Концепция Клиппот

[Fr_K.B.V. 4]

Я вас вероятно сильно расстрою, но к Клиппот это не имеет даже малейшего отношения.

Клиппот - это разрушительные Силы мироздания, некие "анти-явления". А ваши комплексы, как и психологические проблемы любого другого человека к Клиппот имеют ровно такое же отношение, как здоровье вашей печени к регулярности Лунного Цикла.

 

 

 

Здесь не следует впадать в крайние суждения. Поскольку Древо Жизни есть Микрокосмическое и Макрокосмическое. Что наверху, то и внизу. И имеет смысл, посему, говорить о Клиппот Макрокосмических и Клиппот личных.

Можно гворить о "личных демонах", которых, в принципе, в какой-то мере рассматривать, как личные комплексы, блоки, подсознательные программы.

И "личные демоны" суть не выдумка разных Д.Карнеги. Вот в индийских концепциях есть такое понятие, как Клеши - определенные тонкие паразиты на Чакрах, препятствующие их работе и раскрытию.

Ну а эти личные демоны вполне могут иметь связь с демонами архетипическими засчет подобия свойствх инвольтацию.

И с личными демонами может быть и можно работать психологическими методами. А можно - магическими (скажем, представить свою проблему в виде определенного образа и провести изгнание (подобный метод описан у М.Д. Крейга в книге "Современная Магия").

Но было бы глупо считать, что влияя на личного демона можно повлиять на макрокосмического.

[Иувалкаин 0]

А кто сказал, что здоровье печени не имеет отношении к лунным циклам? Ведь с астрологической точки зрения, связь между состоянием здоровья и расположением звезд, как раз, есть. Другое дело, полагать, что путем лечения печенки можно повлиять на звезда было бы архинаивным.

 

Если говорить об Астрологических суждениях, то печенка явно не связана с Луной, ни с какими либо Знаками Зодиака являющимися обителями или экзальтациями Луны.

 

И, конечно, на звезду не повлияешь лечением печенки, но произвести возмущение астрального света теми или иными операциями над печенкой вполне себе можно. Особенно если эта печенка от тела уже отделена,

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Почему это Апокалипсис? Вообще-то рассмотрение Клиффот существует в аутентичных источниках иудейской Каббалы, которые никакого отношения к Апокалипсису иметь не могут. Сошлись какой иудей на Апокалипсис в своих писаниях - так его никто потом и слушать не станет из-за того, что на христианское писание сослался.

Да и Зваря 666 можно трактовать по-разному. По крайней мере в традиции Телемы соврешенно другая интерпретация.

 

Можно сказать однозначно, что писатель Апокалипсиса был знаком с Каббалой. То, насколько серьезно и глубоко он с ней был знаком - дело десятое, но многие идеи - явно заимствованные.

 

К слову, об отношениях иудеев к христианским писаниям: наверное, вы не знаете, но сейчас отношения между религиями более экуменистичный оттенок носят.

И какие то принципы христианства, рассмотренные через иудаизм тоже обсуждаемы.

 

В традиции телемы интерпретация Зверя 666 конечно же, во многом каббалистическая, но она несет в себе отпечатки личных предпочтений и взглядов основателя традиции, человека с неоднозначной репутацией - Алистера Кроули.

Понимаете ли, толкование Зверя 666 в Христианстве как всеобщего и всемирного Зла - имеет явную перкличку с Гностицизмом. Зверь 666 воспринимался как некий управитель и Владыка материального мира, то есть гностический Иалдабаоф, списанный гностиками с христианского Сатаны, и изрядно искаженный.

 

Я думаю, что смысл числа 666 был ясен и древним христианам, и древним гностикам. То есть число 6 как число Сфиры Тиферет, Солнца и т.д. И так же ясно было им, что именно Солнце является причиной возникновения жизни на земле. Вот только истрактовали и те и другие (либо же христиане под воздействием настроений гностиков) все превратно, решив, что это Злая Сила, закрывающая проход к Истинному Богу.

 

Здесь не следует впадать в крайние суждения. Поскольку Древо Жизни есть Микрокосмическое и Макрокосмическое. Что наверху, то и внизу. И имеет смысл, посему, говорить о Клиппот Макрокосмических и Клиппот личных.

 

Ну, могу смело заявить, что с личными "клиппот" человек недолго проживет.

Скорее можно вести речь, говоря о Микрокосмическом Древе, что в нем недостаточно какой либо силы.

 

Можно гворить о "личных демонах", которых, в принципе, в какой-то мере рассматривать, как личные комплексы, блоки, подсознательные программы.

 

Ну так это же не Демоны. Это просто недостатки самого человека.

 

И "личные демоны" суть не выдумка разных Д.Карнеги. Вот в индийских концепциях есть такое понятие, как Клеши - определенные тонкие паразиты на Чакрах, препятствующие их работе и раскрытию.

