Концепция Клиппот

Baal Hiram · June 7, 2009

>>>Прежде всего я имел в виду эту фразу: "Куда проще закрыть глаза и сказать: "ку-ку", "я не вижу - значит этого нет"." Из неё (с учётом предыдущего высказанного) вытекает, что тот, кто в объективное существование демонов не верит, просто "закрывает глаза на реальность".

Тут вышло некоторое недоразумение. Я не говорю о том, что кто то должен верить во что то: человек должен сам взять и проверить на личном опыте. Провести с десяток инвокаций, а потом рассуждать о том, объективны демоны, или нет. Иначе его мнение по этому вопросу некомпетентно.

>>>Приношу извинения и перефразирую: никто, даже из серьёзно практикующих Гоэтию, не может ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБЪЕКТИВНОГО существования демонов (что не значит, конечно, что их нет; равно как и древность традиции не доказывает сама по себе её истинности).

Смотря что называть ОБЪЕКТИВНЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬТВАМИ. Реальные изменения во внешнем мире я производил, чему свидетелем был не только я но и другие люди, так что из этого вполне следует объективность самой операции. Как и из объективных результатов следует объективность существования демонов.

>>>Если и такая формулировка тебе покажется неверной, я попрошу привести такие доказательства и обязуюсь при этом дать не менее пяти (а, скорее, куда больше) различный возможных и внутренне непротиворечивых объяснений приведённых фактов на основе других КМ, не связанных с демонами, и ещё штуки три - на связанных с демонами, но кардинально отличающихся от твоих по трактовкам. Это не понты, это просто свидетельство того, о чём я говорил: истина непознаваема, а рабочие гипотезы хороши только тогда, когда они работают.

Софистикой можно заниматься сколько угодно, и любой вопрос можно объяснить "так", а можно "иначе". Я сам это вполне умею делать, однако мои эксперименты мною были вполне проверены именно в системе этой КМ. Демонов можно обозвать хоть булочками, своей сути и связи с Макрокосмом, как выражение некоторых Зодиакальных соединений и могучих Сил они не потеряют (см. соответствия по Liber 777).

Напридумывать Картин Мира можно сколько угодно, но это не значит, что они будут традиционными, и - как следствие - будут встраиваться в механизмы вселенной с легкостью.

>>>Я могу, если хочешь, привести схему эксперимента, который действительно мог бы послужить доказательством подобных взглядов, но ведь почти наверняка он покажет обратное. Я с уважением отношусь к опыту других магов, но, повторяюсь, то, что это написано в древних книгах, ещё не свидетельство истины: они пользовались теми знаниями, которые им были доступны, сейчас уровень знаний (сколько бы кто ни называл науку догматичной и ретроградной) несколько иной.

Сомнительное заявление. Сейчас зерен стало больше, ровно в той же мере - что и плевел. И отделять одно от другого стало еще труднее.

Все Ордена и Братства настаивают на Древнем Знании, а не на современном, это как бы тоже аргумент, поскольку Мудрость Древних, ныне утраченная и сокрытая всегда была ценнее во всех вопросах.

>>>Через пять веков и он устареет, тогда и магия будет иной. А то, что результаты были схожи у этих авторов, говорит лишь об их сходных убеждениях: у людей с другими КМ и результаты были бы другими, попробуй хотя бы попросить провести те же ритуалы убеждённого атеиста (скажешь, уровень развития атеиста ниже? критерии уровня развития, как говорится, в студию). И наоборот: тех же результатов другие добивались и другими методами.

Насчет проведения ритуалов атеистами, то тут я могу сказать лишь: "Не бросайте святыню псам".

Ритуалы не следует профанировать, и давать в руки тем, кто к ним не готов. Никакие.

Конечно уровень атеиста ниже. А критерии: пожалуйста: атеист не поднимает свой взор выше материи, и является по своей сути спящим и слепым человеком, который за деревьями не видит леса.

>>>Не совсем так, вернее - не только это. Скажем, если эксперимент с соблюдением всех предписаний по швырянию яблока с дерева сделает дворник-атеист и профессор-буддист, результат не изменится. То есть эксперимент предполагает такую схему действий, которая может быть проверена независимым исследователем, обладающим тем же инструментарием, независимо от их убеждений и уровня развития.

От уровня развития зависит очень многое, поскольку если макаке дать в руки пулемет - будет беда, если же дать его в руки просто человеку с улицы, то он скорей всего не догадается как его перезарядить, и не будет знать, как охлаждать его, чтобы он не перегревался; другое дело - если дать пулемет в руки профессионалу контрактнику, который прекрасно знает что такое пулемет, и с чем его едят.

Точно так же дело обстоит с Ритуалами и Магическими техниками. Именно для этого человеку даются базовые, развивающие упражнения и медитации, чтобы он в дальнейшем мог получить результат от более серьезных практик.

Утверждать же, что совершенный профан в Магии сможет провести Гоетическую Операцию без должного уровня подготовки (читай - развития) просто абсурдно. Все равно что заставить человека пропустив обучение в школе поступать в институт и сдавать сопромат.

>>>Кроме того, для подтверждения или опровержения конкретной гипотезы должен проводиться не просто эксперимент, а Experimentum crucis, а для него нужно учитывать все альтернативные гипотезы (то есть, после него привести даже одно альтернативное объяснение никто не сможет). Иначе это будет только рабочая гипотеза узкого действия, а не законченная теория.

Очень натянуто. Я могу привести альтернативные теории любым научным аксиомам и теориям.

Даже закону притяжения.

Поэтому говорить о том, чтобы доказать что то так, что невозможно будет привести альтернативное объяснение - абсурдно: все можно переиначить при наличии такового желания.

Таким образом мы спускаемся в чистую болтологию, которая ни к чему не приведет. Привести альтернативные объяснения можно чему угодно, поэтому отсутствие или наличие альтернативных версий ничего не доказывает. Доказывает работоспособность метода - все остальное - пустые слова, медь звенящая, или кимвал звучащий.

June 7, 2009

Безусловно, дьявол в настоящее время заинтересован в том, чтобы люди не просто не догадывались о его разрушительном воздействии, но даже о его существовании, и списывали бы него влияния на психические комплексы, проекции, и тому подобное. Здесь одно из ярчайших проявлений душевного извращения, которому подвержен современный человек, утративший видение Реальности, которое доступно любому представителю традиции, будь то христианство, буддизм или Телема.

Извините, но тут так и хочется процитировать одного знакомого: "Запахло ладаном". Я понимаю, что есть и эзотерическое христианство, вполне достойное уважения... Но тут-то говорилось без этой оговорки, то есть именно о "любом представителе"... Пардон, это у тех истинное видение реальности, кто утверждает, что комары до грехопадения Адама питались соком растений, кто говорит, что женщина с внематочной беременностью должна нести свой крест, а не идти на операцию, кто хочет захапать Органный зал в Калиниграде под церковь, кто пытается убедить школьников, что мир возник 7000 лет назад, и утверждает, что Карма-кагью (и ОТО, кстати) - это "тоталитарная секта"?

И потом, откуда взялся дьявол в буддизме или Телеме? Я, конечно, не суперзнаток Писаний, но в буддизме я нашёл Мару, гневных бодхисаттв, асуров и претов, но никто из них - не дьяволы, не демоны. В Книге Закона есть Нюит и Хадит, есть цари и рабы, но от дьявола она тоже свободна. В Символе Веры есть единый и невыразимый Бог, есть Хаос и Бабалон (которую христиане связывают с дьяволом и антихристом - но не телемиты), но дьявола там тоже нет. И в Liber OZ говорится, что "нет бога кроме человека"... Вам так нужен дьявол?..

(на остальное отвечу потом, сейчас времени нет, к сожалению...)

Edited June 7, 2009 by otis

Иувалкаин · June 7, 2009

Постараюсь прояснить свою позицию, чтобы не быть причисленным к убеждённым материалистам и вообще избежать непонимания вроде высказанного выше. Я не материалист в той же степени, как и не демонолог. Я скептик и практик. В магической работе я руководствуюсь некоторыми принципами, среди которых одни из важнейших - непознаваемость Истины и бритва Оккама

.

если скепсис сильнее уверенности в своих силах - вы будете обречены на неудачи в работах.

Из первого вытекает, в частности, то, что я могу не знать каких-то механизмов (например, действия некоторых магических практик), но вполне могу создавать рабочие гипотезы, вполне действенные для построения практик. Истина непознаваема, но можно примерно прикинуть вероятности разных Картин Мира: от абсолютно материалистичных до солипсистских через кучу промежуточных (в спектре от пантеизма и даосизма до классических теистических всех мастей). И на основании этих вероятностей можно строить практики так, что они будут работать в нескольких КМ одновременно. Скажем, изучая какой-то ритуал, я одновременно буду учитывать и то, как он действовал бы, если в мире нет ничего. кроме чисто физического, и как он действовал бы в рамках, скажем, западной магической традиции. Разумеется, многими КМ можно пренебречь как маловероятными, но и их нельзя отрицать (например, что бы мы ни делали, нас может потом тупо зохавать Ктулху). Поэтому в силу вступает принцип Оккама: если что-то можно объяснить просто, не нужно всё усложнять. Если я знаю о гравитации, мне нет необходимости предполагать, что яблоко бросил на голову Ньютона демон.

А почему бы не предположить именно так? Вполне нормально было бы, если бы католические инквизиторы именно так бы все и объяснили. Хотя, им это было не за чем делать, так как Исаак Ньютон был очень верующим человеком, и добросовестным Христианином.

Поэтому я строю рабочую гипотезу без демона. Если в каком-то случае понадобится демон, или реинкарнации, или Хроники Акаши, я включаю их в рабочую гипотезу (например, без Акаши я пока не могу объяснить своих опытов со сновиденной библиотекой, а без реинкарнаций - некоторых своих снов). Если практики, построенные на той или иной гипотезе, в заданных условиях работают, я считаю эти гипотезы условно правильными. Если что-то из них выпадает, я их пересматриваю.
Так вот, пока что мне не попадалось ситуаций, в которых следовало бы вводить демонов не как аллегорию или мифоисторический элемент, а как объективную и проверяемую реальность.

Обряд, признанный условным - иначе - символическим - и воздействие окажет такое же, символическое и условное. Скажите, вы пробовали провести операции по Б.К.С. по всем правилам, иначе - с помощниками и т. далее?

Это не значит, что их нет, и в практиках я вполне могу к ним обращаться. Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию. Потому что если бы могли доказать ОБЪЕКТИВНОЕ их существование, демонология давно бы вошла в список научных дисциплин. Так что максимум, что тут можно сказать - то же, что про жизнь на Марсе в известном фильме.

Не могу понять, почему все разговоры о демонах тут же переходят на Гоэтию? Разве нет других достойных гримуаров?

Взять к примеру в одной из тем упомянутую С.М.А. - вполне положительное описание и доказательство объективности сил, которые призываются Магом, и покоряются ему.

Или, почитать к примеру, отходя от темы гримуаров, "Житие Преподобного Макария Египетского", где описываются вполне реальные и объективные случаи столкновения с демонами, которые наблюдались группами лиц.

Или, почитать "Житие Священномученика Киприана, Архиепископа Карфагенского". Он, до приянтия сана Архиепископа был внушительным и сильным колдуном, как отмечает житиеописатель - "Киприан славился на весь Карфаген своей искусностью в чародействе, так, что к нему обращались очень, и очень многие со своими проблемами".

Киприан принял Святое Крещение после того, как его попросили возжечь любовь в одной из христианок (священномученице Иустине), которая дала обет девства и безбрачия.

Киприан трижды насылал на нее разного рода диаволов, которые являлись ей в зримом облике, но каждый раз ею изгонялись.

Диаволы - это вполне реально существующая Сила в мире, которая если не покорена человеком, - стремится человека покорить себе.

Иувалкаин · June 7, 2009

Можно стать хорошим человеком, а не «плохим», каковым был Кроули и некоторые другие пророки. Но что это меняет по сути? Качественное изменение наступает лишь когда человек становится адептом и открывается высшему, нежели он сам, а не погрязает в работе со своими недостатками и комплексами. И все ничего, если сконцентрирован на своих проблемах профан. Но если преимущественное внимание «работе над собой» уделяет человек, склонный к инициации, тем более эту инициацию уже прошедший, вот здесь уже открывается инверсивный контринициатический путь, ибо он все в большей степени начинает работать «во имя свое», утрачивая преданное служение, «бхакти».

Добрые нравы способствуют накоплению Силы, так же как воздержание и прочие мистические элементы.

Я не знаю, и думаю, что скорей всего с помощью психологии врядли можно достичь тех же эффектов, что от практики православного исихазма, имяслваия, или же от той же самой аскезы.

Но то, что исполнение тех или иных заповедей и предписаний помогает человеку достигнуть целостности в материальном мире, и достигнуть запредельного - это факт.

Конечно, в какой то момент человек поднимается в своем духе выше этого, устремляясь на встречу Богу, и тогда все законы уже не значат для человека ничего: его воля полностью растворяется в воле Божьей.

Иувалкаин · June 7, 2009

Извините, но тут так и хочется процитировать одного знакомого: "Запахло ладаном". Я понимаю, что есть и эзотерическое христианство, вполне достойное уважения... Но тут-то говорилось без этой оговорки, то есть именно о "любом представителе"... Пардон, это у тех истинное видение реальности, кто утверждает, что комары до грехопадения Адама питались соком растений, кто говорит, что женщина с внематочной беременностью должна нести свой крест, а не идти на операцию, кто хочет захапать Органный зал в Калиниграде под церковь, кто пытается убедить школьников, что мир возник 7000 лет назад, и утверждает, что Карма-кагью (и ОТО, кстати) - это "тоталитарная секта"?

Это не эзотерическое христианство. Это какое то очередное оболванивание населения.

Эзотерическое христианство подразумевает в себе в том числе и Христианскую Каббалу, и соответствующие толкования писаний, но уж никак не то, что вы представили в примерах.

Представленное вами больше походит на ортодоксальные суеверия произрастающие из сомнительных ортодоксальных церковных преданий, и "бабушкиных сказок".

