Концепция Клиппот

Baal Hiram · June 9, 2009

Метафоры хороши тогда, когда они используются к месту. Карлик и великан - метафора, обозначающая, что карлик на плечах великана видит дальше самого великана - не больше и не меньше. Можно поиграть в переиначивание метафор для придания им другого смысла или для их опровержения, я сам люблю такие игры, но они не опровергают того смысла, который в метафору изначально вложен. В данном случае - что даже человек средней руки, умело использующий опыт предыдущих поколений, иногда может больше, чем величайший гений, об этом опыте забывающий; и что человек средней руки, добавляющий собственный опыт к опыту поколений, может больше, чем тот, кто пользуется только опытом прошлого.

Добавляет, а не переиначивает-) Это очень важный момент.

>>>Не спорю, оно тоже может работать. Но, согласись, тот, кто владеет и деревенским колдовством, и модернистскими системами, имеет больше шансов, чем тот, кто владеет только одной из этих систем, неважно какой. Как в реальном бое, скорее всего, выиграет не боксёр и не борец, а тот, кто владеет и кулачной техникой, и борцовской, даже если борется он хуже борца, а бьёт хуже боксёра.

Отнюдь. Человек не владеющий чем то в совершенстве - ни в чем не профессионал.

Это называется "нахватался верхушек".

>>>К сожалению, это в равной степени относится и к тем, и к другим. Это вопрос не используемой традиции, а того, насколько эта традиция встроена в реальную жизнь. Некоторые маги ищут действенных заклятий духов лампочки вместо того, чтобы позвать электрика :)

Просто такие люди начитались фентази.

Человек изучающий Традиционные методы не будет пользоваться своими силами напрасно, в тех случаях, когда можно воспользоваться естественным ходом вещей.

Именно Традиционное мировоззрение на Магию говорит о том, что любое Магическое воздействие после того, как оно совершено воплощается самым естественным путем. Как будто нисходит по Древу Жизни, в заданном порядке.

И только начитавшиеся фентази и фантастики люди мечтают шваркнуть Хохмой об Йесод, а потом обеими об Малхут.

То есть взывать к духу перегоревшей лампочки, пытаясь воскресить ее каким нибудь некромантическим обрядом может только переигравший в компьютер, или перечитавший фентази ролевик.

Адекватный человек, знакомый с базовыми концепциями Каббалы никогда даже не подумает о таком абсурде.

>>>Извини, если из моего высказывания такое следовало. Но, читая высказывания некоторых участников форума (кстати, как Теургии, так и Касталии), иногда складывается такое представление. Потому что иногда опровержение следует раньше самого высказывания, а вывод - раньше вопроса, с помощью которого можно было бы всё прояснить.

Такое разночтение бывает в сетевом общении...

>>>Во-первых. как правильно заметила моя напарница, атеист не обязательно материалист. Во-вторых, многие теисты на многие (в том числе и духовные, но не принадлежащие к их традиции) вещи тоже закрывают глаза. В-третьих же, конечно, надо писать не "атеисты же просто не обращают...", а "некоторые" или даже "многие атеисты". Надеюсь, приведённых мною фамилий достаточно для того, чтобы ты со мной согласился?

Чаще всего, практикующий духовные практики "атеист" на самом деле не атеист, а просто человек не нашедший свою Традицию или Религию. Свой Духовный Путь.

>>>Специализация как уровень знаний (который есть свой "для каждого круга", как ты сам заметил) - это момент субъективный. Специализация как профессия (которая может быть "востребована") - объективный.

>>>Или модернистски, но качественно :)

Врядли качественнее, чем профессионалы, которые на этом специализируются.

Immanuil · June 9, 2009

Хирам, в отличие от Брата Иммануила, мы с тобой, хоть и недолго, но общались лично, так что твой левел я видел и, если вижу от тебя сообщения, которые кажутся мне ему не соответствующими, я первым делом предполагаю, что мы споткнулись о непонимание, вызванное различиями в КМ, практиках, используемой терминологии, чёткости формулировок с обеих сторон и пр. Поэтому я более чётко формулирую свою позицию и задаю вопросы, позволяющие лучше понять собеседника, а не сразу бросаюсь в бой. Как показали твои последние сообщения, большей частью так оно и получилось, хотя, конечно, расхождения в мировоззрениях у нас, безусловно, имеются тоже. Брата Иммануила я знаю только по этим сообщениям (не помню, был ли он во время моего Посвящения), и если с ним получилась та же фигня, я с удовольствием принесу ему как Брату свои извинения. Пока что, основываясь исключительно на его сообщениях, я вижу демонстрацию догматичности, предубеждённости, банальной невежливости и негостеприимства, невнимательности к репликам собеседника и некомпетентности в вопросах, о которых он пытается судить (чему маленькое, но явное свидетельство - то, что он даже не соблаговолил ознакомиться с какой-нибудь мифологической энциклопедией прежде, чем идентифицировать голодных духов и обитателей адских миров). Надеюсь, он всё же перейдёт к более конструктивному диалогу прежде, чем я перестану "флудить" в этой теме :)

Не, это вам, Отис, следует флудить перестать... :) Да уж, со сравнительным религиоведением у вас действительно туго. Очевидно, элементарными словарями и ограничиваетесь.

Брат Отис, я переадресую вам ваш же вопрос: а какого черта вы вступили в ОТО? Ну, ладно бы в ГКЦ, просто приняли бы Телему как религию, но ОТО – это эзотерика, а вы говорите, как элементарный профан с улицы. Очевидно, принятие Телемы вами – это оправдание собственного профанизма и анархичности.

Immanuil · June 9, 2009

Рабяты, не поддавайтесь на провокации Владыко Ситха, а то он все про Высоцкого-атеиста, про демонов как следствие замутненности человека, да про Дашу Донцову. Ага, про попов ищо… Что-то больно он на их специфическом догматизме сконцентрирован, возможно результат детской психотравмы. Владыко, я прояснил свою позицию? :)

Селеста · June 10, 2009

А вот тут не согласен. Поскольку демоны - это не замутненность человека, это в первую очередь:
а) Сосуды которым не достает света, и которые светом надо наполнить. Эти сосуды потенциально могут послужить развитию мироздания. Это то, что именуется "Сияющей Клиппой".

б) Разбитые сосуды, которые не несут никакой полезной функции в мироздании. Именно в мироздании. Человек же может извлечь из них для себя кратковременную выгоду, но не более. Это то, что зовется "нечистыми клиппот".

А какую именно кратковременную выгоду можно извлечь из них для себя?

June 10, 2009

Скорее всего догматичность и предубежденность только кажущиеся, поскольку через интернет достаточно трудно понять человека на самом деле, не общавшись лично.
Монитор создает искажение. Расстояние его увеличивает.

Брат Иммануил крайне подкован во многих темах, и знает очень много в самых разных областях.

Если он захочет, я думаю он расскажет сам про различные области своих познаний.

Дело увы в том, что возникает некоторое недопонимание, из-за того что в интернете зачастую мысли кажутся выраженными более резко, чем в реальности. То есть вся та же суть в реале могла бы быть сказана и понята совершенно иначе. Лично я стараюсь всегда делать на это скидку, и пытаюсь понять и представить, как бы выглядело то, или иное высказывание в реале, а потому пропускаю некоторые резкости в свой адрес; вполне возможно, что напрасно, но все же.

Очень надеюсь, что это именно так: как-никак, Иммануил - Брат, хотя мы с ним и незнакомы, а это для меня много значит, как ни странно. Поэтому пока что воздержусь от иронических высказываний по поводу познаний Брата Иммануила в буддизме и психоанализе, на которые так и просятся некоторые из его утверждений, а также по ряду других поводов, которые на такие ответы напрашиваются, и отвечу лишь на те из его высказываний, которые либо содержат зерно конструктивного диалога, либо имеют прямое отношение к данной форумной теме. Также приношу свои извинения за некоторые свои высказывания, которые могут показаться резкими или ехидными (прежде всего, наверное, за незаконченную цитату из Насти Полевой: то же самое можно было бы сказать и более без привлечения цитат с не очень корректными определениями), и обещаю постараться воздержаться от них впредь, если увижу от многоуважаемого Брата ответные шаги к конструктивному диалогу. Если же Брат Иммануил всё же ожидает получить ответы на вопросы о детских психологических травмах, колесе Сансары, профанизме, стереотипах, попах и бабульках, я с удовольствием освещу и эти вопросы ;)

Не сказать что уж совсем микрокосмические. Одна лярва может с одного человека перебраться на другого, с другого - на третьего и т.д. Уже есть факт существования лярвы вне одного единственного микрокосма. Тогда как психологические комплексы обычно у каждого свои.

Основной акцент в своём высказывании я делал всё-таки на то, что лярвы - клипотические проявления. Чётких границ между Микро- и Макро- нет, они разделяются через континуум, так сказать, "мезо-". Даже если "переконвертировать" твоё слово "факт" в рамках уже прояснённого, кажется, нами расхождения в определениях объективного и субъективного, переход "лярв" с одного на другого вполне соотносится с представлениями меметики, которая, помимо прочего, прекрасно объясняет, каким именно образом психологические комплексы тоже могут перескакивать с одного человека на другого (не только и не столько психологические комплексы, но и они в том числе; в вЕдение меметики входят любые подобные проявления, будь то подпадание под власть сект, обучение оригами или интернет-мемы). Теория архетипов тоже вполне себе оперирует масштабами этого, так сказать, "мезокосма", где-то в тех же краях и различные социологические дисциплины, сновиденные техники и пр. Так что сама по себе психологичность ещё не означает замкнутости в пределах единственного микрокосма.

Ах, ты об человеческом восприятии.
Так есть еще восприятие Вселенной, и некоторые силы существующие во Вселенной могут быть для самой вселенной разрушительными. Не зависимо от того, что считает о них человек.

Ну, это уж извини: каково бы ни было восприятие Вселенной, никто не может наверняка сказать, каково оно (написав "сказать", я опять же имею в виду "сказать достоверно": так-то, в принципе, никто никому не помешает сказать, что именно он-то и знает, как на самом деле воспринимает различные силы Вселенная).

На эту реплику хочется процитировать:
"Что же, теперь ради ихней идеи снести все выпуклые предметы с земной поверхности, чтоб они теней не отбрасывали?".

Человек может и Ангелов воспринимать крайне негативно. Керубы в мире Йецира выглядят очень стремно к примеру.

Дело не в том, как и что воспринимает человек. Дело в том, какова природа этой силы во Вселенной.

В данном случае это не возражение Традиции на мнение "лица нетрадиционной магической ориентации", это всего лишь расхождения в разных Традициях. Так что цитат и примеров в поддержку и опровержение обеих позиций можно найти сколько угодно, это не меняет сути: позиций много, и ни одна из них не может считаться объективно более правильной, чем другая.

А вот тут не согласен. Поскольку демоны - это не замутненность человека, это в первую очередь:
а) Сосуды которым не достает света, и которые светом надо наполнить. Эти сосуды потенциально могут послужить развитию мироздания. Это то, что именуется "Сияющей Клиппой".

б) Разбитые сосуды, которые не несут никакой полезной функции в мироздании. Именно в мироздании. Человек же может извлечь из них для себя кратковременную выгоду, но не более. Это то, что зовется "нечистыми клиппот".

По-моему, та маздеистская концепция, которую я привёл, тому, что ты сказал, не противоречит, это просто разные поэтизированные, метафорические описания одних и тех же явлений. Сосуды, которым недостаёт света - это то и те, чему и кому недостаёт знаний, "просветлённости", мудрости, которые с радостью эту мудрость воспримут, если будет такая возможность. Разбитые сосуды - это то или те, кто или что не несёт никакой полезной мудрости в мироздании, но на что-то (хотя бы на компост для огорода) вполне пойдёт. То есть, переходя к метафорам маздеистским, Сияющие Клипот - это те люди и те их субличности (как микрокосма в макрокосме; в принципе, не только люди, но и другие существа Сансары - если перейти к буддизму), которые уже на данном этапе жаждут "Света", "Просветления", единения с "Богом", со Вселенной, с "Великим Оно", но в силу обстоятельств не могут его получить. "Нечистые Клипот" - это те люди/субличности/существа и прочие проявления жизни, которые на данном этапе (то есть насовсем - в КМ без посмертного опыта, или в данной инкарнации - в КМ с таковым) просто не в состоянии воспринять подобный Свет, которые будут огрызаться на его проявления, стремиться загасить его. Думаю, в материальном мире ты тоже вполне можешь различить манифестации тех и других Клипот.

Я вполне допускаю, что эти проявления на человеческом уровне - только один из слоёв процесса, и что в "духовных" сферах идут аналогичные процессы, которые проявляются несколько иначе. Но, в любом случае, я точно знаю, что человеческий план - не просто ОТРАЖЕНИЕ этих процессов, но и их равноправный участник. Не только то, что рождается в "вышних", проявляется в человеческой психологии и отношениях, но и, наоборот, каждый человеческий шаг вперёд - это и шаг Вселенной вперёд, а всякие зависания в догматизме, дрязгах и прочих клипотических проявлениях - это торможение всего Мироздания.

Армагеддон можно рассматривать как очищение человека. Те же стадии можно отследить в Откровении Иоанна, что и в Алхимии - Нигредо, Альбедо и Рубедо.

Естественно, в данном случае я имею в виду именно "классическое" мифологическое описание процесса, а не метафорическую или метафизическую трактовку.

"И если свет который в тебе - есть тьма, то какова же тьма?" (Евангелие)
Тьма может быть "недостатком, или отсутствием света", а может быть "поглотителем света", как черная дыра. См. выше про клиппот в самой статье сайта, ради которой создан пост-)

Об этом я и говорил и в той реплике, на которую ты отвечал ("у слова "тьма", конечно, есть и другие значения, и там эта метафора уже не всегда работает"), так и чуть выше, когда изложил две указанные тобой концепции Клипот в рамках других КМ и проявлений на других уровнях.

Это еще кто то из Суфиев ляпнул задолго до появления хаотов.

Тем более :)

Э, да ты сейчас рассуждаешь как материалист. Прям как те врачи, которые сказали: "мы разрезали человека, когда делали операцию, и не нашли в нем душу".

Я просто очередной раз подчёркиваю отличие объективного и субъективного. Впрочем, раз с этим вопросом мы, вроде, разобрались в предыдущих постах, давай просто, как я чуть выше со словом "факты", "конвертировать" высказывания друг друга на эту тему, исходя из того, к чему мы пришли. В данном случае я имел в виду, что, пока утверждение не будет доказано объективно (исходя из тех критериев, которые я проверял), объяснение с эфирными структурами автомобилей, с путешествием по Отражениям, с обращением к реальному существу - элементалю автомобилей и многие другие можно считать одинаково вероятными.

А могут работать очень криво. "Сделать хотел грозу, а получил - козу" (с) А. Б. Пугачева.

Могут, конечно. Как и традиционные. Зависит от оператора: если он Маг - то он добьётся результата, который ему нужен, если "балующийся оккультизмом" (или фэнтези), то коза более чем вероятна :)

June 10, 2009

Дело в том, что при Традиционном обучении, и Традиционной подготовке, Традиционные методы работают у всех, кто прошел эти самые Обучение и Подготовку.
В отличии от экспромтовых техник, которые могут быть очень интемными и индивидуальными.