 

В оккультизме это называется астральными паразитами, или, что более часто встречается в писаниях Оккультистов - "лярвами", но уж никак не Демонами, и уж тем более - не Личными Демонами.

 

Ну а эти личные демоны вполне могут иметь связь с демонами архетипическими засчет подобия свойствх инвольтацию.

 

Врядли не доразвоплатившаяся астральная гнусь - лярва - может иметь прямую связь с силами космического масштаба типа Демонов, в том числе Демонов Гоэтии.

 

И с личными демонами может быть и можно работать психологическими методами. А можно - магическими (скажем, представить свою проблему в виде определенного образа и провести изгнание (подобный метод описан у М.Д. Крейга в книге "Современная Магия").

Но было бы глупо считать, что влияя на личного демона можно повлиять на макрокосмического.

 

С лярвами конечно можно работать и вполне психологическими методами. Изменяя в своем сознании то, или иное, можно тем самым изменить астральный фон вокруг себя, что может попросту растерзать, или отшвырнуть лярву.

А воздействуя на лярву, конечно невозможно воздействовать на Демонов, которые, как мне помнится, вообще достаточно тесно связаны с Астрологическими соответствиями (это если мы о Гоэтии).

Edited June 1, 2009 by Иувалкаин

[Guest Hades]

Понимаете ли, толкование Зверя 666 в Христианстве как всеобщего и всемирного Зла - имеет явную перкличку с Гностицизмом. Зверь 666 воспринимался как некий управитель и Владыка материального мира, то есть гностический Иалдабаоф, списанный гностиками с христианского Сатаны, и изрядно искаженный.

Хем. Я не уверен, что гностики списали Иалдабаофа с Христианского Дьявола. Скорее уж Христианского Дьявола списали с Иалдабаофа))) Хотя я не уверен была ли вообще в древности хоть какая-то разница между гностицизмом и христианством. (Но это лучше в отдельной теме обсудить)

 

Я думаю, что смысл числа 666 был ясен и древним христианам, и древним гностикам. То есть число 6 как число Сфиры Тиферет, Солнца и т.д. И так же ясно было им, что именно Солнце является причиной возникновения жизни на земле. Вот только истрактовали и те и другие (либо же христиане под воздействием настроений гностиков) все превратно, решив, что это Злая Сила, закрывающая проход к Истинному Богу.

У Рене Генона на этот счет есть интересная интерпретация, что хотя и у Зверя, и у Христа - одно и тоже число 666, но это совсем не означает что их можно смешивать.

 

Еще кстати есть такое интересное существо с именем Сорат, у которого как раз гематрическое число имени: 666. Некоторые утверждают, что это и есть тот самый Зверь из Апокалипсиса.

 

Врядли не доразвоплатившаяся астральная гнусь - лярва - может иметь прямую связь с силами космического масштаба типа Демонов, в том числе Демонов Гоэтии.

Связаны ли как-то клипоты и демоны со Смертными Грехами (которым вполне можно придать форму неких "внутренних демонов"), или же не связаны, но тем не менее вполне можно утверждать, что есть и те и другие.

 

По поводу связи связи "внутренних демонов" (лявр) с внешними Архетипическими их разновидностями и инвольтации от последних, вне зависимости назовем ли мы их Клипотами/Демонами или же как то еще - я думаю она вполне имеет место быть. Если у множества людей есть одинаковые программы подсознания, то мы также можем сказать, что со временем должна сформироваться некоторая коллективная сущность. Например - эгрегор Курильщиков, в случае с курением. При этом действительно можно части сознания заставляющей человека курить, даже если он этого сознательно не хочет, придать астральную форму некоторой сущности в виде маленького беса, связанного с огромным божеством/демоном/эгрегором курения)))

 

Вопрос тогда сводится к тому, являются ли Демоны и Клипоты Эгрегорами или не являются. ;)

[Fr_K.B.V. 4]

По поводу связи связи "внутренних демонов" (лявр) с внешними Архетипическими их разновидностями и инвольтации от последних, вне зависимости назовем ли мы их Клипотами/Демонами или же как то еще - я думаю она вполне имеет место быть. Если у множества людей есть одинаковые программы подсознания, то мы также можем сказать, что со временем должна сформироваться некоторая коллективная сущность. Например - эгрегор Курильщиков, в случае с курением. При этом действительно можно части сознания заставляющей человека курить, даже если он этого сознательно не хочет, придать астральную форму некоторой сущности в виде маленького беса, связанного с огромным божеством/демоном/эгрегором курения)))

 

Вопрос тогда сводится к тому, являются ли Демоны и Клипоты Эгрегорами или не являются.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

 

Кстати, по-поводу личных демонов-клеш, паразитирующих на чакрах неплохо описано у А.Подводного в книге "Поввесть о Тонкой Семерке". Там как раз расписаны определенные паразиты на чакрах, свойственные для всех людей. И действительно говорится, что личные тонкие фигуры свзяны с соответствующими коллективными архетипическими фигурами и получают от последних периодически инвольацию.

