Концепция Клиппот

[Immanuil 12]

Об этих различиях мне прекрасно известно, я выразил свои сомнения насчёт Ваших познаний на том основании, что Вы идентифицировали претов с обитателями адских миров. Будем считать, Вы просто оговорились и вместо конкретно "обитателей адских миров" (что в буддийской космологии носит вполне определённый смысл) имели в виду обитателей всяких "миров возмездия".

«Миры возмездия» являются частью «адских миров». Безусловно, не все адские миры есть «миры страдания», также и не все «миры возмездия» являются тем, что в христианстве именуют «адом», есть также и «чистилища».

Что касается асуров, то, сколь редкими бы ни были случаи перерождения, сама возможность этого указывает на то, что асуры буддийской космологии не идентичны демонам каббалистической, хотя, с точки зрения психологической или, если угодно, символической представляют собой "воплощения" одних и тех же архетипов.

Здесь следует рассматривать конкретно, о каких демонах идет речь. Нет к тому же таких «архетипов», которые совершенно были бы оторваны от онтологической реальности.

Я утверждал и буду утверждать, что Каббала, Таро, ЦМ - это только одни из множества возможных надстроек при Телеме, своего рода программное обеспечение, ложащееся на Телему как на операционную оболочку (прошу прощения за невольный клипотический каламбур ).

Не «надстройки», а сакральные науки внутри Телемы как традиции.

Например, я вполне использую в своей практике Таро (хотя конкретно Таро Тота мне, сколько бы его ни превозносил Брат Атон, не шибко ложится в руки, хотя я и вижу его глубокий символизм)

У меня, напротив, исключительная комплиментарность с Таро Тота, они замечательны как для гадания, так и для созерцания, а также составления ритуалов. Значение Таро Тота я бы сопоставил с определением иконы в православной традиции: окно в мир Святого Духа.

Если Вы дадите адрес, по которому можно их скинуть, я это с удовольствием сделаю. Если не хотите давать адрес мне - эти материалы есть у Хирама, попросить переслать их Вам.

gor-georgius@mail.ru

если моя практика отличается от Вашей, это ещё не значит, что она хуже или лучше

Безусловно, пути и средства реализации могут быть различны, странно, если бы они были бы во всем одинаковы для двух разных людей, это означало бы, что они вообще не практикуют.

Вы сказали "анархичность", имея в виду, что это нечто, за что стоит "оправдываться". По всей видимости, Вы не читали трудов Кропоткина, Бакунина и других апологетов анархии, иначе бы заметили огромное сходство того, что говорят они, и того, что написано в Книге Закона и других телемитских текстах. Я не думаю, что за свои анархические или телемитские убеждения я должен перед кем-либо оправдываться.

Не должны оправдываться. А вот Кропоткина с Бакуниным я читал, не воспринимайте собеседников как менее образованных, нежели чем вы сами, с Братом Хирамом у вас это тоже проскакивало, не со своими учениками разговариваете. Когда говорю об анархичности, имею в виду отсутствие методологического постоянства, ну и также антитрадиционную позицию, из этого вытекающую.

На счёт своих причин вступления в ОТО я, как мне кажется, достаточно ясно и коротко сказал во время Посвящения, а более развёрнуто - в предпосвятительных анкетах Брату Марсию, Брату Атону и Брату Хираму, и со стороны кого-то из Посвятителей никаких нареканий за свою позицию (или просто непониманий её) не получил. Я присоединился к воинству Восточного Храма для того, чтобы продолжить уже много лет ведущуюся мною войну с наступающей тупостью, серостью, обыденностью, за разум, здравый смысл, здоровое чувство юмора, неординарность, небанальность, синтез традиции и новации, заручившись поддержкой моих новых Братьев. Это - моя цель, которая является целью моей Истинной Воли уже не менее полутора десятков лет.

Все это хорошо, нужно лишь отдавать себе отчет в том, что все, с чем вы боретесь, может здорово запечатлеть вас самих. Вспомним поговорку, что самый большой борец с дьяволом на поверку оказывается его ближайшим союзником. Это не личный выпад, это предупреждение…

В этой войне я принимал участие в создании рок-групп и молодёжных театров, публиковал свои стихи и помогал публиковаться другим, занимался педагогической деятельсностью и скаутингом, участвовал в научно-практических конференциях и бардовских фестивалях, давал и брал интервью, писал и ритуалил, учил и учительствовал, делал свои интернет-проекты и участвовал в чужих, делал много чего ещё и собираюсь продолжать в том же духе, с КЗФ или Академией Ситхов, с ОТО или с сатанистами, или со всеми сразу, или один, методами и сакральными, и профанными, на всех планах бытия, до которых дотянусь. Для того, чтобы быть телемитом, мне не нужно ни ОТО, ни ГКЦ, это личный выбор и личное дело. ОТО мне нужно для того, чтобы те, кто понимают Телему близко к тому, как понимаю её я, могли стать не только моими Братьями, но и моими союзниками в этой войне, независимо от их религиозных убеждений и особенностей практики.

Гм, так вы, что ли, кшатрий по касте, как и я?.. :D Все это опять же хорошо, но главная цель эзотеризма все-таки, духовная, внутренняя реализация, а не внешняя борьба, это для любой касты. Просто условия и методы реализации могут быть различны, но суть одна: собеседование с САХом, прохождение через Пропасть, метафизическая реализация. И я надеюсь, вы понимаете уже конечную тщетность деятельности всех неформальских структур, не имеющих подлинной инициации, не обладающих трансцендентным духовным проектом.

[Guest otis]

Брат Иммануил, я рад, что Вы, наконец, перестали огрызаться как подросток и, наконец, хотя бы попытались (не скажу, что совсем неумело) перейти таки в русло кнструктивного диалога. К сожалению, как Вы могли прочесть выше, мы с Хирамом договорились потихоньку сворачивать эту тему, поскольку ответы на неё отнимают много времени, которое иначе можно было бы потратить на более полезные и интересные занятия. Увы, много времени было проведено в ответах на не столь конструктивные реплики, а сейчас у меня нет возможности оставаться в этой теме слишком долго и отвечать с должной подробностью. Тем не менее, я благодарю Вас за то, что Вам хватило здравого смысла принять протянутую руку, и надеюсь, что мы ещё пообщаемся в реале. Также извиняюсь за то, что вынужденно пропущу некоторые Ваши реплики, на которые тоже стоило бы ответить, а на другие отвечу очень коротко, чисто из экономии и Вашего, и моего времени.

 

О профанизме и субъективности. Мне неведомы Ваши достижения "за пределами обыденной жизни", Вам неведомы мои достижения в той же сфере (отчасти они затронуты в моих учебных материалах, но лишь настолько, насколько к ним проявляют интерес мои ученики), давайте не будем мериться левелами :) Если, помимо магической практики, я уделяю внимание ещё и вопросам гносеологии, научного подхода и здравого смысла, я не считаю это недостатком для Мага. Напротив, куда печальнее видеть "магов", заигравшихся в "потустороннем" настолько, что они уже не в состоянии отличить происходящее у них в голове от реальности (буду очень рад, если эти слова не относятся к Вам лично, хотя, разумеется, каждый из таких "магов" утверждает, что именно он постиг глубокие сакральные тайны, а все остальные - профаны). Точно так же я не намерен "оскорбляться" на Ваши замечания по этому поводу, ибо "Если он Царь, ты не сможешь повредить ему". Более того, замечания в корректной форме, как в последних репликах, пусть даже и неверные по сути, не выставляют Вас в том неприглядном свете, в котором Вы (должно быть, намеренно) выставляли себя раньше. По сути же данных замечаний могу заметить лишь то, что мухи есть мухи, а котлеты - котлетами. Если Вы (или Брат Хирам, о чём я ему тоже неоднократно говорил) используете гносеологическую терминологию вроде "факт", "объективность" и пр., то, пожалуйста, и работайте в рамках гносеологической системы доводов. Насколько я понимаю, Вы воспринимаете слово "субъективно" как ругательство (как и "материализм"). Это не так. Это просто проведение граничной линии между разными подходами, разными сферами приложения и, соответственно, разными методологиями. "Подлинность мистического опыта" никоим образом не противоречит его субъективности, это просто разные сферы.

 

О попах и бабульках (раз уж Вам так дорога эта тема, что Вы к ней снова вернулись). Ура или увы, но мы хотя бы отчасти живём в этом материальном мире. Поэтому (на этот раз точно "увы") мне регулярно приходится наблюдать те прискорбные факты, о которых я сообщил. Самые прискорбные из них касаются того, что религии всё более и более тянут свои лапы к нашим детям (я уже почти год имею полное право говорить на этот счёт "к нашим"), и отнюдь не для того, чтобы "сеять разумное, доброе, светлое", а чтобы отучать думать и превращать детей в "паству". Именно благодаря таким "образовательным программам" детям становится всё менее свойственно критическое мышление и они всё с большей лёгкостью глотают наживки вроде креационизма, сальвационизма и прочей занимательной демонологии, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому да простит мне мой Брат, что, глядя на столь же некритичный подход к Магии, я невольно вспомнил весьма похожие на это проявления :)

 

О самомнении. Я приношу свои извинения за то, что заподозрил Вас в незнании классики анархизма. Однако куда важнее то, умеем ли мы использовать известную нам информацию, чем то, известна ли нам она вообще. Я вполне допускаю, что Вы понимаете суть анархизма или, скажем, в курсе отличий мира претов и мира обитателей ада в буддийской космологии. Но если Вы, не задумываясь, используете связанные с этими темами понятия без учёта вложенного в эти слова содержания, не обессудьте, что моё представление о Вас составляется на основании ваших реплик. Осторожное обращение со Словом важно не только для поэта, но и тем более для Мага: чуть что не так сформулировал, как... ;)

К тому же, о чайниках и котелках. Если я делаю свои выводы на основании пусть интернетовского, но всё же общения, многие Ваши замечания свидетельствуют о том, что Вы вообще делаете свои выводы из предубеждений, даже не поинтересовавшись мнением оппонента. Мне приводить конкретные цитаты, или Вы и сами замечали за собой такое поведение?