И потом, откуда взялся дьявол в буддизме или Телеме? Я, конечно, не суперзнаток Писаний, но в буддизме я нашёл Мару, гневных бодхисаттв, асуров и претов, но никто из них - не дьяволы, не демоны. В Книге Закона есть Нюит и Хадит, есть цари и рабы, но от дьявола она тоже свободна. В Символе Веры есть единый и невыразимый Бог, есть Хаос и Бабалон (которую христиане связывают с дьяволом и антихристом - но не телемиты), но дьявола там тоже нет. И в Liber OZ говорится, что "нет бога кроме человека"... Вам так нужен дьявол?..

Разве "клиппот" это сугубо телемитское слово?

Мне всегда казалось, что его корни - в Иудаизме, и Иудейской Раввинистической Каббале.

Fr_K.B.V. · June 8, 2009

Очень натянуто. Я могу привести альтернативные теории любым научным аксиомам и теориям.
Даже закону притяжения.

Поэтому говорить о том, чтобы доказать что то так, что невозможно будет привести альтернативное объяснение - абсурдно: все можно переиначить при наличии такового желания.

Таким образом мы спускаемся в чистую болтологию, которая ни к чему не приведет. Привести альтернативные объяснения можно чему угодно, поэтому отсутствие или наличие альтернативных версий ничего не доказывает. Доказывает работоспособность метода - все остальное - пустые слова, медь звенящая, или кимвал звучащий.

Конечно, явления материальные, зачастую, с позиций оккультных в объяснении не нуждаются. То есть, нет нужды говорить о том, что яблоко Ньютону уронил демон. Хотя, опять, таки не все так просто. Конечно, нет ничего "сверхъестественого" в том, что яблоко падает на землю. Но в случае Ньютона это было не просто падение яблока с дерева как некое изолированное отвлеченное явление природы. В данном случае это было событие, натолкнувшее Ньютона на определенные мысли, легшие в основу открытия им Закона Всемирного Тяготения. И, как раз, здесь-то, в том, что Ньютон оказался в соответствующее время в соответствующем месте не исключено вмешательство его Божественного Гения.

Но вот когда начинается попытка объяснить "сверхестественное" с материалистических позиций, то, как правило, начинается объяснение непонятного неизвестным.

Да и вообще, как объяснить с помощь материальной науки появление воды в шкафу после Ритуала Зевса-Юпитера? При том, что налить туда воды было не кому. И кошка никак не могла туда залезть и написять. Или лопнувший бокал с вином на Алтаре во время ивокации Гора в момент кульминации?

Baal Hiram · June 8, 2009

>>>Конечно, явления материальные, зачастую, с позиций оккультных в объяснении не нуждаются. То есть, нет нужды говорить о том, что яблоко Ньютону уронил демон. Хотя, опять, таки не все так просто. Конечно, нет ничего "сверхъестественого" в том, что яблоко падает на землю. Но в случае Ньютона это было не просто падение яблока с дерева как некое изолированное отвлеченное явление природы.

Интересно, что у языческих шаманов, считается, что у каждого предмета и действия есть свой дух. То есть в данном случае были задействованы: дух яблока, дух падения яблока на Ньютона, сам дух Ньютона, и дух озарения его идеей. А еще дух яблони, под которой он сидел. Вполне себе интересный способо мироописания, применительно даже к этому случаю.

>>>Да и вообще, как объяснить с помощь материальной науки появление воды в шкафу после Ритуала Зевса-Юпитера? При том, что налить туда воды было не кому. И кошка никак не могла туда залезть и написять. Или лопнувший бокал с вином на Алтаре во время ивокации Гора в момент кульминации?

Список можно продолжить взрывом люстры после инвокации Енохианского Старейшины Луны Огня, разными завываниями на ритуале вызывания Старейшины Венеры Огня, еще кое какими недавними веселыми вещами; не говоря уже о более серьезных проявлениях.

Конечно, при наличии желания поспорить можно найти тысячу и один способ придумать материалистичные объяснения. Вот только при наличии того, что все эти веселые физические проявления случаются во время ритуалов выглядят такие материалистичные объяснения как притягивание за уши.

Как в том анекдоте, про священника и атеиста:

Священник атеисту решил доказать, что Бог есть.

Подходит, и говорит: "вот я сейчас с колокольни спрыгну, и меня Бог сохранит, я не разобьюсь - тогда поверишь?"

Атеист отвечает: "ты прыгай, а мы уже там посмотрим".

Ну священник помолился, словами типа "Господи, не ради меня, а ради того, чтоб душа сия заблудшая просветилась, сохрани меня", перекрестился и прыгнул.

Упал - не разбился.

Подходит, спрашивает у атеиста: "ну как, теперь - веришь?"

Тот отвечает: "неа, это случайность".

Священник говорит: "давай еще раз прыгну, и опять не разобьюсь - тогда оно уже не будет случайностью: тогда поверишь?"

Тот ему отвечает: "прыгай, а там посмотрим".

Священник опять вознес ту же молитву, прыгнул, и не разбился.

Подходит, спрашивает: "ну как, теперь - веришь?"

Тот говорит: "неа, это совпадение".

Священник не мало удивлен, говорит: давай я третий раз прыгну, и уж точно нельзя будет это не на случайность, не на совпадение списать?"

Атеист говорит: "прыгай, посмотрим".

Все то же самое делает священник - так же молится, так же прыгает. Упал - не разбился.

Подходит к атеисту, спрашивает его: "ну, видишь теперь силу Божью?".

А тот ему отвечает: "да какая сила то божья? Это у тебя уже привычка".

June 8, 2009

Тут вышло некоторое недоразумение. Я не говорю о том, что кто то должен верить во что то: человек должен сам взять и проверить на личном опыте. Провести с десяток инвокаций, а потом рассуждать о том, объективны демоны, или нет. Иначе его мнение по этому вопросу некомпетентно.

Это будет таки субъективность. Потому как если этот самый человек придёт к другим выводам (вернёмся к нашему атеисту, и потом вернёмся к нему ещё раз), то всегда можно будет сказать, что он недостаточно духовно развит для этого. Чего не может быть при объективном эксперименте, почему я и говорил о дворнике.

Повторяю: это совсем не значит, что призывание демонов не может иметь визуальные проявления для конкретного вызывающего или объективно воздействовать на реальность. Я говорю лишь о том, что, поскольку объективными способами познания мира существование демонов неподтверждаемо, речь идёт о субъективной реальности, и все внешние влияния могут быть объяснены более чем одной гипотезой. Если у тебя рабочая гипотеза или у кого-то ещё эта рабочая гипотеза действует, замечательно. Если действует какая-то другая - тоже замечательно. Тема была "концепция Клипот", я высказал свои взгляды на это: Клипот (и клипотические демоны соответственно) - это, прежде всего (но не исключительно), персонификации определённых внутренних свойств человека. Эти персонификации и связанные с ними визуализации могут быть полезны для борьбы с этими свойствами, для трансцендирования этих свойств, для использования этих свойств, для "кармического проживания" этих свойств и для разных других целей, но тех же самых целей можно достичь и рядом других способов, не привлекающих (следуя принципу Оккама) этих сущностей для объяснения. Эта точка зрения, разумеется - только одна из возможных КМ (как, например, и существование электрона, или та же гравитация). Можно придумать и множество других, столь же действенных концепций, и пока они работают, можно говорить об их ограниченной истинности. Об их абсолютной истинности нельзя будет говорить никогда (поправлюсь во избежание очередных недопониманий: говорить, конечно, можно будет, но это будет всё равно личное мнение, или даже коллективное мнение, или даже научная парадигма, или даже общечеловеческие представления, но никогда не истина).

Смотря что называть ОБЪЕКТИВНЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬТВАМИ. Реальные изменения во внешнем мире я производил, чему свидетелем был не только я но и другие люди, так что из этого вполне следует объективность самой операции. Как и из объективных результатов следует объективность существования демонов.

Если я нажимаю на кнопку выключателя, визуализируя при этом фею, зажигающую вольфрамовую нить, воздействие тоже будет вполне материальным и объективным. Этот эксперимент будет объективно доказывать, что свет зажёгся, но не будет доказывать существования фей. Кстати, если ты читал мои материалы, то я несколько раз составлял заклинания на призывания "элементалей" автомобилей, банкоматов, метро и пр. Заклинания работали. Это что, доказывает, что элементаль автомобилей Турбо-Мурбо-грр'Биби объективно существует?

Повторю ещё раз: объективными доказательствами являются те, которые обладают свойством повторяемости и независимости от оператора. Если соблюдены все практические условия эксперимента, то эксперимент сможет повторить (и во всём убедиться) и профессор, и дворник. Если в число условий попадают категории вроде "может сделать только человек высокого интеллекта, высокого града Посвящения, Просветлённый, истинно верующий и т. д." - то такие эксперименты будут доказывать только субъективное. СУБЪЕКТИВНОЕ - ЭТО НЕ ХУЖЕ ОБЪЕКТИВНОГО, просто у них разные сферы применения и разные степени доказательности.

Напридумывать Картин Мира можно сколько угодно, но это не значит, что они будут традиционными, и - как следствие - будут встраиваться в механизмы вселенной с легкостью.

Не пойму связи между традиционностью и встраиваемостью в механизмы вселенной. Каждый метод когда-то был экспериментальным и лишь потом стал традиционным. Более того, из-за появления новых теорий и методов очень часто (хотя и не всегда, конечно) приходилось отказываться от старых. Одной из специфик калининградского ресурса для телемитов я собираюсь сделать как раз материалы по современным "литературным" системам магии. Мне, например, прекрасно удавалось строить работу на желязновской, муркоковской, легуиновской, фраевской системах. Некоторые из моих знакомых использовали толкиеновскую, лавкрафтианскую, дрэгонленсовскую. Это всё, конечно, не доказывает существования Ктулху, Валар или Ариоха, но это тоже работает: поскольку в магии субъективный (я не вкладываю в это слово никаких уничижительных интонаций) элемент очень ярко выражен, личность оператора и его личные взгляды имеют более значительную роль, чем сама используемая им система.

Сомнительное заявление. Сейчас зерен стало больше, ровно в той же мере - что и плевел. И отделять одно от другого стало еще труднее.
Все Ордена и Братства настаивают на Древнем Знании, а не на современном, это как бы тоже аргумент, поскольку Мудрость Древних, ныне утраченная и сокрытая всегда была ценнее во всех вопросах.

Я могу повторить только твоё высказывание: "Сомнительное заявление". Хотя, конечно, это опять несогласованность в терминах, слово "знание" очень многозначно. Я не говорю о том, что надо забывать Мудрость Древних. Я говорю о том, о чём сказал кто-то "я карлик, но я велик, потому что я стою на плечах великанов". Если карлик забудет о великанах, он будет близорук. Но если он залезет им на плечи, он будет смотреть дальше их. Человечество веками накапливало множество знаний, и продолжает делать это сейчас. Даже если не брать во внимание повседневную жизнь (если уж так разграничивать сакральное от профанного, как пытаются некоторые, а не видеть одно в другом - что тоже является частью некоторых традиций), то ритуалы можно строить и на компьютерах (самому приходилось, и они работали).

Хочу вспомнить один анекдот-коан о магии. Минерваль, Маг и, скажем, Ипсиссимус сидят в ресторане, Официант всё не подходит. Минерваль чертит пентаграмму, окружает себя символами в соответствии с 777, призывает нужных ангелов - ноль результата. Маг уходит в медитацию, вырывается на уровень Ноосферы, долбится через неё в сознание официанта - ноль результата. Ипсисиимус: "Эх, всему вас, молодёжь, ещё учить... - щёлкает пальцами: - ОФИЦИАНТ!!!"

Насчет проведения ритуалов атеистами, то тут я могу сказать лишь: "Не бросайте святыню псам".
Ритуалы не следует профанировать, и давать в руки тем, кто к ним не готов. Никакие.

Стало быть, возвращаемся к сказанному: хотя ритуал и может привести к объективным результатам, восприятие механизма действия ритуала сугубо субъективно.

Конечно уровень атеиста ниже. А критерии: пожалуйста: атеист не поднимает свой взор выше материи, и является по своей сути спящим и слепым человеком, который за деревьями не видит леса.

Высоцкий - атеист. Докинз - атеист. Губерман - атеист. Рассел - атеист. Рушди - атеист. Список можно продолжить. Ты хочешь сказать, что все они "спящие и слепые", "не поднимающие взора выше материи"? Что они бездуховны и примитивны? Извини, я лучше займу последнее место в этом ряду, чем первое среди тех "любых представителей традиций", о которых говорилось выше (я к ним ещё тоже вернусь). Конечно, среди верующих всех мастей можно найти аналогичные списки (в том же исламе есть и Хайям, и Руми, и Идрис Шах), но в том-то и дело, что огульно говорить, что атеист заведомо хуже верующего и наоборот - абсурд и догматизм. Со всеми вытекающими для аргументации следствиями.

От уровня развития зависит очень многое, поскольку если макаке дать в руки пулемет - будет беда, если же дать его в руки просто человеку с улицы, то он скорей всего не догадается как его перезарядить, и не будет знать, как охлаждать его, чтобы он не перегревался; другое дело - если дать пулемет в руки профессионалу контрактнику, который прекрасно знает что такое пулемет, и с чем его едят.

Макаку не заставить в точности воспроизвести последовательность действий. А вот если мы, скажем, закрепим пулемёт в автоматически направляемый (с помощью настройки по горизонтальным и вертикальным градусам, продолжительности нажатия спускового крючка и т. д.) штатив, то даже макака сможет, набрав нужные кнопочки, получить от пулемёта тот же результат, что и опытный солдат в тех же условиях. Это, собственно, и будет свидетельствовать о научности, лабораторности поставленного эксперимента, потому как если пулемёт просто в руках, то субъективный фактор по-прежнему главенствующий.

Утверждать же, что совершенный профан в Магии сможет провести Гоетическую Операцию без должного уровня подготовки (читай - развития) просто абсурдно. Все равно что заставить человека пропустив обучение в школе поступать в институт и сдавать сопромат.