[Иувалкаин 0]

Хем. Я не уверен, что гностики списали Иалдабаофа с Христианского Дьявола. Скорее уж Христианского Дьявола списали с Иалдабаофа))) Хотя я не уверен была ли вообще в древности хоть какая-то разница между гностицизмом и христианством. (Но это лучше в отдельной теме обсудить)

 

Можно, и даже полезно.

Только не принципиально, кто у кого списал образ Мирового Зла: Гностики у Христиан, или Христиане у Гностиков.

А насчет разницы, ну я вам могу привести цитату из Деяний Святых Апостолов, где полномочно указывается на то, что еще в бытность Апостолов, существительное «Χριστιανοί» — христиане, приверженцы (или последователи) Христа, впервые вошло в употребление для обозначения сторонников новой веры в сирийско-эллинистическом г. Антиохия в I веке. (Деян.11:26)

 

У Рене Генона на этот счет есть интересная интерпретация, что хотя и у Зверя, и у Христа - одно и тоже число 666, но это совсем не означает что их можно смешивать.

 

Еще кстати есть такое интересное существо с именем Сорат, у которого как раз гематрическое число имени: 666. Некоторые утверждают, что это и есть тот самый Зверь из Апокалипсиса.

 

Как вариант, но уж Зверь 666 явно не Иисус Христос.

 

 

Связаны ли как-то клипоты и демоны со Смертными Грехами (которым вполне можно придать форму неких "внутренних демонов"), или же не связаны, но тем не менее вполне можно утверждать, что есть и те и другие.

 

По поводу связи связи "внутренних демонов" (лярв) с внешними Архетипическими их разновидностями и инвольтации от последних, вне зависимости назовем ли мы их Клипотами/Демонами или же как то еще - я думаю она вполне имеет место быть. Если у множества людей есть одинаковые программы подсознания, то мы также можем сказать, что со временем должна сформироваться некоторая коллективная сущность. Например - эгрегор Курильщиков, в случае с курением. При этом действительно можно части сознания заставляющей человека курить, даже если он этого сознательно не хочет, придать астральную форму некоторой сущности в виде маленького беса, связанного с огромным божеством/демоном/эгрегором курения)))

 

Вопрос тогда сводится к тому, являются ли Демоны и Клипоты Эгрегорами или не являются.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

ну это не демоны. Это жирные отожравшиеся лярвы. Лярвы побольше, и лярвы поменьше. Т.е. глобальные лярвы, и более конкретные, личные у некоторых людей.

[Fr_K.B.V. 4]

Как вариант, но уж Зверь 666 явно не Иисус Христос.

 

 

А почему бы и нет? Скажем, другая ипостась. Подобно тому, как у индусов одно и то же божество может быть как в мирной, так и в гневной ипостаси. И почему бы не сказать, что Зверь - это тот же Агнец, но в яростной, страстной и экстатической ипостаси?

Как Кроули писал в МТП в приложении об Астральном Плане, чем выше план, тем более стираются различия. И то, что на низких планах выглядит как противоположные образы, в действительности может бытьь выражением одной и той же идеи. И потому в рядах низких посвященных и ведутся догматические споры, вызванные многообразием астрального опыта.

[Guest Cymbaline]

Как Кроули писал в МТП в приложении об Астральном Плане, чем выше план, тем более стираются различия. И то, что на низких планах выглядит как противоположные образы, в действительности может бытьь выражением одной и той же идеи. И потому в рядах низких посвященных и ведутся догматические споры, вызванные многообразием астрального опыта.

 

Все миры - одно, но нам как правило доступен только один из них.

Можно вспомнить один чаньский коан. Звучит он так:

Ученик спросил учителя:

- Отличается ли тот, кто достиг Дхармы Будды от того, кто не достиг ее?

- Для того, кто не достиг - отличается, а для того, кто достиг - нет, - ответил Линь-Цзы

 

Не об этом ли сказано и в Книге Закона "Не делайте различий, не отличайте меж собой одно от другого ибо это приносит вред".

 

Поэтому я все же склоняюсь к той версии, что Клиппотт - это зазеркальная сторона каждой Сефиры, что у одного и того же божества и даже такой сложной (в платоновском смысле) идеи, как сефира, грозный лик является отражением благого лика.

[Baal Hiram 80]

>>>Поэтому я все же склоняюсь к той версии, что Клиппотт - это зазеркальная сторона каждой Сефиры, что у одного и того же божества и даже такой сложной (в платоновском смысле) идеи, как сефира, грозный лик является отражением благого лика.

 

Может, все таки для Скверных Клиппот не зазеркальная, а именно теневая (не в юнгианском смысле)?