Нет такой «субъективной» магии.

 

А вот и очередной пример того, о чём я говорил (помнится, Вы говорили, что это у меня от излишнего ЧСВ :)). Вы опять же невнимательно прочитали мою реплику, на основании чего сделали неверные выводы о моей точке зрения, которые тут же и с удовольствием принялись опровергать. Приведу рассмотренную цитату ещё раз (опустив скобки, которые и сбили Вас с толку): "поскольку в магии субъективный элемент очень ярко выражен..." Как Вы видите, не было и речи о какой-то "субъективной магии". Речь шла всего лишь о том, что в магии очень важен субъективный элемент. То есть что от личных наклонностей, способностей, уровня, убеждений, знаний, взглядов, вкусов и прочих моментов, касающихся субъективного, внутреннего мира практика зависит очень много. Вы не согласны?

Так что да не убоимся друг друга!.. ;)

 

Знаете, когда Вы не пытаетесь (весьма умело) изображать из себя заигравшегося магией подростка, у Вас даже начинает чувство юмора появляться :) Всегда бы так ;)

Вот первая часть утверждения профаническая и, скажем так, нелогичная, препаровальный столик относится к материальному миру

 

На этот счёт я уже подробно отвечал Хираму, см. выше.

Дело в том, что Традиция не есть этакая застывшая структура, она апеллирует к Вечности, а не к прошлому, и те же, скажем, адепты ОТО создают новые ритуалы, развивают исследования возможностей скраинга и т.д. Традиция – это не догматичное, застывшее энергоинформационное поле, построенное на принципах поклонения чувству собственной важности его основателей. В традиции вполне допустимо использовать системы Юнга, Лавкравта, Кастанеды или Даниила Андреева

 

Вот здесь всецело согласен (и, в общем-то, как раз на этот счёт с Братом Хирамом и дискутировал: что надо, конечно, учитывать опыт прошлых Магов, но столь же необходимо и использование достижений нового времени). А если говорить о жирных акцентах, то акцент Брата Атона на юнгианстве, на мой взгляд, столь же "жирен", как, скажем, акцент Брата Хирама на "традиционализме", гримуарах и т. д., или как мой акцент на скептицизме и многовариантности (включая фэнтэзийные миры). Это не столько "жирный акцент", сколько индивидуальная практика, то есть как раз свидетельство того "субъективного элемента в магии", о котором я говорил выше. Если на Касталии акцент в юнгианство, а на Теургии - в традиционную магию (свои акценты будут и у нас в Цитадели, в том числе на сайте), это как раз замечательно, это гораздо лучше, чем просто передирать на сайте местного отделения информацию с ОТО.ру, ничего не добавляя от себя. Именно разнообразие точек зрения, где ни одна (во всяком случае, в идеале) не рассматривается как "ересь" - одно из важнейших, на мой взгляд, преимуществ Телемы (и буддизма, кстати).

[Guest otis]

Безусловно, яркий пример Фридрих Ницше, философия которого построена на опыте глубочайшей трансценденции. Я еще лет десять назад в одной статье эти понятия развел.

 

Это замечательно. Хотя, как ни странно, на этом форуме эти понятия по-прежнему регулярно смешиваются...

 

О языках. Большей частью я высказался при ответе Хираму, замечу только по одному пункту - об Откровениях. Как я говорил выше, считать тот или иной текст Откровением - вопрос личной веры: для кого-то это Коран, Инджиль и Таурат, для кого-то - только два последних, для кого-то - только одно, для кого-то много ещё кроме этого, для кого-то - ничто из этого. Для кого-то Иса - сам Откровение, для кого-то - только один из пророков. Кто-то признаёт 70 версий Евангелия как Откровение, кто-то - только 4. А какой-нибудь негр преклонных годов русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин, и этот гипотетический негр тоже в своём праве. Здесь мы снова упираемся в субъективный элемент магии, которого Вы так упорно пытаетесь не замечать. Лично для меня совершенно очевидно, что принимать как Откровение Книгу Закона и Коран (разумеется, если рассматривать не глубинную сущность ислама, которая проявилась, например, в суфизме, а Коран как книгу, с её моральными предписаниями и мифологемами) - попахивает в лучшем случае двоемыслием, в худшем - шизофренией. Мог бы сослаться на фразы из КЗ и Корана, ну да Вы их и без меня прекрасно знаете :)

Конечно же, само знание арабского языка не избавляет от профанности, иначе среди арабов не было бы атеистов и социалистов

 

Странно, что Вы не добавили религиозных фанатиков к этому милому списку :)

Не «надстройки», а сакральные науки внутри Телемы как традиции.

 

Опять же, в слове "надстройка" нет никаких уничижительных интонаций. Просто сама Телема (как учение, изложенное в Книге Закона и некоторых смежных текстах) - это основа (для телемита, конечно ;)), а пользоваться можно любыми магическими (и немагическими) системами, не противоречащими этой основе. Телема - это винда (или юникс), а уж кому больше нужен фотошоп, кто обойдётся вордпадом, а кому ещё и редактор видео и музыки подавай :) Так что я всё-таки советую не путать Телему и сакральную традицию конкретно ОТО.

У меня, напротив, исключительная комплиментарность с Таро Тота, они замечательны как для гадания, так и для созерцания, а также составления ритуалов.

 

О чём, повторяюсь, я и говорил, когда указывал на индивидуальность подхода в Магии.

Значение Таро Тота я бы сопоставил с определением иконы в православной традиции: окно в мир Святого Духа.

 

Некоторые православные старообрядческого толка с Вами бы ой как не согласились ;)

Безусловно, пути и средства реализации могут быть различны, странно, если бы они были бы во всем одинаковы для двух разных людей, это означало бы, что они вообще не практикуют.

 

Готов подписаться под каждым из этих слов.

Все это хорошо, нужно лишь отдавать себе отчет в том, что все, с чем вы боретесь, может здорово запечатлеть вас самих. Вспомним поговорку, что самый большой борец с дьяволом на поверку оказывается его ближайшим союзником. Это не личный выпад, это предупреждение…

 

Спасибо за предупреждение. Лет 15 назад оно, наверное, пришлось бы мне весьма кстати ;)

Гм, так вы, что ли, кшатрий по касте, как и я?.. ;)

 

Возможно :) Хотя, мне кажется, я обычно брахман среди кшатриев и кшатрий среди брахманов ;)

Все это опять же хорошо, но главная цель эзотеризма все-таки, духовная, внутренняя реализация, а не внешняя борьба, это для любой касты. Просто условия и методы реализации могут быть различны, но суть одна: собеседование с САХом, прохождение через Пропасть, метафизическая реализация.

 

Опять же - совершенно верно. Поэтому главной техникой, которую я даю своим ученикам, является Созерцание Идама.

(Свои лекции для учеников я Вам постараюсь выслать, только не забывайте о тех двух предупреждениях, которые я сделал выше касательно этого)

И я надеюсь, вы понимаете уже конечную тщетность деятельности всех неформальских структур, не имеющих подлинной инициации, не обладающих трансцендентным духовным проектом.

 

Я понимаю, что Вы под этим, скорее всего, подразумеваете, поэтому не буду цепляться за форму. Да, если Вы под подлинной инициацией подразумеваете не само по себе присвоение очередных градов, а действительно духовные достижения (независимо от того, происходит это в рамках одного из существующих эзотерических Орденов или индивидуально), то на самом деле это самое главное. Да, если говоря о "всех неформальных структурах", Вы имеете в виду, что все такие "структуры" - ничто без "трансцендентного духовного проекта", я с этим тоже вполне готов согласиться (что, разумеется, не идентично утверждению, будто бы в "неформальных структурах" работа по "трансцендентному духовному проекту" в принципе невозможна или по определению хуже, чем в традиционных Орденах). Надеюсь, Вы говорили именно об этом.

 

И теперь маленькая личная просьба. Мы с Хирамом, как я уже сказал, договорились всё-таки эту тему потихоньку сворачивать. Не присоединитесь ли Вы к данному начинанию, то бишь сворачиванию?

[Immanuil 12]

Здесь мы снова упираемся в субъективный элемент магии, которого Вы так упорно пытаетесь не замечать. Лично для меня совершенно очевидно, что принимать как Откровение Книгу Закона и Коран (разумеется, если рассматривать не глубинную сущность ислама, которая проявилась, например, в суфизме, а Коран как книгу, с её моральными предписаниями и мифологемами) - попахивает в лучшем случае двоемыслием, в худшем - шизофренией. Мог бы сослаться на фразы из КЗ и Корана, ну да Вы их и без меня прекрасно знаете

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Все-таки профанизму

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

хватает у вас, братец Отис. Что вам так не нравится в "Книге Закона" и "Коране"? Бог разговаривает с человеком отнюдь не языком гуманистической рефлексии, через Книги Откровения даны трансцендентные императивы, приказы Бога. Божественное Откровение разрушает иллюзию непрерывности и самодостаточности человеческого существования. К тому же, какой вы телемит, ели не признаете святость Книги Закона? Это те моменты, по которым позиции наши различны, во всем остальном нам, как представляется, не так уж сложно найти точки соприкосновения, возможность плодотворного диалога. И еще одно замечание: не следует вам говорить с Иммануилом с позиции этакого Старшего Брата, глупо выглядит, сами себя ставите в глупое положение.