Вот почти о том я и говорю, собственно: в Магии субъективный фактор (убеждения, уровень и пр.) важнее объективного (точности повторения действий, компонентов и пр.). "Почти" - потому что дело не только в вертикальных отличиях ("уровне"), но и в горизонтальных (КМ). Если сравнивать с институтом, то какой-нибудь учащийся ПТУ может знать сопромат гораздо лучше, чем профессор, скажем, китайской филологии: не потому, что его уровень выше, а потому, что он работает именно по этой специализации.

Очень натянуто. Я могу привести альтернативные теории любым научным аксиомам и теориям.
Даже закону притяжения.

Поэтому говорить о том, чтобы доказать что то так, что невозможно будет привести альтернативное объяснение - абсурдно: все можно переиначить при наличии такового желания.

Если учитывать ещё знаменитую бритву, то всё становится довольно-таки просто. А насчёт притяжения и пр. - разумеется, современные учёные это признаЮт и потому не пытаются покушаться на истинность, а только на объективность.

Таким образом мы спускаемся в чистую болтологию, которая ни к чему не приведет. Привести альтернативные объяснения можно чему угодно, поэтому отсутствие или наличие альтернативных версий ничего не доказывает. Доказывает работоспособность метода - все остальное - пустые слова, медь звенящая, или кимвал звучащий.

Опять же - я говорю именно об этом. Работаешь с клипотическими сущностями как с личностями и это действует - гут. Работаешь с ними как с собственными субличтостями и это даёт такие же (если не по направлению, то по уровню) результаты 0 почему нет? Вообще не включаешь в свою систему Клипот и добиваешься того же - почему считать, что ты "уровнем ниже"?..

Эта "болтология", действительно, ничего может не дать тебе или мне - магам с уже сформировавшимися убеждениями, инструментарием, практиками и пр. Но уверен, что задуматься на эти темы тем, кто ещё только выбирает подходящие для себя системы, очень даже полезно. Если бы я наткнулся на подобные рассуждения лет 17 назад, может, мне не пришлось бы изобретать кучу велосипедов :)

June 8, 2009

Дело в том, что для телемита любое действие производится во имя Нюит, сами по себе мы ничего качественно не можем изменить в своей глиняной природе, ну можем что-то улучшить в себе, гармонизировать, преодолеть какие-то комплексы, но это горизонталь, это не то, что относится к инициации. Можно стать хорошим человеком, а не «плохим», каковым был Кроули и некоторые другие пророки. Но что это меняет по сути? Качественное изменение наступает лишь когда человек становится адептом и открывается высшему, нежели он сам, а не погрязает в работе со своими недостатками и комплексами. И все ничего, если сконцентрирован на своих проблемах профан. Но если преимущественное внимание «работе над собой» уделяет человек, склонный к инициации, тем более эту инициацию уже прошедший, вот здесь уже открывается инверсивный контринициатический путь, ибо он все в большей степени начинает работать «во имя свое», утрачивая преданное служение, «бхакти».

Странно: когда я говорю "работать над собой", я не имею в виду староэонные понятия вроде "становиться хорошим", "мир-дружба-жЕвачка" и пр. Я не говорю, что Кроули чем-то "хуже" других пророков. Тем более я не говорю о том, что моя работа (или работа Мага вообще) должна сводиться к "преодолеванию комплексов". Откуда достопочтенный Брат подчерпнул эти представления? В моих репликах их не было, я как поэт обычно довольно бдителен в отношении своих слов. К тому же, про "инверсивный контринициатический путь" и про "всё большую работу во имя своё" могло бы иметь смысл говорить в отношении человека, делающего первые шаги на пути Магии. Я, хотя и новичок в Ордене, в Магии уже имею некоторый опыт, и к Телеме пришёл вполне осознанно. Единство внутреннего и внешнего, низшего и высшего, правого и левого - это один из тех элементов, которые привели меня к Телеме и в Орден. Можно трактовать "служение Нюит" как угодно, но, если относиться к нему так же, как христиане к служению Богу, то лично я не вижу причин, по которым следовало бы выделять Телему среди других изученных мною традиций. Я, например, вижу несомненную связь между "Каждый мужчина и каждая женщина - это звезда" в LL и "Нет Бога кроме Человека" (явная аллюзия к исламскому символу веры!) в OZ, да и между многими другими цитатами из трудов Кроули (и не только его, кстати). При всех возможных недостатках Кроули, я не могу увидеть среди них раздвоения личности. Учение Телемы очень целостно и очень человечно (не в понимании современных "гуманистов", а в том, что разностороннее развитие ставится на первую ступень по сравнению с верой и другими "доброделелями"). "Посему будьте прекрасны: одевайтесь все в изысканные одеяния; ешьте вкусную пищу, пейте сладкие вина и вина пенящиеся! Также, берите и довольствуйтесь вашей долей любви, как того изволите, когда, где и с кем изволите! Но всегда ради меня". Я, конечно, не берусь утверждать, что Кроули или Айвасс имели в виду именно это, но лично я вижу здесь, прежде всего, вот что: Наслаждайся жизнью, но не делай из наслаждений культа; воспринимай каждое своё действие в миру как служение Высшему, используй повседневность для развития, для приближения к Просветлению. В общем-то, та же мысль, что высказывалась посвящёнными суфиями, монахами дзен и многими другими, только на языке, более понятном Западу. И если моё понимание Телемы неверно и в действительности я должен просто бить поклоны перед Нюит так же, как это делают старушки в церкви перед иконами, то, наверное, я ошибся адресом :) Хотя почему-то мне кажется, что высказанное мнение - это частная имха Брата Иммануила, а не официальная политика Ордена, и что под этими моими словами смогут подписаться и другие телемиты, так что я повременю подавать заявление об уходе, если Брат Иммануил скажет, что я не прав в этом вопросе :)

если скепсис сильнее уверенности в своих силах - вы будете обречены на неудачи в работах.

Странно, но последние 17 лет моей сознательной работы в Магии он мне как-то не мешал ;) Скорее даже наоборот.

А почему бы не предположить именно так? Вполне нормально было бы, если бы католические инквизиторы именно так бы все и объяснили. Хотя, им это было не за чем делать, так как Исаак Ньютон был очень верующим человеком, и добросовестным Христианином.

Предположить - можно. Но если расчёты работают и без демонов, зачем вводить туда демонов?

А что касается верующих учёных, то не буду опять говорить банальности, просто отошлю к книге выдающегося эволюциониста Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", там хватает рассуждений на тему того, что верующие очень любят приплетать учёных к своим доказательствам, почему это происходит и что это значит на самом деле.

Обряд, признанный условным - иначе - символическим - и воздействие окажет такое же, символическое и условное. Скажите, вы пробовали провести операции по Б.К.С. по всем правилам, иначе - с помощниками и т. далее?

Нет, не пробовал. Но, как говорил выше, призывал экспромтом сочинённого элементаля автомобилей с помощью экспромтного же заклинания, чтобы облегчить автостоп, или элементаля метро - чтобы успеть на встречу (она в результате была отложена аж на 2 часа), или элементаля банкоматов - чтобы на несколько дней раньше положенного разморозили мой счёт. Дела, конечно, мелкие, но совсем не символичные и не условные. А сочинённый мною в 14 лет образ демона, хотя и оброс позднее разными подробностями, стал в полной мере моим САХ со всеми вытекающими последствиями на материальном и духовном уровне.

И, кстати, откуда опять это передёргивание? Я говорил об "условно правильных гипотезах", а не об "условных - иначе символических - обрядах". Условно правильной гипотезой была и евклидова планиметрия. "Условно" - это значит "в определённых условиях", в определённой сфере применения. Чтобы измерить площать сельскохозяйствеенного участка, совсем не обязательно не только знать об искривлении пространства по принципам Римановой геометрии, но и о том, что Земля шарообразная (точнее геоидна :)), а не плоская. Но для измерений площади континентов нужна уже стереометрия, а в масштабах Вселенной евклидова геометрия вообще конкретно нарушается. Точно так же для того, чтобы измерить скорость падения тела на Земле, достаточно знать то, что знал Ньютон, а вот притяжение на Юпитере или, тем более, на чёрной дыре будет несколько иным. "Условно правильная" - не значит "неправильная", это значит "правильная в определённых условиях", не больше и не меньше, не надо передёргивать, вот и всё.

June 8, 2009

Не могу понять, почему все разговоры о демонах тут же переходят на Гоэтию? Разве нет других достойных гримуаров?

Не все, я перешёл на Гоэтию единственный раз, а здесь просто перефразировал то же самое своё высказывание с учётом абсолютно закономерной поправки со стороны Брата Бал-Хирама. Гримуаров хватает, что, собственно, тоже есть косвенное свидетельство того, что а) точек зрения на этот вопрос множество, и каждая может оказаться рабочей, б) древность традиции ещё ничего не значит, у некоторых работают и явные новоделы вроде Некрономикона.

Или, почитать к примеру, отходя от темы гримуаров, "Житие Преподобного Макария Египетского", где описываются вполне реальные и объективные случаи столкновения с демонами, которые наблюдались группами лиц.
Или, почитать "Житие Священномученика Киприана, Архиепископа Карфагенского". Он, до приянтия сана Архиепископа был внушительным и сильным колдуном, как отмечает житиеописатель - "Киприан славился на весь Карфаген своей искусностью в чародействе, так, что к нему обращались очень, и очень многие со своими проблемами".

Киприан принял Святое Крещение после того, как его попросили возжечь любовь в одной из христианок (священномученице Иустине), которая дала обет девства и безбрачия.

Киприан трижды насылал на нее разного рода диаволов, которые являлись ей в зримом облике, но каждый раз ею изгонялись.

Диаволы - это вполне реально существующая Сила в мире, которая если не покорена человеком, - стремится человека покорить себе.

Опять же вернулись к понятию "объективные"... Повторю ещё раз: если речь об объективности, должны быть доказательства, одинаково воспринимаемые любым независимым исследователем (к этой формулировке тоже можно прицепиться несколькими способами, так что я не буду писать чего-то вроде "любым трезвым, вменяемым, совершеннолетним" и пр. как самоочевидное). Не свидетельства "преподобных" (они и о плоской земле свидетельствовали, и о том, что тигры до грехопадения человека были травоядными, и о том, что Вселенной несколько тысяч лет, и о том, что возможно партеногенетическое зачатие человеческого ребёнка мужского пола), а фотографии, слепки копыт, окаменелые рога, заспиртованные хвосты и пр. В противном случае результат вполне может быть и реальным, но относящимся не к объективной, а к субъективной реальности. ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, потому что это постоянно служит причиной непонимания: субъективный - не хуже и не менее реальный, чем объективный, просто не надо валить эти термины в одну кучу. Когда мы говорим о духовных переживаниях, никакое понятие не может быть описано как "объективное". Но когда идёт речь о проявлениях вовне, есть определённые методы, позволяющие судить об объективности или её отсутствии.

Добрые нравы способствуют накоплению Силы, так же как воздержание и прочие мистические элементы.
Я не знаю, и думаю, что скорей всего с помощью психологии врядли можно достичь тех же эффектов, что от практики православного исихазма, имяслваия, или же от той же самой аскезы.

Но то, что исполнение тех или иных заповедей и предписаний помогает человеку достигнуть целостности в материальном мире, и достигнуть запредельного - это факт.

Конечно, в какой то момент человек поднимается в своем духе выше этого, устремляясь на встречу Богу, и тогда все законы уже не значат для человека ничего: его воля полностью растворяется в воле Божьей.

Добрые нравы МОГУТ способствовать накоплению Силы. А могут и другие системы. Возвращаясь к тому же Кроули, который давно превратился в вентилятор из-за кривотолков о нём на все лады, тот "добронравием", кажется, не отличался, но был Магом высочайшего уровня. На начальных ступенях развития - полностью согласен - лучше следовать определённым предписаниям. Потом имеет смысл их нарушать. Потом имеет смысл действовать так, как желаешь, независимо от того, исполняешь ты тем самым предписания или нарушаешь. "Не ведаю Пути, не следую Пути - ведаю Путь, следую Пути - ведаю Путь, не следую Пути - Я есть Путь".

Это не эзотерическое христианство. Это какое то очередное оболванивание населения.

Естественно, это не эзотерическое христианство, внимательно перечитай предыдущие посты, я там на это и делал акцент. Брат Иммануил заметил, что "видение Реальности" "доступно ЛЮБОМУ представителю традиции, будь то ХРИСТИАНСТВО, буддизм или Телема". На это я ответил: "Я понимаю, что есть и эзотерическое христианство, вполне достойное уважения... Но тут-то говорилось без этой оговорки, то есть именно о "любом представителе"...", после чего и привёл эти свидетельства "видения Реальности", "доступные ЛЮБОМУ (а не эзотерическому) представителю христианской традиции". Безусловно, в эзотерическом христианстве (да и просто в христианстве, чуждом догматизма) хватает замечательных идей и людей. Но нужно чётче формулировать свои мысли и внимательнее читать мысли других :)

Разве "клиппот" это сугубо телемитское слово?
Мне всегда казалось, что его корни - в Иудаизме, и Иудейской Раввинистической Каббале.

Опять не пойму: где в приведённой реплике (и вообще в моих высказываниях) говорилось, что я считаю Клипот телемитским понятием? О Телеме я сказал в этой фразе буквально следующее: "В Книге Закона есть Нюит и Хадит, есть цари и рабы, но от дьявола она тоже свободна. В Символе Веры есть единый и невыразимый Бог, есть Хаос и Бабалон (которую христиане связывают с дьяволом и антихристом - но не телемиты), но дьявола там тоже нет. И в Liber OZ говорится, что "нет бога кроме человека"..." Клипот, действительно, взяты из иудаистической Каббалы. О том, что ЦМ, Каббала и любая другая конкретная система Магии - это только возможные надстройки к учению Телемы, я говорил ещё на Касталии (и о том, что Магия как таковая - в определениях, данных в "Магии в теории и на практике", - тем не менее, необходима).

Так что, разумеется, это слово не сугубо телемитское и имеет отношение к Телеме только постольку, поскольку многие телемиты, и Кроули в том числе, использовали системы, в которых оно фигурирует тоже. Но к моему процитированному высказыванию это не имеет отношения.

Но вот когда начинается попытка объяснить "сверхестественное" с материалистических позиций, то, как правило, начинается объяснение непонятного неизвестным.