То есть это тень, как бы Скорлупа, которая лежит вне божественой Энергии исходящей от Источника. Но питается только через поглощение той энергии, что из Источника исходят. То есть той энергии, которая ей не полагается. Как треснувшие сосуды - в них сколько не лей воду - они будут пустыми, так как через трещину вода выливается.

 

Для Сияющей Клиппы дело обстоит иначе: их наоборот нужно наполнять светом, ибо таким образом происходит их Исправление, т.е. тем самым они могут служить общему Замыслу Творения.

[Иувалкаин 0]

А почему бы и нет? Скажем, другая ипостась. Подобно тому, как у индусов одно и то же божество может быть как в мирной, так и в гневной ипостаси. И почему бы не сказать, что Зверь - это тот же Агнец, но в яростной, страстной и экстатической ипостаси?

 

В Апокалипсисе между "козлищами" и "Агнцами" проводится четкое разграничение, впрочем как и в самих Евангелиях.

Гневная Ипостась Иисуса Христа так же дана в Апокалипсисе, в самых первых Главах.

 

7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.

8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.

10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;

11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.

12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников

13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:

14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;

15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.

16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

 

Как Кроули писал в МТП в приложении об Астральном Плане, чем выше план, тем более стираются различия. И то, что на низких планах выглядит как противоположные образы, в действительности может бытьь выражением одной и той же идеи. И потому в рядах низких посвященных и ведутся догматические споры, вызванные многообразием астрального опыта.

 

Я бы не стал смешивать планы, поскольку их разделение позволяет не упасть в яму заблуждений.

Если брать Каббалу, то все образы в принципе выражения Кетер.

[Guest otis]

Вот приду и всё испорчу, сами виноваты, знали, кого приглашаете :P

 

Почитав общение на форуме Касталии (в теме о субъективном и объективном), я написал потом Брату Атону примерно следующее: Клипот - это не Лилит, это не Люцифер или кто там ещё. Клипот - это скорлупы, это всякая шелуха вроде того, когда Братья начинают грызться с Братьями.

 

После этой фразы я написал ещё на этом форуме много всяких банальностей на тему Сефирот как ступеней от Малькут до Айн=Нирваны, о тантрических методах, о том, когда Клипот владеют человеком и когда у человека есть власть над Клипот... Но потом передумал и всё это нафиг удалил. То есть главное, на мой счёт, в том, что работа и с Клипот, и с Сефирот - это, прежде всего, не работа с демонами и божествами, а работа над собой. Тоже, в общем-то, банальность...

Edited June 5, 2009 by otis

[Baal Hiram 80]

>>>То есть главное, на мой счёт, в том, что работа и с Клипот, и с Сефирот - это, прежде всего, не работа с демонами и божествами, а работа над собой. Тоже, в общем-то, банальность...

 

Я бы все же не согласился именно со сведением всего лишь до работы с собой. Клиппот - это не имеющие света силы мироздания, и человек, будучи лишь частью мироздания, работая с собой, а не с мирозданием, с Клиппот Мироздания не работает.

[Guest otis]

Я бы все же не согласился именно со сведением всего лишь до работы с собой. Клиппот - это не имеющие света силы мироздания, и человек, будучи лишь частью мироздания, работая с собой, а не с мирозданием, с Клиппот Мироздания не работает.

Придётся мне опять быть банальным и сослаться на Изумрудную Скрижаль :) Тут дело в том, с каким подходом человек работает над собой. Например, очистительные ритуалы могут формально выглядеть как омовение или отряхивание себя веником, то есть исполняться как очищение физическое, но если настрой идёт именно на очищение внутреннее, это будет нечто большее, чем мытьё.

Если человек воспринимает Тело как Храм, то микрокосм становится "пультом управления" для работы с макрокосмом, своего рода "мега-куклой Вуду" :) Отрабатывая психологические соответствия Сефирот и Клипот, он продвигается и по самой лестнице. Конечно, никто ему не запрещает (и, наоборот, это даже очень желательно) параллельно использовать и другие техники, не связанные напрямую с психологией, но об Изумрудной Скрижали никогда не надо забывать: если в личной жизни проявляется шелуха, в мироздании это будут Скорлупы.

[Baal Hiram 80]

>>>Придётся мне опять быть банальным и сослаться на Изумрудную Скрижаль

 

Так если ссылаться на Изумрудную Скрижаль, верным будет и обратный подход: воздействуя на что то в Макрокосме, решаешь задачу в Микрокосме.

То что вверху, подобно, но не тождественно тому что внизу, а то что внизу, подобно, но не тождественно тому, что вверху.

Но вот слова о нетождественности могут говорить как раз о том, в данном случае, что необязательно решив что то в Микро - решится что то в Макрокосме, как необязательно случится и обратное.

 

>>>если человек воспринимает Тело как Храм, то микрокосм становится "пультом управления" для работы с макрокосмом, своего рода "мега-куклой Вуду" smile.gif Отрабатывая психологические соответствия Сефирот и Клипот, он продвигается и по самой лестнице.