Тут есть небольшая заковыка, а в остальном я даже вполне могу согласиться. А заковыка вот в чём. Если человек, проходящий обучение, получит тот же результат, о котором ему рассказывали, то обучающие и коллеги посчитают, что он достиг необходимого для этой операции уровня. Если же результат будет иным или, тем более, результата не будет вообще, они решат, что он ещё не дорос. Получается классический порочный круг доказательства через доказуемое.

Что же касается индивидуальности экспромтных техник, то я согласен с этим утверждением на все сто. Поэтому та программа обучения, которую я даю своим Ученикам, включает не заучивание изобретённых мною для себя формул и ритуалов, а (помимо базовых магических тренировок на Волю, ощущение внутренней энергии и т. п.) как раз навык поиска подходящих именно ему КМ и систем. Именно поэтому я стараюсь указать им на те источники, которые более соответствуют их потребностям, способностям и наклонностям, а не убедить в том, что надо заниматься именно Каббалой, или Йогой, или Амберскими плетениями, или Астэрон, или Магией Древних. То же самое, кстати, работает и в боевых искусствах, и, скажем, в поэзии (если ты ознакомился с материалами Академии Ситхов, то ты, наверное, заметил, что занятия по стихосложению и физподготовке даются там наряду с чисто магическими и биоэнергетическими). Например, если у человека лучше получаются хокку, я, конечно, посоветую ему для разнообразия заняться ещё и верлибрами, и классическим стихосложением, и комбинаторикой, но буду, прежде всего, помогать ему в освоении того направления, который ему ближе, а не говорить, что хокку - это "неправильные" стихи (и более того: приму все меры, чтобы он не только научился писать в выбранном стиле, но и выработал свой собственный).

Вполне позитивные сиддхи.
Но если они разовые, и впоследствии теми же методами их воспроизвести не удается, увы, они не имеют практической ценности.

Дело в том, что это был свадебный ритуал, а не ритуал на привлечение способности не обжигаться на огне :) Это просто побочный эффект, вроде взорвавшихся люстр и воды в шкафу, и я привёл его только потому, что это довольно редкий в практике каждого мага случай, когда ритуал и его последствия целиком и полностью происходили на глазах у незаинтересованных наблюдателей разных мировоззрений. Туда же, в принципе, можно причислить и документально подтверждённые свидетельства - вроде записи в дневнике 96 года о предстоящей в заданный период отставке Ельцина (предсказательный ритуал проводился с помощью функции RND на карманном калькуляторе) или о смерти генерала Лебедя в рассвете сил и не по естественным причинам (в дневнике фигурирует запись об увиденной мною "печати Кеннеди" на одном из его выступлений). Здесь же и несколько удачных экспериментов со сновиденной библиотекой, когда я сначала говорил жене вытащенную оттуда цитату, а потом обнаруживал содержащую её книгу с помощью Интернета. Мне как человеку с естественнонаучным складом мышления такие моменты, даже очень незначительные по своей сути, очень важны, поскольку с высокой достоверностью свидетельствуют, что это не результат "обратной памяти", принятия желаемого за действительное или искажений вследствие непродуманной КМ, а некоторые реально случившиеся события, пусть механизм их мне и не совсем понятен. Делания же, которые я считаю действительно важными, обычно, к сожалению, не документировались столь несомненно (то есть существуют лишь мои записи постфактум и объективные результаты, которые могли бы, строго говоря, произойти и тысячью других способов) и проходили не на глазах непредвзятых очевидцев.

Далее об объективности и субъективности я пропущу несколько реплик, просто попробуй перечитать ещё раз мои высказывания, которые ты комментил, с той "конвертацией", о которой я говорил.

Визуализации и видения - дело субъективное, пока ты не начнешь проецировать визуализации так, что их будут видеть окружающие.
Все остальные действия ритуала - производимые на физическом плане - вполне объективны.

Именно это я и имел в виду.

Каждый - вряд ли. Только тот, кто захочет в это вникать и сидеть со словарем.

Естественно. Думал, это не требует отдельного уточнения.

Он не будет понятен окружающим, и не будет понятен вселенной, точнее он ей будет плохо понятен, и будет с ней дисгармонировать.

Вселенная не говорит человеческими языками. Но спишем на метафору :)

Можно ведь привести не только эсперанто, можно привести и язык глухонемых, который изобретён искусственно, но при этом вполне себе активно используется, причём именно теми, для кого этот язык родной. Можно привести и языки программирования, которые тоже суть искусственные языки, но при этом тоже вполне "встроены" во Вселенную, поскольку приносят конкретные практические результаты. Можно привести тот же синдарин, на котором пишут стихи, понятные другим (хотя, конечно, и не всем - как не всем понятен шумерский или урартский) и заклинания на котором вполне, по словам использующих их, работают. Можно привести и Астэрон из моей собственной практики, который превосходно действует на практике, хотя в нём ещё даже не проработан лексикон.

Конечно, более древние языки, как правило, более хорошо проработаны в плане метафор, синонимии-омонимии и т. д., но это не вопрос "встроенности во Вселенную", это просто вопрос естественных языковых процессов. Причём он зависит больше не от древности, а от периода существования. То есть шумерский, например, беднее того же иврита, хотя и гораздо древнее, потому как иврит успел пополниться гораздо более поздними сентенциями и гораздо дольше совершенствовался. То есть из ныне существующих и использующихся языков, действительно, богаче, скорее всего, будет более древний (скажем, китайский богаче русского, а эсперанто беднее). Но вот считать шумерский богаче китайского только из-за того, что он древнее - нонсенс.

Старославянский язык - куда более красочный, сильный и впечатляющий - чем современное барахло, которое называется "русским" языком.
Староанглийский язык красивее чем новоанглийский, кстати, тот же Кроули использовал именно староанглийские слова и выражения когда писал свои книги. Даже в Книге Закона использован староанглийский.

"Do what thou wilt"

Вот объективные примеры с языками, так же верные для Традиционности и для обновленчества.

Хирам, я поэт, ты забыл? ;) Тонкости языка для меня - не просто теория и абстракция, это то, с чем я непосредственно работаю. Если ты скажешь, что в классическом ритуале по вызову такого-то и такого-то демона используется традиционно такая-то и такая-то печать, и что это написано там-то и там-то, я буду склонен доверять тебе в этом вопросе как авторитету. Но тут уже я осмелюсь авторитетно заявить, что в языковых вопросах важна не архаичность языка, а умение им пользоваться. Человек, хорошо владеющий языком, может использовать и архаизмы, и неологизмы, и мат, и научные термины, и диалектизмы, и даже канцелярит, если это обусловлено требованиям стиля, цели и пр. В Книге Закона архаизмы уместны (по той же причине я как редактор максимально архаизировал язык Некрономикона КЗФ). Но если пытаться говорить на старославянском о компьютерах или переводить на шумерский книги Пелевина - думаю, результат будет довольно неуклюжим.

Вот объективные примеры с языками, так же верные для Традиционности и для обновленчества ;)

Аллегорическое истолкование этих мифов имеет реальные параллели.
Например - физическое тело человека - это конечно же земля, то есть глина.

Ещё раз: аллегорически можно истолковать всё что угодно, и это зависит не от толкуемого, а от толкователя (иначе не было бы таких разночтений с вопросом о природах и волях на раннехристианских Соборах). Конечно же, если есть информация достоверная, то в любом мифе можно найти аллегорию на реальные события (см., например, трактовку дней Творения Александром Менем - вполне в рамках современной научной парадигмы, с Большим Взрывом и эволюцией; это ещё и к слову о разнице между попами и Священниками, кстати). Но я сомневаюсь, что кто-то из раннеиудейских толкователей мог дать такое же толкование. В результате получается та же фигня, что и с Нострадамусом, центурии которого все, кому не лень, подгоняют под уже свершившиеся события, но ещё никто не научился считывать с них достоверную информацию о будущем, кроме самых общих фраз о том, что какая-нибудь война или эпидемия обязательно когда-нибудь случится.

Тут вспоминается ещё притча:

"Любой странствующий монах мог остановиться в дзенском храме при условии, что он будет победителем тех, кто живет в этом храме. Если же он будет побежден, ему придется уйти.

В одном храме на севере Японии жили два брата монаха. Старший брат учился, а младший был дурачком, да и к тому же еще и одноглазый. Однажды к ним зашел странствующий монах и попросился переночевать, предложив, в соответствии с обычаем, побеседовать о возвышенном учении. Старший брат, уставший от занятий за день, велел младшему выступить вместо себя.

"Пойди и потребуй разговора в молчании",- научил он его. И так, младший брат и странник пошли к святыне и сели. Вскоре странник поднялся, подошел к старшему брату и сказал:

"Твой младший брат удивительный парень. Он победил меня."

"Перескажи мне диалог,"- попросил старший брат.

"Сначала,- сказал странник,- я поднял один палец, символизируя просветленного Будду. Тогда твой брат поднял два пальца, символизируя Будду и его учение. Я поднял три пальца, символизируя Будду, его учение и его последователей, живущих гармонической жизнью. Тогда твой брат потряс сжатым кулаком у меня перед лицом, указывая, что все три произошли из одной реализации.

Таким образом он победил, и я не имею права оставаться здесь."

С этими словами странник ушел.

"Где этот парень?"- спросил младший брат, вбегая к старшему.

-Я понял от него, что ты победил в споре.

-Ничего я не победил. Я хочу поколотить его.

-Расскажи мне, о чем вы спорили,- попросил старший брат.

-Ну, минуту он смотрел на меня, потом поднял один палец, оскорбляя меня намеком на то, что у меня один глаз. Так как он странник, то я подумал, что мне надо быть повежливее с ним. Поэтому я поднял два пальца, поздравляя его с тем, что у него два глаза. Тогда этот грубиян и негодяй поднял три пальца, намекая на то, что на нас двоих у нас только три глаза. Тогда я взбесился и стал колотить его, а он убежал. На этом все кончилось".

June 10, 2009

Разница вся в том, что мифологию никто не придумывал, в отличии от современных мифоделов.
Мифология была получена как Божественное Откровение. Как Кроули получил КЗ например.

То, что люди придумывают и пытаются выдать за мифы и "откровения", но при этом это является лишь их выдумкой - реальная контринициация: попытка выдать земное за небесное; свое личное - за Божественное Откровение.

Мифология мифологии рознь. С одной стороны, у нас нет никаких реальных свидетельств того, что именно указанные мифологии - плод откровения, а какие-то другие - "придуманные" (причём из последних - какие просто фантастика, а какие - средство манипулирования массами), кроме заявлений последователей этих самых мифологий (которые, кстати, добавляют ещё и то, что другие мифологии как раз вымышленные) и наших личных предпочтений, убеждений, интересов, вкусов и пр. С другой - даже те, которые явились результатом откровения (что бы под ним кто ни подразумевал), за время существования "традиции" в них намешалось столько всего человеческого, что очистить зёрна от плевел довольно проблематично. С третьей - никто ведь и не может наверняка сказать, что произведения Ричарда Баха или Хайнлайновский "Чужак" - не результат полученных ими Откровений, для большей ясности облечённый в прозаическую форму, как КЗ местами - в поэтическую. Наконец, с четвёртой (хотя, наверное, можно найти и другие - например, про староэонные и новоэонные тексты; про изначальную ориентированность на разные культуры и уровни развития цивилизаций; и т. д.), многие Откровения получались в форме снов, видений, смутных поэтических текстов, полунамёков и пр., так что, во-первых, понимались в меру образованности, фантазии и пр. "пророка", а во-вторых, опять же, подвергалась многократным искажениям последователей, не всегда добросовестных или просто здравомыслящих. Если подходить с этой стороны, то древние тексты вызывают куда больше сомнений в чистоте, чем новые, вроде той же КЗ. Во всяком случае, у нас есть сканы исходной рукописи и подробные комментарии самого пророка, хотя и тут, как можно заметить, уже есть множество версий толкования, как и акцентов на разные части текста как на первостепенные.

Нда... Ну это ты перегнул конечно.

Ну, конкретно Донцову я, к счастью, не читал :) Но если хочешь, чисто на пари прочитаю, у нас что-то осталось от сестры жены, никак в библиотеку не сдадим, и посмотрим, получится ли то, что я сказал. Уверен, что получится, иначе бы и не говорил ;)

Судя по твоим рассуждениям - ты готов поставить в один ряд с Книгой Закона, Евангелием, Торой, Кораном и Ведами всякие художественные книжки вроде творчества Толкиена, Стругацких, Желязны и Лавкрафта.

Совершенно верно. Всё вышеперечисленное (кроме Вед: из них попались под руки только некоторые отрывки) я внимательно (а кое-что и неоднократно) прочитал и могу сделать именно такой вывод. Кстати, любопытно, но, к примеру, насчёт Евангелий Кроули в том тексте, который сейчас переводит небезызвестная нам обоим особа, придерживается как раз позиций рукотворности Евангелий. Конечно, Кроули - не абсолютный авторитет, но, по крайней мере, с этим текстом он был знаком получше твоего или моего, да и магом был тоже лучше нас обоих вместе взятых. Кроме того, ознакомился я и с апокрифическими евангелиями, которые "откровениями" обычно не считаются: в некоторых из них я вижу более "божествененые" истины, чем в некоторых из канонических. Знаком я и с несколькими (мусульманскими и нет) исследованиями на тему истории возникновения Корана, там тоже, поверь, человеческий фактор сыграл немалую роль - если не при самом Мухаммеде, то, по крайней мере, тогда, когда составлялась каноническая версия Корана. Что же касается Библии, то, без сомнения, там много и поэтически красивых мест, и мест с глубоким духовным смыслом, но и хлама, который можно аллегорически толковать лишь в той же степени, как Донцову, чтобы получить что-то духовное. Я беседовал с одним образованным раввином, он склонен понимать историю про Елисея и медведей буквально, причём просто говорит, что "не нам судить о том, почему так решил Бог". Это, конечно, вполне себе целостная позиция, но признать её божественной я ну никак не могу. Иначе бы, повторяю, даже не взглянул в сторону Телемы, а был бы благонравным христианином :) И, кстати, что немаловажно: то, что будет Священным Писанием для одного человека, для другого будет просто литературой. Книга Закона для меня - да, священна. Мои "Ловцы Левиафанов" - тоже. Баховская "Чайка" и Хайнлайновский "Чужак" - тоже. Библия, Коран - нет. Сутра Помоста - да, хотя это тоже не "божественное откровение", а речь Просветлённого. Стихи Хайяма - тоже да. Лавкрафт, Толкиен - нет. И т. д.

(кстати, не задумывался, почему один из важнейших элементов творческого процесса называется "вдохновение"?)

Отнюдь. Человек не владеющий чем то в совершенстве - ни в чем не профессионал.
Это называется "нахватался верхушек".