[Guest otis]

К тому же, какой вы телемит, ели не признаете святость Книги Закона?

Это откуда же такое следовало в моих словах?.. Или мне нужно было уточнить "Лично для меня совершенно очевидно, что принимать как Откровение ОДНОВРЕМЕННО Книгу Закона и Коран - попахивает в лучшем случае двоемыслием, в худшем - шизофренией"? Я думал, это следовало из всех моих реплик и не требовало отдельного уточнения...

 

И еще одно замечание: не следует вам говорить с Иммануилом с позиции этакого Старшего Брата, глупо выглядит, сами себя ставите в глупое положение.

Эх, не хочется опять про чайник и котелок вспоминать... ;)

[Baal Hiram 80]

Это откуда же такое следовало в моих словах?.. Или мне нужно было уточнить "Лично для меня совершенно очевидно, что принимать как Откровение ОДНОВРЕМЕННО Книгу Закона и Коран - попахивает в лучшем случае двоемыслием, в худшем - шизофренией"? Я думал, это следовало из всех моих реплик и не требовало отдельного уточнения...

 

Я склонен в данном случае не согласиться.

Написано: "Все пророки Истинны, только понимают они мало. Реши первую часть этого уравнения, а вторую оставь".

Можно следовать любой религиозной конфессии, и принимать Книгу Закона.

В конце концов, Орден Astrum Argentum никак не связан с Гностической Церковью, и не налагает вообще никаких обязательств в плане религии на кандидатов и Братьев Ордена. Они провозглашают: "Метод Наука, Цель - Религия".

Так же и Третья Триада в О.Т.О. не ставит ограничений на вероисповедание. "Человек Земли" может быть последователем любой религии, главное чтобы он принимал Книгу Закона, в меру своего понимания, и не желал в ней чего либо менять, или комментировать ее.

Поэтому нет никакой двойственности и шизофрении у тех, кто принимает Евангелие и КЗ, Коран и КЗ, Тору и КЗ, Талмуд и КЗ, Зоhар и КЗ, Веды и КЗ, Теории Ямвлиха и КЗ etc.

[Baal Hiram 80]

Если Вы (или Брат Хирам, о чём я ему тоже неоднократно говорил) используете гносеологическую терминологию вроде "факт", "объективность" и пр., то, пожалуйста, и работайте в рамках гносеологической системы доводов. Насколько я понимаю, Вы воспринимаете слово "субъективно" как ругательство (как и "материализм"). Это не так. Это просто проведение граничной линии между разными подходами, разными сферами приложения и, соответственно, разными методологиями. "Подлинность мистического опыта" никоим образом не противоречит его субъективности, это просто разные сферы.

 

Мы и работаем в этих рамках. Просто последнее время у некоторых слишком сильна тенденция к субъективизации, причем излишней. Такими темпами можно дойти до утверждений, что ничего кроме психического восприятия мира субъектами не существует.

 

Именно благодаря таким "образовательным программам" детям становится всё менее свойственно критическое мышление и они всё с большей лёгкостью глотают наживки вроде креационизма, сальвационизма и прочей занимательной демонологии, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому да простит мне мой Брат, что, глядя на столь же некритичный подход к Магии, я невольно вспомнил весьма похожие на это проявления ;)

 

Подход к Магии у меня критичный в Меру. Ключевое слово - Умеренность.

А когда излишней скептицизм, или всякого рода фентази в Магию пихают, тут, да простишь ты мне это, Дорогой Брат, меня выворачивает наизнанку от совершеннейшей профанации Магического Искусства, обесценивания Традиционных Магических Систем, и уравнивания всего этого с калом аля кидание фаерболов "М(П)оносова", астрального футбола, открытия врат для Ктулху-наха и прочей попсово гамбургерной блевотины, замешанной на фантастике, компутерных игрушках, художественном вымысле, больном воображении и т.д..

Когда 17-18 летние сопляки пишут везде - какие они крутые "вампиры" "Архимаги 156-ого уровня" "демАны-дрОконы ПустАты", "нИГроманты", воплощенные инопланетяне, etc, и когда они везде с пеной у рта это доказывают, называя, простите за выражение, этот шизофренический бред "самой настоящей Магией" и называют Традиционную Магию - ерундой и обманом, мне становится не менее противно, чем от того, когда нашим детям промывают мозги в школах священники на тему Православия.

Почему?

Да потому что если не будут промывать священники, обязательно найдутся "вампиро-архимагуяи-драконопитоны-111-ого левела" которые будут промывать мозги своим маразмом, кстати куда более бесполезным, чем та же православная культура.

 

 

О самомнении. Я приношу свои извинения за то, что заподозрил Вас в незнании классики анархизма. Однако куда важнее то, умеем ли мы использовать известную нам информацию, чем то, известна ли нам она вообще. Я вполне допускаю, что Вы понимаете суть анархизма или, скажем, в курсе отличий мира претов и мира обитателей ада в буддийской космологии. Но если Вы, не задумываясь, используете связанные с этими темами понятия без учёта вложенного в эти слова содержания, не обессудьте, что моё представление о Вас составляется на основании ваших реплик. Осторожное обращение со Словом важно не только для поэта, но и тем более для Мага: чуть что не так сформулировал, как... ;)

К тому же, о чайниках и котелках. Если я делаю свои выводы на основании пусть интернетовского, но всё же общения, многие Ваши замечания свидетельствуют о том, что Вы вообще делаете свои выводы из предубеждений, даже не поинтересовавшись мнением оппонента. Мне приводить конкретные цитаты, или Вы и сами замечали за собой такое поведение?

 

Вот здесь всецело согласен (и, в общем-то, как раз на этот счёт с Братом Хирамом и дискутировал: что надо, конечно, учитывать опыт прошлых Магов, но столь же необходимо и использование достижений нового времени).

 

Только врядли достижениями в Магии в новом времени можно назвать книжки-фентази-фантастики которые к Магии никакого отношения не имеют.

 

А если говорить о жирных акцентах, то акцент Брата Атона на юнгианстве, на мой взгляд, столь же "жирен", как, скажем, акцент Брата Хирама на "традиционализме", гримуарах и т. д., или как мой акцент на скептицизме и многовариантности (включая фэнтэзийные миры). Это не столько "жирный акцент", сколько индивидуальная практика, то есть как раз свидетельство того "субъективного элемента в магии", о котором я говорил выше. Если на Касталии акцент в юнгианство, а на Теургии - в традиционную магию (свои акценты будут и у нас в Цитадели, в том числе на сайте), это как раз замечательно, это гораздо лучше, чем просто передирать на сайте местного отделения информацию с ОТО.ру, ничего не добавляя от себя. Именно разнообразие точек зрения, где ни одна (во всяком случае, в идеале) не рассматривается как "ересь" - одно из важнейших, на мой взгляд, преимуществ Телемы (и буддизма, кстати).

 

Дело не в ереси, а в привнесении выдумок художественных писателей в разряд Божественных Откровений. А это уже не ересь, а впихивание земного в Небесное.

[Guest otis]

Написано: "Все пророки Истинны, только понимают они мало. Реши первую часть этого уравнения, а вторую оставь".

 

Кстати, цитата начинается "Все слова священны и все пророки истинны..." :D Я, конечно, не собираюсь давать трактовки, претендующие на истинность, тому, что хотел сказать Кроули или Айвасс, но лично моё понимание этих слов включает, поимом прочего, и те взгляды, о которых я говорил: любой язык равно подходит для магии, и "художественные писатели" могут оказаться не менее истинными пророками, чем те, кто пророками обычно называются, причём независимо от того, сколь мало понимают они сами (то есть понимал ли Мухаммед то, что поняли позднее суфии, и понимал ли, скажем, Желязны то, что можно вытащить из его произведений).

 

Можно следовать любой религиозной конфессии, и принимать Книгу Закона.

 

Книге Закона действительно не противоречит никакое писание, и Телеме (как, скажем, и буддизму или Викке) - никакое учение. Но Книга Закона может противоречить другим писаниям, а Телема - другим учениям. Если брать из Корана (или, скажем, из Библии) те моменты, которые содержат глубокую внутреннюю философию, то, без сомнения, всё это будет вполне гармонично сочетаться с Телемой. Но кроме этой философии (довольно жиденько присутствующей и там, и там) там есть и откровенно шовинистические высказывания (в количестве), и откровенно антинаучные взгляды (да, не надо мне ещё раз говорить, что их можно понимать символически: о том, что всё можно понимать символически, я уже подробно писал выше), и много чего ещё, не сильно духовного. И если брать именно глубинную философию - то зачем тащить с собой ещё и Библию/Коран? Можно использовать приведённые там методы, можно разделять некоторые приведённые там взгляды, можно любить поэтику некоторых текстов оттуда, можно уважать некоторых персонажей оттуда, можно пониамть что-то буквально, а что-то аллегорически, но все эти списки у разных людей будут разными.

Кстати, как с точки зрения официальной доктрины ОТО объясняется то, что не член ГКЦ не может подниматься до более высоких градов?

 

Подход к Магии у меня критичный в Меру. Ключевое слово - Умеренность.

