЛРшная концепция, если копнуть вглубину, критики не выдерживает. Поскольку за пределами Даат всякая идея содержит в себе свою противоположность. Следовательно, за Бездной "стать единым с Богом" одновременно означает и "самому стать Богом". ПЛР же двойственность увековечивает. Но единственно, что здесь достижимо - так это иллюзия своей божествености, которая рано или поздно рассыплется в пух и прах.

 

Пожалуй от этого убережет только постоянный пересмотр себя, своих мыслей, поведения и т.п. Так как считать себя богом до того момента, пока воля не сформируется - это впадать в заблуждение о собственной крутости, которое рассыпается при первом же препятствии, которое сразу не преодолеешь.

То есть искусство отделять "зерна от плевел" и "божеское от тварного", истинное от иллюзорного. И только успех в этом искусстве позволит затем "не разделять", увидев в Малкут саму Кетер.

 

Дело в том, что первое твое утверждение граничит с солипсизмом и крайностями субъективности, а второе твое утверждение опровергает первое.

Есть Бог, и есть "боги".

Слова из речи Осириса: "Нет ни единой части во мне, что не была бы от богов" - относятся к богам, а не к Богу.

Понятие Бога и богов было как у Иудеев: "Бог воссел в сонме богов, посреди же богов рассудит..." (из Псалтири), так и у Египтян: в том самом знаменитом Мемфисском Папирусе были указания на то, что все остальные "боги" лишь части тела Великого Бога - Птаха.

 

Все таки человек не тождественен Богу Богов (AL ALHIM), как не крути.

[Guest Cymbaline]

Дело в том, что первое твое утверждение граничит с солипсизмом и крайностями субъективности

 

Знаю я такие термины. А теперь объясни, почему это плохо. Объективная истина непознаваема, поэтому самым объективным является тот, кто позволяет субъекту судить об объекте беспристрастно. Не более того.

 

Есть Бог, и есть "боги".

 

С этим полностью согласна.

 

Слова из речи Осириса: "Нет ни единой части во мне, что не была бы от богов" - относятся к богам, а не к Богу.

Понятие Бога и богов было как у Иудеев: "Бог воссел в сонме богов, посреди же богов рассудит..." (из Псалтири), так и у Египтян: в том самом знаменитом Мемфисском Папирусе были указания на то, что все остальные "боги" лишь части тела Великого Бога - Птаха.

 

Все таки человек не тождественен Богу Богов (AL ALHIM), как не крути.

 

В нем есть лишь его эпинойа света.

Но разве не по образу и подобию?

А образ и подобие - это сотворение соответствующего бога в другой системе координат, например, в материальной.

"Ты есть он, только он изреченный".

[Baal Hiram 80]

Дело в том, что первое твое утверждение граничит с солипсизмом и крайностями субъективности

 

Знаю я такие термины. А теперь объясни, почему это плохо. Объективная истина непознаваема, поэтому самым объективным является тот, кто позволяет субъекту судить об объекте беспристрастно. Не более того.

 

Плохо, потому что объективная Истина познаваема, но не выразима. Отказываться от познания объективной Истины - суть расписываться в собственном убожестве.

 

Слова из речи Осириса: "Нет ни единой части во мне, что не была бы от богов" - относятся к богам, а не к Богу.

Понятие Бога и богов было как у Иудеев: "Бог воссел в сонме богов, посреди же богов рассудит..." (из Псалтири), так и у Египтян: в том самом знаменитом Мемфисском Папирусе были указания на то, что все остальные "боги" лишь части тела Великого Бога - Птаха.

 

Все таки человек не тождественен Богу Богов (AL ALHIM), как не крути.

 

В нем есть лишь его эпинойа света.

Но разве не по образу и подобию?

А образ и подобие - это сотворение соответствующего бога в другой системе координат, например, в материальной.

"Ты есть он, только он изреченный".

 

Подобные вещи не тождественны друг другу.

Бог Невыразим - человек выразим.

К тому же, есть мнение, что Образ и Подобие восстанавливаются в человеке лишь в краткие миги объединения женского и мужского, когда достигается полная целокупность.

Образ - это Образ; Бог - это Бог. Картина на которой ты нарисована - не есть ты. Твоя статуя - тоже не ты.

Но они подобны тебе. Подобны, но не тождественны. В этом соль, и в этом вся фишка.

[Guest Cymbaline]

Плохо, потому что объективная Истина познаваема, но не выразима. Отказываться от познания объективной Истины - суть расписываться в собственном убожестве.

 

Только некоторые здесь тем не менее, считают, что не только познали истину, но и выразили ее. Из иллюзии собственных достижений и рождается критика, в то время как спонтанные инсайты рождает дух. Нет духа в критике. Но это немного к другой теме, в которой моего присутствия не будет в силу неправильно выстроенного диалога. Словами "за слова ответь" и обвинениями в убожестве цивилизованные люди к дискуссии не призывают.

 

Подобные вещи не тождественны друг другу.

Бог Невыразим - человек выразим.

 

То есть, ты хочешь сказать, что человек постигая и достигая становится только одним из богов, но не самим богом, и при этом остается кем-то вроде раба божьего?

[Baal Hiram 80]

Только некоторые здесь тем не менее, считают, что не только познали истину, но и выразили ее. Из иллюзии собственных достижений и рождается критика, в то время как спонтанные инсайты рождает дух.

 

Ты имеешь ввиду себя? Именно ты в своих постах претендуешь на то, что выражаешь некую Истину в последней инстанции.

Вот и сейчас ты пишешь:

Нет духа в критике.

 

И постоянно постулируешь фразы - такие, и подобные таким - будто знаешь всю Истину.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Но это немного к другой теме, в которой моего присутствия не будет в силу неправильно выстроенного диалога. Словами "за слова ответь" и обвинениями в убожестве цивилизованные люди к дискуссии не призывают.

Опять совершенно извращенное понимание написанного. Я писал про отвественность за слова, а если тебе удобней понимать мои фразы в том ключе, что ты сейчас преподносишь - это не мои проблемы.-)

 

То есть, ты хочешь сказать, что человек постигая и достигая становится только одним из богов, но не самим богом, и при этом остается кем-то вроде раба божьего?

 

Про раба божьего я не говорил никогда, это твоя фантазия. Вероятно тебя озадачивает эта концепция.

Что касается вопроса - кем становится человек, то я говорю о том, что Бог один, и человек тем самым Богом стать не может, иначе ни индивидуальности такой человек не сохранил бы, ни памяти, ни самосознания, но богом - то есть, можно сказать - Сыном Бога - человек становится.

[Ierofant_Amon 0]

Истина становится фактумом не тогда когда ее, пониманиет один, а тогда когда понимающий может это же понятие донести до других.

[Baal Hiram 80]

Небольшое техническое сообщение:

Часть ветки обсуждений про Книгу Закона, Черную Магию, Клиппотничество, отношение к Христианству и другим религиям, и то что на самом деле Телема из себя являет я перенес в соответствующую тему и раздел: http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=144