А это просто опыт. Мне приходилось валить хороших кулачников борцовскими приёмами и добиваться преимущества перед более опытными борцами за счёт ударной техники. Конечно, если действительно "нахватался верхушек", то тебя уложат на лопатки в два счёта. Но, скажем, если кто-то - борец на 5 баллов и кулачник на 2, а ты и борец, и кулачник на 4 балла, у тебя будет неоспоримое преимущество.

Добавляет, а не переиначивает-) Это очень важный момент.

Если хочешь, продолжим эту игру в аське или, лучше, при очередной личной встрече, я и так с трудом успеваю сделать запланированное на моё компьютерное время.

Чаще всего, практикующий духовные практики "атеист" на самом деле не атеист, а просто человек не нашедший свою Традицию или Религию. Свой Духовный Путь.

Во-первых, атеист не обязательно материалист, не все духовные практики теистичны. Во-вторых, он может быть и нашедшим свою традицию. Скажем, он может быть буддистом, или даосом, или эпикурейцем, или сатанистом лавеевского толка - это атеистические (то есть - не оперирующие понятием "бог") духовные традиции. В-третьих, наконец, он же может не выбирать из имеющихся, а создать для себя собственную.

Вряд ли качественнее, чем профессионалы, которые на этом специализируются.

Иногда нетрадиционный велосипед - это просто мотоцикл ;)

June 10, 2009

Теперь у Иммануилу. Сначала на те реплики, которые имеют отношение к теме топика.

Мара, действительно персонификация иллюзий, как, собственно, и Иалдабаоф, их можно воспринимать как онтологически, так и субъективно-идеалистически, одно другому не мешает.

Согласен, об этом я тоже говорил.

Перерождение в асура действительно возможно, но при условиях куда более исключительных, нежели перерождение в прета, голодного духа. Но в любом случае, это очень общие категории, существуют классификации как демонических существ, так и душ, пребывающих в мирах Возмездия. Различие в том, что существо асурической природы относительно самостоятельно, а вот голодный дух полностью пребывает под воздействием кармического наказания.

Об этих различиях мне прекрасно известно, я выразил свои сомнения насчёт Ваших познаний на том основании, что Вы идентифицировали претов с обитателями адских миров. Будем считать, Вы просто оговорились и вместо конкретно "обитателей адских миров" (что в буддийской космологии носит вполне определённый смысл) имели в виду обитателей всяких "миров возмездия".

Что касается асуров, то, сколь редкими бы ни были случаи перерождения, сама возможность этого указывает на то, что асуры буддийской космологии не идентичны демонам каббалистической, хотя, с точки зрения психологической или, если угодно, символической представляют собой "воплощения" одних и тех же архетипов.

О Клипот в Книге Закона действительно ни слова, но вы что, занимаете позицию телемитского ортодокса и фундаменталиста? В Торе и Евангелиях о Клиппот тоже ни слова не написано.

Согласен, и что? Даже если бы было написано в Торе или Евангелиях, я не отношусь к этим книгам как к безупречным источникам информации. С другой стороны, будь в Книге Закона написано нечто, что противоречило бы моим убеждениям и взглядам, я бы и не принял её в качестве священного для себя писания, а Телему - в качестве мировоззрения, отвечающего моим убеждениям (не помню, я писал здесь, что сам пришёл к такому же взгляду на жизнь задолго до прочтения мною КЗ?).

Что касается фундаментализма, то, напротив, я считаю, что КЗ - не только обязательная для того, чтобы называться телемитом, книга, но и вполне достаточная для этого. Я утверждал и буду утверждать, что Каббала, Таро, ЦМ - это только одни из множества возможных надстроек при Телеме, своего рода программное обеспечение, ложащееся на Телему как на операционную оболочку (прошу прощения за невольный клипотический каламбур :)). Например, я вполне использую в своей практике Таро (хотя конкретно Таро Тота мне, сколько бы его ни превозносил Брат Атон, не шибко ложится в руки, хотя я и вижу его глубокий символизм), отдельные каббалистические построения, редкие и "неканонические" ритуалы, но я использую и ещё большой арсенал магических средств, не имеющих отношения к древним традициям, но при этом замечательно работающим - как на привлечение необходимых материальных ситуаций, так и на духовную алхимию. Мои средства - это тоже всего лишь надстройки. Книги Закона достаточно, в крайнем случае - достаточно Liber OZ и ещё некоторых комментариев к LL. А фундаментализм предполагает ещё и нетерпимость к другим взглядам, за мной такого что-то пока никто не замечал :)

Теперь к наметившемуся конструктивному диалогу.

...а вот статьи, опубликованные в Портале, или Академии, всё равно, прошу скинуть, это уже более конкретно, так как писательская деятельность является частью духовной практики. Как-никак это будет показательно.

Если Вы дадите адрес, по которому можно их скинуть, я это с удовольствием сделаю. Если не хотите давать адрес мне - эти материалы есть у Хирама, попросить переслать их Вам. Только имейте в виду два момента: во-первых, эти материалы - не отчёты о моих личных практиках, а рекомендации для практики моих Учеников (хотя, конечно, и на основе моей практики, и с примерами из неё), а во-вторых, что если моя практика отличается от Вашей, это ещё не значит, что она хуже или лучше ;)

Что касается творчества вообще, то с некоторой его частью (эзотерического содержания) Вы можете ознакомиться на сайте Касталии. Если интересует поэзия, то могу скинуть ссылки или тексты отдельно.

принятие Телемы вами – это оправдание собственного профанизма и анархичности

Это - единственный момент, не являющийся ни конструктивным, ни относящимся к теме, который я сейчас прокомментировали. Вы сказали "анархичность", имея в виду, что это нечто, за что стоит "оправдываться". По всей видимости, Вы не читали трудов Кропоткина, Бакунина и других апологетов анархии, иначе бы заметили огромное сходство того, что говорят они, и того, что написано в Книге Закона и других телемитских текстах. Я не думаю, что за свои анархические или телемитские убеждения я должен перед кем-либо оправдываться. Теперь же отвечу на главный вопрос:

...а [будем считать, что здесь было написано "зачем"] вы вступили в ОТО? Ну, ладно бы в ГКЦ, просто приняли бы Телему как религию, но ОТО – это эзотерика...

На счёт своих причин вступления в ОТО я, как мне кажется, достаточно ясно и коротко сказал во время Посвящения, а более развёрнуто - в предпосвятительных анкетах Брату Марсию, Брату Атону и Брату Хираму, и со стороны кого-то из Посвятителей никаких нареканий за свою позицию (или просто непониманий её) не получил. Я присоединился к воинству Восточного Храма для того, чтобы продолжить уже много лет ведущуюся мною войну с наступающей тупостью, серостью, обыденностью, за разум, здравый смысл, здоровое чувство юмора, неординарность, небанальность, синтез традиции и новации, заручившись поддержкой моих новых Братьев. Это - моя цель, которая является целью моей Истинной Воли уже не менее полутора десятков лет. В этой войне я принимал участие в создании рок-групп и молодёжных театров, публиковал свои стихи и помогал публиковаться другим, занимался педагогической деятельсностью и скаутингом, участвовал в научно-практических конференциях и бардовских фестивалях, давал и брал интервью, писал и ритуалил, учил и учительствовал, делал свои интернет-проекты и участвовал в чужих, делал много чего ещё и собираюсь продолжать в том же духе, с КЗФ или Академией Ситхов, с ОТО или с сатанистами, или со всеми сразу, или один, методами и сакральными, и профанными, на всех планах бытия, до которых дотянусь. Для того, чтобы быть телемитом, мне не нужно ни ОТО, ни ГКЦ, это личный выбор и личное дело. ОТО мне нужно для того, чтобы те, кто понимают Телему близко к тому, как понимаю её я, могли стать не только моими Братьями, но и моими союзниками в этой войне, независимо от их религиозных убеждений и особенностей практики. Никого нельзя принудить к такому союзу. Но я уверен, что в Ордене хватает тех, кто ещё до моего вступления был мне и Братом, и союзником, хотя мы друг с другом и не были знакомы.

PS На весь этот текст я потратил времени больше, чем готов тратить ежедневно на подобное, поскольку у меня есть и другие, более важные дела: переводы (в том числе для ОТО), создание сайта местного отделения (а также участие в работе других сайтов) и пр., не говоря о работе, воспитании дочки и прочих "профанных" делах, которые такая же важная часть духовного развития и духовной войны. Надеюсь, вы отнесётесь к этому с пониманием и будете отвечать только на то, что действительно предполагает ответ, и постараетесь не поднимать одну и ту же тему дважды.

June 10, 2009

Да, и ещё: дайте ссылочку, плиз, кто-нибудь на инструкцию к операции по Б.К.С. :)

Baal Hiram · June 10, 2009

Основной акцент в своём высказывании я делал всё-таки на то, что лярвы - клипотические проявления. Чётких границ между Микро- и Макро- нет, они разделяются через континуум, так сказать, "мезо-". Даже если "переконвертировать" твоё слово "факт" в рамках уже прояснённого, кажется, нами расхождения в определениях объективного и субъективного, переход "лярв" с одного на другого вполне соотносится с представлениями меметики, которая, помимо прочего, прекрасно объясняет, каким именно образом психологические комплексы тоже могут перескакивать с одного человека на другого (не только и не столько психологические комплексы, но и они в том числе; в вЕдение меметики входят любые подобные проявления, будь то подпадание под власть сект, обучение оригами или интернет-мемы). Теория архетипов тоже вполне себе оперирует масштабами этого, так сказать, "мезокосма", где-то в тех же краях и различные социологические дисциплины, сновиденные техники и пр. Так что сама по себе психологичность ещё не означает замкнутости в пределах единственного микрокосма.

Это уже притягивание за уши.

Одно дело - астральные сущености - т.е. лярвы; и лругое дело следствия их присасывания - т.е. комплексы и прочая муть.

Ну, это уж извини: каково бы ни было восприятие Вселенной, никто не может наверняка сказать, каково оно (написав "сказать", я опять же имею в виду "сказать достоверно": так-то, в принципе, никто никому не помешает сказать, что именно он-то и знает, как на самом деле воспринимает различные силы Вселенная).

Силы разрушительные, которые сущетсвуют во Вселенной - совершенно независимы от того, что мы о них скажем. Поэтому мы можеи не говорить, а можем говорить, ничего от этого не меняется.

Дело лишь в том, что Клиппот представляющие эти разрушительные принципы спокойно могут существовать без человека.

Человек - маленький кусочек мяса бегающий по маленькой планете в крохотной Солнечной Системе. А Вселенная большая.

Божественная Искра в человеке тоже крохотная. Даже если он ее в себе раздует, больше, чем ему позволено будет Вселенной (больше, чем на то будет Воля Вселенной) она не разгорится.

Так что судить все только исходя из человеческого совершенно не логично, и даже не рационально.

>>>В данном случае это не возражение Традиции на мнение "лица нетрадиционной магической ориентации", это всего лишь расхождения в разных Традициях. Так что цитат и примеров в поддержку и опровержение обеих позиций можно найти сколько угодно, это не меняет сути: позиций много, и ни одна из них не может считаться объективно более правильной, чем другая.

По-моему, та маздеистская концепция, которую я привёл, тому, что ты сказал, не противоречит, это просто разные поэтизированные, метафорические описания одних и тех же явлений. Сосуды, которым недостаёт света - это то и те, чему и кому недостаёт знаний, "просветлённости", мудрости, которые с радостью эту мудрость воспримут, если будет такая возможность. Разбитые сосуды - это то или те, кто или что не несёт никакой полезной мудрости в мироздании, но на что-то (хотя бы на компост для огорода) вполне пойдёт. То есть, переходя к метафорам маздеистским, Сияющие Клипот - это те люди и те их субличности (как микрокосма в макрокосме; в принципе, не только люди, но и другие существа Сансары - если перейти к буддизму), которые уже на данном этапе жаждут "Света", "Просветления", единения с "Богом", со Вселенной, с "Великим Оно", но в силу обстоятельств не могут его получить. "Нечистые Клипот" - это те люди/субличности/существа и прочие проявления жизни, которые на данном этапе (то есть насовсем - в КМ без посмертного опыта, или в данной инкарнации - в КМ с таковым) просто не в состоянии воспринять подобный Свет, которые будут огрызаться на его проявления, стремиться загасить его. Думаю, в материальном мире ты тоже вполне можешь различить манифестации тех и других Клипот.

Да не субличности это. Клиппот - не субличности человека-)

Клиппот - это принципы.

Есть принцип "заболевания гриппом" - вот тебе пожалуйста проявление клиппот. Причем скверной, нечистой клиппот, поскольку пользу мирозданию оно не несет.

>>>Я вполне допускаю, что эти проявления на человеческом уровне - только один из слоёв процесса,

Это не слои процесса - это глупость допускающих это людей.

>>>и что в "духовных" сферах идут аналогичные процессы, которые проявляются несколько иначе.

AMN

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

>>>Но, в любом случае, я точно знаю, что человеческий план - не просто ОТРАЖЕНИЕ этих процессов, но и их равноправный участник. Не только то, что рождается в "вышних", проявляется в человеческой психологии и отношениях, но и, наоборот, каждый человеческий шаг вперёд - это и шаг Вселенной вперёд, а всякие зависания в догматизме, дрязгах и прочих клипотических проявлениях - это торможение всего Мироздания.

Некоторые догматы нужны поначалу, чтобы на них опереться.

В Телеме есть к примеру запрет на комментирование КЗ, и по сути это догмат - так никто же не спорит что это полезный догмат-)

>>>Об этом я и говорил и в той реплике, на которую ты отвечал ("у слова "тьма", конечно, есть и другие значения, и там эта метафора уже не всегда работает"), так и чуть выше, когда изложил две указанные тобой концепции Клипот в рамках других КМ и проявлений на других уровнях.

Я придерживаюсь таки мнения, что каждая система самоценна, и глубоко судить, к примеру о йоге, человеку изучающему Западную Традицию не получится. Мы можем найти некоторые близкие соответствия, но это не будет одно и тоже на 100%.

>>>

Могут, конечно. Как и традиционные. Зависит от оператора: если он Маг - то он добьётся результата, который ему нужен, если "балующийся оккультизмом" (или фэнтези), то коза более чем вероятна :lol:

Так собственно 93% баловников - те кто много читает фентази.

Baal Hiram · June 10, 2009

Тут есть небольшая заковыка, а в остальном я даже вполне могу согласиться. А заковыка вот в чём. Если человек, проходящий обучение, получит тот же результат, о котором ему рассказывали, то обучающие и коллеги посчитают, что он достиг необходимого для этой операции уровня. Если же результат будет иным или, тем более, результата не будет вообще, они решат, что он ещё не дорос. Получается классический порочный круг доказательства через доказуемое.

Так это вполне себе естественный ход вещей.

Пока человек не сдаст таблицу умножения наизусть и не обучится понимать ее принципы - квадратные корни ему никто объяснять не будет, и он с ними не справится.