 

Так если человек воспринимает тело как Храм, то и относится он к нему должен как к Храму, а не как к порождению злого Демиурга, и уж тем более не как к кабинету психолога.

То есть: Храм человека очищается определенными церемониями, однако, перед большими церемониями самоочищения недостаточно, т.к. предписывается очищать пространство Ритуалом Пентаграммы, и Ритуалом Гексаграммы: не будем же мы утверждать, что это психологические работы над собой.

Это действенные магические ритуалы, которые производят изменения в окружающей энергетической составляющей. Я не единожды отмечал, что помещение до применения Малого Ритуала Пентаграммы, и помещение после его применения - существенно разнятся по этому самому энергетическому наполнению.

Я проверял себя, спрашивая об ощущениях других людей - и они были схожими. Из чего я опять могу вывести фундамент для обоснования: базовые маго-каббалистические практики работают с внешним пространством, так как делаемое мной ощущается в тот же час другими людьми, т.е. производится изначально в физическом мире.

 

>>>Конечно, никто ему не запрещает (и, наоборот, это даже очень желательно) параллельно использовать и другие техники, не связанные напрямую с психологией, но об Изумрудной Скрижали никогда не надо забывать: если в личной жизни проявляется шелуха, в мироздании это будут Скорлупы.

 

Я не говорю о том, что психологию нельзя использовать, упаси Бог! Я говорю о том, что психология не решит даже половины тех проблем, которые решит Магия. Поскольку психология все таки направлена на внутренние проблемы, а Магия - в том числе и на внешние.

Я уже писал в теме про Личного Гения:

 

Однако я хочу отметить. что решить психологическую проблему - не обязательно означает избавиться от лярвы. Она может продолжать высасывать жизненные (или любые иные) силы из человека, так как она уже присосалась к нему, и отлепить ее просто изменением произведенным в психике не всегда получится.

Тут может не вполне помочь даже Малый Ритуал Пентаграммы...

[Fr_K.B.V. 4]

[Так если человек воспринимает тело как Храм, то и относится он к нему должен как к Храму, а не как к порождению злого Демиурга, и уж тем более не как к кабинету психолога.

То есть: Храм человека очищается определенными церемониями, однако, перед большими церемониями самоочищения недостаточно, т.к. предписывается очищать пространство Ритуалом Пентаграммы, и Ритуалом Гексаграммы: не будем же мы утверждать, что это психологические работы над собой.

Это действенные магические ритуалы, которые производят изменения в окружающей энергетической составляющей. Я не единожды отмечал, что помещение до применения Малого Ритуала Пентаграммы, и помещение после его применения - существенно разнятся по этому самому энергетическому наполнению.

 

 

И психологические работы над собой тоже, в какой-то мер. Поскольку, регулярно выполняя МРП, опрератор уравновешивает свои элементы, устраняет из себя разные завихрения, что, естественно, не может не сказываться на характере.

[Baal Hiram 80]

>>>И психологические работы над собой тоже, в какой-то мере.

 

Абсолютно согласен, что в какой то мере - да, но только психологией дело не исчерпывается.

[Fr_K.B.V. 4]

Абсолютно согласен, что в какой то мере - да, но только психологией дело не исчерпывается.

 

 

Разумеется. Вообще, заметил, что есть определнная категория людей, которые по каким-то причинам резко протестуют, когда им начинают говорить о некоем объектвном и независимом существовани демонов. Помню, был один у меня знакомый, вроде бы и не материалист. Вроде бы и оккультными вещами интересовался в то время, но при одном упоминании о Гоетии кривился, как будто бы ему жабу в рот запихнули, и с пеной у рта кричал, что все это - ерунда, и этого не может быть потому, что этого не может быть. И все причислял к глюкам, или, в лучшем случае, к экстрасенсорике да биоэнергетике.

[Baal Hiram 80]

>>>Разумеется. Вообще, заметил, что есть определнная категория людей, которые по каким-то причинам резко протестуют, когда им начинают говорить о некоем объектвном и независимом существовани демонов. Помню, был один у меня знакомый, вроде бы и не материалист. Вроде бы и оккультными вещами интересовался в то время, но при одном упоминании о Гоетии кривился, как будто бы ему жабу в рот запихнули, и с пеной у рта кричал, что все это - ерунда, и этого не может быть потому, что этого не может быть. И все причислял к глюкам, или, в лучшем случае, к экстрасенсорике да биоэнергетике.

 

В этом плане мне честно говоря нравится позиция ортодоксального христианства: они говорят, что Диаволам удобно, чтобы люди перестали верить в их существование.

И действительно, когда все списывается на некие внутренние "комплексы" никто не обращает внимания на объективные причины и более серьезные Силы, которые при таковом отводе внимания творят что хотят, так как на них это все равно не "повесят".

