Jump to content
Sign in to follow this  
Baal Hiram

Концепция Клиппот

Recommended Posts

Guest otis

Постараюсь прояснить свою позицию, чтобы не быть причисленным к убеждённым материалистам и вообще избежать непонимания вроде высказанного выше. Я не материалист в той же степени, как и не демонолог. Я скептик и практик. В магической работе я руководствуюсь некоторыми принципами, среди которых одни из важнейших - непознаваемость Истины и бритва Оккама. Из первого вытекает, в частности, то, что я могу не знать каких-то механизмов (например, действия некоторых магических практик), но вполне могу создавать рабочие гипотезы, вполне действенные для построения практик. Истина непознаваема, но можно примерно прикинуть вероятности разных Картин Мира: от абсолютно материалистичных до солипсистских через кучу промежуточных (в спектре от пантеизма и даосизма до классических теистических всех мастей). И на основании этих вероятностей можно строить практики так, что они будут работать в нескольких КМ одновременно. Скажем, изучая какой-то ритуал, я одновременно буду учитывать и то, как он действовал бы, если в мире нет ничего. кроме чисто физического, и как он действовал бы в рамках, скажем, западной магической традиции. Разумеется, многими КМ можно пренебречь как маловероятными, но и их нельзя отрицать (например, что бы мы ни делали, нас может потом тупо зохавать Ктулху). Поэтому в силу вступает принцип Оккама: если что-то можно объяснить просто, не нужно всё усложнять. Если я знаю о гравитации, мне нет необходимости предполагать, что яблоко бросил на голову Ньютона демон. Поэтому я строю рабочую гипотезу без демона. Если в каком-то случае понадобится демон, или реинкарнации, или Хроники Акаши, я включаю их в рабочую гипотезу (например, без Акаши я пока не могу объяснить своих опытов со сновиденной библиотекой, а без реинкарнаций - некоторых своих снов). Если практики, построенные на той или иной гипотезе, в заданных условиях работают, я считаю эти гипотезы условно правильными. Если что-то из них выпадает, я их пересматриваю.

Так вот, пока что мне не попадалось ситуаций, в которых следовало бы вводить демонов не как аллегорию или мифоисторический элемент, а как объективную и проверяемую реальность. Это не значит, что их нет, и в практиках я вполне могу к ним обращаться. Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию. Потому что если бы могли доказать ОБЪЕКТИВНОЕ их существование, демонология давно бы вошла в список научных дисциплин. Так что максимум, что тут можно сказать - то же, что про жизнь на Марсе в известном фильме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>>>Так вот, пока что мне не попадалось ситуаций, в которых следовало бы вводить демонов не как аллегорию или мифоисторический элемент, а как объективную и проверяемую реальность. Это не значит, что их нет, и в практиках я вполне могу к ним обращаться. Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию. Потому что если бы могли доказать ОБЪЕКТИВНОЕ их существование, демонология давно бы вошла в список научных дисциплин. Так что максимум, что тут можно сказать - то же, что про жизнь на Марсе в известном фильме.

 

Вот это ошибка: Я могу так сказать, и говорю. Я имел на своем опыте достаточно операций, которые вполне позитивно мне помогли в тех моментах, в которых я нуждался.

И это была ОБЪЕКТИВНАЯ помощь, а не какие то внутренние персонификации, и прочая полупсихологическая чушь.

 

Магия, Астрология, Таро, Гоетия никогда не станут общепризнанными научными дисциплинами, несмотря на всю свою действенность, поскольку в данном случае мы имеем оппозицию в лице материалистического государства, ортодоксальных церквей, и испуганного и запуганного большинства, которому проще верить во что угодно, лишь бы не в реальность: в комплексы, психологические проблемы, зажимы, всемогущего бога, который не даст в обиду никого и не допустит демонов до искренне верующего и т.д. То есть всеми силами прячущее в песок голову большинство никогда не откроет глаза чтобы посмотреть вокруг себя, постоянно страдая эпидемией самокопания, и самообмана.

Куда проще закрыть глаза и сказать: "ку-ку", "я не вижу - значит этого нет".