>>>Что же касается индивидуальности экспромтных техник, то я согласен с этим утверждением на все сто. Поэтому та программа обучения, которую я даю своим Ученикам, включает не заучивание изобретённых мною для себя формул и ритуалов, а (помимо базовых магических тренировок на Волю, ощущение внутренней энергии и т. п.) как раз навык поиска подходящих именно ему КМ и систем. Именно поэтому я стараюсь указать им на те источники, которые более соответствуют их потребностям, способностям и наклонностям, а не убедить в том, что надо заниматься именно Каббалой, или Йогой, или Амберскими плетениями, или Астэрон, или Магией Древних.

Каббала дает ключи к Пониманию, поскольку это действительно Древняя и Тайная Мудрость.

А фентази не является Магической, Мистической, Оккультной или Эзотерической Традицией.

Фентази - это литературный жанр. Ну еще есть ролевой жанр, по мотивам литературного.

>>>То же самое, кстати, работает и в боевых искусствах, и, скажем, в поэзии (если ты ознакомился с материалами Академии Ситхов, то ты, наверное, заметил, что занятия по стихосложению и физподготовке даются там наряду с чисто магическими и биоэнергетическими).

Стихосложение - это хорошо, и физподготовка тоже. Однако ни то, ни другое, ни даже биоэнергетика (т.е. Месмеризм, если называть это грамотно по Оккультному), не дадут человеку того. что даст та же Каббала. Каббала - ни больше, ни меньше чем Ключ ко Всему.

Оккультист не знающий Каббалу, и не имеющий представления об Оц Хаим и его Путях Мудрости - просто не может называться Оккультистом. Это тоже самое, что человек, не знающий ничерта о медицине будет называть себя профессиональным хирургом.

Надо называть вещи своими именами:

Не знает человек Каббалу, не ведает ничего о Западной Традиции - ну какой он маг? Не маг он.

Дальше все зависит от того, чем он занимается:

Занимается Виккой - значит он Колдун или Ведьма.

Занимается месмеризмом (энергуйством) - значит Месмерист

Занимается ОС'ами - Сновидящий, или как то так.

Занимается по Кастанеде - Толтек, или как то в этом духе.

Занимается КМ'ами по фентази и фантастики, и проводит инвокации телепузиков и агента смитта - значит - хаот.

Список можно продолжать.

Но все это - не Магия.

Магия - это Магия.

>>>Дело в том, что это был свадебный ритуал, а не ритуал на привлечение способности не обжигаться на огне :) Это просто побочный эффект, вроде взорвавшихся люстр и воды в шкафу, и я привёл его только потому, что это довольно редкий в практике каждого мага случай, когда ритуал и его последствия целиком и полностью происходили на глазах у незаинтересованных наблюдателей разных мировоззрений.

Я вот сидя перед монитором решил проверить, что это вот мне тутт последнее время все "чудеса" про хождение по углям стали попадаться частенько.

И затушил об голую пятку бычек, просто пожелав не обжечься. Я не обжегся. После этого я повторил опыт, и опыт снова удался. Потом я опробовал это в третий раз. Все тоже самое.

Оказывается, это не такая редкая способность. А может, у меня просто кожа на пятках слишком толстая?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

>>>Туда же, в принципе, можно причислить и документально подтверждённые свидетельства - вроде записи в дневнике 96 года о предстоящей в заданный период отставке Ельцина (предсказательный ритуал проводился с помощью функции RND на карманном калькуляторе) или о смерти генерала Лебедя в рассвете сил и не по естественным причинам (в дневнике фигурирует запись об увиденной мною "печати Кеннеди" на одном из его выступлений). Здесь же и несколько удачных экспериментов со сновиденной библиотекой, когда я сначала говорил жене вытащенную оттуда цитату, а потом обнаруживал содержащую её книгу с помощью Интернета. Мне как человеку с естественнонаучным складом мышления такие моменты, даже очень незначительные по своей сути, очень важны, поскольку с высокой достоверностью свидетельствуют, что это не результат "обратной памяти", принятия желаемого за действительное или искажений вследствие непродуманной КМ, а некоторые реально случившиеся события, пусть механизм их мне и не совсем понятен. Делания же, которые я считаю действительно важными, обычно, к сожалению, не документировались столь несомненно (то есть существуют лишь мои записи постфактум и объективные результаты, которые могли бы, строго говоря, произойти и тысячью других способов) и проходили не на глазах непредвзятых очевидцев.

Я думаю, у практикующих Западную Традиция не меньше удивительных результатов и озарений. Вызванных в соответствии с Волей. А не по-наитию.

>>>Вселенная не говорит человеческими языками. Но спишем на метафору :)

Можно ведь привести не только эсперанто, можно привести и язык глухонемых, который изобретён искусственно, но при этом вполне себе активно используется, причём именно теми, для кого этот язык родной. Можно привести и языки программирования, которые тоже суть искусственные языки, но при этом тоже вполне "встроены" во Вселенную, поскольку приносят конкретные практические результаты.

Эти языки встроились во Вселенную потому лишь, что они были востребованы Вселенной. Если кто нибудь придумает свой язык - врядли он кому то кроме него самого будет нужен.

Можешь попробовать-)

>>>Можно привести тот же синдарин, на котором пишут стихи, понятные другим (хотя, конечно, и не всем - как не всем понятен шумерский или урартский) и заклинания на котором вполне, по словам использующих их, работают. Можно привести и Астэрон из моей собственной практики, который превосходно действует на практике, хотя в нём ещё даже не проработан лексикон.

Конечно, более древние языки, как правило, более хорошо проработаны в плане метафор, синонимии-омонимии и т. д., но это не вопрос "встроенности во Вселенную", это просто вопрос естественных языковых процессов.

Естественные языковые процессы - части Вселенских процессов. Потому можно лишь еще раз подтвердить, что их проработанность и наработанность - актуальна и превосходит во много раз все изобретенные новодельства.

>>>Причём он зависит больше не от древности, а от периода существования. То есть шумерский, например, беднее того же иврита, хотя и гораздо древнее, потому как иврит успел пополниться гораздо более поздними сентенциями и гораздо дольше совершенствовался. То есть из ныне существующих и использующихся языков, действительно, богаче, скорее всего, будет более древний (скажем, китайский богаче русского, а эсперанто беднее). Но вот считать шумерский богаче китайского только из-за того, что он древнее - нонсенс.

Дело не в богатстве, а именно в древности.

Объясню:

Языковые объединения создают свои эгрегоры. Я думаю, ты сам это понимаешь.

Чем Древнее Эгрегор, тем он лучше проработан, и тем лучше он вписался в энергоструктуру планеты, галактики и Вселенной.

Соответственно произнося что то на этом языке - ты лучше понимаем для Вселенной.

Вот ты сейчас пользуешься русским языком, что говорит о том, что ты достаточно серьезно зависим от "русского эгрегора".

Без использования услуг русского эгрегора ты не сможешь воздействовать на реальность в России словом. Твое слово будет непонятно без переводчика - то есть без человека который подключен к русскому эгрегору.

Понимаешь теперь куда я клоню?-)

>>>Хирам, я поэт, ты забыл? ;) Тонкости языка для меня - не просто теория и абстракция, это то, с чем я непосредственно работаю. Если ты скажешь, что в классическом ритуале по вызову такого-то и такого-то демона используется традиционно такая-то и такая-то печать, и что это написано там-то и там-то, я буду склонен доверять тебе в этом вопросе как авторитету. Но тут уже я осмелюсь авторитетно заявить, что в языковых вопросах важна не архаичность языка, а умение им пользоваться.

Умение пользоваться языком важно не только в языковых вопросах, но и во многих других. Ничего пошлого я не имею ввиду, специально оговорюсь для тех, кто мог что нибудь не то подумать.

Правильно сформулировать заклинание - это тоже важный момент.

А то, будет у тебя, как в одном допотопно пост ссср-овском переводе одного Гримуара в заклинании приказ Демону дословно:

"Приказываю тебе явиться предо мной в этом Круге Искусства".

Бедняга переводчик! Он забыл, что маг произносящий это заклинание в Круге стоит сам-)

>>>Человек, хорошо владеющий языком, может использовать и архаизмы, и неологизмы, и мат, и научные термины, и диалектизмы, и даже канцелярит, если это обусловлено требованиям стиля, цели и пр. В Книге Закона архаизмы уместны (по той же причине я как редактор максимально архаизировал язык Некрономикона КЗФ). Но если пытаться говорить на старославянском о компьютерах или переводить на шумерский книги Пелевина - думаю, результат будет довольно неуклюжим.

Вот объективные примеры с языками, так же верные для Традиционности и для обновленчества ;)

Я думаю, ты знаешь, что старославянский я знаю так же как русский-) Может хуже на самую малость, потому что редко использую нынче.

Если бы на шумерский переводили книги Пелевена сами шумеры - как носители своего языка, то я думаю все было бы вполне нормально.

А насчет того, что б говорить о компьютерах на старославянском, так это вполне нормально. Я не вижу в этом неуклюжести. Наоборот: пришлось бы меньше печатать букв, поскольку можно было бы ставить "титлы".

>>>Ещё раз: аллегорически можно истолковать всё что угодно, и это зависит не от толкуемого, а от толкователя (иначе не было бы таких разночтений с вопросом о природах и волях на раннехристианских Соборах).

На "раннехристианских" Соборах рассматривались позиции утверждений о Природе Иисуса Христа - был он Бог, или Человек, или Богочеловек. Все толкования строились на ранее написанных книгах, свитках, посланиях Апостолов, Евангелиях и т.д..

От толкователей не так много зависело. Зависело от источников которыми они пользовались.

Все таки до Первого Собора было 70 Евангелий, а не 4-)

>>>Конечно же, если есть информация достоверная, то в любом мифе можно найти аллегорию на реальные события (см., например, трактовку дней Творения Александром Менем - вполне в рамках современной научной парадигмы, с Большим Взрывом и эволюцией; это ещё и к слову о разнице между попами и Священниками, кстати).

Отца Александра Меня я жутко, люто, бешенно уважаю. Грамотный и подкованный был человек.

>>> Но я сомневаюсь, что кто-то из раннеиудейских толкователей мог дать такое же толкование.

А вот это зря.

То что планет в солнечной Системе 10, а не 9, 10, а не 11 знали еще составители Сефер Йецира, к примеру.

Концепции семи дней Творения для Жрецов всегда толковались иначе чем для народа.

Толпе не зачем знать подробности, и им можно сваять сказочку. Я и сейчас такого же мнения. Не зачем массам давать Истинные Знания и Таинства. Это все для Избранных, а не для Званных.

Как говорится: "Не мечите бисер перед свиньями, и не давайте святыню псам; чтобы они не попрали его ногами, и обернувшись вас не растерзали".

>>> В результате получается та же фигня, что и с Нострадамусом, центурии которого все, кому не лень, подгоняют под уже свершившиеся события, но ещё никто не научился считывать с них достоверную информацию о будущем, кроме самых общих фраз о том, что какая-нибудь война или эпидемия обязательно когда-нибудь случится.

Ну ты сравнил конечно Божий Дар с яичницей.

Каббалу и Нострадамусов.

Нострадамус такой же попсовый баян как свиной грипп, 2012 год, ктулху, истинный некромикоян хранящийся в подвале ЦРУ, нашествие марсиан, и - о, вспомнил! - Ванга.

>>>

"Любой странствующий монах мог остановиться в дзенском храме при условии, что он будет победителем тех, кто живет в этом храме. Если же он будет побежден, ему придется уйти.

В одном храме на севере Японии жили два брата монаха. Старший брат учился, а младший был дурачком, да и к тому же еще и одноглазый. Однажды к ним зашел странствующий монах и попросился переночевать, предложив, в соответствии с обычаем, побеседовать о возвышенном учении. Старший брат, уставший от занятий за день, велел младшему выступить вместо себя.

"Пойди и потребуй разговора в молчании",- научил он его. И так, младший брат и странник пошли к святыне и сели. Вскоре странник поднялся, подошел к старшему брату и сказал:

"Твой младший брат удивительный парень. Он победил меня."

"Перескажи мне диалог,"- попросил старший брат.

"Сначала,- сказал странник,- я поднял один палец, символизируя просветленного Будду. Тогда твой брат поднял два пальца, символизируя Будду и его учение. Я поднял три пальца, символизируя Будду, его учение и его последователей, живущих гармонической жизнью. Тогда твой брат потряс сжатым кулаком у меня перед лицом, указывая, что все три произошли из одной реализации.

Таким образом он победил, и я не имею права оставаться здесь."

С этими словами странник ушел.

"Где этот парень?"- спросил младший брат, вбегая к старшему.

-Я понял от него, что ты победил в споре.

-Ничего я не победил. Я хочу поколотить его.

-Расскажи мне, о чем вы спорили,- попросил старший брат.

-Ну, минуту он смотрел на меня, потом поднял один палец, оскорбляя меня намеком на то, что у меня один глаз. Так как он странник, то я подумал, что мне надо быть повежливее с ним. Поэтому я поднял два пальца, поздравляя его с тем, что у него два глаза. Тогда этот грубиян и негодяй поднял три пальца, намекая на то, что на нас двоих у нас только три глаза. Тогда я взбесился и стал колотить его, а он убежал. На этом все кончилось".

LOL :lol:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

:rolleyes: LOL

Baal Hiram · June 11, 2009

Мифология мифологии рознь. С одной стороны, у нас нет никаких реальных свидетельств того, что именно указанные мифологии - плод откровения, а какие-то другие - "придуманные" (причём из последних - какие просто фантастика, а какие - средство манипулирования массами), кроме заявлений последователей этих самых мифологий (которые, кстати, добавляют ещё и то, что другие мифологии как раз вымышленные) и наших личных предпочтений, убеждений, интересов, вкусов и пр. С другой - даже те, которые явились результатом откровения (что бы под ним кто ни подразумевал), за время существования "традиции" в них намешалось столько всего человеческого, что очистить зёрна от плевел довольно проблематично. С третьей - никто ведь и не может наверняка сказать, что произведения Ричарда Баха или Хайнлайновский "Чужак" - не результат полученных ими Откровений, для большей ясности облечённый в прозаическую форму, как КЗ местами - в поэтическую. Наконец, с четвёртой (хотя, наверное, можно найти и другие - например, про староэонные и новоэонные тексты; про изначальную ориентированность на разные культуры и уровни развития цивилизаций; и т. д.), многие Откровения получались в форме снов, видений, смутных поэтических текстов, полунамёков и пр., так что, во-первых, понимались в меру образованности, фантазии и пр. "пророка", а во-вторых, опять же, подвергалась многократным искажениям последователей, не всегда добросовестных или просто здравомыслящих. Если подходить с этой стороны, то древние тексты вызывают куда больше сомнений в чистоте, чем новые, вроде той же КЗ. Во всяком случае, у нас есть сканы исходной рукописи и подробные комментарии самого пророка, хотя и тут, как можно заметить, уже есть множество версий толкования, как и акцентов на разные части текста как на первостепенные.

Ребе Мошейну получил свое Откровение достаточно ясно. При этом пройдя подготовку у Жрецов Древнего Египта.

Устную Традицию - Каббалу - передавали только просвященные ребе, из уст в уста, от учителя к ученику.