 

Я мог бы назвать это неким щитом от реальности, барьером, который выстраивает человек в своей голове. чтобы защититься от того, что ему сложно понять, непонятно, или что его пугает. Некий панцирь из самооправданий в который человек прячется, или, вернее - засовывает голову в песок - как страус, по принципу: "я не вижу опасность, значит ее нет". Однако, нам известно, что засовывание в песок головы не спасло еще ни одного страуса от лап льва-)

 

К сожалению такая тенденция имеет очень часто массовый характер, и увы, ей поддаются вполне способные и разумные люди, которые могли бы реализовываться, а не прятаться от Вселенной во всех ее проявлениях.

[Guest otis]

Постараюсь прояснить свою позицию, чтобы не быть причисленным к убеждённым материалистам и вообще избежать непонимания вроде высказанного выше. Я не материалист в той же степени, как и не демонолог. Я скептик и практик. В магической работе я руководствуюсь некоторыми принципами, среди которых одни из важнейших - непознаваемость Истины и бритва Оккама. Из первого вытекает, в частности, то, что я могу не знать каких-то механизмов (например, действия некоторых магических практик), но вполне могу создавать рабочие гипотезы, вполне действенные для построения практик. Истина непознаваема, но можно примерно прикинуть вероятности разных Картин Мира: от абсолютно материалистичных до солипсистских через кучу промежуточных (в спектре от пантеизма и даосизма до классических теистических всех мастей). И на основании этих вероятностей можно строить практики так, что они будут работать в нескольких КМ одновременно. Скажем, изучая какой-то ритуал, я одновременно буду учитывать и то, как он действовал бы, если в мире нет ничего. кроме чисто физического, и как он действовал бы в рамках, скажем, западной магической традиции. Разумеется, многими КМ можно пренебречь как маловероятными, но и их нельзя отрицать (например, что бы мы ни делали, нас может потом тупо зохавать Ктулху). Поэтому в силу вступает принцип Оккама: если что-то можно объяснить просто, не нужно всё усложнять. Если я знаю о гравитации, мне нет необходимости предполагать, что яблоко бросил на голову Ньютона демон. Поэтому я строю рабочую гипотезу без демона. Если в каком-то случае понадобится демон, или реинкарнации, или Хроники Акаши, я включаю их в рабочую гипотезу (например, без Акаши я пока не могу объяснить своих опытов со сновиденной библиотекой, а без реинкарнаций - некоторых своих снов). Если практики, построенные на той или иной гипотезе, в заданных условиях работают, я считаю эти гипотезы условно правильными. Если что-то из них выпадает, я их пересматриваю.

Так вот, пока что мне не попадалось ситуаций, в которых следовало бы вводить демонов не как аллегорию или мифоисторический элемент, а как объективную и проверяемую реальность. Это не значит, что их нет, и в практиках я вполне могу к ним обращаться. Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию. Потому что если бы могли доказать ОБЪЕКТИВНОЕ их существование, демонология давно бы вошла в список научных дисциплин. Так что максимум, что тут можно сказать - то же, что про жизнь на Марсе в известном фильме.

[Baal Hiram 80]

>>>Так вот, пока что мне не попадалось ситуаций, в которых следовало бы вводить демонов не как аллегорию или мифоисторический элемент, а как объективную и проверяемую реальность. Это не значит, что их нет, и в практиках я вполне могу к ним обращаться. Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию. Потому что если бы могли доказать ОБЪЕКТИВНОЕ их существование, демонология давно бы вошла в список научных дисциплин. Так что максимум, что тут можно сказать - то же, что про жизнь на Марсе в известном фильме.

 

Вот это ошибка: Я могу так сказать, и говорю. Я имел на своем опыте достаточно операций, которые вполне позитивно мне помогли в тех моментах, в которых я нуждался.

И это была ОБЪЕКТИВНАЯ помощь, а не какие то внутренние персонификации, и прочая полупсихологическая чушь.

 

Магия, Астрология, Таро, Гоетия никогда не станут общепризнанными научными дисциплинами, несмотря на всю свою действенность, поскольку в данном случае мы имеем оппозицию в лице материалистического государства, ортодоксальных церквей, и испуганного и запуганного большинства, которому проще верить во что угодно, лишь бы не в реальность: в комплексы, психологические проблемы, зажимы, всемогущего бога, который не даст в обиду никого и не допустит демонов до искренне верующего и т.д. То есть всеми силами прячущее в песок голову большинство никогда не откроет глаза чтобы посмотреть вокруг себя, постоянно страдая эпидемией самокопания, и самообмана.

Куда проще закрыть глаза и сказать: "ку-ку", "я не вижу - значит этого нет".

Абсурд, это путь массовых заблуждений, путь экзотеризма, который мне неинтересен.