Абсурд, это путь массовых заблуждений, путь экзотеризма, который мне неинтересен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest otis

Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит. Я повторяю, что не утверждаю, что материального воздействия через магические ритуалы без участия психологии быть не может, в моих статьях по Академии Ситхов я приводил подобные примеры (хоть про глоссолалии и демонстрацию фаллоса небу для разгона дождя). Я не знаю достоверно механизм этой работы, ты тоже. Ты пользуешься одной рабочей гипотезой, я другой. Обе работают. Значит, обе неистинны, но применимы в каких-то ограниченных условиях, которых нам пока достаточно. Иными словами, они могут быть верны для нас, но говорить об объективности можно будет только тогда, когда можно будет проверить всё экспериментально, причём с минимальным участием личностных оценок. То есть - когда или то, или другое будет проверено научными методами. А так магия - это не только наука, но и искусство: правилен тот метод, который работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>>>Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит.

 

Где именно?

 

>>>Я повторяю, что не утверждаю, что материального воздействия через магические ритуалы без участия психологии быть не может, в моих статьях по Академии Ситхов я приводил подобные примеры (хоть про глоссолалии и демонстрацию фаллоса небу для разгона дождя).

 

Так я не об этом.

 

>>>не знаю достоверно механизм этой работы, ты тоже. Ты пользуешься одной рабочей гипотезой, я другой. Обе работают. Значит, обе неистинны, но применимы в каких-то ограниченных условиях, которых нам пока достаточно.

 

Помимо меня подобными гипотезами пользовались веками авторы тех самых гримуаров, к примеру.

 

>>>То есть - когда или то, или другое будет проверено научными методами. А так магия - это не только наука, но и искусство: правилен тот метод, который работает.

 

Смешиваешь планы. Научный подход к магии - это эксперимент, а не признание теми, кто считает себя деятелями науки.

Эксперимент - это не однократная проверка того или иного ритуала или механизма работы, с соблюдением предписаний - и сравнительным анализом результатов. Тут не нужно признание всеземной академии наук или чего то там еще, они не признают никогда.

Сомневаюсь, что кто то из ученых сможет взять анализы крови у демона-)

 

>>>А так магия - это не только наука, но и искусство: правилен тот метод, который работает.

 

Я об этом и говорю. Об экспериментах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>>>Но и сказать, что они существуют объективно, а не представляют собой внутренних персонификаций, я не могу. И никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию.

>>>>>>Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит.

 

Если ты об этом, то есть том, что я назвал это ошибкой, то все именно из за формулировки "никто не может, даже те, кто серьёзно практикует Гоэтию", поскольку я к примеру - могу так сказать, а те кто не могут - ну это их дело-))). Если бы не было в твоей фразе попытки решить за других практиков - кто чего может - я бы не назвал это ошибочным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно, Клиппот имеют как внутреннее выражение в самом человеческом существе, через программы, внушаемые социальной обусловленностью, так и существуют онтологически, как социальная эгрегорика и дьявольские миры, оказывающие разрушительное воздействие по причине того, что как указывал Даниил Андреев, любой демон есть прежде всего вампир и тиран. У толтеков есть замечательное описание клиппотических сущностей, называемых ими los voladores, которых еще до того, Кастанеда опубликовал информацию о них, Колин Уилсон назвал «паразитами сознания» в своем одноименном романе.

Согласен с братом Хирамом относительно того, что бегство от социума не приносит, по сути, никакой свободы, напротив, это более тонкий способ нахождения в плену у социальной обусловленности, более изощренный вид рабства. И, безусловно, следует отличать следует отличать инволютивных духов, принадлежащих Нижнему миру, который совершенно легитимен с точки зрения традиционной космологии, и демонов, «духов злобы поднебесных», создателей «миров Возмездия».

Кстати, влияния Клиппот замечательно описаны у Авессалома Подводного в «Повести о тонкой семерке», Константин уже упоминал о ней. Ну, и если кто достанет православную книгу инициатического содержания «Три дня и три ночи в загробном мире», автор, естественно, анонимный, в первой ее части картины клиппотических ужасов не слабее дантовских как в плане описания трансфизики, так и в отношении символического содержания.