 

Я говорил не о тебе ;)

 

Когда 17-18 летние сопляки пишут везде - какие они крутые "вампиры" "Архимаги 156-ого уровня" "демАны-дрОконы ПустАты", "нИГроманты", воплощенные инопланетяне, etc, и когда они везде с пеной у рта это доказывают, называя, простите за выражение, этот шизофренический бред "самой настоящей Магией" и называют Традиционную Магию - ерундой и обманом, мне становится не менее противно, чем от того, когда нашим детям промывают мозги в школах священники на тему Православия.

Почему?

Да потому что если не будут промывать священники, обязательно найдутся "вампиро-архимагуяи-драконопитоны-111-ого левела" которые будут промывать мозги своим маразмом, кстати куда более бесполезным, чем та же православная культура.

 

Всеми лапами за и готов подписаться под всем вышенаписанным!

 

Только врядли достижениями в Магии в новом времени можно назвать книжки-фентази-фантастики которые к Магии никакого отношения не имеют.

 

А ты никогда не задумывался о том, почему фэнтэзи оказалась практически ровесницей Нового Эона? Может быть, потому, что именно иакая литература им востребована? Не для того ли, чтобы, помимо прочего, как раз обкатывать в художественной, не претендующей пока на статус Откровения форме новые, новоэонные формы Магии? Не задумывался, почему континуумы "люди, практикующие магию", "люди, читающие фэнтэзи", "люди, играющие в ролевые игры", "люди, слушающие рок-музыку" столь плотно пересекаются (хотя, конечно, и далеко не идентичны)? Почему среди современных Магов много художников, поэтов и пр.? Откуда, скажем, у Фрая такое чёткое понимание сновиденных техник? Почему Ричард Бах пишет именно художественные произведения, а не трактаты в духе "трансерфинга реальности"?

Даже если сам писатель не понимает того, что в его произведениях можно найти некоторые практические техники, это не значит, что их там нет: Все слова священны и все пророки истинны, только понимают они мало.

Конечно, достижения в Магии в новом времени - это не только фэнтезийные пантеоны (Валар, Древние), новые космологические концепции (Мультивселенная, Великий Кристалл, Амбер и Хаос), конкретные техники и системы (Истинная Речь, "дырка между мирами") и т. п., но и исследования в области психоактивных веществ (тот же Карлос Хуаныч, хотя, конечно, у него этим далеко не ограничивается), и новые подходы к творчеству (Спеар), и родственные исследования в области науки (квантовая физика, психоанализ - но упаси Боже меня включать в этот список всякую торсионщину :)), и развитие научного подхода как такового, и размежевание многочисленных тарошных и околотарошных систем, и много чего ещё. Но исключать из этого списка хоть что-то значит закрывать глаза на очевидные процессы Нового Эона.

 

Дело не в ереси, а в привнесении выдумок художественных писателей в разряд Божественных Откровений. А это уже не ересь, а впихивание земного в Небесное.

 

Нет, это просто понимание того, что чёткой границы между Землёй и Небом не существует. Потому-то в своё время меня куда больше торкнуло "Железной флейтой", чем, скажем, Даниилом Андреевым.

[Baal Hiram 80]

Кстати, цитата начинается "Все слова священны и все пророки истинны..." ;) Я, конечно, не собираюсь давать трактовки, претендующие на истинность, тому, что хотел сказать Кроули или Айвасс, но лично моё понимание этих слов включает, поимом прочего, и те взгляды, о которых я говорил: любой язык равно подходит для магии, и "художественные писатели" могут оказаться не менее истинными пророками, чем те, кто пророками обычно называются, причём независимо от того, сколь мало понимают они сами (то есть понимал ли Мухаммед то, что поняли позднее суфии, и понимал ли, скажем, Желязны то, что можно вытащить из его произведений).

 

А это уже, кривотолки, ИМХО. Художественные писатели - это писатели. А Пророки - это Пророки.

Не стоит путать знаки пространства.

Художественные писатели пишут свои произведения рассудком, интеллектом.

"Рассудок - тоже ложь, ибо существует фактор бесконечный и неизвестный; все слова же их - кривотолки".

Художество - творчество человеческое, а Откровения - дар от Всевыышняго.

А вот насчет языков, опять повторюсь: есть языки лучше подходящие для Магии, есть - хуже.

А навыдумыванные "языки" вообще врядли для чего то подойдут кроме будораженья воображения.

 

Книге Закона действительно не противоречит никакое писание, и Телеме (как, скажем, и буддизму или Викке) - никакое учение. Но Книга Закона может противоречить другим писаниям, а Телема - другим учениям. Если брать из Корана (или, скажем, из Библии) те моменты, которые содержат глубокую внутреннюю философию, то, без сомнения, всё это будет вполне гармонично сочетаться с Телемой. Но кроме этой философии (довольно жиденько присутствующей и там, и там) там есть и откровенно шовинистические высказывания (в количестве), и откровенно антинаучные взгляды (да, не надо мне ещё раз говорить, что их можно понимать символически: о том, что всё можно понимать символически, я уже подробно писал выше), и много чего ещё, не сильно духовного. И если брать именно глубинную философию - то зачем тащить с собой ещё и Библию/Коран?

 

"Все буквы этой моей старой книги верны. Однако Цадди не звезда".

Кстати, в третьей главе, что интересно, досталось всем мировым религиям кроме Иудаизма-)))

51. Сокологлавый, клюю я глаза Иисуса, что висит на кресте.

52. Крыльями своими бью в лицо Мухаммеда и ослепляю его.

53. Когтями своими разрываю плоть Индуса и Буддиста, Монгола и Дина.

54. Баласти! Омпеда! Я плюю на ваши похмельные вероучения.

 

>>>Можно использовать приведённые там методы, можно разделять некоторые приведённые там взгляды, можно любить поэтику некоторых текстов оттуда, можно уважать некоторых персонажей оттуда, можно пониамть что-то буквально, а что-то аллегорически, но все эти списки у разных людей будут разными.

Кстати, как с точки зрения официальной доктрины ОТО объясняется то, что не член ГКЦ не может подниматься до более высоких градов?

 

Более высокие градусы вобще идут исключительно по приглашению-)

 

 

А ты никогда не задумывался о том, почему фэнтэзи оказалась практически ровесницей Нового Эона? Может быть, потому, что именно такая литература им востребована?

 

Очень сомнительное суждение. Для толпы - то есть для простого народа сказки всегда были востребованы.

Русские народные сказки, Скандинавские, Ирландские, Английский, и т.д. Но все это - СКАЗКИ, и не более того. Даже не мифы, а именно народное творчество, каковы является так же фентази.

Никакой Оккультной ценности ни сказки ни фентази не представляют.

Иначе придется тебе верить в бабу-ягу, кощея бессмертного, лягушку царевну, и иванушку дурачка со змеем горынычем. Все фентази из такой же серии, только менее ценно, потому, что является современной выдумкой, а старые сказки хотя бы повествуют какие то отголоски истории в метафорической форме.

 

Не для того ли, чтобы, помимо прочего, как раз обкатывать в художественной, не претендующей пока на статус Откровения форме новые, новоэонные формы Магии?

 

Ты хочешь сказать, что нам стоит начать поиски Хогвартса, профессора Дамблдора, и Волан де Морта?

Покупать метлу, и учиться играть в "квиддич"?

А кто у нас будет вместо Гарри-Поттера? Гор-Поттер?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

:rolleyes:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Не задумывался, почему континуумы "люди, практикующие магию", "люди, читающие фэнтэзи", "люди, играющие в ролевые игры", "люди, слушающие рок-музыку" столь плотно пересекаются (хотя, конечно, и далеко не идентичны)?

 

Мне нравится фентази, но именно как художественная литература. Мне нравятся ролевые игры, но именно как ролевые игры. И я занимаюсь Магией, но именно Магией, а не ролевыми играми, и не фентази.

Не стоит смешивать планы, и путать знаки пространства.

 

Почему среди современных Магов много художников, поэтов и пр.? Откуда, скажем, у Фрая такое чёткое понимание сновиденных техник? Почему Ричард Бах пишет именно художественные произведения, а не трактаты в духе "трансерфинга реальности"?

 

Потому что творчество - вполне естественный выход энергии для любого душевного и, тем более духовного человека (я имею ввиду почти что психиков и пневматиков)

 

Даже если сам писатель не понимает того, что в его произведениях можно найти некоторые практические техники, это не значит, что их там нет: Все слова священны и все пророки истинны, только понимают они мало.

 

Пейсатель - это не Пророк.

Не стоит искать черную кошку в черной комнате, тем паче, если кошки там нет.

А то в таком темпе начнется скоро уход в сумерки по Лукьяненко с адским "гримуированием" щеночков по Перумову, а выкрики из серии "авада кедавра" по Гарри Поттеру. Кто нибудь додумается начать летать на метлах и несказанно меня порадует, когда вся эта толпа ролевиков компрометирующих Искусство Магии начнет прыгать с крыш, и наконец самостоятельно очистит этот мир от себя разбившись в дребезги.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Конечно, достижения в Магии в новом времени - это не только фэнтезийные пантеоны (Валар, Древние), новые космологические концепции (Мультивселенная, Великий Кристалл, Амбер и Хаос), конкретные техники и системы (Истинная Речь, "дырка между мирами") и т. п., но и исследования в области психоактивных веществ (тот же Карлос Хуаныч, хотя, конечно, у него этим далеко не ограничивается),

 

Это не Магия. Это - фентази и системы активного воображения.