Личная передача Традиции и по сей день является КРАЙНЕ ЭФФЕКТИВНЫМ способом. При личном контакте учителя и ученика, учителю проще передать Традицию своему преемнику в полной мере и без искажений. Я думаю, ты понимаешь о чем я говорю.

>>>Ну, конкретно Донцову я, к счастью, не читал

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Но если хочешь, чисто на пари прочитаю, у нас что-то осталось от сестры жены, никак в библиотеку не сдадим, и посмотрим, получится ли то, что я сказал. Уверен, что получится, иначе бы и не говорил

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Давай, только не забывай, что это если у тебя и получится - то будет первой рулонной каб-Балистикой, а не Каббалой -)

Совершенно верно. Всё вышеперечисленное (кроме Вед: из них попались под руки только некоторые отрывки) я внимательно (а кое-что и неоднократно) прочитал и могу сделать именно такой вывод. Кстати, любопытно, но, к примеру, насчёт Евангелий Кроули в том тексте, который сейчас переводит небезызвестная нам обоим особа, придерживается как раз позиций рукотворности Евангелий.

Ну, мало ли, какой позиции придерживается Кроули. Ты же прекрасно знаешь, Кроули мог недолюбливать христианство из-за своей сектантской семьи.

>>>Конечно, Кроули - не абсолютный авторитет, но, по крайней мере, с этим текстом он был знаком получше твоего или моего,

Не согласен. Врядли он был знаком с новым и ветхим заветом лучше моего. Я, знаешь ли, не так прост, как могу показаться-) И до сих пор я цитирую практически свободно на память многие места из той и другой книги.

>>>да и магом был тоже лучше нас обоих вместе взятых.

Спорный вопрос. Не хочется опять углубляться в обсуждение личности Кроули, и того, чего он добивался своей магией.

>>>Кроме того, ознакомился я и с апокрифическими евангелиями, которые "откровениями" обычно не считаются: в некоторых из них я вижу более "божествененые" истины, чем в некоторых из канонических.

Не спорю. Но в канонических все то же самое но более завуалированно.

>>>Знаком я и с несколькими (мусульманскими и нет) исследованиями на тему истории возникновения Корана, там тоже, поверь, человеческий фактор сыграл немалую роль - если не при самом Мухаммеде, то, по крайней мере, тогда, когда составлялась каноническая версия Корана.

Вот кстати насчет Корана - то это скорей смахивает на человеческое рукотворчество, чем на Откровение.

Хотя бы из-за того, что большей частью Коран - это вольный пересказ Библии для арабов, с заменой ключевых еврейских фигур на арабские, где это только удавалось.

>>>Что же касается Библии, то, без сомнения, там много и поэтически красивых мест, и мест с глубоким духовным смыслом, но и хлама, который можно аллегорически толковать лишь в той же степени, как Донцову, чтобы получить что-то духовное.

Ты плохо знаком с иудейской Каббалой. Иначе ты бы такое просто не написал. Если брать Тору - то в ней каждая буква несет Величайший Смысл. Этими каббалистическими приемами пользуется тот же Кроули в предисловии к Либер 777, и на протяжении всей книги - до табличек.

>>>Я беседовал с одним образованным раввином, он склонен понимать историю про Елисея и медведей буквально, причём просто говорит, что "не нам судить о том, почему так решил Бог".

Раввин - необязательно Каббалист.

Многие раввины просто не признают Каббалу, и толкуют каждую букву буквально, как фарисеи.

>>>Это, конечно, вполне себе целостная позиция, но признать её божественной я ну никак не могу. Иначе бы, повторяю, даже не взглянул в сторону Телемы, а был бы благонравным христианином :lol: И, кстати, что немаловажно: то, что будет Священным Писанием для одного человека, для другого будет просто литературой. Книга Закона для меня - да, священна. Мои "Ловцы Левиафанов" - тоже. Баховская "Чайка" и Хайнлайновский "Чужак" - тоже. Библия, Коран - нет. Сутра Помоста - да, хотя это тоже не "божественное откровение", а речь Просветлённого. Стихи Хайяма - тоже да. Лавкрафт, Толкиен - нет. И т. д.

(кстати, не задумывался, почему один из важнейших элементов творческого процесса называется "вдохновение"?)

Вдохновение может быть божественным, а может быть человеческим.

>>>А это просто опыт. Мне приходилось валить хороших кулачников борцовскими приёмами и добиваться преимущества перед более опытными борцами за счёт ударной техники. Конечно, если действительно "нахватался верхушек", то тебя уложат на лопатки в два счёта. Но, скажем, если кто-то - борец на 5 баллов и кулачник на 2, а ты и борец, и кулачник на 4 балла, у тебя будет неоспоримое преимущество.

60 на 40 в пользу второго. Не более.

>>>Если хочешь, продолжим эту игру в аське или, лучше, при очередной личной встрече, я и так с трудом успеваю сделать запланированное на моё компьютерное время.

Угу, я тоже хрен чего успеваю. Пора в другую тему перебираться, там не такие длинные посты будут получаться по началу-)

>>>Во-первых, атеист не обязательно материалист, не все духовные практики теистичны. Во-вторых, он может быть и нашедшим свою традицию. Скажем, он может быть буддистом, или даосом, или эпикурейцем, или сатанистом лавеевского толка - это атеистические (то есть - не оперирующие понятием "бог") духовные традиции. В-третьих, наконец, он же может не выбирать из имеющихся, а создать для себя собственную.

Насчет сатанистов-лавеистов и прочих, процитирую Брата Марсия:

Признаться, я никогда не мог понять, что такое "сатанизм", "дьяволопоклонничество" и "люциферианство".

Я понимаю, что такое христианство, так как все христиане (при массе различий) чтут Новый Завет и верят, что Иисус воскрес из мертвых.

Я понимаю, что такое Телема, так как все телемиты (при массе различий) чтут Книгу Закона и другие Святые книги Телемы и верят, что Алистер Кроули - пророк Нового Эона, получивший откровение в апреле 1904 года в Каире.

А что такое сатанисты, люцифериане, дьяволопоклонники? Что их объединяет?

Боюсь - ровным счетом ничего! rolleyes.gif

Я думаю, это исчерпывающая цитата-)

>>>Иногда нетрадиционный велосипед - это просто мотоцикл

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Иногда - да. Но чаще всего - нетрадиционный велосипед - это инвалидная коляска :)

Baal Hiram · June 11, 2009

Да, и ещё: дайте ссылочку, плиз, кто-нибудь на инструкцию к операции по Б.К.С.
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Ыть, видимо это мне придется сделать:

Вообще оно вот тут:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Но, есть более полное издание, бумажное:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

June 11, 2009

Начну вот с этого:

Угу, я тоже хрен чего успеваю. Пора в другую тему перебираться, там не такие длинные посты будут получаться по началу-)

Давай тогда буду сворачиваться, вроде, позиции, в целом, определили. Надеюсь, что-то новое для себя нашёл тут каждый. Сейчас постараюсь коротко ответить только на то, что действительно нуждается в ответе, и потихоньку таким образом тему сворачиваем.

Наверное, даже пробегусь обобщающе по некоторым затронутым вопросам. Думаю, они уже не для обсуждения, а просто мировоззренческие, в них ни ты меня не переубедишь, ни я, потому что у тебя свой опыт, у меня свой.

Ты превозносишь Каббалу как единственную по-настоящему действенную систему магии, Атон превозносит Таро Тота как единственную рабочу колоду Таро. Если с Таро это ещё имеет под собой какие-то основания (всё-таки это первая колода, специально заточенная под Эон Гора, хотя лично я прекрасно работаю с Ошо-Дзен-Таро или Таро Некрономикона, которые совершенно "неканонические" ни по староэонному, ни по новоэонному), то Каббала как магическая система - дисциплина относительно молодая (да, можно, как с Кораном, продолжать её историю вплоть до Престола Бога, но исторически подтверждённые данный о ней есть крайний срок с 6-7 века). Если вдаваться в языковые корни, то слово "маг" связано с зороастрийской традицией, а не с Каббалой, так что в этом смысле маги сейчас есть только среди парсов. Если смотреть магические системы, то и в Китае, и в Шумере свои магические системы были, и я сомневаюсь, что они были (а некоторые и остаются) менее действенными, чем каббалистические (причём та же даосская магия включает и деревенское колдовство, и внутреннюю алхимию, и много чего ещё). Если же о магии в современном, новоэонном понимании, то тут, нравится тебе Кроули или нет, я не могу найти лучшего её определения, чем то, что даётся в предисловии к его "Магии в Т и П". А каким именно образом ты достигаешь результата - вытягивая изменения в реальном мире через ОСы, или раскладывая Пасьянс Медичи, или призывая демонов, или путешествуя по Отражениям, или совершенно материалистическими методами вроде НЛП, или как угодно ещё - это уже дело второе. Если тебе удаётся добиваться выполнения своей Воли и в плане получения материальных благ, и для внутреннего совершенствования, то любая из этих систем будет системой Магии. (Я, конешно, прекрасно понимаю, что Кроули писал Magick, а не Magic, но это дела не меняет: если упираться в термины, то придётся признать, что единственная именно Магия - это система зороастрийского жречества :)).

Поскольку это не тот вопрос, который можно объективно доказать в одну или другую пользу, думаю, ответа на этот пост не требуется: будем экономить время друг друга.

Это уже притягивание за уши.
Одно дело - астральные сущености - т.е. лярвы; и лругое дело следствия их присасывания - т.е. комплексы и прочая муть.

Нет, это просто вопрос мировоззрений. Астральные сущности - это только одно из возможных объяснений, как с феями электричества или элементалями автомобилей. Фактом является это самое "перескакивание" объективно наблюдаемых явлений. А уж объяснять их в естественнонаучной, фэнтезёвой, каббалистической, буддийской или иной концепции - субъективное дело каждого, лишь бы из этих объяснений можно было извлечь практическую пользу (по борьбе с этим или по использованию этого).

А фентази не является Магической, Мистической, Оккультной или Эзотерической Традицией.

Лет через 500 всё будет восприниматься иначе ;)

И затушил об голую пятку бычек, просто пожелав не обжечься. Я не обжегся. После этого я повторил опыт, и опыт снова удался. Потом я опробовал это в третий раз. Все тоже самое.
Оказывается, это не такая редкая способность. А может, у меня просто кожа на пятках слишком толстая?

Может, и толстая :) Дело не в редкости способности, а в том, что она у меня в других состояниях не проявлялась. Например, я вон могу на бетонном полу через голову кувыркаться с прыжка или жевать бритвенные лезвия, для меня это нормальные явления. А вот представь, допустим, ситуацию, что ты, лезвия отродясь не жевав, вдруг его разжевал как сухарик, без всяких последствий для себя, причём именно тогда, когда инвоцировал некоего демона-железопожирателя. А потом в обычном состоянии, без инвокаций, попытался повторить - и сразу десну порезал :)

Я думаю, у практикующих Западную Традиция не меньше удивительных результатов и озарений. Вызванных в соответствии с Волей. А не по-наитию.

Уверен, что их тоже хватает. Я же не об этом, я о том, что я в данном случае учитываю только те случаи, которые документально подтверждены или происходили при непредвзятых свидетелях, я там это отдельно подчеркнул. Обычно моя магическая работа как раз таки творится в соответствии с Волей. Более того, даже то, где методы выбираются "по наитию" (читать "согласно опыту" - как в тех же боевых искусствах: ты не задумываешься над тем, как именно отбивать удар, но если ты опытный боец, у тебя и будут наиболее эффективные реакции, даже если они нестандартны с точки зрения правил единоборств), с точки зрения цели делается как раз согласно Воле.

Эти языки встроились во Вселенную потому лишь, что они были востребованы Вселенной. Если кто нибудь придумает свой язык - врядли он кому то кроме него самого будет нужен.

Да человеком они оказались востребованы, человеком :) Хотя, если говорить о человеке как о части Вселенной, то ты прав, конечно, тоже.

Дело не в богатстве, а именно в древности.
Объясню:

Языковые объединения создают свои эгрегоры. Я думаю, ты сам это понимаешь.

Чем Древнее Эгрегор, тем он лучше проработан, и тем лучше он вписался в энергоструктуру планеты, галактики и Вселенной.

Это как раз подтверждает мою позицию. Если народ, говорящий на языке, появился 10000 лет назад, но просуществовал всего 1000 лет, то его язык проработан меньше (соответственно, его Эгрегор на момент последних лет существования народа слабее), чем язык (и Эгрегор) народа, появившегося 5000 назад, но просуществовавшего 3000 лет. И если два других народа оба прожили 3000 лет, но один вымер 2000 лет назад, а другой здравствует поныне, то Эгрегор первого несколько "выдохся" за последние 2000 лет, а второго - свеж до сих пор (как и их языки). Можно добавить, что народ и язык потому и пришли в упадок, что их Эгрегор ослабел.

Отдельный разговор с теми языками, которые не исчезали бесследно, а постепенно преобразовывались. Тот же современный русский, как бы ты низко его ни ставил по сравнению со старославянским, впитал в себя силу (языковую и энергетическую) всех языков-предков, потому что обычно очень трудно провести границу, когда язык ещё древне-(английский, русский, французский), а когда уже ново-. Конечно, бывали и конкретные реформы, вроде послереволюционной (или, скажем, изменение иранского после арабского вторжения), но обычно язык меняется постепенно, в соответствии с изменениями эгрегоров и "субэгрегоров", его составляющих (например, Эгрегор персидский подвергся влиянию Эгрегора арабского - и оказал влияние на него; аналогичные процессы происходили и при петровских изменениях русского языка, и при моде на французский в России, и после революции, и сейчас: каждый диалект, каждый сленг, каждый профессиональный жаргон - это один из субэгрегоров общего языкового эгрегора, и все они взаимодействуют друг с другом гораздо сложнее, чем ты пытаешься представить это здесь).

Умение пользоваться языком важно не только в языковых вопросах, но и во многих других. Ничего пошлого я не имею ввиду, специально оговорюсь для тех, кто мог что нибудь не то подумать.

Если бы ты специально не оговорил, я бы ничего такого и не подумал ;)

Если бы на шумерский переводили книги Пелевена сами шумеры - как носители своего языка, то я думаю все было бы вполне нормально.
А насчет того, что б говорить о компьютерах на старославянском, так это вполне нормально. Я не вижу в этом неуклюжести. Наоборот: пришлось бы меньше печатать букв, поскольку можно было бы ставить "титлы".

Вот в том-то и дело, что, если бы на древний шумерский переводили Пелевина шумеры, а на старославянском говорили бы о компьютерах, они не были бы ни древними, ни старо-. Разумеется, если бы шумеры дожили с тех пор до наших дней, их язык, скорее всего, был бы самым богатым, вместив и Древнюю Мудрость, и современную науку. Но шумеры вымерли, а старославянский преобразовался во много разных прочих славянских. Знать его - это великолепно, я иностранными и древними языками не владею, для меня это всегда предмет если не зависти, то уважения, зато, без ложной скромности, современным русским я владею на весьма хорошем уровне, причём не только в плане грамотности (тут, в общем-то, найдутся и пограмотнее, хотя и ненамного), а именно в плане чувствования языка и умения им пользоваться. Я не могу сравнивать его со старославянским, поскольку старославянского не знаю, но и ты не можешь в полной мере сравнить старославянский с русским, поскольку не знаешь русского настолько, насколько знаю его я. На основе любого языка (кроме, разве что, совсем уж примитивных, но и тут не уверен; кстати, я уверен, что на язык неандертальцев, если бы он стал известен, ты вряд ли посчитал бы более подходящим для магии только на том основании, что он древнее ;)) можно действенно работать с магией.