Уже становится смешно: я уже записан в ничтожные материалисты на основании невнимательного прочтения моих реплик :) Что ж, повторение - мать Учения, повторю ещё раз: я НЕ ЗНАЮ достоверно механизм работы магии (как своей, так и традиционной). Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ тоже. Я строю свои рабочие гипотезы ограниченного действия, вы - другие (Атон, скажем, третьи). Если они работают, это не значит, что они отображают истинное положение вещей, это значит лишь то. что для некоторых конкретных людей они действуют в некоторых конкретных условиях. Экспериментов, подтверждающих ту или иную позицию (я имею в виду "критических экспериментов", причём в лабораторных условиях, с участием незаинтересованных наблюдателей и беспристрастной аппаратуры), не проводилось ни мной, никем иным (если проводились, - прошу предоставить материалы на критический анализ :)). Что это значит? Что магия не работает? Ни фига, иначе чего бы я в ней варился столько лет и вместо того, чтобы разувериться, ещё и вступил в ОТО. Тогда что это значит? То, что я сказал выше: она работает, но никто точно не знает, как именно, через демонов, через Бога, через архетипы или через ещё неизученные физические законы. Я всего лишь честно признаю, что этого не знаю. Никого не хочу обидеть, просто у Насти Полевой есть песня со строкой "Но если кто-то знает, как..." Там ещё продолжение есть, это не наезд ни на кого конкретного, просто песня к слову. Прошу прощения ещё раз, если кто-то примет на свой счёт.

Да и вообще, как объяснить с помощь материальной науки появление воды в шкафу после Ритуала Зевса-Юпитера? При том, что налить туда воды было не кому. И кошка никак не могла туда залезть и написять. Или лопнувший бокал с вином на Алтаре во время ивокации Гора в момент кульминации?

Ещё раз честно говорю: не знаю. Так же, как не знаю, как объяснить столь же невероятные явления из моей практики, где демоны не привлекались.

К тому же, не хочу опять ставить под сомнение ничьего конкретно опыта (сам из своего документально подтвердить могу разве что пару предсказаний, да несколько независимых свидетелей на некоторые другие операции), но всё-таки, согласитесь, само по себе приведение подобного списка значит не более, чем более известный список, включающий чудеса с умножением хлебов и воскрешением мёртвых.

И Братья, ещё раз огромная просьба: ВНИМАТЕЛЬНО читайте мои (да и не только мои) реплики прежде, чем на них отвечать. Если что-то в моей позиции непонятно, лучше прямо спросите, я с удовольствием объясню, что имел в виду, только зачем передёргивать и спорить с тем, что я просто не говорил? Думаю, найдётся много того, на что вы можете возразить из моих реплик, зачем же ещё сочинять за меня от себя? ;)

Immanuil · June 8, 2009

Уважаемый Отис, ну ведь никто не говорит, что собирается приводить какие-то доказательства существования демонов или кого-либо еще лично вам. Какая из этого польза, если СУБЪЕКТИВНО вы все равно настроены сомневаться? Кстати, интересно узнать, что за портал Ситтхов, и какое вы к нему имели отношение? Вполне возможно, что это не просто ваши сомнения, а некоторая контринициатическая подоплека, о которой я говорил: дьявол не заинтересован в том, чтобы люди верили в его объективное существование. Дело еще в том, что вы не должны путать Касталию с Теургией, если на Касталии склонны играть в контринициатический субъективный идеализм, то Теургия является порталом, ориентированным на Традицию. Вы, конечно же не материалист, но в равной степени вы и не практик, и в такой же степени вы не исследователь, ибо нести наукообразный флуд на Форуме не является ни одним, ни другим, ни третьим. Какова практическая значимость ваших так называемых «сомнений»? Она не просто нулевая, она минусовая, так как уводит от анализа действительно ПРАКТИЧЕСКИХ аспектов западной традиции. Вместо того, чтобы обсуждать практики, относящиеся к западным посвятительным традициям и магии, люди почему-то тратят время на то, чтобы объяснять вам ОБЪЕКТИВНОСТЬ существования трансфизических сущностей, хотя если Форум традиционный, тут и объяснять нечего. Если вы блуждаете и вам это нравится – оставайтесь со своими блужданиями, и нечего обращать на них внимание других, а если же вы сознательно проводите контринициатическую линию, по сути отрицая сверхъестественное – тогда на вас вовсе и незачем обращать внимание.

Извините, но тут так и хочется процитировать одного знакомого: "Запахло ладаном".

Могу на это сказать лишь следующее: к сожалению, вы еще не учуяли запах серы, иначе были бы более осторожны в высказываниях относительно объективности демонов. :) Ну, или же вас воротит как черта от ладана и вы являетесь сознательным сторонником контринициации. :) Кстати, по поводу буддизма, Мара является параллелью Иалдабаофу, асуры – демонам, а преты – жертвам адских миров. Что касается Каббалы – это одна из сакральных наук в русле телемитской традиции.

Baal Hiram · June 8, 2009

>>>Это будет таки субъективность. Потому как если этот самый человек придёт к другим выводам (вернёмся к нашему атеисту, и потом вернёмся к нему ещё раз), то всегда можно будет сказать, что он недостаточно духовно развит для этого. Чего не может быть при объективном эксперименте, почему я и говорил о дворнике.

Повторяю: это совсем не значит, что призывание демонов не может иметь визуальные проявления для конкретного вызывающего или объективно воздействовать на реальность. Я говорю лишь о том, что, поскольку объективными способами познания мира существование демонов неподтверждаемо, речь идёт о субъективной реальности, и все внешние влияния могут быть объяснены более чем одной гипотезой.

Не соглашусь, так как речь идет об объективной реальности, вполне обоснованной для практиков и для Магов Западной Традиции.

>>>Если у тебя рабочая гипотеза или у кого-то ещё эта рабочая гипотеза действует, замечательно. Если действует какая-то другая - тоже замечательно. Тема была "концепция Клипот", я высказал свои взгляды на это: Клипот (и клипотические демоны соответственно) - это, прежде всего (но не исключительно), персонификации определённых внутренних свойств человека. Эти персонификации и связанные с ними визуализации могут быть полезны для борьбы с этими свойствами, для трансцендирования этих свойств, для использования этих свойств, для "кармического проживания" этих свойств и для разных других целей, но тех же самых целей можно достичь и рядом других способов, не привлекающих (следуя принципу Оккама) этих сущностей для объяснения.

Ну так это же Микрокосм. А Клиппот впервую очередь - Макрокосмичны. Можно вспомнить лекцию Золотой Зари на эту тему: http://teurgia.org/index.php?option=com_co...7&Itemid=43.

Все соответствия даны как "нечистые" места или явления во внешнем мире.

>>>Эта точка зрения, разумеется - только одна из возможных КМ (как, например, и существование электрона, или та же гравитация). Можно придумать и множество других, столь же действенных концепций, и пока они работают, можно говорить об их ограниченной истинности. Об их абсолютной истинности нельзя будет говорить никогда (поправлюсь во избежание очередных недопониманий: говорить, конечно, можно будет, но это будет всё равно личное мнение, или даже коллективное мнение, или даже научная парадигма, или даже общечеловеческие представления, но никогда не истина).

Скорее, есть истина, а есть "правда". Правд может быть сколько угодно, а Истина, как Трансцендентный Единый Бог, или, если угодно - Абсолют, или - как Нуит из К.З. - одна. Просто когда мы это видим - мы постигаем только ту грань, что нам доступна, то есть видим свою "правду".

>>>Если я нажимаю на кнопку выключателя, визуализируя при этом фею, зажигающую вольфрамовую нить, воздействие тоже будет вполне материальным и объективным. Этот эксперимент будет объективно доказывать, что свет зажёгся, но не будет доказывать существования фей.

Отнюдь. Я уже приводил пример из шаманизма, где каждому действию и предмету соответствует тот или иной дух. И для шаманов включение лампочки означает, что были задействованы - дух выключателя, дух электричества, дух лампочки, дух провода, дух света, и дух включения лампочки.

Исходя из этого, в шаманском мировоззрении ты, обращаясь к этим духом посредством нажимания на выключатель - вполне себе доказываешь существование этих духов.

Поскольку каждый может к ним обращаться предписанным способом, и они будут отзываться.

Кстати, если ты читал мои материалы, то я несколько раз составлял заклинания на призывания "элементалей" автомобилей, банкоматов, метро и пр. Заклинания работали. Это что, доказывает, что элементаль автомобилей Турбо-Мурбо-грр'Биби объективно существует?

Для шаманов, к примеру, - да.

Лично я могу объяснить это, как воздействие на тонкую структуру (эфирную) того же автомобиля.

>>>Повторю ещё раз: объективными доказательствами являются те, которые обладают свойством повторяемости и независимости от оператора. Если соблюдены все практические условия эксперимента, то эксперимент сможет повторить (и во всём убедиться) и профессор, и дворник. Если в число условий попадают категории вроде "может сделать только человек высокого интеллекта, высокого града Посвящения, Просветлённый, истинно верующий и т. д." - то такие эксперименты будут доказывать только субъективное. СУБЪЕКТИВНОЕ - ЭТО НЕ ХУЖЕ ОБЪЕКТИВНОГО, просто у них разные сферы применения и разные степени доказательности.

Я снова вернусь к примерам алфавита и пулемета. Если человек не прошел специального обучения, он не сможет ничего сделать.

Человек не изучивший алфавит, и не научившийся читать - читать "Войну и Мир" Толстого не сможет.

Человек не научившийся обращаться с пулеметом, не сможет его перезарядить/починить/охладить, и возможно - не сможет даже стрелять.

Человек, не обученный для космических полетов - не сможет полететь в ракете в космос, и управлять ракетой.

Что же, получается, следуя твоей логике - чтение книг, стрельба из пулеметов, полеты в космос, да и просто полеты на самолетах, - явления субъективные, потому что дворник дядя Вася не зная как управлять ракетой в космосе просто не вылетит, или - тот же дядя вася не зная, как управлять самолетом несможет взлететь на нем, и потому - эти явления субъективные?

А чтение книг, субъективно потому, что англичанин не зная русского языка, не может прочесть Достоевского?

Риторические вопросы, ибо конечно же это не так. А потому я могу так же заявить, что человек, не прошедший специальную подготовку к Церемониальной Магии - не сможет провести должным образом никакую серьезную Операцию, и от этого Операция и эффект от Операции не становятся субъективными.

>>>Не пойму связи между традиционностью и встраиваемостью в механизмы вселенной. Каждый метод когда-то был экспериментальным и лишь потом стал традиционным.

А все очень просто. Как пример, приведу вот что:

Существуют "традиционные" языки, на которых говорят народы. Если кто то придумает сейчас свой новый язык, то его никто понимать не будет, да и язык этот не сильно кому будет нужен. Он просто не встроится в механизмы вселенной, не встроится ни в человеческое общество, ни в более тонкие слои.

То же самое с Традиционностью, и обновленческими методами.

Все зависит от того, насколько тот или иной метод наработанный Временем (читай Кроносом, т.е. Сатурном), и устоявшийся за это Время.

Если человеку приживить к его "традиционному" физическому телу ветку от дерева, то у человека это место загноится.

>>>Более того, из-за появления новых теорий и методов очень часто (хотя и не всегда, конечно) приходилось отказываться от старых. Одной из специфик калининградского ресурса для телемитов я собираюсь сделать как раз материалы по современным "литературным" системам магии. Мне, например, прекрасно удавалось строить работу на желязновской, муркоковской, легуиновской, фраевской системах. Некоторые из моих знакомых использовали толкиеновскую, лавкрафтианскую, дрэгонленсовскую. Это всё, конечно, не доказывает существования Ктулху, Валар или Ариоха, но это тоже работает: поскольку в магии субъективный (я не вкладываю в это слово никаких уничижительных интонаций) элемент очень ярко выражен, личность оператора и его личные взгляды имеют более значительную роль, чем сама используемая им система.

Вот именно это - то есть субъективность - и отличает нетрадиционные методы от Традиционной Магии.

Ведь все толкиены и желязны по своей сути - художественные писатели фантасты, никогда сами Магией не занимавшиеся. Используя же продукт выполненный человеком - не-магом, на особую Объективность я бы рассчитывать не стал.

Традиционные же методы веками использовались поколениями Адептов Искусства Магии, и, помимо этого, имеют перекличку с реальными событиями, местами, именами и т.д.. Даже с ортодоксальными верованиями.

То есть изначально являются частью реальной Вселенной и не противоречат ее устройству.

Методы основанные на фантастике изначально воспринимаются вселенной и реальностью как фантастика, то есть плод воображения одного автора, который был прочитан другими людьми, и по своему каждым из них понятый.

То есть изначально назвать фантастическое произведение объективным нельзя, поскольку оно написано как художественное, не претендуя на факты.

>>>Я могу повторить только твоё высказывание: "Сомнительное заявление". Хотя, конечно, это опять несогласованность в терминах, слово "знание" очень многозначно. Я не говорю о том, что надо забывать Мудрость Древних. Я говорю о том, о чём сказал кто-то "я карлик, но я велик, потому что я стою на плечах великанов". Если карлик забудет о великанах, он будет близорук. Но если он залезет им на плечи, он будет смотреть дальше их.

Если он залезет к ним на плечи, то никуда не сможет пойти, либо пока сам не слезет, либо пока не попросит великанов отнести его.

А если карлик забудет про то, что он стоит на великанах, то рискует упасть, или, быть тем самым великаном сброшенным.

>>>Человечество веками накапливало множество знаний, и продолжает делать это сейчас. Даже если не брать во внимание повседневную жизнь (если уж так разграничивать сакральное от профанного, как пытаются некоторые, а не видеть одно в другом - что тоже является частью некоторых традиций), то ритуалы можно строить и на компьютерах (самому приходилось, и они работали).

Деревенское колдовство тоже работает. Заговоры там всякие, порчи, сглазы, привороты и т.д.

>>>Хочу вспомнить один анекдот-коан о магии. Минерваль, Маг и, скажем, Ипсиссимус сидят в ресторане, Официант всё не подходит. Минерваль чертит пентаграмму, окружает себя символами в соответствии с 777, призывает нужных ангелов - ноль результата. Маг уходит в медитацию, вырывается на уровень Ноосферы, долбится через неё в сознание официанта - ноль результата. Ипсисиимус: "Эх, всему вас, молодёжь, ещё учить... - щёлкает пальцами: - ОФИЦИАНТ!!!"