 

и новые подходы к творчеству (Спеар), и родственные исследования в области науки (квантовая физика, психоанализ - но упаси Боже меня включать в этот список всякую торсионщину :)), и развитие научного подхода как такового, и размежевание многочисленных тарошных и околотарошных систем, и много чего ещё. Но исключать из этого списка хоть что-то значит закрывать глаза на очевидные процессы Нового Эона.

 

"""Дайте людям свободно покупать наркотики, алкоголь, заниматься проституцией и пользоваться ей, и все непригодные сами поубивают себя."""

Это писал Кроули. Я цитирую почти дословно. И в этой фразе я с ним согласен. Только добавлю сюда еще от себя то, что старик видать позабыл включить в список: дайте людям сходить с ума и считать Магией всякую чушь, так они тоже быстрее себя прикончат-)

 

 

Нет, это просто понимание того, что чёткой границы между Землёй и Небом не существует. Потому-то в своё время меня куда больше торкнуло "Железной флейтой", чем, скажем, Даниилом Андреевым.

 

"""21. Вместе с Богом и Поклоняющимся меня нет: они не видят меня. Они остаются на земле, я же Небо, и нет тут иного Бога кроме меня и повелителя моего, Хадита."""

[Baal Hiram 80]

Лучше разбить дискуссию на отдельные темы, по содержанию веток дискуссии и разнести по разным разделам-)

А там может чего и выйдет еще из этого...

 

В продолжении темы с Иисусом Навином я перенес часть обсуждения в отдельную тему: http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=139&st=0

[Immanuil 12]

Это откуда же такое следовало в моих словах?.. Или мне нужно было уточнить "Лично для меня совершенно очевидно, что принимать как Откровение ОДНОВРЕМЕННО Книгу Закона и Коран - попахивает в лучшем случае двоемыслием, в худшем - шизофренией"? Я думал, это следовало из всех моих реплик и не требовало отдельного уточнения...

Речь идет о том, что вы пытаетесь вогнать Откровение, которое отнюдь не единично, в рамки узкого и профанического мышления.

Цитата(Immanuil @ 17.6.2009, 3:22)

И еще одно замечание: не следует вам говорить с Иммануилом с позиции этакого Старшего Брата, глупо выглядит, сами себя ставите в глупое положение.

 

Эх, не хочется опять про чайник и котелок вспоминать...

А следовало бы, что явилось бы для вас весьма поучительным.

Написано: "Все пророки Истинны, только понимают они мало. Реши первую часть этого уравнения, а вторую оставь".

Можно следовать любой религиозной конфессии, и принимать Книгу Закона.

Именно, просто братец Отис до смерти боится двоемыслия. Признак пубертатного периода, в духовном смысле, разумеется. ;)

Мы и работаем в этих рамках. Просто последнее время у некоторых слишком сильна тенденция к субъективизации, причем излишней. Такими темпами можно дойти до утверждений, что ничего кроме психического восприятия мира субъектами не существует.

Брат Хирам, не «субъективации», дело в том, что юнгианство, в рамках которого его последователи не могут различить внутреннее и клиппотическое, не является подлинно субъективным. Клиппотическое не есть внутреннее, и когда мы видим сопоставление клиппотических рисунков у юнгианских пациентов с традиционным символизмом, вот это и является контринициацией, к «внутреннему» никакого отношения не имеющей.

Дело не в ереси, а в привнесении выдумок художественных писателей в разряд Божественных Откровений. А это уже не ересь, а впихивание земного в Небесное.

Именно. Я бы назвал это сведение духовного к душевному.

Если брать из Корана (или, скажем, из Библии) те моменты, которые содержат глубокую внутреннюю философию, то, без сомнения, всё это будет вполне гармонично сочетаться с Телемой. Но кроме этой философии (довольно жиденько присутствующей и там, и там) там есть и откровенно шовинистические высказывания (в количестве), и откровенно антинаучные взгляды (да, не надо мне ещё раз говорить, что их можно понимать символически: о том, что всё можно понимать символически, я уже подробно писал выше), и много чего ещё, не сильно духовного. И если брать именно глубинную философию - то зачем тащить с собой ещё и Библию/Коран?

Опять-таки, пример глупостей со стороны человека, мало смыслящего как в политике (откуда шовинизм?), так в науке (где в Библии или Коране антинаучность?), и в той же степени в философии, ибо многие ученые Нового и новейшего времени начиная от Ньютона и даже ранее, или философы от Паскаля до Бубера, основывали свои концепции именно на монотеистических Откровениях. Вспомним также известного океанолога Жак-Ива Кусто, который перешел в ислам во многом вследствие тех эмпирических, научных фактов, которые не мог знать пророк Мухаммед, но которые были изложены в Коране.

[Immanuil 12]

Никакой Оккультной ценности ни сказки ни фентази не представляют.

Кстати, очень серьезные исследователи мифологии говорят о сказках как о зашифрованном знании, исходящем их тех традиций, которые уже безвозвратно исчезли. В попытках хоть что-то сохранить и донести до следующих культурных эпох и цивилизаций как раз и составлялись подобные сказки. Что касается фэнтэзи, тут сложнее, но если их не идеализировать, как в случае клиппотников, и усматривать изложенные в них те трансфизические параллели, действительно имеющие отношение к реальности, там тоже можно найти положительный в традиционном отношении смысл.

Пейсатель - это не Пророк.

Не стоит искать черную кошку в черной комнате, тем паче, если кошки там нет.

А вот здесь действительно, не стоит путать уровни, как делают это профаны, в том числе и внутри Телемы.

Кто му же исламское унижение женщин меня совершенно не радует.

В чем унижение?

И рай у мусульман несколько, честно говоря - профанный...

В чем профанный?

Пророк - это антенна, радиоприёмник: если он на какие-то волны не настраивается в принципе, он эти каналы и не поймает.

Что-то вроде того, добавлю об отличительных признаках. Пророк ориентируется на сверхкосмическую , абсолютно непознаваемую реальность, являющуюся априорной, внеопытной. Пророк свидетельствует о новом, ранее не-бывшем. Откровения, данные через пророка, принципиально не похожи ни на что, ибо они не имеют никаких параллелей в коллективном бессознательном. Скажем, когда мы читаем Баха или Хайнлайна, мы действительно ничего не можем в них увидеть принципиально нового, и здесь брат Хирам, безусловно, прав, когда мы знакомимся с учением манифестационистов, принадлежащих различным традициям, опять же, кроме тривиальностей типа достижения единства в Абсолютом также ничего нет. Пророк отличается именно тем, что через него говорит Дух, не имеющий никаких прямых аналогий и соответствий с любым уровнем космической иерархии, отсюда пророческий дискурс и кажется слишком «жестким» и «нетерпимым».

Инструменты можно найти где угодно. Или, вон, если кто-то или даже большинство, говоря "анархия", подразумевают "бардак", ещё не делает эту социальную систему заведомо порочной.

Анархия и есть антиситемность, ибо ЛЮБАЯ система предполагает отношения господства и подчинения.

Пророк - это тот, кто что либо предсказал. И оно потом сбылось.

Не вполне так. Здесь я вижу сведение пророческого уровня к магическому.

то есть никакой "надиктовки" не мог производить в принципе? Мои критерии просты (я их, кажется, приводил): если книга расширяет горизонты, приближает к пониманию Истинной Воли, учит любви и свободе и т. д. - эти книги пророческие,

 

Не пророческие, а вдохновенные, или мудрые, или умные, или интеллектуальные, или - на крайняк - духовные, если там нечто от Традиции и Откровение с Небес. Но не пророческие

Именно. Критерии брата Отиса являются чересчур профаническими. Добру и любви к свободе учил и Алексей Максимович Горький. Мало ли чего не расширяет горизонты?.. К тому же еще большой вопрос – куда? Иногда, как в случае с клиппотизмом приходишь к убеждению, что лучше бы они у некоторых не расширялись вообще. Пророки же показывают тот запредельный уровень, который не подвластен воздействию промежуточных космических иерархий, в том числе и идеям «саморазвития», «расширения горизонтов», являющихся чересчур гуманитарными.

[Immanuil 12]

выдумки авторов Книги Навина и выдумки фантастов довольно близки. Разница только в том, что современные фантасты (во всяком случае, лучшие из них) стараются всё-таки НАСТОЛЬКО не нарушать законы природы, в те времена ещё неизвестные.

Опять же, исключительно профаническое и безответственное утверждение человека, полагающего, будто он знает ВСЕ законы природы, или же современное состояние науки характеризуется тем, что она в курсе ВСЕХ законов. Опять же обращу внимание на то, что когда мы говорим о Боге и Божественном, глупо было бы апеллировать к «законам природы», ибо само божественное, совершающее воздействие исключительно в соответствии с «законами природы» таковым не является. Божественное как раз имеет власть нарушать какие угодно законы, а уж тем более ограниченные человеческие представления о них, которые отнюдь не стали менее ограниченными в сравнении с эпохой Средневековья, ибо человек не меньшей мере до сих пор зависим от социальной обусловленности.

Куда более заслуживает уважения Бог-Конструктор, заложивший основную (но не делающую мир предопределённым от и до) программу развития Вселенной в несколько базовых физических констант, чем Бог - несмышлёный ребёнок в песочнице, лепящий куличики и, если очень рассердился, их разбивающий лопаткой.

И то, и другое представления с позиции любой традиционной теологии является, скажем так, равноидиотским.