А когда я говорил о неуклюжести, я имел в виду, что, чтобы язык был в полной мере аутентично старославянским, ты не мог бы использовать слова "компьютер", "файл", "бит" и прочие заимствования. Тебе бы пришлось изобретать длинные и не очень понятные конструкции, исходя из заданного лексикона. Эти слова уже полноправно ВОШЛИ в русский язык, но в старославянском их нет и быть не может.

June 11, 2009

От толкователей не так много зависело. Зависело от источников которыми они пользовались.
Все таки до Первого Собора было 70 Евангелий, а не 4-)

Вот именно. И в зависимости от того, что ЛЮДИ считали "богодухновенным", а что "выдуманным", они и отбирали из этих 70 (некоторые из которых исторически достовернее, а некоторые - интереснее с философской точки зрения) современный канон.

То что планет в солнечной Системе 10, а не 9, 10, а не 11 знали еще составители Сефер Йецира, к примеру.

Кстати, их таки 9. Ну, или гораздо больше, чем 11. Потому как обнаружено огромное количество тел, соотносимых размерами с Плутоном и схожего с ним параметрами и генезисом. Так что, чтобы не расширять чрезмерно список планет (потому как, если включать в него Плутон, придётся включать и много чего ещё), решили, наоборот, сузить их список. Ты можешь возразить, что это сделали обычные люди, но, в таком случае, сказали бы составители Сефер Йецира про 12 планет, достаточно было бы к Плутону добавить ещё и Цереру или Эриду, к примеру. Плюс, конечно же, можно включать или не включать в список Солнце и Луну, а ведь есть и множество других спутников, соотносимых размерами и с Луной, и с Плутоном. То же самое и с эволюцией или Большим Взрывом: конечно, УЖЕ СЕЙЧАС, будучи знакомыми с научными парадигмами, можно найти аллегорические связи и с каббалистической КМ, и с индуистской. Но вот сопоставляения по однозначно трактуемым фактам (скажем, хотя бы приблизительно верных радиусов орбит этих самых планет, или длины геохронологических периодов как "дней творения", или ещё чего) провести, увы, нельзя.

Толпе не зачем знать подробности, и им можно сваять сказочку. Я и сейчас такого же мнения. Не зачем массам давать Истинные Знания и Таинства. Это все для Избранных, а не для Званных.

С этим абсолютно согласен. Разве что могут быть разночнения в вопросах истинности знаний и списка избранных :)

Ну ты сравнил конечно Божий Дар с яичницей.
Каббалу и Нострадамусов.

Нострадамус такой же попсовый баян как свиной грипп, 2012 год, ктулху, истинный некромикоян хранящийся в подвале ЦРУ, нашествие марсиан, и - о, вспомнил! - Ванга.

С подобным определением Предсказамуса и его настраданий согласен на все сто. Но сравнил я как раз возможности подгонки без достоверных критериев сопоставления, как в случае с планетами. И в этом плане божий дар может оказаться ничуть не лучше яичницы, даже если он божий.

June 11, 2009

Про двух монахов, в общем-то, не только ЛОЛ, но и бойан, но уж больно к месту. Всё зависит от того, что трактующий желает в трактуемом найти, и в его личном уровне развития.

Личная передача Традиции и по сей день является КРАЙНЕ ЭФФЕКТИВНЫМ способом. При личном контакте учителя и ученика, учителю проще передать Традицию своему преемнику в полной мере и без искажений. Я думаю, ты понимаешь о чем я говорю.

Вполне, и весьма сожалею, что не могу своих Учеников поселить в личном ашраме, чтобы они могли судить о моём методе не только по интернет-постам, но и по тому, как я, скажем, еду готовлю, и учиться не только с моих лекций, но и с мытья посуды :)

Ну, мало ли, какой позиции придерживается Кроули. Ты же прекрасно знаешь, Кроули мог недолюбливать христианство из-за своей сектантской семьи.

Ну, у него, думаю, и без этого причин бы нашлось предостаточно. Хотя конкретно в данном случае ты прав.

Не согласен. Врядли он был знаком с новым и ветхим заветом лучше моего. Я, знаешь ли, не так прост, как могу показаться-) И до сих пор я цитирую практически свободно на память многие места из той и другой книги.

К сожалению, усадить вас рядом и устроить конкурс на знание Библии мы не можем, так что давай считать оба заявления - и твоё, и моё - голословными :) То же и с магией.

Вот кстати насчет Корана - то это скорей смахивает на человеческое рукотворчество, чем на Откровение.
Хотя бы из-за того, что большей частью Коран - это вольный пересказ Библии для арабов, с заменой ключевых еврейских фигур на арабские, где это только удавалось.

С таким мнением тоже встречался, но там всё-таки несколько сложнее. Если хочешь, дам ссылки на источники - одна немецкая книга, 19 века, Мюллер, "История ислама", другая какая-то советская, но автора и название не помню, если надо - уточню.

Ты плохо знаком с иудейской Каббалой. Иначе ты бы такое просто не написал. Если брать Тору - то в ней каждая буква несет Величайший Смысл. Этими каббалистическими приемами пользуется тот же Кроули в предисловии к Либер 777, и на протяжении всей книги - до табличек.

С этой точкой зрения я вполне себе знаком, ты забываешь, что я переводил "Заметки к Книге Бытия" Беннета. Но опять же, от комментирующего это зависит больше, чем от самого материала - это во-первых, а во-вторых, если этот момент важнее, то чтение Библии на русском языке (и вообще на любом другом, кроме языка оригинала) вообще не имеет смысла, и говорить о её содержании нельзя вообще. И есть ещё один момент: рукописи Мёртвого Моря, например, содержат несколько различных (не так уж и сильно, но, с учётом важности каждой буквы, весьма фатально) версий одних и тех же писаний... А сколько искажений было при переписи даже самыми бдительными книжниками даже самых древних из рукописей?..

60 на 40 в пользу второго. Не более.

Ты боевыми искусствами занимался? Если да, то какими?

Про сатанистов. Если говорить конкретно о лавеевских - то там вполне можно говорить о принятии Заповедей Сатаны (кажется, их 9). Но, как бы то ни было, я поминал в списке и другие конфессии. И, кстати говоря, существуют ветви христианства, не признающие, что Иисус воскрес из мёртвых. Примеры нужны?

Иногда - да. Но чаще всего - нетрадиционный велосипед - это инвалидная коляска

Наверное, насчёт "чаще" ты действительно прав: Магов-то куда меньше, чем обычных людей :)

Уфф... Вроде, написалось меньше, чем обычно... Надеюсь, оно так и будет уменьшаться и, в конце концов, заглохнет :)

За ссылку спасибо, гляну обязательно. А где найти бумажную версию и велики ли отличия?

June 11, 2009

Тьфу, идиот (я)! :) Так Б.К.С. - это Большой Ключ Соломона? Так я читал, у меня он файлом лежит. Ок, гляну ещё раз :)

Baal Hiram · June 12, 2009

Начну вот с этого:
Наверное, даже пробегусь обобщающе по некоторым затронутым вопросам. Думаю, они уже не для обсуждения, а просто мировоззренческие, в них ни ты меня не переубедишь, ни я, потому что у тебя свой опыт, у меня свой.

Ты превозносишь Каббалу как единственную по-настоящему действенную систему магии, Атон превозносит Таро Тота как единственную рабочу колоду Таро. Если с Таро это ещё имеет под собой какие-то основания (всё-таки это первая колода, специально заточенная под Эон Гора, хотя лично я прекрасно работаю с Ошо-Дзен-Таро или Таро Некрономикона, которые совершенно "неканонические" ни по староэонному, ни по новоэонному), то Каббала как магическая система - дисциплина относительно молодая

Ничего себе молодая-))) :P

Каббала это очень Древнее наследие. Гримуары между прочим, средневековые - весьма каббалистичны.

>>>(да, можно, как с Кораном, продолжать её историю вплоть до Престола Бога, но исторически подтверждённые данный о ней есть крайний срок с 6-7 века).

Вообще то со II-ого века есть источники. Та же Сефер Йецира. До этого это было устное учение. Различные странные тексты найденные в Израиле относят ко временам правления Соломона.

>>>Если вдаваться в языковые корни, то слово "маг" связано с зороастрийской традицией, а не с Каббалой, так что в этом смысле маги сейчас есть только среди парсов.

Этого я и ждал-)

Маг — зороастрийский священнослужитель (мобед). То есть Священнослужитель, а не писатель, художник или поэт.

>>> Если смотреть магические системы, то и в Китае, и в Шумере свои магические системы были, и я сомневаюсь, что они были (а некоторые и остаются) менее действенными, чем каббалистические (причём та же даосская магия включает и деревенское колдовство, и внутреннюю алхимию, и много чего ещё).

Все таки, давай лучше называть вещи своими именами.

В плане определения Магии я согласен на все 100% с Kageryu:

систему можно считать магической, если в ней есть место трем элементам.

1. Колдовскому - т.е. техническим средствам, меняющим мир мага в корыстных целях последнего - см. женщины-книги-золотo.

2.Гностическому - т.е. техническим средствам, позволяющим магу изменять свое сознание. Пункт второй имеет ценность сам по себе, но чаще используется в сочетании с пунктами no.1 или no.3.

3. Инициатическому - т.е. техническим средствам, позволяющим магу менять что-то в себе, становясь умнее, сильнее, просветленнее, осознаннее итд.

Если в системе нет хотя бы одного элемента, но она претендует на гордое название магической - можно смело добавлять приставку "псевдо".

Если есть место всем трем - мы имеем дело с качественной, целостной и эффективной магической системой.

Сомневаюсь, что в фентазийных системах есть место 2-ому и 3-ему пунктам.

>>>Если же о магии в современном, новоэонном понимании, то тут, нравится тебе Кроули или нет, я не могу найти лучшего её определения, чем то, что даётся в предисловии к его "Магии в Т и П". А каким именно образом ты достигаешь результата - вытягивая изменения в реальном мире через ОСы, или раскладывая Пасьянс Медичи, или призывая демонов, или путешествуя по Отражениям, или совершенно материалистическими методами вроде НЛП, или как угодно ещё - это уже дело второе.

В таком случае деревенские бабки-шептуньи тоже "Маги" -))

>>> Если тебе удаётся добиваться выполнения своей Воли и в плане получения материальных благ, и для внутреннего совершенствования, то любая из этих систем будет системой Магии. (Я, конешно, прекрасно понимаю, что Кроули писал Magick, а не Magic, но это дела не меняет: если упираться в термины, то придётся признать, что единственная именно Магия - это система зороастрийского жречества :)).

Это система Традиции Жречества. Жречество может быть разным.

>>>Нет, это просто вопрос мировоззрений. Астральные сущности - это только одно из возможных объяснений, как с феями электричества или элементалями автомобилей.

Это Оккультное объяснение. Если человек отказывается от Оккультных объяснений - то логично ему отказаться так же от попыток называть себя Оккультистом.

>>>Фактом является это самое "перескакивание" объективно наблюдаемых явлений. А уж объяснять их в естественнонаучной, фэнтезёвой, каббалистической, буддийской или иной концепции - субъективное дело каждого, лишь бы из этих объяснений можно было извлечь практическую пользу (по борьбе с этим или по использованию этого).

Насчет действительных Магических Систем, и псевдо-систем я процитировал выше Kageryu.

>>>Лет через 500 всё будет восприниматься иначе

Будущее не имеет значения. Будущего еще нет. В Египетских заклинаниях использовалась пресуществительная форма: говорилось в настоящем времени. То есть не "Прииди ко мне Гор", а "Ты приходишь ко мне, Гор". Не "Защити меня", а "Ты защищаешь меня".

Ни прошлого, ни будущего не существует, есть расстановка сил на текущий момент. Бездна Востока, и Бездна Запада - всего лишь Бездны, в них нет ничего. Есть только настоящее.

А потому, что будет через 500 лет в руках тех, кто живет сейчас, а потому то, что будет не значит для нынешнего времени никакого значения.

>>>Может, и толстая :) Дело не в редкости способности, а в том, что она у меня в других состояниях не проявлялась. Например, я вон могу на бетонном полу через голову кувыркаться с прыжка или жевать бритвенные лезвия, для меня это нормальные явления. А вот представь, допустим, ситуацию, что ты, лезвия отродясь не жевав, вдруг его разжевал как сухарик, без всяких последствий для себя, причём именно тогда, когда инвоцировал некоего демона-железопожирателя. А потом в обычном состоянии, без инвокаций, попытался повторить - и сразу десну порезал :)

Ну это то все ясно как божий день.

>>>Уверен, что их тоже хватает. Я же не об этом, я о том, что я в данном случае учитываю только те случаи, которые документально подтверждены или происходили при непредвзятых свидетелях, я там это отдельно подчеркнул. Обычно моя магическая работа как раз таки творится в соответствии с Волей. Более того, даже то, где методы выбираются "по наитию" (читать "согласно опыту" - как в тех же боевых искусствах: ты не задумываешься над тем, как именно отбивать удар, но если ты опытный боец, у тебя и будут наиболее эффективные реакции, даже если они нестандартны с точки зрения правил единоборств), с точки зрения цели делается как раз согласно Воле.

Недаром Традиционные школы Единоборств куда сильнее разного рода новоделов типа "самбо" и т.д.

>>>Да человеком они оказались востребованы, человеком :) Хотя, если говорить о человеке как о части Вселенной, то ты прав, конечно, тоже.

Все связано меж собой.

>>>Это как раз подтверждает мою позицию. Если народ, говорящий на языке, появился 10000 лет назад, но просуществовал всего 1000 лет, то его язык проработан меньше (соответственно, его Эгрегор на момент последних лет существования народа слабее), чем язык (и Эгрегор) народа, появившегося 5000 назад, но просуществовавшего 3000 лет. И если два других народа оба прожили 3000 лет, но один вымер 2000 лет назад, а другой здравствует поныне, то Эгрегор первого несколько "выдохся" за последние 2000 лет, а второго - свеж до сих пор (как и их языки). Можно добавить, что народ и язык потому и пришли в упадок, что их Эгрегор ослабел.

А может народ пришел в упадок, а следом ослабел и Эгрегор?-)

>>>Отдельный разговор с теми языками, которые не исчезали бесследно, а постепенно преобразовывались. Тот же современный русский, как бы ты низко его ни ставил по сравнению со старославянским, впитал в себя силу (языковую и энергетическую) всех языков-предков, потому что обычно очень трудно провести границу, когда язык ещё древне-(английский, русский, французский), а когда уже ново-. Конечно, бывали и конкретные реформы, вроде послереволюционной (или, скажем, изменение иранского после арабского вторжения), но обычно язык меняется постепенно, в соответствии с изменениями эгрегоров и "субэгрегоров", его составляющих

Да нет. Современный "русский" """язык""" - произведен на свет по повелению Ленина и прочих большевиков. То есть насильственная искусственная реформа. А потому язык этот - так себе.