Ну вот это как раз к вопросу фентазийного подхода. Маг практикующий в Традиции в данном случае поступил бы как Ипсиссимус. А те, кто много читал фентази начали бы устраивать астральные проекции в мозг официанту.

>>>Стало быть, возвращаемся к сказанному: хотя ритуал и может привести к объективным результатам, восприятие механизма действия ритуала сугубо субъективно.

Описание механизма может быть субъективным, в зависимости от системы координат.

Я опишу это Древом Жизни, христианин опишет это лукавтсвом Сатаны и попущением Божиим, Астролог опишет влиянием планет, Индус - мировыми Чакрами.

>>>Высоцкий - атеист. Докинз - атеист. Губерман - атеист. Рассел - атеист. Рушди - атеист. Список можно продолжить. Ты хочешь сказать, что все они "спящие и слепые", "не поднимающие взора выше материи"? Что они бездуховны и примитивны? Извини, я лучше займу последнее место в этом ряду, чем первое среди тех "любых представителей традиций", о которых говорилось выше (я к ним ещё тоже вернусь). Конечно, среди верующих всех мастей можно найти аналогичные списки (в том же исламе есть и Хайям, и Руми, и Идрис Шах), но в том-то и дело, что огульно говорить, что атеист заведомо хуже верующего и наоборот - абсурд и догматизм. Со всеми вытекающими для аргументации следствиями.

Нет - никто не говорил про верующих.

Слепая вера - это абсурд, догматизм и фанатизм.

Не надо мне приписывать того, о чем я не говорил. Я - вообще противник веры, и я не верю ни во что, и ни кому. Я только уверяюсь в том, или в ином.

Атеисты же просто не обращают внимания на многие духовные вещи, и зачастую изначально априори (догматично) считают все духовные и магические вещи выдумками.

>>>Макаку не заставить в точности воспроизвести последовательность действий. А вот если мы, скажем, закрепим пулемёт в автоматически направляемый (с помощью настройки по горизонтальным и вертикальным градусам, продолжительности нажатия спускового крючка и т. д.) штатив, то даже макака сможет, набрав нужные кнопочки, получить от пулемёта тот же результат, что и опытный солдат в тех же условиях.

Макака не знает как охлаждать пулемет, и он у нее сгорит очень быстро. Либо кончатся проблемы. А вот у опытного солдата такого не случится.

>>>Это, собственно, и будет свидетельствовать о научности, лабораторности поставленного эксперимента, потому как если пулемёт просто в руках, то субъективный фактор по-прежнему главенствующий.

>>>Систематическое и универсальное обучение - не субъективный фактор.

>>>Вот почти о том я и говорю, собственно: в Магии субъективный фактор (убеждения, уровень и пр.) важнее объективного (точности повторения действий, компонентов и пр.). "Почти" - потому что дело не только в вертикальных отличиях ("уровне"), но и в горизонтальных (КМ). Если сравнивать с институтом, то какой-нибудь учащийся ПТУ может знать сопромат гораздо лучше, чем профессор, скажем, китайской филологии: не потому, что его уровень выше, а потому, что он работает именно по этой специализации.

Специализация - это не субъективный фактор. Ведь если 10 человек специализированы в той или иной области - их специализация уже не внутренняя, личная, а уже общая, и объективная для этого круга.

А тем более если их специализация востребована, или так или иначе основана на реалиях Вселенной - то она уже объективна для Вселенной.

>>>Опять же - я говорю именно об этом. Работаешь с клипотическими сущностями как с личностями и это действует - гут.

Работаешь с ними как с собственными субличтостями и это даёт такие же (если не по направлению, то по уровню) результаты 0 почему нет? Вообще не включаешь в свою систему Клипот и добиваешься того же - почему считать, что ты "уровнем ниже"?..

Вопрос терминологии. То, что ты называешь собственными субличностными клиппот в Оккультизме традиционно называется лярвами.

А вот если выкинуть часть Традиционных концепций - это говорит, что человек, который выкинул из своей системы Клиппот - чего то не допонял, либо с чем то работать не умеет, не может, не хочет. То есть не все ему доступно.

>>>Эта "болтология", действительно, ничего может не дать тебе или мне - магам с уже сформировавшимися убеждениями, инструментарием, практиками и пр. Но уверен, что задуматься на эти темы тем, кто ещё только выбирает подходящие для себя системы, очень даже полезно. Если бы я наткнулся на подобные рассуждения лет 17 назад, может, мне не пришлось бы изобретать кучу велосипедов :)

О да, порой лучше не изобретать велосипеды, а действительно купить в магазине тот, который сделан профессионально и традиционно-) :D

June 8, 2009

Уважаемый Отис, ну ведь никто не говорит, что собирается приводить какие-то доказательства существования демонов или кого-либо еще лично вам. Какая из этого польза, если СУБЪЕКТИВНО вы все равно настроены сомневаться?

Тьфу ты :D Даже отвечать не хочется по существу :) Вы действительно уверены, что, выбрав Телему, Вы не ошиблись, и что Вам не лучше в попЫ?

(Я бы, разумеется, с удовольствием воздержался от подобных высказываний, всё-таки Братья, для меня это важно, но Вы уж слишком с агрессивным предубеждением начали: что ни фраза, то попытка обвинить в сношениях с дьяволом, контринициатической подоплёке и чуть ли не мировом масонском заговоре; надеюсь, при очередной встрече мы обсудим эти вопросы в более спокойной атмосфере, потому что Братство для меня, как ни странно, важно, но пока отвечу дальше на сие послание).

Кстати, интересно узнать, что за портал Ситтхов, и какое вы к нему имели отношение? Вполне возможно, что это не просто ваши сомнения, а некоторая контринициатическая подоплека, о которой я говорил: дьявол не заинтересован в том, чтобы люди верили в его объективное существование.

Во-первых, не Ситтхов, а Ситхов. Во-вторых, не портал, а Академия, вернее, одна из них. Свои материалы с неё я скидывал Хираму, если есть желание, спросите у него или скину Вам тоже. Кстати, если будет желание копнуть и дальше мои тёмные делишки, прошу включить в список ещё и культ "Ктулху Зохаваит Фсех" с подготовкой нового издания Некрономикона :lol: Также можно вменить в вину знакомство с некоторым количеством сатанистов, участие в роли Ангела Апокалипсиса в ролевой игре, чтение статей Варракса и Чёрной Книги Арды, что там ещё?.. А вот Храм Христа Спасителя взрывал не я, Кеннеди я не убивал и к сионским мудрецам отношения не имею.

Дело еще в том, что вы не должны путать Касталию с Теургией, если на Касталии склонны играть в контринициатический субъективный идеализм, то Теургия является порталом, ориентированным на Традицию.

А я и не путаю. Брат Атон попросил высказаться на Касталии по вопросу о Лилит и Люцифере - я высказался, независимо от того, понравились ли мои высказывания Атону. Брат Хирам попросил высказаться на Теургии в теме о Клипот - я высказался, независимо от того, понравилось ли это Хираму.

Вы, конечно же не материалист, но в равной степени вы и не практик, и в такой же степени вы не исследователь, ибо нести наукообразный флуд на Форуме не является ни одним, ни другим, ни третьим.

А вот это просто заявления, не имеющие оснований. Я же не говорю то же самое в Ваш адрес на том основании, что Вы общаетесь на форуме, а с Вашей практикой я незнаком? Разумеется, мои высказывания на форуме "не является ни одним, ни другим, ни третьим", как и Ваши, например. Высказывания на форуме - это высказывания на форуме. Иногда банан - это всего лишь банан. Практикой я на форумах не занимаюсь. Если Хирам скажет, что моё мнение выслушал и что мне можно удалиться, я сделаю это из уважения к нему как к Брату, одному из руководителей ОТО и хозяину сайта и форума, причём сделаю это без всяких обид. А желал бы я пофлудить - я бы не отмазывался в разговорах с ним, что, к сожалению, появляться на форуме буду редко, а лез бы напролом во все темы.

Какова практическая значимость ваших так называемых «сомнений»? Она не просто нулевая, она минусовая, так как уводит от анализа действительно ПРАКТИЧЕСКИХ аспектов западной традиции. Вместо того, чтобы обсуждать практики, относящиеся к западным посвятительным традициям и магии, люди почему-то тратят время на то, чтобы объяснять вам ОБЪЕКТИВНОСТЬ существования трансфизических сущностей, хотя если Форум традиционный, тут и объяснять нечего.

Практическая значимость проста. Если у меня нет под рукой компонентов, необходимых для проведения ритуала в одной традиции, я смещусь в другую вероятную КМ и проведу ритуал в ней. Это тоже не голословное заявление, а проверенное не раз на практике, но, поскольку система эта тоже субъективная (при всех объективных результатах), доказательств я, конечно, тоже не приведу.

Если вы блуждаете и вам это нравится – оставайтесь со своими блужданиями, и нечего обращать на них внимание других, а если же вы сознательно проводите контринициатическую линию, по сути отрицая сверхъестественное – тогда на вас вовсе и незачем обращать внимание.

Деление на естественное и сверхъестественное - вопрос уровня развития. Для кого-то и электрическая лампочка - сверхъестественное, для кого-то и Магия - естественное.

Могу на это сказать лишь следующее: к сожалению, вы еще не учуяли запах серы, иначе были бы более осторожны в высказываниях относительно объективности демонов. ;) Ну, или же вас воротит как черта от ладана и вы являетесь сознательным сторонником контринициации. :D

Признаюсь, признаюсь: я - участник мирового контринициатического заговора :lol:

Кстати, по поводу буддизма, Мара является параллелью Иалдабаофу, асуры – демонам, а преты – жертвам адских миров. Что касается Каббалы – это одна из сакральных наук в русле телемитской традиции.

Кстати, по поводу буддизма. Мара есть персонификация иллюзий, заставляющих принимать субъективное за объективное. Асуры и преты (а также "боги" - дева, люди, животные и существа адских миров - которые, конечно же, совсем другой класс существ, чем преты - голодные духи) - это возможные формы перерождения, в равной степени относящиеся к материальному миру, ибо вращающиеся в одном и том же колесе Сансары (и, соответственно, по буддийской космологии преты когда-то были асурами, асуры - претами, и будут ими опять, если не достигнут Просветления). Что касается Каббалы, то это - одна из традиционных систем в русле магии Телемы. Одна из. Но в Книге Закона о Клипот нет ни слова.

Брату Хираму отвечу позднее, если он не против.

Edited June 8, 2009 by otis

Baal Hiram · June 8, 2009

>>>И если моё понимание Телемы неверно и в действительности я должен просто бить поклоны перед Нюит так же, как это делают старушки в церкви перед иконами, то, наверное, я ошибся адресом smile.gif Хотя почему-то мне кажется, что высказанное мнение - это частная имха Брата Иммануила, а не официальная политика Ордена, и что под этими моими словами смогут подписаться и другие телемиты, так что я повременю подавать заявление об уходе, если Брат Иммануил скажет, что я не прав в этом вопросе smile.gif

Конечно же, ни Брат Иммануил, ни я, не считаем, что служение Нуит должно быть таким как у христианских бабулек с грохотом бьющихся лбом об пол. Не считаем так же мы, что телемитки должны взрываться во имя Нуит в вагонах с неверными.

Я думаю, речь идет о словах из КЗ "Пусть ритуал всегда будет во имя мое".

Хочу обратить внимание - на то, что не сказано какой ритуал. Это может быть хоть Гоетическая Инвокация, хоть Гностическая Месса. Это может быть все то, что человек поймет для себя в "МЕРУ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ КЗ"

То есть, Телема не возбраняет никому проводить какие либо ритуалы, будь они направлены на покорение Демонов, исследования Клиппот, либо - на обретение единства с Ну.

Baal Hiram · June 8, 2009

>>>А я и не путаю. Брат Атон попросил высказаться на Касталии по вопросу о Лилит и Люцифере - я высказался, независимо от того, понравились ли мои высказывания Атону. Брат Хирам попросил высказаться на Теургии в теме о Клипот - я высказался, независимо от того, понравилось ли это Хираму.

Именно. В соответствии с заявленными правилами сайта и форума:

Сайт однозначно ориентирован на Западную Традицию, но при этом любые высказывания любых мнений (помимо конечно "а, вы все грещники - покайтеся, вам пора вернуться в лоно ортодоксальной церкви") приветствуются, поощряются и обсуждаются, иначе не получится создать обсуждение, дискуссии, векторы размышлений, открыть новые миры для себя: то есть миры такие как их видят другие люди.

Ведь дискутируя на разные темы, даже если мы на с ними не согласны, (тем более, если мы с ними не согласны) мы познаем миры других людей, а они познают наши миры.

Как говорил Аристотель (вроде он) "У каждого человека я могу чему нибудь научиться".

Иувалкаин · June 8, 2009

Странно, но последние 17 лет моей сознательной работы в Магии он мне как-то не мешал :) Скорее даже наоборот.

Я говорю именно о том, что если скепсис превышает вашу уверенность в своих силах, то вы ничего не добьетесь, так как программируете свое сознание и подсознание на неудачу изначально.

Предположить - можно. Но если расчёты работают и без демонов, зачем вводить туда демонов?
А что касается верующих учёных, то не буду опять говорить банальности, просто отошлю к книге выдающегося эволюциониста Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", там хватает рассуждений на тему того, что верующие очень любят приплетать учёных к своим доказательствам, почему это происходит и что это значит на самом деле.

Насчет эволючионистов, и прочих сторонников материализма и теорий Дарвина - уже давно ходит банальная шутка, на тему того, что Дарвин подтвердил свою теорию на собственном примере.

Не надо приравнивать верующих и церковь.

Верующие могут и в церковь не ходить.

Как те самые ученые, которые сами были глубоко верующими.

Нет, не пробовал. Но, как говорил выше, призывал экспромтом сочинённого элементаля автомобилей с помощью экспромтного же заклинания, чтобы облегчить автостоп, или элементаля метро - чтобы успеть на встречу (она в результате была отложена аж на 2 часа), или элементаля банкоматов - чтобы на несколько дней раньше положенного разморозили мой счёт. Дела, конечно, мелкие, но совсем не символичные и не условные.