Цитата

"Наука доказала, что свет имеет вокальное свойство; иначе говоря, быстрое колебание или дрожание в эфирных волнах, что и представляет собою свет, - вызывает особенный звук, хотя наши уши не имеют достаточной чувствительности, чтобы расслышать его"

 

Что за бред, прошу прощения! Если свет, КАК И ЗВУК, есть волна, имеющая свои колебания, это совершенно не значит, что свет - это звук, или что свет вызывает звук. На том же самом основании можно было бы попытаться доказать, что волна в море - это свет!

Хе-хе… Я волна, новая волна… ;) Однако дело как раз в том, что все Творение имеет световую природу, об этом говорится в первой главе Книги Бытия.

Анархия отрицает не порядок, а власть, см. само значение слова. Анархия начинается с порядка внутри.

Внутри чего? Внутрисистемные отношения как раз и предполагают наличие господства и подчинения.

Я абсолютно согласен с бредовостью креационизма.

Ну, не то что бредовое, а экзотерическое, равно как экзотерическим является манифестационизм. Если же говорить об эзотерике, то там нет противоположение манифестационизма и креационизма.

Пророк - высшая форма Бхакти.

Именно так. Тем более, что без бхакти нет вообще никакой Традиции.

Великовский родился в Витебске в семье крупного еврейского коммерсанта, придерживавшегося религиозных традиций и ставшего активистом сионистского движения (впоследствии — одного из пионеров возрождения иврита на земле Израиля).

Да уж, земляк, то-то и оно… ;) Вообще, что касается воззрений брата Отиса, он науку ставит явно выше религии, так сказать, попытки все проверить наукой, причем не просто наукой, о которой он вряд ли имеет более или менее удовлетворительные представления, а сегодняшним состоянием науки, и даже, скажем так, известными ему научными представлениями, выборку из которых он делает сообразно со своей картиной мира. Тем не менее следует учитывать, что наука, религия и искусство есть автономные друг от друга постижения реальности, и вряд ли одно может быть проверено другим до конца. И, к тому же, когда мы сталкиваемся с Откровением, то не обязаны верифицировать его посредством современных научных представлений, иначе к чему тогда Телема, христианство, ислам, и т.д. Пророческая линия – это авангард, так как имеет дело с прямым воздействием единого, тайного и невыразимого Господа, а не исключительно с изучением эмпирических данных, которые в данную эпоху доступны восприятию.

Цитата

Анархия отрицает не порядок, а власть, см. само значение слова. Анархия начинается с порядка внутри. Впрочем, это тоже уже совсем другая история

 

 

Утопия. Обычно на практике "анархия" это заблеванный вечно пьяный грязный и не мытый неформал. Панками их вроде называют. Ну вот это главные исповедники анархии.

Ага. С абсолютным внутренним беспорядком в голове.

[Baal Hiram 80]

В чем унижение?

 

Я имею ввиду социальное бесправие и ношение хиджбаба, или как он точно называется.

 

В чем профанный?

 

Может в мистическом Исламе оно не так, но в обычном исламе типа суннитов, я, возможно сейчас блесну неграмотностью в отношении истолкований, ровно в той же мере, как Брат Отис в отношении того же христианства и Иудаизма, но сколь я помню, там была тема насчет того, что праведник после смерти в раю получает 40 женщин и неограниченное количество вина. И вобщем то это и есть весь рай...

 

Не вполне так. Здесь я вижу сведение пророческого уровня к магическому.

 

Если говорить о Маге как Маге уровня посвящения Сфиры Хохма (тот же Моисей кстати, по словам того же Кроули) то Маг конено выше любого Мастера Храма, которые зачастую были Пророками.

Если говорить вообще о маге, как просто маге, который идет по пути Силы - то Пророк несоизмеримо выше.

 

Именно. Критерии брата Отиса являются чересчур профаническими. Добру и любви к свободе учил и Алексей Максимович Горький. Мало ли чего не расширяет горизонты?.. К тому же еще большой вопрос – куда? Иногда, как в случае с клиппотизмом приходишь к убеждению, что лучше бы они у некоторых не расширялись вообще. Пророки же показывают тот запредельный уровень, который не подвластен воздействию промежуточных космических иерархий, в том числе и идеям «саморазвития», «расширения горизонтов», являющихся чересчур гуманитарными.

 

Маяковский горизонты расширял, кстати тоже. Может создать магический практикум по Маяковскому?

"Я достаю из широких штанин пылающую пентаграмму,

Смотрите, завидуйте, я гражданин, бунтующий против программы"-)

[Immanuil 12]

Я имею ввиду социальное бесправие и ношение хиджбаба, или как он точно называется.

Социальное бесправие имеет место только там, где господствует адат (обычай), а не шариат. В фундаментальном исламе женщина имеет право владеть собственностью и вести промышленные и торговые дела независимо от мужа, всегда имела избирательное право, обладала в отличие от язычества правом быть инициатором бракоразводного процесса. Хадисы пророка Мухаммеда предписывают, что уважение к матери преимущественно по сравнению с уважением к отцу. Что же касается хиджаба, это, как вы понимаете, не паранджа (или чадра), которая закрывает женщину всю, с головы до пят, и которая, кстати, перешла в среднеазиатских государствах, а также в странах иранского нагорья, от язычества и осталась в качестве адата, как, кстати, и женское обрезание в современном Египте.

Может в мистическом Исламе оно не так, но в обычном исламе типа суннитов, я, возможно сейчас блесну неграмотностью в отношении истолкований, ровно в той же мере, как Брат Отис в отношении того же христианства и Иудаизма, но сколь я помню, там была тема насчет того, что праведник после смерти в раю получает 40 женщин и неограниченное количество вина. И вобщем то это и есть весь рай...

Нет, о вине ничего в Коране не говорится, кроме как то, что оно является харамом (запрещенным), о женщинах – да, есть там нескрываемый эротический смысл. Но в том то все и дело, что этим как раз Коран и ближе к Телеме и «Книге Закона», нежели Новый Завет, где говорится о 144000 спасенных праведников, которые все без исключения являются девственниками.

Если говорить о Маге как Маге уровня посвящения Сфиры Хохма (тот же Моисей кстати, по словам того же Кроули) то Маг конено выше любого Мастера Храма, которые зачастую были Пророками.

Если говорить вообще о маге, как просто маге, который идет по пути Силы - то Пророк несоизмеримо выше.

Здесь я все же развел бы понятия магии и инициации, так как магия преимущественно ставит задачей осуществление конкретных целей, тогда как инициация – абстрактных. Но пророк как посланник Бога он вообще символ как таковой, он вообще никаких целей перед собой не ставит, кроме как осуществления своей божественной миссии. В этом отношении он, кстати, ничего не «достигает», как маг или посвященный, совершенства, к примеру, или «личной силы», все, что у него есть – это его призвание. Пророк, безусловно, это самый высокий уровень, выше мага и посвященного. Он имеет напрямую дело с божественным гнозисом, он сам его передает, причем передает абсолютно новое, ранее не бывшее. Если относительно всего, что говорят маги, мистики или посвященные можно сказать: да я это где-то уже слышал, или: да, я догадывался об этом, то пророк узнаваем тем, что он потрясает непосредственным знанием, вне символических соответствий и аналогий, вне всего того, что он, возможно, изучил прежде.

Маяковский горизонты расширял, кстати тоже. Может создать магический практикум по Маяковскому?

"Я достаю из широких штанин пылающую пентаграмму,

Смотрите, завидуйте, я гражданин, бунтующий против программы"-)

Предложи юнголюбам на Касталии развить данную тему в проекции аналитической психологии, типа Маяковский как проекция коллективного Анимуса, далее про штаны соответственно с пылающей пентаграммой в них, обязательно следует приплести еще Иалдабаофа с Ужасной Матерью и связанный с ними комплекс кастрации, ну и Люцифера в качестве принципа осуществления бунта, им должно быть интересно… ;)

[Baal Hiram 80]

Социальное бесправие имеет место только там, где господствует адат (обычай), а не шариат. В фундаментальном исламе женщина имеет право владеть собственностью и вести промышленные и торговые дела независимо от мужа, всегда имела избирательное право, обладала в отличие от язычества правом быть инициатором бракоразводного процесса. Хадисы пророка Мухаммеда предписывают, что уважение к матери преимущественно по сравнению с уважением к отцу. Что же касается хиджаба, это, как вы понимаете, не паранджа (или чадра), которая закрывает женщину всю, с головы до пят, и которая, кстати, перешла в среднеазиатских государствах, а также в странах иранского нагорья, от язычества и осталась в качестве адата, как, кстати, и женское обрезание в современном Египте.

 

А что есть "адат"? Типа "обычая" или "предания"?

 

Нет, о вине ничего в Коране не говорится, кроме как то, что оно является харамом (запрещенным), о женщинах – да, есть там нескрываемый эротический смысл. Но в том то все и дело, что этим как раз Коран и ближе к Телеме и «Книге Закона», нежели Новый Завет, где говорится о 144000 спасенных праведников, которые все без исключения являются девственниками.

 

144 000 Праведников понятие очень символическое. И их девственность тем более. Другое дело, что ортодоксы склонны понимать это буквально, но понимать Апокалипсис Иоанна Богослова буквально - чистейшее безумие. Вот сейчас вылезет дракон и всех сожрет, ангел будет поливать чашей с неба, а чаше вино ярости. Небо совьется как свиток. (Паралель кстати с нашим "снят покров сонма небес") Ну нельзя тут допускать буквальную трактовку.