(например, Эгрегор персидский подвергся влиянию Эгрегора арабского - и оказал влияние на него; аналогичные процессы происходили и при петровских изменениях русского языка, и при моде на французский в России, и после революции, и сейчас: каждый диалект, каждый сленг, каждый профессиональный жаргон - это один из субэгрегоров общего языкового эгрегора, и все они взаимодействуют друг с другом гораздо сложнее, чем ты пытаешься представить это здесь).

Смотри мою статью про Финикийский Алфавит, который является предком 80% алфавитов цивилизованных стран.

Если бы ты специально не оговорил, я бы ничего такого и не подумал ;)

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

:rolleyes:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вот в том-то и дело, что, если бы на древний шумерский переводили Пелевина шумеры, а на старославянском говорили бы о компьютерах, они не были бы ни древними, ни старо-. Разумеется, если бы шумеры дожили с тех пор до наших дней, их язык, скорее всего, был бы самым богатым, вместив и Древнюю Мудрость, и современную науку. Но шумеры вымерли, а старославянский преобразовался во много разных прочих славянских. Знать его - это великолепно, я иностранными и древними языками не владею, для меня это всегда предмет если не зависти, то уважения, зато, без ложной скромности, современным русским я владею на весьма хорошем уровне, причём не только в плане грамотности (тут, в общем-то, найдутся и пограмотнее, хотя и ненамного), а именно в плане чувствования языка и умения им пользоваться.

Зная общий источник - Традиционный Старославянский - можно спокойно входить в субтечения: то есть я способен понять как беларускую мову, так и украiнську мо́ву, в некотором роде с напрягом пойму поляков, болгаров, с трудом сербов.

Я не могу сравнивать его со старославянским, поскольку старославянского не знаю, но и ты не можешь в полной мере сравнить старославянский с русским, поскольку не знаешь русского настолько, насколько знаю его я.

Да? Очень странное заявление. Ты разве профессор кафедры русского языкознания?

Я пишу на "русском языке" грамотно, и у меня никогда не было с ним проблем и напрягов. Кроме того, я неплохо владею словом: то есть я спокойно могу выразить свою мысль когда мне это нужно так, что меня очень хорошо понимают. И сам слог у меня так же поставлен. Так что это ты зря про мое знание "русского языка". Очень зря.

Такое впечатление, будто я с тобой всю дорогу на старославянском общался-)

На основе любого языка (кроме, разве что, совсем уж примитивных, но и тут не уверен; кстати, я уверен, что на язык неандертальцев, если бы он стал известен, ты вряд ли посчитал бы более подходящим для магии только на том основании, что он древнее ;))

Не все то золото, что блестит. Однако это не дает права утверждать обратное.

Так же и с древними языками. Не все древние языки - подходящи для Магии.

Но из этого нельзя сделать вывод, что все языки одинаково подходящи для нее-)))

А когда я говорил о неуклюжести, я имел в виду, что, чтобы язык был в полной мере аутентично старославянским, ты не мог бы использовать слова "компьютер", "файл", "бит" и прочие заимствования. Тебе бы пришлось изобретать длинные и не очень понятные конструкции, исходя из заданного лексикона. Эти слова уже полноправно ВОШЛИ в русский язык, но в старославянском их нет и быть не может.

Конструкции были бы вполне вменяемыми.

Слово компьютер, как и любое "заморское" изобретение так и должно было попасть в старо-славянский язык без изменений.

Слово "файл" по идее тоже, как впрочем и "бит".

Но альтернативы можно придумать.

Хотя, если ты не знаешь, старославянский язык всегда заимствовал заморские слова, которые вполне аутинтичны своим "эгрегорам". Так например "Кафисма" - взято из греческого, и означает оно "сидение".

Царь - это искаженное латинское "Цезарь".

Евангелие - так это вообще все языки у греческого позаимствовали и спасибо не сказали: оно означает всего лишь "Благая Весть".

Иисус - это заимствования из иврита: "Иешуа", что значит "Спаситель".

Христос - греческое слово "Помазанник".

Ангел - греч. "вестник".

Демон - греч. "гений".

В свое время же, что греческий, что иврит напились из египетско-финикийских источников.

Тут как с рекой: чем выше по течению, тем ближе к сути.

Чем ниже по течению - тем больше искажений и потерявших изначальное свое значение слов, выдумок, фантазерства.

Древние языки действительно несут в себе мудрость Древних. А новые - ничего не несут, кроме попыток "быть попроще, чтоб люди тянулись".

Baal Hiram · June 12, 2009

Вот именно. И в зависимости от того, что ЛЮДИ считали "богодухновенным", а что "выдуманным", они и отбирали из этих 70 (некоторые из которых исторически достовернее, а некоторые - интереснее с философской точки зрения) современный канон.

Это не отменяет того, что все 70 текство были Откровениями, а не плодом фантазий, имхо. То что люди потом выбирали - это их проблемы.

Кстати, их таки 9. Ну, или гораздо больше, чем 11. Потому как обнаружено огромное количество тел, соотносимых размерами с Плутоном и схожего с ним параметрами и генезисом. Так что, чтобы не расширять чрезмерно список планет (потому как, если включать в него Плутон, придётся включать и много чего ещё), решили, наоборот, сузить их список. Ты можешь возразить, что это сделали обычные люди, но, в таком случае, сказали бы составители Сефер Йецира про 12 планет, достаточно было бы к Плутону добавить ещё и Цереру или Эриду, к примеру. Плюс, конечно же, можно включать или не включать в список Солнце и Луну, а ведь есть и множество других спутников, соотносимых размерами и с Луной, и с Плутоном.

А это тебе как раз вопрос на засыпку: как ты думаешь, почему Солнце с Луной таке включены древними в эту систему?-)

Зависит все не от размера, а от влияния. Может быть "большая дубина, да дура", и "малый золотник - дорогим". От той же маленькой Луны на земле зависит в сто раз больше, чем от Гигантских Звезд где то там далеко во Вселенной.

То же самое и с эволюцией или Большим Взрывом: конечно, УЖЕ СЕЙЧАС, будучи знакомыми с научными парадигмами, можно найти аллегорические связи и с каббалистической КМ, и с индуистской. Но вот сопоставляения по однозначно трактуемым фактам (скажем, хотя бы приблизительно верных радиусов орбит этих самых планет, или длины геохронологических периодов как "дней творения", или ещё чего) провести, увы, нельзя.

Дни творения вообще хреновина очень натянутая.

В Торе написано, переводя дословно на русский: "Периоды времени", а не дни. Период времени понятие растяжимое.

С этим абсолютно согласен. Разве что могут быть разночнения в вопросах истинности знаний и списка избранных ;)

Ну, если кому то не мил Ямвлих и его теории, то значит и то, что его Учение породило ему противопоказано.

Сюда же Гермеса Трисмегиста, и прочее, и прочее.

С подобным определением Предсказамуса и его настраданий согласен на все сто. Но сравнил я как раз возможности подгонки без достоверных критериев сопоставления, как в случае с планетами. И в этом плане божий дар может оказаться ничуть не лучше яичницы, даже если он божий.

Предсказамус настрадавший кучу флуда - просто пейсатель.

А Божественное Откровение - это иное.

В той же КЗ говорится в Третьей Главе: "Я Господь сороковых. восьмидесятые унижены передо мной".

Некоторые склонны инерпретировать это как пророчество о Второй Мировой, но! эти интерпретации появились уже после того, как Вторая Мировая произошла.

То же самое со словами "Каждый мужчина и каждая женщина - это звезда". Некоторые склонны говорить, что "это предсказание эпохи равноправия мужчин и женщин", но предсказанием они это называют уже пост-фактум, то есть после того, как это равноправие случилось.

Это тоже притягивание за уши? <_>

Baal Hiram · June 12, 2009

Вполне, и весьма сожалею, что не могу своих Учеников поселить в личном ашраме, чтобы они могли судить о моём методе не только по интернет-постам, но и по тому, как я, скажем, еду готовлю, и учиться не только с моих лекций, но и с мытья посуды :)

Не один ты об этом жалеешь...

Я вот, тоже жалею об отсутствии у меня такой возможности. Да и мои ученики я думаю, тоже жалеют о том, что у меня такая возможность отсутствует-)

К сожалению, усадить вас рядом и устроить конкурс на знание Библии мы не можем, так что давай считать оба заявления - и твоё, и моё - голословными :) То же и с магией.

Все равно. что заявить, что Кроули лучше чем я разбирался в компьютерах. <_ :lol:>

Знаешь, Кроули не изучал специализированную литературу на этот счет, и не наставлялся в вопросах теологии и богословия, в отличии от меня. Он, конечно, был сыном священника одной из протестантских общин, но я хочу напомнить, что сам он особой склонности к изучению этой религии не проявлял никогда, да и сами протестанты всегда стремились все упростить до безобразия и совершенно буквального толкования многих вопросов, так что некоторые выкинули даже Апостольские послания и оставили себе только четыре Евангелия.

Я же изучал несколько иную школу, и намного подробнее, чем это делал Кроули, и чем он вобще себе мог это позволить.

То что Кроули "распиарен", и знал разные восточные доктрины - не делает его превосходящим всех остальных абсолютно во всем.

Я считаю совершенно неправильным боготворить его личность, и вообще отношусь к его личности с неприязнью, о чем я уже сто раз говорил.

Он был всего лишь человек, просто человек как и остальные люди - сделанный из мяса, и т.д.

И, лично я считаю, что мои знания во многих вопросах - куда более полные чем его.

>>>С таким мнением тоже встречался, но там всё-таки несколько сложнее. Если хочешь, дам ссылки на источники - одна немецкая книга, 19 века, Мюллер, "История ислама", другая какая-то советская, но автора и название не помню, если надо - уточню.

Давай, это будет полезно.

С этой точкой зрения я вполне себе знаком, ты забываешь, что я переводил "Заметки к Книге Бытия" Беннета. Но опять же, от комментирующего это зависит больше, чем от самого материала - это во-первых, а во-вторых, если этот момент важнее, то чтение Библии на русском языке (и вообще на любом другом, кроме языка оригинала) вообще не имеет смысла, и говорить о её содержании нельзя вообще.

Ага. Чтение Библии на греческих. русских, английских, латинских и прочих языках не имеет ВСЕГО ТОГО смысла, который имеет оригинал.

Это кстати так же и к вопросу о Традициях, о Древних Источниках, и об обновленчестве.

Говорить о содержании - можно, и нужно. Для того Каббала и имеется.

>>>И есть ещё один момент: рукописи Мёртвого Моря, например, содержат несколько различных (не так уж и сильно, но, с учётом важности каждой буквы, весьма фатально) версий одних и тех же писаний... А сколько искажений было при переписи даже самыми бдительными книжниками даже самых древних из рукописей?..

А потому надо обращаться к наиболее древним оригиналам-)))

>>>Ты боевыми искусствами занимался? Если да, то какими?

Когда то давным давно, это было каратэ. И длилось это всего год.

Однако некоторые вещи вписались в психику и в механику так, что я их до сих пор (спустя 11 лет) воспроизведу не задумываясь.

Про сатанистов. Если говорить конкретно о лавеевских - то там вполне можно говорить о принятии Заповедей Сатаны (кажется, их 9). Но, как бы то ни было, я поминал в списке и другие конфессии. И, кстати говоря, существуют ветви христианства, не признающие, что Иисус воскрес из мёртвых. Примеры нужны?

Эти "заповеди" выдуманы человеком. Иудейские Скрижали с Заповедями получены при Божественном Откровении.

Эти примеры я знаю. Но все эти "ветви" которые чего то там не признают - тупо отвергают самую Эзотерическую свою же доктрину, и сводят свое христианство просто к банальной морально-этической мути.

Христианство без Мистерии Воскресения - просто банальная пуританская чушь. Так как все остальное в христианстве - не имеет такой эзотерической ценности, как эта Мистерия.

>>>Наверное, насчёт "чаще" ты действительно прав: Магов-то куда меньше, чем обычных людей ;)

Уфф... Вроде, написалось меньше, чем обычно... Надеюсь, оно так и будет уменьшаться и, в конце концов, заглохнет :)

;)

За ссылку спасибо, гляну обязательно. А где найти бумажную версию и велики ли отличия?

Ты уже вроде нашел-)

Отличия в переводе. В электронном виде старый перевод.

В бумажной версии - новый профессиональный перевод Анны Блейз.

Baal Hiram · June 13, 2009

Брат Оtis, к слову сказать, привнесение всякого фентази, фантастики, сказочек и суеверий в Оккльтизм ярко иллюстрировано по этой ссылке:

http://forum.teurgia.org/index.php?showtop...p;st=0#entry688, со всеми печальными и смешными вытекающими...

Как я там и написал - это яркий пример контринициации.

June 15, 2009

Каббала это очень Древнее наследие. Гримуары между прочим, средневековые - весьма каббалистичны.

Даже если оно относится к I веку, шумерская или китайская магия гораздо древнее, несмотря на то, что к Каббале отношения не имеют. Но я говорю об исторически достоверных датировках, а не о том, что в каком-то из каббалистических трактатов написано, что он является списком со списка со списка со списка оригинала, написанного Соломоном. Так же, как нет исторически достоверных евангелий I века. Может быть, какие-то списки и восходят к Соломону (который тоже далеко не факт что историческая личность, а если историческая - далеко не факт, что он очень похож на то, что с ним сделала традиция). Но может и не быть.

Священнослужитель, а не писатель, художник или поэт.

А ты зря эти понятия так различаешь. Вспомни, кто такие барды в изначальном значении слова. Вспомни, что Старшая Эдда - это ещё и учебник стихосложения. Вспомни, какие тексты считаются священными в суфийской традиции. И прочитай (хотя, думаю, ты читал) того же Ричарда Баха. По-моему, то, что у него, куда больше тянет на божественное откровение, чем полный шовинизма Коран. Или тебя смущает то, что Бах не пишет о своём тексте как о результате Откровения? (кстати, почти что и пишет: например, о Карманном Справочнике Мессии) Тогда возьми Нила Дональда Уолша, там вся книга и называется "Беседы с Богом", и мысли куда глубже, чем, скажем, в Паралипоменоне, и куда современнее, чем в Левите. Поэты, писатели и другие люди искусства - это (естественно, в их лучших проявлениях, а не графоманы) как раз один из основных каналов передачи божественной мудрости.

систему можно считать магической, если в ней есть место трем элементам.

1. Колдовскому - т.е. техническим средствам, меняющим мир мага в корыстных целях последнего - см. женщины-книги-золотo.

2.Гностическому - т.е. техническим средствам, позволяющим магу изменять свое сознание. Пункт второй имеет ценность сам по себе, но чаще используется в сочетании с пунктами no.1 или no.3.

3. Инициатическому - т.е. техническим средствам, позволяющим магу менять что-то в себе, становясь умнее, сильнее, просветленнее, осознаннее итд.