А вы бы попробовали хотя бы.

И сравнили бы потом результаты.

А сочинённый мною в 14 лет образ демона, хотя и оброс позднее разными подробностями, стал в полной мере моим САХ со всеми вытекающими последствиями на материальном и духовном уровне.

САХ - это вы имеете ввиду телемитский ангел-хранитель?

То есть, телемиты себе создают ангелов-хранителей методом активного воображения?

Но ведь это что то вроде "личного духа", каких можно очень много наделать себе.

И, кстати, откуда опять это передёргивание? Я говорил об "условно правильных гипотезах", а не об "условных - иначе символических - обрядах". Условно правильной гипотезой была и евклидова планиметрия. "Условно" - это значит "в определённых условиях", в определённой сфере применения. Чтобы измерить площать сельскохозяйствеенного участка, совсем не обязательно не только знать об искривлении пространства по принципам Римановой геометрии, но и о том, что Земля шарообразная (точнее геоидна :D), а не плоская. Но для измерений площади континентов нужна уже стереометрия, а в масштабах Вселенной евклидова геометрия вообще конкретно нарушается. Точно так же для того, чтобы измерить скорость падения тела на Земле, достаточно знать то, что знал Ньютон, а вот притяжение на Юпитере или, тем более, на чёрной дыре будет несколько иным. "Условно правильная" - не значит "неправильная", это значит "правильная в определённых условиях", не больше и не меньше, не надо передёргивать, вот и всё.

Видимо я вас не так понял.

Вы имеете сейчас ввиду, что: то что правильно в одних условиях, будет неправильно в иных?

Immanuil · June 9, 2009

Отис, пока что у вас, кроме словоблудия ничего. А вот это ваше: «внимательно читайте мои реплики» - это от «чуйства» собственной важности. Ваши слова про «ладан» да про «бабулек» стереотипны. Почему, если Традиция – то ладан, попы и бабульки? Вы сами являетесь жертвой православного восприятия мира. Практики – это хорошо, но они у вас обусловлены такими «условно правильными гипотезами», что всё, кроме наукообразного трепа, здесь скрыто. Может, лучше, все-таки более о чем-либо конкретном, имеющим отношение к реализации?.. А то «Губерман – атеист, Рушди - атеист», ну, действительно, тьфу… Это что, тот уровень, на который следует равняться? По поводу ваших «темных делишек», они мне безразличны, тут у вас не контринициация, а соответствующая контиринициации юношеская позиция, вытекающая из неспособности к трансценденции, или недостаточной склонности к ней, а вот статьи, опубликованные в Портале, или Академии, всё равно, прошу скинуть, это уже более конкретно, так как писательская деятельность является частью духовной практики. Как-никак это будет показательно. Мара, действительно персонификация иллюзий, как, собственно, и Иалдабаоф, их можно воспринимать как онтологически, так и субъективно-идеалистически, одно другому не мешает. Перерождение в асура действительно возможно, но при условиях куда более исключительных, нежели перерождение в прета, голодного духа. Но в любом случае, это очень общие категории, существуют классификации как демонических существ, так и душ, пребывающих в мирах Возмездия. Различие в том, что существо асурической природы относительно самостоятельно, а вот голодный дух полностью пребывает под воздействием кармического наказания. О Клипот в Книге Закона действительно ни слова, но вы что, занимаете позицию телемитского ортодокса и фундаменталиста? В Торе и Евангелиях о Клиппот тоже ни слова не написано.

Edited June 9, 2009 by Immanuil

Fr_K.B.V. · June 9, 2009

Тьфу ты :D Даже отвечать не хочется по существу :) Вы действительно уверены, что, выбрав Телему, Вы не ошиблись, и что Вам не лучше в попЫ?

Да. Вот уж тенденция наметилась! Стоит человеку встать в защиту традиционых взглядов на природу демонов и Клиппот в противовес хаосмагическим (или чем-то вроде этого), как его тут же в попы посылают :lol:

Fr_K.B.V. · June 9, 2009

Высоцкий - атеист. Докинз - атеист. Губерман - атеист. Рассел - атеист. Рушди - атеист. Список можно продолжить. Ты хочешь сказать, что все они "спящие и слепые", "не поднимающие взора выше материи"? Что они бездуховны и примитивны?

Не знаю, был ли атеистом ли Высоцкий.

Но, так или иначе, человек, если он чего-то стоит, НЕ МОЖЕТ быть материалистом. Если он и материалист по той, или иной причине (скажем, не нашел для себя подобающего духовного учения. Скажем, Христианство для него слишком тупо, а Буддизм слишком отстранен от жизни), то он будет неким нигилистом, бунтарем, панком, который срал на всех и вся, но никак не обычным благопристойным членом общества потребления.

Если в мировоззрении человека отсутствует идея о том, что жизнь есть способ прежить смерть, что человек - это то, что надо перейти, оставить позади, как бабочка оставляет за собой куколку, но, вместе с тем, простая жизнь обывателя ему в тягость, то это - трагедия для человека. Если он доволен жизнью обывателя - он ничего не стоит. Если же не доволен, то он - Мученик Разума.

Edited June 9, 2009 by Fr_K.B.V.

Fr_K.B.V. · June 9, 2009

Если я нажимаю на кнопку выключателя, визуализируя при этом фею, зажигающую вольфрамовую нить, воздействие тоже будет вполне материальным и объективным.

Допустим, когда нажимаешь выключатель, чтобы зажечь лампочу в сортире, дабы удовлетворить физиологические потребности, визуализировать фею, зажигающую вольфрамовую нить нет, и фея в данном действии будет пятым колесом.

Но вот когда, скажем, хочешь, чтобы на конкурирующей фирме сгорела вся электропроводка и все электроприборы вышли из строя раз и навсегда, дабы фирма понесла сеоьёзные убытки, и хочешь воплотить свое желание в жизно дистанционно - здесь иде феи вполне может пригодиться.

Edited June 9, 2009 by Fr_K.B.V.

Fr_K.B.V. · June 9, 2009

Допустим, когда нажимаешь выключатель, чтобы зажечь лампочу в сортире, дабы удовлетворить физиологические потребности, визуализировать фею, зажигающую вольфрамовую нить, надобности нет, и фея в данном действии будет пятым колесом.
Но вот когда, скажем, хочешь, чтобы на конкурирующей фирме сгорела вся электропроводка и все электроприборы вышли из строя раз и навсегда, дабы фирма понесла сеоьёзные убытки, и хочешь воплотить свое желание в жизно дистанционно - здесь иде феи вполне может пригодиться.

June 9, 2009

Хирам, в отличие от Брата Иммануила, мы с тобой, хоть и недолго, но общались лично, так что твой левел я видел и, если вижу от тебя сообщения, которые кажутся мне ему не соответствующими, я первым делом предполагаю, что мы споткнулись о непонимание, вызванное различиями в КМ, практиках, используемой терминологии, чёткости формулировок с обеих сторон и пр. Поэтому я более чётко формулирую свою позицию и задаю вопросы, позволяющие лучше понять собеседника, а не сразу бросаюсь в бой. Как показали твои последние сообщения, большей частью так оно и получилось, хотя, конечно, расхождения в мировоззрениях у нас, безусловно, имеются тоже. Брата Иммануила я знаю только по этим сообщениям (не помню, был ли он во время моего Посвящения), и если с ним получилась та же фигня, я с удовольствием принесу ему как Брату свои извинения. Пока что, основываясь исключительно на его сообщениях, я вижу демонстрацию догматичности, предубеждённости, банальной невежливости и негостеприимства, невнимательности к репликам собеседника и некомпетентности в вопросах, о которых он пытается судить (чему маленькое, но явное свидетельство - то, что он даже не соблаговолил ознакомиться с какой-нибудь мифологической энциклопедией прежде, чем идентифицировать голодных духов и обитателей адских миров). Надеюсь, он всё же перейдёт к более конструктивному диалогу прежде, чем я перестану "флудить" в этой теме :)

Не соглашусь, так как речь идет об объективной реальности, вполне обоснованной для практиков и для Магов Западной Традиции.

Первый из моментов, указывающих на разность используемого определения "объективности". Как я сказал выше, для меня "объективность" подтверждается возможностью проверки незаинтересованным лицом, независимо от его мировоззрения, в противовес субъективности, которая такой проверке не подвержена. Ты, по всей видимости, пользуешься более широким определением объективности как всего, что существует "как объект" и, таким образом, подлежит какому бы то ни было стороннему изучению вообще. Под такое же определение объективности попадают, например, и Архетипы: в используемом мною определении они субъективны, в использованном тобой - объективны, так ведь? В таком ключе я вполне могу согласиться с твоей позицией (особенно с тем, что ты сказал ниже насчёт шаманов и фей - к этому я ещё вернусь).

Ну так это же Микрокосм. А Клиппот впервую очередь - Макрокосмичны. Можно вспомнить лекцию Золотой Зари на эту тему: http://teurgia.org/index.php?option=com_co...7&Itemid=43.
Все соответствия даны как "нечистые" места или явления во внешнем мире.

Вопрос терминологии. То, что ты называешь собственными субличностными клиппот в Оккультизме традиционно называется лярвами.

А вот если выкинуть часть Традиционных концепций - это говорит, что человек, который выкинул из своей системы Клиппот - чего то не допонял, либо с чем то работать не умеет, не может, не хочет. То есть не все ему доступно.

Назови мне человека, которому доступно ВСЁ :)

Да, в значительной степени вопрос опять упёрся в терминологию. Однако, думаю, ты не будешь отрицать, что "лярвы" - микрокосмические клипотические проявления. Хотя я всё-таки говорил не столько об индивидуальных "лярвах", сколько об их архетипическом проявлении. Если ты читал мою статью для Академии Джедаев (с которой я, как Владыко Ситхов Всея Руси, да будет известно многоуважаемому Брату Иммануилу, весьма активно сотрудничаю без всяких возмущений с их пресветлой стороны :)) "Пуля для Мозгоклюя", то знаешь, что словом "Мозгоклюй" я обозначаю именно персонификацию Серости как клипотического (т. е. "скорлупного", "шелухового") проявления на всечеловеческом уровне. Что же касается "нечистых мест" и пр., то, поскольку в своей КМ я ОБЫЧНО (но не всегда) по принципу Оккама избегаю персонификации сущностей, которые могут быть названы "божественными", "сверхъестественными", в моём представлении, понятия о "чистом" и "нечистом", "хорошем" и "плохом" и пр. невозможны в отрыве от человека (или других разумных созданий). То есть то, что чисто и хорошо для одного, для другого нечисто и плохо, а до появления разумных рас эти понятия и вовсе не имели смысла. Если брать не мои индивидуальные и вообще не модернистские представления, а обратиться к традиции, то хочется вспомнить маздеизм. В одном из источников по нему Ангелы сравниваются со светом, проистекающим от Ахура-Мазда, Демоны - с отбрасываемыми тенями, а Человек - это тот самый объект, который эти тени отбрасывает (и, соответственно, чем человек "чище", тем слабее, жиже тени). Маздеистских Ангелов можно сопоставить с Сефирот Макрокосма (исключая то, что каббалистическая КМ десятирична, а зороастрийская - семирична), Демонов - с Клипот Макрокосма, а человека - с человеком, то есть с Микрокосмом. Таким образом, Истинной Реальностью является Ахура-Мазда (единый и невыразимый Бог, если не брать, конечно, во внимание зерванистскую КМ, которая значительно отличается от этой), эманирующий Ангелов (= Сефирот) и посредством них создающий Человека (в КМ физической это можно свести Мультивселенной Хаоса и базовым физическим константам). Демоны же (= Клипот) - следствие замутнённости Человека (символически это можно рассматривать как результат "грехопадения" в иудейской традиции или, скажем, привязанности к Сансаре - в буддийской), поэтому они (согласно маздеистской космологии) - макрокосмическое проявление микрокосмического. Победа Ормузда над Ариманом состоится, согласно маздеистским представлениям, когда Человек "очистится" (что даже семантически близко к "просветлится"), а не в результате битвы, подобной Армагеддону или Рагнарёк. Тьма (как физическая, так и "тьма разума"; у слова "тьма", конечно, есть и другие значения, и там эта метафора уже не всегда работает) не может "затемнить" мир, потому что она - отсутствие света, а не самостоятельная сила. Можно привести кучу цитат из разных ТРАДИЦИОННЫХ источников в поддержку или в опровержение этой концепции, но это уже будет зависеть от личных (субъективных) предпочтений того, кто эту подборку будет делать.

Скорее, есть истина, а есть "правда". Правд может быть сколько угодно, а Истина, как Трансцендентный Единый Бог, или, если угодно - Абсолют, или - как Нуит из К.З. - одна. Просто когда мы это видим - мы постигаем только ту грань, что нам доступна, то есть видим свою "правду".

Опять же согласен.

Отнюдь. Я уже приводил пример из шаманизма, где каждому действию и предмету соответствует тот или иной дух. И для шаманов включение лампочки означает, что были задействованы - дух выключателя, дух электричества, дух лампочки, дух провода, дух света, и дух включения лампочки.
Исходя из этого, в шаманском мировоззрении ты, обращаясь к этим духом посредством нажимания на выключатель - вполне себе доказываешь существование этих духов.

Поскольку каждый может к ним обращаться предписанным способом, и они будут отзываться.