 

Здесь я все же развел бы понятия магии и инициации, так как магия преимущественно ставит задачей осуществление конкретных целей, тогда как инициация – абстрактных. Но пророк как посланник Бога он вообще символ как таковой, он вообще никаких целей перед собой не ставит, кроме как осуществления своей божественной миссии. В этом отношении он, кстати, ничего не «достигает», как маг или посвященный, совершенства, к примеру, или «личной силы», все, что у него есть – это его призвание. Пророк, безусловно, это самый высокий уровень, выше мага и посвященного. Он имеет напрямую дело с божественным гнозисом, он сам его передает, причем передает абсолютно новое, ранее не бывшее. Если относительно всего, что говорят маги, мистики или посвященные можно сказать: да я это где-то уже слышал, или: да, я догадывался об этом, то пророк узнаваем тем, что он потрясает непосредственным знанием, вне символических соответствий и аналогий, вне всего того, что он, возможно, изучил прежде.

 

Ахам, вот только о всякого рода поэтах, бардах и прочих это сказать нельзя - что они чем то потрясают новым, ранее не описанным.

Пророк, впрочем, связан некими обязательствами:

"Пусть Он остерегается воздерживаться от действий. Ибо проклятие Его степени заключается в том, что Он должен говорить Истину и тогда Ложь сможет поработить души людей. Пусть Он произносит ее без Страха, чтобы Закон мог быть исполнен." Хотя это уже про более высшее, чем просто Пророк - то есть еще до кучи и Маг.

Кстати, Кроули, в ряду посвященных Степени Мага А.'.А.'. называл ребе Мошейну.

 

Предложи юнголюбам на Касталии развить данную тему в проекции аналитической психологии, типа Маяковский как проекция коллективного Анимуса, далее про штаны соответственно с пылающей пентаграммой в них, обязательно следует приплести еще Иалдабаофа с Ужасной Матерью и связанный с ними комплекс кастрации, ну и Люцифера в качестве принципа осуществления бунта, им должно быть интересно… ;)

 

Я б им предложил, да они на меня болезненно реагируют, точнее на мои реплики. А я не очень люблю хамить в гостях, но иногда вынуждают, потому что очень хотят услышать что то хамское и прямолинейное... Не за этим ли приглашают?... Вопрос риторический и висит в пространстве. Поэтому, думаю, достаточно того, что они могут свои мысли на этот счет высказать здесь - и я им не стану препятствовать. ;) ;) ;)

[Immanuil 12]

А что есть "адат"? Типа "обычая" или "предания"?

Адат – это обычай, имеющий место в мусульманских странах с доисламских времен. Зачастую он противоречит шариату и обусловливает бесправность как женщины в частности, так и патриархально-подданическую политическую культуру в государствах вообще. Проблема не в том, что мусульманские женщины кое-где носят паранджу, а в том, что те женщины, которые сняли паранджу и пришли к власти, типа Беназир Бхутто или Курасон Акино, обусловили в своих странах такой уровень коррупции, какой до них был невидан. Уж лучше бы они ходили в парандже.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

144 000 Праведников понятие очень символическое. И их девственность тем более. Другое дело, что ортодоксы склонны понимать это буквально, но понимать Апокалипсис Иоанна Богослова буквально - чистейшее безумие. Вот сейчас вылезет дракон и всех сожрет, ангел будет поливать чашей с неба, а чаше вино ярости. Небо совьется как свиток. (Паралель кстати с нашим "снят покров сонма небес") Ну нельзя тут допускать буквальную трактовку.

Безусловно, нельзя допускать. Но Коран и хадисы пророка Мухаммеда даже не допускают возможности подобных асексуальных трактовок. Ну да Бог с ними, для нас это не главное, вот некоторые праведные касталийцы, как услышат о девственности, сразу поднимут свой люциферианский бунт, скажут: нет сексуальной репрессивности!.. даешь полную сексуализацию всех поколений!.. сексуальная революция свершилась!..

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Ахам, вот только о всякого рода поэтах, бардах и прочих это сказать нельзя - что они чем то потрясают новым, ранее не описанным.

Чаще всего они потрясают своим метафизическим идиотизмом, излияния которого восторженно хавают духовно недоразвитые особи, или же те, кто излишне форсирует свой путь к Духу, ничего не поняв и не прочувствовав, и схватив лишь то, что является более ярко упакованным на поверхности.

Пророк, впрочем, связан некими обязательствами:

"Пусть Он остерегается воздерживаться от действий. Ибо проклятие Его степени заключается в том, что Он должен говорить Истину и тогда Ложь сможет поработить души людей. Пусть Он произносит ее без Страха, чтобы Закон мог быть исполнен." Хотя это уже про более высшее, чем просто Пророк - то есть еще до кучи и Маг.

 

Обязательства Пророка являются обязательствами только перед Духом, потому они и кажутся зачастую парадоксальными. Вот здесь даю ссылку на работу Рене Генона «Заметки об инициации», здесь отрывки, видел один ужасный перевод в электронном варианте, потому его не предлагаю.

 

В приведенном тексте Генон говорит о различии между магией, мистикой и инициацией, во многом с ним можно не согласиться, ибо он ни во что ставит магию и мистику, тем не менее, демаркацию он проводит четкую, и основные различия определены. Пророк может быть магом, мистиков и посвященным, или всеми сразу, однако его миссия подчеркнуто сверхчеловечекая с самого начала Пути, он ничего не «достигает» и напрямую руководствуется Духом, и быть посланником Всевышнего ему предназначено от начало времен, не зря, к примеру, в суфизме говорят о «предвечном свете пророка Мухаммеда».

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Я б им предложил, да они на меня болезненно реагируют, точнее на мои реплики. А я не очень люблю хамить в гостях, но иногда вынуждают, потому что очень хотят услышать что то хамское и прямолинейное... Не за этим ли приглашают?... Вопрос риторический и висит в пространстве.

Желают подпитать свой эгрегор сверхнормативной духовной активностью, совершенно нелегитимированной Духом. Происходит открытие врат для воздействия будхиальных и ментальных крокодилов (терминология Авессалома Подводного). Вообще, пока человек не перестроит свои высшие. атманические энергии, ни о какой нужности его высшим силам не может быть и речи. И вот на среднестатистическом касталийском уровне люди начинают рассуждать о магии или инициации с позиции аналитической психологии (в лучшем случае – ментальный и астральный планы бытия), сводя духовное к душевному. Ни к чему, кроме духовных извращений это не приводит. В итоге, тот или иной человек утрачивает санкцию духа и становится нужен лишь различного рода клиппотическим пожирателям, таким, к примеру, как Люцифер и Лилит. Он продолжает инспирировать других этими энергиями, провоцируя вселение в тех, чьи умы и души еще не окрепли, будхиальных и ментальных крокодилов, посылаемых Гагтунгром. В итоге возникает стойкая приверженность Люциферу и Лилит как у жертв к своим вампирам.

[626 0]

Интересно было бы узнать Ваши мнения по поводу такой теории.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Baal Hiram 80]

Интересно было бы узнать Ваши мнения по поводу такой теории.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

По большей части, то что там пишет автор, можно хорошо охарактеризовать его же словами, которые он применил к тому, что пишут о Древе Клиппот:

 

О негативном Древе или об оппозиционном Древе говорят много, но, как правило, все эти разговоры сводятся и к излишнему упрощению, и к чрезмерной и преувеличенной персонификации.

 

Вот только вместо излишней персонификации автор впал в крайность излишнего психологизирования и сведения всего к дефектам психики, что по сути уже является во многом нью-эйджевским подходом.

 

Нога - не является Клиппот. Единицу автору по Каббале в магический дневник, с пометкой, чтоб учил хотя б табличку VI и табличку VIII в Liber 777.

И еще не плохо было бы автору ознакомиться с книгой Дион Форчун "Мистическая Каббала", в которой конечно много тоже гонева, но во всяком случае меньше чем у автора. А лучше всего будет, если таке автор бы прежде чем писать об этом, ознакомился бы еще с Иудейской Каббалой, желательно как можно подробнее.

 

Нога - это Седьмые Небеса Асиа, то есть их название. У Д. Форчун Нога - это Мировая Чакра, соотносимая с планетой "Венера".

 

Что же касается до того, что в статье, коей была начата тема, указана "Клиппот Нога", то это никоим образом не относится к тем фантазиям, кои нафантазированы автором в его статье (ничего личного, и при всем уважении к Б. Хайдрику - информация им приводимая является туфтой на постном масле).

Нога, в отличие от того, что фантазирует автор - означает не "помпезность", и уж тем более не переводится так с иврита; Нога - означает "Сияние", или "Сверкание", можно "Блеск". Из этого следует та самая концепция Сияющей Клиппы, как тех Клиппот, которые способны участвовать в исполнении Божественного Замысла.

 

Для сведения:

Клиппот Нецах именуется так же А'араб Зарак. Само слово "Нога" является таким же словом как "Маслот", "Левана", "Шаббатай", "Кокаб", "Шемеш", и т.д., и не имеет отношения к той галиматье, которую сочинил про нее автор.

[626 0]

Кстати, по поводу света, заключенного в клипот нога, его происхождении и путях, которыми он приходит интересно сказал демон Орниас из "Завещания Соломона": "Я - порождение архангела Уриеля, власти Бога"

(правда оригинальных текстов я не видел, сознаюсь B) )

[Nerey 3]

В 02.05.2009 в 16:44, Baal Hiram сказал:

Это как раз буйное умопомешательство, ведущее к саморазрушению, наркомания, и прочие искажения разума человека, когда тот вместо того, чтобы реализовывать себя впадает в зависимость к каким то совершенным условностям и ощущениям, ведет себя неадекватно, так, что отторгается социумом, становится неким вирусом, бородавкой на теле Мироздания. Естественно, что иммунная система Вселенной его тут же начинает уничтожать.