[Guest otis]

Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит. Я повторяю, что не утверждаю, что материального воздействия через магические ритуалы без участия психологии быть не может, в моих статьях по Академии Ситхов я приводил подобные примеры (хоть про глоссолалии и демонстрацию фаллоса небу для разгона дождя). Я не знаю достоверно механизм этой работы, ты тоже. Ты пользуешься одной рабочей гипотезой, я другой. Обе работают. Значит, обе неистинны, но применимы в каких-то ограниченных условиях, которых нам пока достаточно. Иными словами, они могут быть верны для нас, но говорить об объективности можно будет только тогда, когда можно будет проверить всё экспериментально, причём с минимальным участием личностных оценок. То есть - когда или то, или другое будет проверено научными методами. А так магия - это не только наука, но и искусство: правилен тот метод, который работает.

[Baal Hiram 80]

>>>Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит.

 

Где именно?

 

>>>Я повторяю, что не утверждаю, что материального воздействия через магические ритуалы без участия психологии быть не может, в моих статьях по Академии Ситхов я приводил подобные примеры (хоть про глоссолалии и демонстрацию фаллоса небу для разгона дождя).

 

Так я не об этом.

 

>>>не знаю достоверно механизм этой работы, ты тоже. Ты пользуешься одной рабочей гипотезой, я другой. Обе работают. Значит, обе неистинны, но применимы в каких-то ограниченных условиях, которых нам пока достаточно.

 

Помимо меня подобными гипотезами пользовались веками авторы тех самых гримуаров, к примеру.

 

>>>То есть - когда или то, или другое будет проверено научными методами. А так магия - это не только наука, но и искусство: правилен тот метод, который работает.

 

Смешиваешь планы. Научный подход к магии - это эксперимент, а не признание теми, кто считает себя деятелями науки.

Эксперимент - это не однократная проверка того или иного ритуала или механизма работы, с соблюдением предписаний - и сравнительным анализом результатов. Тут не нужно признание всеземной академии наук или чего то там еще, они не признают никогда.

Сомневаюсь, что кто то из ученых сможет взять анализы крови у демона-)

 

>>>А так магия - это не только наука, но и искусство: правилен тот метод, который работает.

 

Я об этом и говорю. Об экспериментах.

[Baal Hiram 80]

>>>Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию.

>>>>>>Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит.

 

Если ты об этом, то есть том, что я назвал это ошибкой, то все именно из за формулировки "никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию", поскольку я к примеру - могу так сказать, а те кто не могут - ну это их дело-))). Если бы не было в твоей фразе попытки решить за других практиков - кто чего может - я бы не назвал это ошибочным.

[Immanuil 12]

Действительно, Клиппот имеют как внутреннее выражение в самом человеческом существе, через программы, внушаемые социальной обусловленностью, так и существуют онтологически, как социальная эгрегорика и дьявольские миры, оказывающие разрушительное воздействие по причине того, что как указывал Даниил Андреев, любой демон есть прежде всего вампир и тиран. У толтеков есть замечательное описание клиппотических сущностей, называемых ими los voladores, которых еще до того, Кастанеда опубликовал информацию о них, Колин Уилсон назвал «паразитами сознания» в своем одноименном романе.

Согласен с братом Хирамом относительно того, что бегство от социума не приносит, по сути, никакой свободы, напротив, это более тонкий способ нахождения в плену у социальной обусловленности, более изощренный вид рабства. И, безусловно, следует отличать следует отличать инволютивных духов, принадлежащих Нижнему миру, который совершенно легитимен с точки зрения традиционной космологии, и демонов, «духов злобы поднебесных», создателей «миров Возмездия».

Кстати, влияния Клиппот замечательно описаны у Авессалома Подводного в «Повести о тонкой семерке», Константин уже упоминал о ней. Ну, и если кто достанет православную книгу инициатического содержания «Три дня и три ночи в загробном мире», автор, естественно, анонимный, в первой ее части картины клиппотических ужасов не слабее дантовских как в плане описания трансфизики, так и в отношении символического содержания.

И еще брат Хирам отметил совешенно точно, на Касталии я об этом говорил, что отрицание онтологичности Клиппот «пускает пыль в глаза». Безусловно, дьявол в настоящее время заинтересован в том, чтобы люди не просто не догадывались о его разрушительном воздействии, но даже о его существовании, и списывали бы него влияния на психические комплексы, проекции, и тому подобное. Здесь одно из ярчайших проявлений душевного извращения, которому подвержен современный человек, утративший видение Реальности, которое доступно любому представителю традиции, будь то христианство, буддизм или Телема.