Тоже согласен: если работать в КМ шаманизма, то процесс вполне можно представить и таким образом. Если подходить с позиций солипсизма, механизм опять же будет иным, и так же со всеми другими КМ. Именно поэтому я не говорю о том, что какая-то из этих позиций реальна, я утверждаю, что все они в той или иной степени вероятны и потому в той или иной степени субъективны. Другое дело (возвращаясь к макакам и автоматам), что если дать шаману запчасти электрогенератора и сети с выключателем и лампочкой, то он со своей КМ с меньшей вероятностью соберёт работающую систему, чем электрик, не включающий духов в свою КМ, даже если шаман прочтёт все нужные обращения к духам, а электрик - только к такой-то матери. Причём даже если шаман, действуя строго по схеме (написанной, конечно же, электриком), всё же соберёт систему, он, если возникнут неполадки, хорошо знакомый с духами, но никак - с электричеством, не догадается, что провода можно соединить и другим работающим способом, или что покатят не только медные, но и стальные провода, или что можно не только к генератору подключать, но и динамо-машину собрать. Хотя, конечно, покурив сальвии, электрик и в окошко может прыгнуть, а шаман - и действенное предсказание получить. Так что важно не давать точить сапоги пирожнику: всему есть своя область применения и свои действенные КМ в них, не стоит их смешивать. Кажется, в Магии Хаоса говорится "всё возможно, ничто не истинно"? ;)

Лично я могу объяснить это, как воздействие на тонкую структуру (эфирную) того же автомобиля.

Можно и так. Но, во-первых, пока ты не предъявишь эфирную структуру на препаровальном столике, можно приводить и другие объяснения, а во-вторых, я говорил это ещё и к тому, что нетрадиционные, экспромтные ритуалы могут работать столь же эффективно, как и традиционные. И когда мне достаточно сделать простенькую визуализацию, или сочинить такой вот ритуальчег, или просто выразить намерение, то я не уверен, что есть надобность в сложных подборах ингридиентов, заучивании длинных формул и пр. Не исключаю, что кто-то сможет работать только с ЦМ, а Симорон или амберские плетения Отражений у него просто не сработают. Но гораздо лучше владеть несколькими системами сразу, а для этого и нужен скептический подход, о котором я говорил выше, плюс умение произвольно перемещаться по КМ. Например, на своём свадебном ритуале я проводил инвокацию САХ (по собственному простенькому ритуалу, а не по каким-либо традиционным). Поскольку мой САХ связан с огненной природой, полтора десятка свидетелей (некоторые из них не имели никакого представления о магии или имели совсем другие на неё взгляды, чем я) могли видеть, как я голыми руками перебираю раскалённые угли, сдавливаю их в ладонях и т. д., причём на руках горят волосы, а ожогов нет ни малейшего. При этом я не йог, не факир, в обычном состоянии я хотя и достаточно термостоек, плюс могу очень аккуратно работать с огнём, всё же такого, как на том ритуале, я сделать не могу.

Что же, получается, следуя твоей логике - чтение книг, стрельба из пулеметов, полеты в космос, да и просто полеты на самолетах, - явления субъективные, потому что дворник дядя Вася не зная как управлять ракетой в космосе просто не вылетит, или - тот же дядя вася не зная, как управлять самолетом несможет взлететь на нем, и потому - эти явления субъективные?
А чтение книг, субъективно потому, что англичанин не зная русского языка, не может прочесть Достоевского?

Теперь ты смешиваешь разные планы ;) Конечно, ПОЛЁТЫ в космос, СТРЕЛЬБА из пулемёта, ЧТЕНИЕ книг - явления объективные, потому что каждый может ОЦЕНИТЬ, произошёл ли полёт, меткая ли стрельба, без искажений ли передалось написанное читающему. Но НАВЫКИ, необходимые для того, другого и третьего - это явления субъективной сферы (хотя, без сомнения, и проявляющиеся на объективном уровне - что ещё раз доказывает, что субъективное вполне способно влиять на объективное; и наоборот, конечно, тоже). Применительно к ритуалам: последовательность действий и произошедшие результаты вроде взорвавшихся люстр и, скажем, необожжённых на костре рук - это объективная реальность; а внутренние диалоги, визуализации автомобильных элементалей, видения демонов, слышание голосов (если это всё не фиксируется аппаратурой и независимыми наблюдателями) - это субъективность. Причём реальность - и то, и другое.

>>>Не пойму связи между традиционностью и встраиваемостью в механизмы вселенной. Каждый метод когда-то был экспериментальным и лишь потом стал традиционным.

А все очень просто. Как пример, приведу вот что:

Существуют "традиционные" языки, на которых говорят народы. Если кто то придумает сейчас свой новый язык, то его никто понимать не будет, да и язык этот не сильно кому будет нужен. Он просто не встроится в механизмы вселенной, не встроится ни в человеческое общество, ни в более тонкие слои.

То же самое с Традиционностью, и обновленческими методами.

Все зависит от того, насколько тот или иной метод наработанный Временем (читай Кроносом, т.е. Сатурном), и устоявшийся за это Время.

Ты опять же говоришь несколько о разных вещах. Языки нужны для понимания между людьми, они не встраиваются в "механизмы вселенной". Разумеется, чтобы на одном языке говорить с каббалистом, нужно владеть теорией Каббалы, а чтобы с дзен-буддистом - языком Дзен (как для разговора с англичанином нужен английский, а с русским - русский). Но, в принципе, на созданном меньше двух венков назад эсперанто можно передать (конечно же, с некоторыми отличиями - как при переводе в одну сторону, так и в другую) те же мысли, что на шумерском, которому пять тысяч лет (или сколько там?). Если я создам свой язык, то я смогу передать на нём те же самые мысли, и если я составлю словарь и учебник, эти мысли сможет понять каждый. То есть "механизм вселенной" - передача мысли посредством языка - от самого языка не зависит, он - дело договора между носителями языка, и не более, от возраста языка его эффективность не зависит, как и от количества людей, им владеющих. То же самое с Традиционностью, и обновленческими методами ;)

Вот именно это - то есть субъективность - и отличает нетрадиционные методы от Традиционной Магии.
Ведь все толкиены и желязны по своей сути - художественные писатели фантасты, никогда сами Магией не занимавшиеся. Используя же продукт выполненный человеком - не-магом, на особую Объективность я бы рассчитывать не стал.

То есть изначально назвать фантастическое произведение объективным нельзя, поскольку оно написано как художественное, не претендуя на факты.

На соответствие фактам не могут претендовать и большинство легенд. Мардук рассёк тело Тиамат?! Бог вылепил мужчину из глины, а женщину из ребра?! Мир стоит на черепахах и слонах?! Но это не мешает аллегорически использовать мифологические пантеоны и космологии для получения реальных практических результатов. Если мифология придумана, скажем, неким неизвестным иудейским или египетским жрецом (и даже если она составлялась несколькими поколениями таких жрецов), это само по себе не придаёт ей авторитет. 5 тысяч лет назад шумерская традиция была такой же новаторской, как сейчас - желязновская или ЗВшная. Я могу прочитать лекцию по философии и магии или подготовить действенный ритуал, пользуясь книжками Донцовой в качестве учебника, а другие и имея под рукой Зогар и 777 ничего не смогут ни понять, ни сделать. В магии роль оператора куда важнее, чем роль источника. И я на своём опыте могу сказать, что, по крайней мере, КМ Ле Гуин, Желязны, Фрая вполне действенно работают при умелом обращении. Да и если брать КМ Толкиена, то, попадись она на глаза неизвестным составителям Ключей Соломона, Мелькор или Саурон могли бы быть причислены к лику демонов, и их реальность была бы не больше и не меньше, чем всех остальных.

Что касается художественности, то я, например, рекомендую всем, практикующим ОС, "Гаруна" Рушди, "Крепость жемчужины" Муркока и всего Фрая, поскольку эти книги явно свидетельствуют о том, что авторы знакомы со сновидческими техниками не понаслышке. И у меня нет никаких оснований считать, что Лавкрафт или Желязны не практиковали описанные ими методы (хотя и нет доказательств обратного), а вот про Ричарда Баха я точно знаю, что свою систему он описывал именно на собственном опыте.

June 9, 2009

Если он залезет к ним на плечи, то никуда не сможет пойти, либо пока сам не слезет, либо пока не попросит великанов отнести его.
А если карлик забудет про то, что он стоит на великанах, то рискует упасть, или, быть тем самым великаном сброшенным.

Метафоры хороши тогда, когда они используются к месту. Карлик и великан - метафора, обозначающая, что карлик на плечах великана видит дальше самого великана - не больше и не меньше. Можно поиграть в переиначивание метафор для придания им другого смысла или для их опровержения, я сам люблю такие игры, но они не опровергают того смысла, который в метафору изначально вложен. В данном случае - что даже человек средней руки, умело использующий опыт предыдущих поколений, иногда может больше, чем величайший гений, об этом опыте забывающий; и что человек средней руки, добавляющий собственный опыт к опыту поколений, может больше, чем тот, кто пользуется только опытом прошлого.

Деревенское колдовство тоже работает. Заговоры там всякие, порчи, сглазы, привороты и т.д.

Не спорю, оно тоже может работать. Но, согласись, тот, кто владеет и деревенским колдовством, и модернистскими системами, имеет больше шансов, чем тот, кто владеет только одной из этих систем, неважно какой. Как в реальном бое, скорее всего, выиграет не боксёр и не борец, а тот, кто владеет и кулачной техникой, и борцовской, даже если борется он хуже борца, а бьёт хуже боксёра.

Ну вот это как раз к вопросу фентазийного подхода. Маг практикующий в Традиции в данном случае поступил бы как Ипсиссимус. А те, кто много читал фентази начали бы устраивать астральные проекции в мозг официанту.

К сожалению, это в равной степени относится и к тем, и к другим. Это вопрос не используемой традиции, а того, насколько эта традиция встроена в реальную жизнь. Некоторые маги ищут действенных заклятий духов лампочки вместо того, чтобы позвать электрика :)

Описание механизма может быть субъективным, в зависимости от системы координат.
Я опишу это Древом Жизни, христианин опишет это лукавтсвом Сатаны и попущением Божиим, Астролог опишет влиянием планет, Индус - мировыми Чакрами.

Согласен. Причём и то, и другое, и третье, и четвёртое будет лишь несовершенными в разных местах и в разной степени моделями реальности. А тот, кто знаком с разными системами, может восполнять дырки в одной из них с помощью другой: что в теории, что на практике.

Нет - никто не говорил про верующих.
Слепая вера - это абсурд, догматизм и фанатизм.

ВСЕМИ КОНЕЧНОСТЯМИ ПОДДЕРЖИВАЮ ЭТО МНЕНИЕ!!!

Не надо мне приписывать того, о чем я не говорил. Я - вообще противник веры, и я не верю ни во что, и ни кому. Я только уверяюсь в том, или в ином.

Извини, если из моего высказывания такое следовало. Но, читая высказывания некоторых участников форума (кстати, как Теургии, так и Касталии), иногда складывается такое представление. Потому что иногда опровержение следует раньше самого высказывания, а вывод - раньше вопроса, с помощью которого можно было бы всё прояснить.

Атеисты же просто не обращают внимания на многие духовные вещи, и зачастую изначально априори (догматично) считают все духовные и магические вещи выдумками.

Во-первых. как правильно заметила моя напарница, атеист не обязательно материалист. Во-вторых, многие теисты на многие (в том числе и духовные, но не принадлежащие к их традиции) вещи тоже закрывают глаза. В-третьих же, конечно, надо писать не "атеисты же просто не обращают...", а "некоторые" или даже "многие атеисты". Надеюсь, приведённых мною фамилий достаточно для того, чтобы ты со мной согласился?

Специализация - это не субъективный фактор. Ведь если 10 человек специализированы в той или иной области - их специализация уже не внутренняя, личная, а уже общая, и объективная для этого круга.
А тем более если их специализация востребована, или так или иначе основана на реалиях Вселенной - то она уже объективна для Вселенной.

Специализация как уровень знаний (который есть свой "для каждого круга", как ты сам заметил) - это момент субъективный. Специализация как профессия (которая может быть "востребована") - объективный.

О да, порой лучше не изобретать велосипеды, а действительно купить в магазине тот, который сделан профессионально и традиционно-)

Или модернистски, но качественно :)

June 9, 2009

Конечно же, ни Брат Иммануил, ни я, не считаем, что служение Нуит должно быть таким как у христианских бабулек с грохотом бьющихся лбом об пол. Не считаем так же мы, что телемитки должны взрываться во имя Нуит в вагонах с неверными.
Я думаю, речь идет о словах из КЗ "Пусть ритуал всегда будет во имя мое".

Хочу обратить внимание - на то, что не сказано какой ритуал. Это может быть хоть Гоетическая Инвокация, хоть Гностическая Месса. Это может быть все то, что человек поймет для себя в "МЕРУ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ КЗ"

То есть, Телема не возбраняет никому проводить какие либо ритуалы, будь они направлены на покорение Демонов, исследования Клиппот, либо - на обретение единства с Ну.

Опять же - готов подписаться под каждым твоим словом здесь. Кроме, наверное, слов про мнение Брата Иммануила, но, думаю, он сам прояснит свою позицию :)

Сайт однозначно ориентирован на Западную Традицию, но при этом любые высказывания любых мнений (помимо конечно "а, вы все грещники - покайтеся, вам пора вернуться в лоно ортодоксальной церкви") приветствуются, поощряются и обсуждаются, иначе не получится создать обсуждение, дискуссии, векторы размышлений, открыть новые миры для себя: то есть миры такие как их видят другие люди.

Замечательная позиция! Надеюсь, хоть кто-то из присутствующих какую-то пользу из наших бесед извлечёт. Я уже сделал из неё кое-какие полезные выводы.

Я говорю именно о том, что если скепсис превышает вашу уверенность в своих силах, то вы ничего не добьетесь, так как программируете свое сознание и подсознание на неудачу изначально.

В таком случае, полностью согласен с этим утверждением и всячески его поддерживаю.

Насчет эволючионистов, и прочих сторонников материализма и теорий Дарвина - уже давно ходит банальная шутка, на тему того, что Дарвин подтвердил свою теорию на собственном примере.

Шуток ходит много и разных. Это тема отдельная, но на неё я бы лучше поговорил при личной встрече, пальцев на набор здоровенных текстов жалко :) А книжку эту всё-таки поищите и почитайте, там много полезного.

Кстати, "эволюционист", "сторонник материализма" и "сторонник теорий Дарвина" - далеко не равные массивы. СТЭ (что это такое - можно нагуглить при желании) - это уже далеко не дарвиновская теория, хотя, конечно, основные положения взяты оттуда. Кроме того, гипотеза направленной эволюции вполне сочетается и с теизмом, а деистические, буддийские, даосские и многие другие религиозно-философские системы вообще им ни капли не противоречат. Пожалуйста, давайте отделять мух от котлет.