Я не уверен в том что деструктивные искажения разума или зависимости являются в полной мере "болезнью" для системы ведь если брать социум то он отторгает не только все искаженное или больное но и все что выходит выше или ниже этого самого социума. Так же общество или система будет реагировать на человека как на болезнь если он бежит впереди паровоза таким образом нарушая общую стабильность. Скорее я склонен считать что сознательная или несознательная самодеструкция тоже является развитием ведь в итоге есть опыт. 

[Baal Hiram 80]

5 часов назад, Nerey сказал:

Я не уверен в том что деструктивные искажения разума или зависимости являются в полной мере "болезнью" для системы ведь если брать социум то он отторгает не только все искаженное или больное но и все что выходит выше или ниже этого самого социума. Так же общество или система будет реагировать на человека как на болезнь если он бежит впереди паровоза таким образом нарушая общую стабильность. Скорее я склонен считать что сознательная или несознательная самодеструкция тоже является развитием ведь в итоге есть опыт. 

Вы сейчас фактически исключаете такое понятие как "деградация" из смыслового поля. Потому как если выразить вкратце сказанное вами, мы получаем "деградация = развитие". Это не просто спорное утверждение, оно в корне неверное, как если бы вы утверждали что черное есть белое :) .
То, что "в итоге есть опыт" не самоценно. Опыт вообще не самоценен, и не является целью. И не каждый опыт ценен и полезен, и ведет к развитию. Если вы приобретете опыт уничтожения вашей печени алкоголизмом и наркотиками - ваш опыт будет опытом деградации, а не опытом развития, и ничего полезного ни лично вам, ни человечеству вообще он не принесет. Ну разве что пожмут люди плечами, покажут пальцем и скажут - "вот так делать не надо", что в целом и без вашего опыта было очевидно.

[Nerey 3]

2 часа назад, Baal Hiram сказал:

Вы сейчас фактически исключаете такое понятие как "деградация" из смыслового поля. Потому как если выразить вкратце сказанное вами, мы получаем "деградация = развитие". Это не просто спорное утверждение, оно в корне неверное, как если бы вы утверждали что черное есть белое :) .
То, что "в итоге есть опыт" не самоценно. Опыт вообще не самоценен, и не является целью. И не каждый опыт ценен и полезен, и ведет к развитию. Если вы приобретете опыт уничтожения вашей печени алкоголизмом и наркотиками - ваш опыт будет опытом деградации, а не опытом развития, и ничего полезного ни лично вам, ни человечеству вообще он не принесет. Ну разве что пожмут люди плечами, покажут пальцем и скажут - "вот так делать не надо", что в целом и без вашего опыта было очевидно.

Я думаю мы неверно поняли друг друга, социуму не нужно развитие или деградация, социуму нужна стабильность и он отторгает все что в рамки этой стабильности не вписывается. Дело в том что опыт уничтожения печени алкоголем или накротиками не является вещью в себе и черное или белое это все же понятия более близкие социуму чем мирозданию (т.к мир штука посложнее) Уничтожения печени алкоголем это плохо но вот сопутствующим процессы этой деградации может быть написание музыки которую в адекватном состоянии человек бы не написал, более того в итоге когда человек пропьет все свои деньги и убьет свое здоровье у него будет два варианта 1. Умереть как алкоголик 2. Избавиться от этой зависимости и сам процесс избавления и нахождение в в этой зависимости будет опытом в моем понимании полезным во время которого человек может наработать качества которые только через такой опыт он мог получить.

Более того наблюдая за чужим отрицательным опытом я понимал не только как делать "не надо" но и как делать "надо" так что и тут мини польза есть :)

[Baal Hiram 80]

3 часа назад, Nerey сказал:

Я думаю мы неверно поняли друг друга, социуму не нужно развитие или деградация, социуму нужна стабильность и он отторгает все что в рамки этой стабильности не вписывается. Дело в том что опыт уничтожения печени алкоголем или накротиками не является вещью в себе и черное или белое это все же понятия более близкие социуму чем мирозданию (т.к мир штука посложнее) Уничтожения печени алкоголем это плохо но вот сопутствующим процессы этой деградации может быть написание музыки которую в адекватном состоянии человек бы не написал, более того в итоге когда человек пропьет все свои деньги и убьет свое здоровье у него будет два варианта 1. Умереть как алкоголик 2. Избавиться от этой зависимости и сам процесс избавления и нахождение в в этой зависимости будет опытом в моем понимании полезным во время которого человек может наработать качества которые только через такой опыт он мог получить.

Более того наблюдая за чужим отрицательным опытом я понимал не только как делать "не надо" но и как делать "надо" так что и тут мини польза есть :)

Думаю, что вы действительно меня неверно поняли: отторжение социумом - просто удобная лакмусовая бумажка в большинстве случаев. Вы сводите все к стремлению социума к поддержанию стабильности, допустим человеческий организм отторгает испорченную или ядовитую пищу тоже для сохранения собственной стабильности, и разве это говорит о том, что поедание такой пищи - является развивающим опытом? Риторический вопрос.
Черное и белое - это не понятия более близкие социуму, это цвета, обладающие вполне измеримыми свойствами. Черный - отсутствие светового потока от объекта. Белый - цвет со спектром электромагнитного излучения равномерной мощности по всем длинам волн в видимой части. Что вы видите в этом социального я не знаю.
Точно так же уничтожение печени алкоголем или наркотиками - это не социальная оценка, а вполне биологический факт. И сопутствующие процессы которые вы упоминаете скорее похожи на систематическую ошибку выжившего - "написание музыки, которую человек в адекватном состоянии написать бы не смог" - сколько человек спивается и не пишет никакой музыки вообще, и насколько в процентном соотношении эта масса сопоставима с теми кто что-то написал? И не являются ли предполагаемые вами примеры исключениями из правил, или даже возможно ваши примеры написали свою музыку вовсе не благодаря разрушению своей печени, а вопреки?  И второе, не менее важное - почему вы решили что написанная под воздействием алкоголя и наркотиков в неадекватном состоянии музыка вообще важна и имеет отношение к развитию? И к развитию чего, дурного вкуса? :)
 

Цитата

Избавиться от этой зависимости и сам процесс избавления и нахождение в в этой зависимости будет опытом в моем понимании полезным во время которого человек может наработать качества которые только через такой опыт он мог получить.

Качества самодисциплины можно наработать тысячью и одним способом помимо уничтожения своей печени алкоголем и наркотиками. И большая часть этих способов не навредит здоровью и не отправит человека за грань нищеты. Условно говоря для того, чтобы понять что яйцо тухлое - его не обязательно кушать, а тем более полностью. И раз вам, как я вижу, обычно недостаточно моих обычных метафор, я усилю: не обязательно, и совершенно не полезно, и вовсе не ведет к никакому развитию опыт сжигания своей руки в печке - получаемый после этого вами опыт лечения в ожоговом отделении вовсе не то что ведет к развитию, и ничем не обогащает вас и мироздание, если конечно вы не претендуете на премию Дарвина :)
 

3 часа назад, Nerey сказал:

Более того наблюдая за чужим отрицательным опытом я понимал не только как делать "не надо" но и как делать "надо" так что и тут мини польза есть :)

Одно дело наблюдать, а другое дело самому в это погружаться.

[Nerey 3]

6 минут назад, Baal Hiram сказал:

Думаю, что вы действительно меня неверно поняли: отторжение социумом - просто удобная лакмусовая бумажка в большинстве случаев. Вы сводите все к стремлению социума к поддержанию стабильности, допустим человеческий организм отторгает испорченную или ядовитую пищу тоже для сохранения собственной стабильности, и разве это говорит о том, что поедание такой пищи - является развивающим опытом?

Ну так что полезно/вредно организму не обязательно полезно/вредно индивиду. Я не считаю что мир настолько идеален что в нем все процессы являются взаимовыгодными.

34 минуты назад, Baal Hiram сказал:

Точно так же уничтожение печени алкоголем или наркотиками - это не социальная оценка, а вполне биологический факт.

Так и вред курения это тоже вполне биологический факт и людям которые не курят дым мешает а мне вот курить нравиться или это меньшая деструкция чем наркотики или алкоголь поэтому можно?

10 минут назад, Baal Hiram сказал:

Одно дело наблюдать, а другое дело самому в это погружаться.

Я это говорил к тому что польза для окружающих тоже есть :)

11 минут назад, Baal Hiram сказал:

И второе, не менее важное - почему вы решили что написанная под воздействием алкоголя и наркотиков в неадекватном состоянии музыка вообще важна и имеет отношение к развитию? И к развитию чего, дурного вкуса? :)

Ну я не считаю что музыка вобще обязана иметь  отношение к развитию. С таким же успехом можно сказать что юмор обязательно должен иметь отношение к политике. Или все фильмы должны быть умными а не развлекательными итд.

Весь мир не должен стремиться к абсолюту я вот о чем.

17 минут назад, Baal Hiram сказал:

Качества самодисциплины можно наработать тысячью и одним способом помимо уничтожения своей печени алкоголем и наркотиками.

Так я говорю о том что можно и так наработать и не факт что данный способ не даст большего эфекта. Если использовать такие радикальные метафоры как "сжигание руки в печке" то конечно можно до чего угодно дойти но мы ведь не о радикализме говорим а о деструктивных искажениях сознания. 

Вобщем мне интересно с вами дискутировать, надеюсь я вас не раздражаю.