[Immanuil 12]

Отвечу Селесте, что работать с Клиппот имело бы смысл тогда, если бы они могли что-либо реально ДАТЬ. Духи Нижнего Мира – это другое дело, они обладают возможностями на уровнях Иецира и Асия, и с ними можно иметь дело. Ничего, кроме раздутого эго и фантазмов Клиппот дать реально не могут. Все, что как вам кажется, могут дать Клиппот, дают духи Нижнего Мира через гоэтические практики, к примеру, потому советую обращаться прежде всего к ним. Польза от общения с Клипот будет односторонней, а именно для самих «грешных духов», питающихся неэталонными энергиями. Скажем, духовные поиски – это хорошо, все через них проходим, но на определенном этапе они могут перейти в мистическую похоть, а это уже влияние Клиппот.

По поводу написанного Отисом. «Грызться с братьями». Все-таки настоящий Клиппот – это когда Атон говорит Иммануилу, что тот предал Люцифера и Лилит, и что он готов сигануть в ад с Юнгом, нежели без него остаться. :D Как после этого братьям Бал-Хираму и Иммануилу не указать на эти достаточно тревожные симптомы? По поводу преимущественности «работы над собой». Дело в том, что для телемита любое действие производится во имя Нюит, сами по себе мы ничего качественно не можем изменить в своей глиняной природе, ну можем что-то улучшить в себе, гармонизировать, преодолеть какие-то комплексы, но это горизонталь, это не то, что относится к инициации. Можно стать хорошим человеком, а не «плохим», каковым был Кроули и некоторые другие пророки. Но что это меняет по сути? Качественное изменение наступает лишь когда человек становится адептом и открывается высшему, нежели он сам, а не погрязает в работе со своими недостатками и комплексами. И все ничего, если сконцентрирован на своих проблемах профан. Но если преимущественное внимание «работе над собой» уделяет человек, склонный к инициации, тем более эту инициацию уже прошедший, вот здесь уже открывается инверсивный контринициатический путь, ибо он все в большей степени начинает работать «во имя свое», утрачивая преданное служение, «бхакти».

[Guest otis]

>>>Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит.

Где именно?

Прежде всего я имел в виду эту фразу: "Куда проще закрыть глаза и сказать: "ку-ку", "я не вижу - значит этого нет"." Из неё (с учётом предыдущего высказанного) вытекает, что тот, кто в объективное существование демонов не верит, просто "закрывает глаза на реальность".

Если бы не было в твоей фразе попытки решить за других практиков - кто чего может - я бы не назвал это ошибочным.

Ты прав, говоря "никто не может сказать", я не совсем точно сформулировал тезис. Сказать может кто угодно и что угодно. Приношу извинения и перефразирую: никто, даже из серьёзно практикующих Гоэтию, не может ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБЪЕКТИВНОГО существования демонов (что не значит, конечно, что их нет; равно как и древность традиции не доказывает сама по себе её истинности). Если и такая формулировка тебе покажется неверной, я попрошу привести такие доказательства и обязуюсь при этом дать не менее пяти (а, скорее, куда больше) различный возможных и внутренне непротиворечивых объяснений приведённых фактов на основе других КМ, не связанных с демонами, и ещё штуки три - на связанных с демонами, но кардинально отличающихся от твоих по трактовкам. Это не понты, это просто свидетельство того, о чём я говорил: истина непознаваема, а рабочие гипотезы хороши только тогда, когда они работают.

 

Помимо меня подобными гипотезами пользовались веками авторы тех самых гримуаров, к примеру.

Я могу, если хочешь, привести схему эксперимента, который действительно мог бы послужить доказательством подобных взглядов, но ведь почти наверняка он покажет обратное. Я с уважением отношусь к опыту других магов, но, повторяюсь, то, что это написано в древних книгах, ещё не свидетельство истины: они пользовались теми знаниями, которые им были доступны, сейчас уровень знаний (сколько бы кто ни называл науку догматичной и ретроградной) несколько иной. Через пять веков и он устареет, тогда и магия будет иной. А то, что результаты были схожи у этих авторов, говорит лишь об их сходных убеждениях: у людей с другими КМ и результаты были бы другими, попробуй хотя бы попросить провести те же ритуалы убеждённого атеиста (скажешь, уровень развития атеиста ниже? критерии уровня развития, как говорится, в студию). И наоборот: тех же результатов другие добивались и другими методами.

 

Эксперимент - это не однократная проверка того или иного ритуала или механизма работы, с соблюдением предписаний - и сравнительным анализом результатов.

Не совсем так, вернее - не только это. Скажем, если эксперимент с соблюдением всех предписаний по швырянию яблока с дерева сделает дворник-атеист и профессор-буддист, результат не изменится. То есть эксперимент предполагает такую схему действий, которая может быть проверена независимым исследователем, обладающим тем же инструментарием, независимо от их убеждений и уровня развития. Кроме того, для подтверждения или опровержения конкретной гипотезы должен проводиться не просто эксперимент, а Experimentum crucis, а для него нужно учитывать все альтернативные гипотезы (то есть, после него привести даже одно альтернативное объяснение никто не сможет). Иначе это будет только рабочая гипотеза узкого действия, а не законченная теория.