Не надо приравнивать верующих и церковь.
Верующие могут и в церковь не ходить.

Могут, кто же спорит. Но если они называют себя не просто верующими, а, скажем, православными, то они должны знать, что, по решению одного из Соборов, если они не бывают в церкви раз, кажется, в месяц, то они приравниваются к неверующим и язычникам. И в любом случае, ходят они туда или нет, но если они верят в буквальное сотворение мира за 6 дней по 24 человеческих часа каждый, в буквальное зачание девственницей, в буквальное воскресение Иисуса - то они столь же далеки от "понимания Реальности", как и воцерковленные.

Как те самые ученые, которые сами были глубоко верующими.

Верующими ВООБЩЕ - вполне могли быть. Искренне верующими конкретно в догматы определённых религий - вряд ли (особенно в 20-21 веке). Тут уж, как говорится, или трусы наденьте, или рясу снимите. Или 6 буквальных дней творения и буквально беременная девственница - или наука. А вот если допустить неканонические отклонения от догмата - тут можно и верить в Бога как Абсолют, в Бога как автора Большого Взрыва, в Бога, направляющего эволюцию и т. д.

А вы бы попробовали хотя бы.
И сравнили бы потом результаты.

Может, ещё и попробую, я не догматик. Чисто ради эксперимента.

САХ - это вы имеете ввиду телемитский ангел-хранитель?
То есть, телемиты себе создают ангелов-хранителей методом активного воображения?

Но ведь это что то вроде "личного духа", каких можно очень много наделать себе.

САХ - я имею в виду именно это. Выдумал, вспомнил, нашёл - всё зависит от выбранной КМ. Идентифицировать то, что практиковал я, с практикой общения с САХ, я стал именно после того, как сравнил полученные мною результаты с теми результатами, которые описывались в телемитских источниках. При том что методики были разные (я называю это "идентификацией с Идамом" - по одной из буддийских медитаций). И это вовсе не что-то такое, чего можно "наделать очень много", это примерно то же, что в буддизме называется личной "Сущностью Будды".

Вы имеете сейчас ввиду, что: то что правильно в одних условиях, будет неправильно в иных?

Именно так. При этом условиями могут быть и внешние факторы, и личные особенности.

На остальное отвечу завтра (пишу ответы на работе, когда не занят другими делами, так что приходится писать большие телеги, а не отвечать на каждый пост отдельно :) )

Baal Hiram · June 9, 2009

Хирам, в отличие от Брата Иммануила, мы с тобой, хоть и недолго, но общались лично, так что твой левел я видел и, если вижу от тебя сообщения, которые кажутся мне ему не соответствующими, я первым делом предполагаю, что мы споткнулись о непонимание, вызванное различиями в КМ, практиках, используемой терминологии, чёткости формулировок с обеих сторон и пр. Поэтому я более чётко формулирую свою позицию и задаю вопросы, позволяющие лучше понять собеседника, а не сразу бросаюсь в бой. Как показали твои последние сообщения, большей частью так оно и получилось, хотя, конечно, расхождения в мировоззрениях у нас, безусловно, имеются тоже. Брата Иммануила я знаю только по этим сообщениям (не помню, был ли он во время моего Посвящения), и если с ним получилась та же фигня, я с удовольствием принесу ему как Брату свои извинения. Пока что, основываясь исключительно на его сообщениях, я вижу демонстрацию догматичности, предубеждённости, банальной невежливости и негостеприимства, невнимательности к репликам собеседника и некомпетентности в вопросах, о которых он пытается судить (чему маленькое, но явное свидетельство - то, что он даже не соблаговолил ознакомиться с какой-нибудь мифологической энциклопедией прежде, чем идентифицировать голодных духов и обитателей адских миров). Надеюсь, он всё же перейдёт к более конструктивному диалогу прежде, чем я перестану "флудить" в этой теме :)

Скорее всего догматичность и предубежденность только кажущиеся, поскольку через интернет достаточно трудно понять человека на самом деле, не общавшись лично.

Монитор создает искажение. Расстояние его увеличивает.

Брат Иммануил крайне подкован во многих темах, и знает очень много в самых разных областях.

Если он захочет, я думаю он расскажет сам про различные области своих познаний.

Дело увы в том, что возникает некоторое недопонимание, из-за того что в интернете зачастую мысли кажутся выраженными более резко, чем в реальности. То есть вся та же суть в реале могла бы быть сказана и понята совершенно иначе. Лично я стараюсь всегда делать на это скидку, и пытаюсь понять и представить, как бы выглядело то, или иное высказывание в реале, а потому пропускаю некоторые резкости в свой адрес; вполне возможно, что напрасно, но все же.

Агрессию я проявляю только в случаях, когда меня начинают целенаправленно травить толпой, и считаю, что это порою уместно.

>>>Первый из моментов, указывающих на разность используемого определения "объективности". Как я сказал выше, для меня "объективность" подтверждается возможностью проверки незаинтересованным лицом, независимо от его мировоззрения, в противовес субъективности, которая такой проверке не подвержена. Ты, по всей видимости, пользуешься более широким определением объективности как всего, что существует "как объект" и, таким образом, подлежит какому бы то ни было стороннему изучению вообще. Под такое же определение объективности попадают, например, и Архетипы: в используемом мною определении они субъективны, в использованном тобой - объективны, так ведь? В таком ключе я вполне могу согласиться с твоей позицией (особенно с тем, что ты сказал ниже насчёт шаманов и фей - к этому я ещё вернусь).

Приблизительно так.

>>>Назови мне человека, которому доступно ВСЁ :)

Да, в значительной степени вопрос опять упёрся в терминологию. Однако, думаю, ты не будешь отрицать, что "лярвы" - микрокосмические клипотические проявления. Хотя я всё-таки говорил не столько об индивидуальных "лярвах", сколько об их архетипическом проявлении.

Не сказать что уж совсем микрокосмические. Одна лярва может с одного человека перебраться на другого, с другого - на третьего и т.д. Уже есть факт существования лярвы вне одного единственного микрокосма. Тогда как психологические комплексы обычно у каждого свои.

>>>Если ты читал мою статью для Академии Джедаев (с которой я, как Владыко Ситхов Всея Руси, да будет известно многоуважаемому Брату Иммануилу, весьма активно сотрудничаю без всяких возмущений с их пресветлой стороны :)) "Пуля для Мозгоклюя", то знаешь, что словом "Мозгоклюй" я обозначаю именно персонификацию Серости как клипотического (т. е. "скорлупного", "шелухового") проявления на всечеловеческом уровне. Что же касается "нечистых мест" и пр., то, поскольку в своей КМ я ОБЫЧНО (но не всегда) по принципу Оккама избегаю персонификации сущностей, которые могут быть названы "божественными", "сверхъестественными", в моём представлении, понятия о "чистом" и "нечистом", "хорошем" и "плохом" и пр. невозможны в отрыве от человека (или других разумных созданий).

Ах, ты об человеческом восприятии.

Так есть еще восприятие Вселенной, и некоторые силы существующие во Вселенной могут быть для самой вселенной разрушительными. Не зависимо от того, что считает о них человек.

>>>То есть то, что чисто и хорошо для одного, для другого нечисто и плохо, а до появления разумных рас эти понятия и вовсе не имели смысла. Если брать не мои индивидуальные и вообще не модернистские представления, а обратиться к традиции, то хочется вспомнить маздеизм. В одном из источников по нему Ангелы сравниваются со светом, проистекающим от Ахура-Мазда, Демоны - с отбрасываемыми тенями, а Человек - это тот самый объект, который эти тени отбрасывает (и, соответственно, чем человек "чище", тем слабее, жиже тени).

На эту реплику хочется процитировать:

"Что же, теперь ради ихней идеи снести все выпуклые предметы с земной поверхности, чтоб они теней не отбрасывали?".

Человек может и Ангелов воспринимать крайне негативно. Керубы в мире Йецира выглядят очень стремно к примеру.

Дело не в том, как и что воспринимает человек. Дело в том, какова природа этой силы во Вселенной.

>>>Маздеистских Ангелов можно сопоставить с Сефирот Макрокосма (исключая то, что каббалистическая КМ десятирична, а зороастрийская - семирична), Демонов - с Клипот Макрокосма, а человека - с человеком, то есть с Микрокосмом.

Каббалистическая система включает в себя семеричную.

А так впринципи все отлично.

>>>Таким образом, Истинной Реальностью является Ахура-Мазда (единый и невыразимый Бог, если не брать, конечно, во внимание зерванистскую КМ, которая значительно отличается от этой), эманирующий Ангелов (= Сефирот) и посредством них создающий Человека (в КМ физической это можно свести Мультивселенной Хаоса и базовым физическим константам).

Тут я согласен.

>>>Демоны же (= Клипот) - следствие замутнённости Человека

А вот тут не согласен. Поскольку демоны - это не замутненность человека, это в первую очередь:

а) Сосуды которым не достает света, и которые светом надо наполнить. Эти сосуды потенциально могут послужить развитию мироздания. Это то, что именуется "Сияющей Клиппой".

б) Разбитые сосуды, которые не несут никакой полезной функции в мироздании. Именно в мироздании. Человек же может извлечь из них для себя кратковременную выгоду, но не более. Это то, что зовется "нечистыми клиппот".

>>>когда Человек "очистится" (что даже семантически близко к "просветлится"), а не в результате битвы, подобной Армагеддону или Рагнарёк.

Армагеддон можно рассматривать как очищение человека. Те же стадии можно отследить в Откровении Иоанна, что и в Алхимии - Нигредо, Альбедо и Рубедо.

>>>Тьма (как физическая, так и "тьма разума"; у слова "тьма", конечно, есть и другие значения, и там эта метафора уже не всегда работает) не может "затемнить" мир, потому что она - отсутствие света, а не самостоятельная сила. Можно привести кучу цитат из разных ТРАДИЦИОННЫХ источников в поддержку или в опровержение этой концепции, но это уже будет зависеть от личных (субъективных) предпочтений того, кто эту подборку будет делать.

"И если свет который в тебе - есть тьма, то какова же тьма?" (Евангелие)

Тьма может быть "недостатком, или отсутствием света", а может быть "поглотителем света", как черная дыра. См. выше про клиппот в самой статье сайта, ради которой создан пост-)

>>>Хотя, конечно, покурив сальвии, электрик и в окошко может прыгнуть, а шаман - и действенное предсказание получить. Так что важно не давать точить сапоги пирожнику: всему есть своя область применения и свои действенные КМ в них, не стоит их смешивать. Кажется, в Магии Хаоса говорится "всё возможно, ничто не истинно"? ;)

Это еще кто то из Суфиев ляпнул задолго до появления хаотов.

>>>Можно и так. Но, во-первых, пока ты не предъявишь эфирную структуру на препаровальном столике, можно приводить и другие объяснения,

Э, да ты сейчас рассуждаешь как материалист. Прям как те врачи, которые сказали: "мы разрезали человека, когда делали операцию, и не нашли в нем душу".

Им метко и граммотно ответил один церковный деятель тех времен, вроде бы Иоанн Кронштадский:

"Если бы они разрезали себе головы, то ума в мозгу тоже бы не нашли, точно так же, как в теле они не нашли душу".

Ну, или как Гагарин, который слетал в космос, и не нашел там Бога. А потом коммунистические бабульки начали говорить: "вот Гагарин в космос летал, и Бога за хвост нам не принес"...

С таких позиций подходить - очень опрометчиво.

>>>а во-вторых, я говорил это ещё и к тому, что нетрадиционные, экспромтные ритуалы могут работать столь же эффективно, как и традиционные.

А могут работать очень криво. "Сделать хотел грозу, а получил - козу" (с) А. Б. Пугачева.

>>>И когда мне достаточно сделать простенькую визуализацию, или сочинить такой вот ритуальчег, или просто выразить намерение, то я не уверен, что есть надобность в сложных подборах ингридиентов, заучивании длинных формул и пр. Не исключаю, что кто-то сможет работать только с ЦМ, а Симорон или амберские плетения Отражений у него просто не сработают.

Дело в том, что при Традиционном обучении, и Традиционной подготовке, Традиционные методы работают у всех, кто прошел эти самые Обучение и Подготовку.

В отличии от экспромтовых техник, которые могут быть очень интемными и индивидуальными.

Пример?

Ок: Я могу позволить себе провибрировать несколько раз имена Гоетических Демонов визуализируя их печати, и призвать их чисто на своей энергетике еще кое каким мною разработанным приемом, что займет очень мало времени. Но это не значит, что это сработает у кого то еще кроме меня, и даже если сработает - будет для него без последствий. Полностью соблюденный Традиционный метод, за исключением исключений из правил - универсален.

>>>Но гораздо лучше владеть несколькими системами сразу, а для этого и нужен скептический подход, о котором я говорил выше, плюс умение произвольно перемещаться по КМ. Например, на своём свадебном ритуале я проводил инвокацию САХ (по собственному простенькому ритуалу, а не по каким-либо традиционным). Поскольку мой САХ связан с огненной природой, полтора десятка свидетелей (некоторые из них не имели никакого представления о магии или имели совсем другие на неё взгляды, чем я) могли видеть, как я голыми руками перебираю раскалённые угли, сдавливаю их в ладонях и т. д., причём на руках горят волосы, а ожогов нет ни малейшего. При этом я не йог, не факир, в обычном состоянии я хотя и достаточно термостоек, плюс могу очень аккуратно работать с огнём, всё же такого, как на том ритуале, я сделать не могу.

Вполне позитивные сиддхи.

Но если они разовые, и впоследствии теми же методами их воспроизвести не удается, увы, они не имеют практической ценности.

>>>Теперь ты смешиваешь разные планы ;) Конечно, ПОЛЁТЫ в космос, СТРЕЛ

Sign In

Концепция Клиппот

Recommended Posts

Baal Hiram 77

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Fr_K.B.V. 4

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 77

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 77

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 77

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 77

Share this post

Link to post

Share on other sites

Иувалкаин 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Fr_K.B.V. 4

Share this post

Link to post

Share on other sites

Fr_K.B.V. 4

Share this post

Link to post

Share on other sites

Fr_K.B.V. 4