Если в системе нет хотя бы одного элемента, но она претендует на гордое название магической - можно смело добавлять приставку "псевдо".

Если есть место всем трем - мы имеем дело с качественной, целостной и эффективной магической системой.

Сомневаюсь, что в фентазийных системах есть место 2-ому и 3-ему пунктам.

В качестве определения, взаимодополяющегося с тем, что в Кроулевской МТП, с приведённым тобой вполне могу согласиться (чтобы не затрагивать больше вопроса о "бабках-колдуньях", хотя, на мой взгляд, представления об Истинном Желании, рассмотренные в этом самом предисловии и других текстах Кроули, и сами собой этот вопрос снимают, но, согласен, с теми тремя пунктами удобнее). И, чтобы закрыть тему о фэнтезийной магии, вполне склонен с тобой согласиться (хотя у меня нет точной статистики), что среди практиков фэнтезийных техник серьёзных магов гораздо меньше, чем среди традиционалистов. Но в том, что фэнтезийная магия вообще не может отвечать заданным параметрам - категорически не соглашусь (и один из проектов, которые предполагаются на нашем сайте, будет как раз эту тему развивать). Первый пункт твоего определения присутствует, разумеется, всегда. Второй, понятное дело, значительно реже, но, например, у того же Фрая эта тема разработана весьма подробно. Там же есть и третий элемент, который можно найти и в ЗВ, и у Ле Гуин (вообще чаще, чем второй). Это только те примеры, которые подобрал навскидку, их, при умелой работе и источниками (и в руках Мага, конечно, а не гаррипоттера ;)), можно найти гораздо больше. Если надо, могу расписать и более подробно, но лучше дождись, когда заработает наш сайт и на нём будет появляться энциклопедия "Магия в Отражениях" ;)

Если человек отказывается от Оккультных объяснений - то логично ему отказаться так же от попыток называть себя Оккультистом.

А если отказывается от объяснений, продиктованных здравым смыслом - то от попыток назвать себя здравомыслящим человеком. Впрочем, с одной стороны, можно применять оккультные объяснения в тех случаях, если это действительно требуется (а не тогда, где хватит, скажем, знания электрики), а с другой - даже "оккультных" можно дать несколько: через демонов, элементалей, ци, контактом с Сущностью Будды, плетением Отражений и т. д.

Будущее не имеет значения. Будущего еще нет. В Египетских заклинаниях использовалась пресуществительная форма: говорилось в настоящем времени. То есть не "Прииди ко мне Гор", а "Ты приходишь ко мне, Гор". Не "Защити меня", а "Ты защищаешь меня".
Ни прошлого, ни будущего не существует, есть расстановка сил на текущий момент. Бездна Востока, и Бездна Запада - всего лишь Бездны, в них нет ничего. Есть только настоящее.

А потому, что будет через 500 лет в руках тех, кто живет сейчас, а потому то, что будет не значит для нынешнего времени никакого значения.

В целом согласен. Я имел в виду, прежде всего, то, что и те системы, которые сейчас считаются традиционными, 500 лет назад могли считаться новаторством. Эон Гора только-только начинается, и в нём приживутся те техники, которые он востребует. Сейчас вероятности очень пластичны, самое время основывать собственные традиции ;)

Недаром Традиционные школы Единоборств куда сильнее разного рода новоделов типа "самбо" и т.д.

С другой стороны, если взять новоделы вроде джиткундо (если не в курсе - это техника Брюса Ли), техники Кадочникова (это техника, построенная на механике и векторной математике) и т. д., которые, не теряя связи с традицией, не отказываются и от новаторства... ;)

А может народ пришел в упадок, а следом ослабел и Эгрегор?-)

Может, и так, но, в контексте нашего разговора, это и неважно. Если язык тысячелетиями не юзался его носителями, то это значит, что он "выдохся", даже если он самый древний и даже если в своё время (как с шумерским) он активно использовался в магии. Конечно, вдохнуть в него жизнь можно тоже, но только использованием: и через обычное лингвистическое изучение, и через разговорную речь, и через поэзию, и через заклинания. Поэтому я уверен, что квэнья вполне может посостязаться с шумерским :D

Да нет. Современный "русский" """язык""" - произведен на свет по повелению Ленина и прочих большевиков. То есть насильственная искусственная реформа. А потому язык этот - так себе.

Да не бывает такого. Конечно, я говорил, что тут влияние более резкое и травмирующее (как с послеарабским персидским, например), но, в целом, и революция не на пустом месте выросла, и жаргоны с диалектами никуда не делись. Были убраны некоторые знаки (поэтому, естественно, сильно изменилась нумерологическая составляющая), были приняты некоторые правила, но язык стал "русским", а не старославянским, задолго до революции, ты это должен знать. Пушкина нам не приходится переводить, как Слово о полку Игореве: просто убираем яти, еры, расставляем несколько сносок по словам устаревшим, или поменявшим значение, или французским заимствованиям того времени... И каждое следующее поколение вполне понимает (в целом, не считая отдельных словечек и оборотов) простую речь поколения предыдущего (я говорю о нормативной речи, а не о жаргонизмах, которые меняются быстрее), всё-таки это самое предыдущее их языку и учило. Конечно, читать через несколько поколений уже сложнее. Конечно, языковые реформы чтение усложняют. Но в целом это нормальное развитие и языков, и эгрегоров, не надо сводить всё к "большевикам".

Да? Очень странное заявление. Ты разве профессор кафедры русского языкознания?
Я пишу на "русском языке" грамотно, и у меня никогда не было с ним проблем и напрягов. Кроме того, я неплохо владею словом: то есть я спокойно могу выразить свою мысль когда мне это нужно так, что меня очень хорошо понимают. И сам слог у меня так же поставлен. Так что это ты зря про мое знание "русского языка". Очень зря.

Такое впечатление, будто я с тобой всю дорогу на старославянском общался-)

Нет, я не профессор русского языкознания, у меня просто большой опыт поэтической работы со словом. Не просто составления рифмованных текстов, а именно поэтической работы. Я не говорю, что ты косноязычен или что-то в этом роде, упаси Боже, просто даже в простой речи я периодически замечаю некоторые (пусть и довольно редкие) орфографические и пунктуационные ошибки (можно сослаться на "интернет-речь" и на опечатки, но это тоже довольно говорящие явления), ты пренебрегаешь буквой "ё" (тоже фигня, в общем-то, но означающая не столь тщательное и трепетное отношение к языку, как у меня), и т. д. - маленькие детальки. Да, в целом твой уровень владения языком достаточно высокий, но ты говоришь о нём так, как не мог бы говорить, если бы знал его ХОТЯ БЫ так хорошо, как я. Если есть возражения - давай в аську, это уже совсем не по теме :) Я говорю без наездов, просто констатирую факт.

Кстати, один православный священник (не поп!), Яков Кротов (он, кстати, ученик А. Меня, плюс он не в РПЦ, а в Украинской Автокефалии), написал очень интересную статью на тему современных жаргонов, советую почитать.

June 15, 2009

Слово компьютер, как и любое "заморское" изобретение так и должно было попасть в старо-славянский язык без изменений.
Слово "файл" по идее тоже, как впрочем и "бит".

Но альтернативы можно придумать.

Хотя, если ты не знаешь, старославянский язык всегда заимствовал заморские слова, которые вполне аутинтичны своим "эгрегорам". Так например "Кафисма" - взято из греческого, и означает оно "сидение".

Заимствовал, конечно. И постепенно переставал быть старославянским. И слова меняли значение (тот же "демон", к примеру). И появлялись двукоренные конструкции вроде "благолепия", которых не было в СТАРОстарославянском и которые представляют собой калькированные переводы с греческого, для которого они характерны. И надстрочники/подстрочники постепенно (особенно с книгопечатаньем) стали в строку уходить. А потом ещё тюркские заимствования пошли, а потом немецкие, а потом французские, а потом английские... Да ещё писатели (а особенно поэты, в связи с тем, что поэтическая строка более требовательна к слову) свой вклад внесли: и неологизмами, и фразеологизмами, и нестандартными формами слов, и смещением значений, и изменением ударений под размер стиха, и т. п. И, конечно, всякие катастрофические изменения: войны, революции... Нельзя провести чёткую границу, что вот вчера это был старославянский, а сейчас уже русский/польский/белорусский. Даже между русским и украинским нет чёткой границы, чтобы это увидеть, достаточно проехать стопом в направлении Москва-Киев (а если Киев-Львов и дальше, то появляется континуум и с польским; если Киев-Кишинёв - то с румынским и, стало быть, романскими вообще). Языки связаны друг с другом и в пространстве, и во времени, и чем менее они изолированы, тем больше в них жизни.

Тут как с рекой: чем выше по течению, тем ближе к сути.

К истоку, а не к сути. А впадает река в море.

Это не отменяет того, что все 70 текство были Откровениями, а не плодом фантазий, имхо. То что люди потом выбирали - это их проблемы.

Это не факт. Я уверен (а про некоторые тексты знаю точно), что некоторые из них были сознательными фальсификациями. У меня критерий божественного откровения прост: учит текст человека становиться более сознательными, более терпимыми к чужим взглядам, более способными к самостоятельному мышлению, более свободными и т. д. (список довольно большой и по некоторым моментам можно долго спорить, но я его вижу вполне чётко) - значит, это Божественное Откровение, даже если по форме оно художественно (Песня Песней - тоже очень художественное произведение). Учит шовинизму, рабству, ненависти, догматизму - значит, оно "клипотическое", "демоническое" (или вообще не откровение, а попытка бабки заработать). Вот и всё. И тогда Откровением будет Ницше, Кроули, Бах, Стругацкие, Дхаммапада, некоторые Евангелия, Дао Дэ Цзин и т. д. и НЕ будет, скажем, Коран, Майн Кампф, Книга Иисуса Навина и т. д.

А это тебе как раз вопрос на засыпку: как ты думаешь, почему Солнце с Луной таке включены древними в эту систему?-)
Зависит все не от размера, а от влияния. Может быть "большая дубина, да дура", и "малый золотник - дорогим". От той же маленькой Луны на земле зависит в сто раз больше, чем от Гигантских Звезд где то там далеко во Вселенной.

Это всё прекрасно понятно, только если считать Солнце и Луну, и не считать Землю среди планет (а также если не рассматривать индийскую астрологию с двумя "виртуальными" планетами, соответствующими "хвосту дракона" и "голове дракона"), то из 10 планет ПЛАНЕТАМИ будут только 8 (то есть настоящие планеты плюс Плутон минус Земля). И тут опять же "или крестик снимите, или трусы наденьте": или там была речь об астрологических влияниях, и вполне хватит тех планет, которые были тогда известны, или уж говорить, что они якобы знали, что планет 8 (плюс Солнце плюс Луна, плюс не включённая в расчёты Земля), и тогда надо доказать, что Плутон в эту систему должен входить, а не значительно меньшая, чем он, Церера, расположенная гораздо ближе, между Марсом и Юпитером - нет. Если говорить чисто об астрологии, то всё нормально, я полностью согласен, что Эридой или Плутоном можно пренебречь, а Солнце и Луну включать надо обязательно. Но если (как в нашей беседе) мы говорим о том, что якобы древние, не имея нынешних данных, знали о Плутоне, то нужны более веские аргументы и для того, чтобы доказать, что Плутон - более планета, чем Эрида и другие трансплутоновые объекты (некоторые из которых могут, как сейчас считают, и превышать размерами Плутон), и для того, чтобы доказать, что Плутон более влияет на Землю, чем та же Церера или вообще чем вся совокупность тел астероидного пояса, кентавридов, комет (в т. ч. регулярных) и т. д.

В Торе написано, переводя дословно на русский: "Периоды времени", а не дни. Период времени понятие растяжимое.

Да, но это периоды обладающие "утром" и "вечером". Кстати, раз уж речь зашла об этом. Может, ты в курсе, а то никто объяснить адекватно не сумел. На каком вообще основании считается, что Иисус был в могиле 3 дня и 3 ночи (это прямым текстом сравнивается с пребыванием Ионы во чреве кита, да и в других местах подчёркивается не раз), если он был распят вечером в пятницу, а воскрес утром в воскресенье?

То же самое со словами "Каждый мужчина и каждая женщина - это звезда". Некоторые склонны говорить, что "это предсказание эпохи равноправия мужчин и женщин", но предсказанием они это называют уже пост-фактум, то есть после того, как это равноправие случилось.

А это не предсказание, это руководство к действию. Это то, что я говорил насчёт критерия Божественного Откровения. Неважно, "социнил" Кроули Книгу Закона, написал методом автоматического письма или ему надиктовал демон, этому критерию она соответствует. Это один из тех текстов, которые ДО "эпохи равноправия" уже декларировали, что такое равноправие должно быть. Например, Бакунин писал об этом на полвека раньше, да и не только он, это нормальный ход мысли прогрессивных людей той эпохи. Сейчас вон уже говорят о бОльших правах для детей, о защите прав животных. Может быть, и это со временем станет нормой цивилизованного общества, а может, и нет. Если не доводить до маразма вроде прав зиготы или сперматозоида или права комара не быть убитым, то тенденция, в целом, весьма здравая.

Я считаю совершенно неправильным боготворить его личность, и вообще отношусь к его личности с неприязнью, о чем я уже сто раз говорил.

Согласен. Обычный человек, и местами весьма неприятный. Но привнёс он и в теорию магии, и в её практику, и по части несения её в мир очень много. Может быть, ты Маг круче, чем он, может быть, я круче тебя или ты круче меня. Это теоретически можно решить только чем-то типа "магических состязаний", но, если речь идёт о маге покойном, ничего это не даст :D Так что, повторю, оставим этот вопрос как бездоказательный в любую из сторон.

>>>С таким мнением тоже встречался, но там всё-таки несколько сложнее. Если хочешь, дам ссылки на источники - одна немецкая книга, 19 века, Мюллер, "История ислама", другая какая-то советская, но автора и название не помню, если надо - уточню.

Давай, это будет полезно.

Л. Климович, Книга о Коране.

Ага. Чтение Библии на греческих. русских, английских, латинских и прочих языках не имеет ВСЕГО ТОГО смысла, который имеет оригинал.
Это кстати так же и к вопросу о Традициях, о Древних Источниках, и об обновленчестве.

Это, кстати, вообще о любых переводах :) Но, если основной смысл именно в форме, то есть в значениях букв, а в содержании - только экзотерическая лажа вроде медведей, разрывающих детей, непарнокопытных зайцев с птицами-нетопырями, китов, глотающих людей заживо, оживлённых мертвецов, остановленного солнца и пр. - то лучше не переводить, а просто шифровать всё заново.

А потому надо обращаться к наиболее древним оригиналам-)))

Вот с этим, разумеется, не могу не согласиться ;)

Sign In

Концепция Клиппот

Recommended Posts

Baal Hiram 80

Share this post

Link to post

Share on other sites

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Immanuil 12

Share this post

Link to post

Share on other sites

Селеста 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 80

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 80

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 80

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 80

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Guest otis

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 80

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 80

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 80