И еще брат Хирам отметил совешенно точно, на Касталии я об этом говорил, что отрицание онтологичности Клиппот «пускает пыль в глаза». Безусловно, дьявол в настоящее время заинтересован в том, чтобы люди не просто не догадывались о его разрушительном воздействии, но даже о его существовании, и списывали бы него влияния на психические комплексы, проекции, и тому подобное. Здесь одно из ярчайших проявлений душевного извращения, которому подвержен современный человек, утративший видение Реальности, которое доступно любому представителю традиции, будь то христианство, буддизм или Телема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отвечу Селесте, что работать с Клиппот имело бы смысл тогда, если бы они могли что-либо реально ДАТЬ. Духи Нижнего Мира – это другое дело, они обладают возможностями на уровнях Иецира и Асия, и с ними можно иметь дело. Ничего, кроме раздутого эго и фантазмов Клиппот дать реально не могут. Все, что как вам кажется, могут дать Клиппот, дают духи Нижнего Мира через гоэтические практики, к примеру, потому советую обращаться прежде всего к ним. Польза от общения с Клипот будет односторонней, а именно для самих «грешных духов», питающихся неэталонными энергиями. Скажем, духовные поиски – это хорошо, все через них проходим, но на определенном этапе они могут перейти в мистическую похоть, а это уже влияние Клиппот.

По поводу написанного Отисом. «Грызться с братьями». Все-таки настоящий Клиппот – это когда Атон говорит Иммануилу, что тот предал Люцифера и Лилит, и что он готов сигануть в ад с Юнгом, нежели без него остаться. :D Как после этого братьям Бал-Хираму и Иммануилу не указать на эти достаточно тревожные симптомы? По поводу преимущественности «работы над собой». Дело в том, что для телемита любое действие производится во имя Нюит, сами по себе мы ничего качественно не можем изменить в своей глиняной природе, ну можем что-то улучшить в себе, гармонизировать, преодолеть какие-то комплексы, но это горизонталь, это не то, что относится к инициации. Можно стать хорошим человеком, а не «плохим», каковым был Кроули и некоторые другие пророки. Но что это меняет по сути? Качественное изменение наступает лишь когда человек становится адептом и открывается высшему, нежели он сам, а не погрязает в работе со своими недостатками и комплексами. И все ничего, если сконцентрирован на своих проблемах профан. Но если преимущественное внимание «работе над собой» уделяет человек, склонный к инициации, тем более эту инициацию уже прошедший, вот здесь уже открывается инверсивный контринициатический путь, ибо он все в большей степени начинает работать «во имя свое», утрачивая преданное служение, «бхакти».

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest otis
>>>Хирам, извини, но сейчас ты демонстрируешь ту же догматичность, которую Атон в отношении Лилит.

Где именно?

Прежде всего я имел в виду эту фразу: "Куда проще закрыть глаза и сказать: "ку-ку", "я не вижу - значит этого нет"." Из неё (с учётом предыдущего высказанного) вытекает, что тот, кто в объективное существование демонов не верит, просто "закрывает глаза на реальность".

Если бы не было в твоей фразе попытки решить за других практиков - кто чего может - я бы не назвал это ошибочным.

Ты прав, говоря "никто не может сказать", я не совсем точно сформулировал тезис. Сказать может кто угодно и что угодно. Приношу извинения и перефразирую: никто, даже из серьёзно практикующих Гоэтию, не может ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБЪЕКТИВНОГО существования демонов (что не значит, конечно, что их нет; равно как и древность традиции не доказывает сама по себе её истинности). Если и такая формулировка тебе покажется неверной, я попрошу привести такие доказательства и обязуюсь при этом дать не менее пяти (а, скорее, куда больше) различный возможных и внутренне непротиворечивых объяснений приведённых фактов на основе других КМ, не связанных с демонами, и ещё штуки три - на связанных с демонами, но кардинально отличающихся от твоих по трактовкам. Это не понты, это просто свидетельство того, о чём я говорил: истина непознаваема, а рабочие гипотезы хороши только тогда, когда они работают.

 

Помимо меня подобными гипотезами пользовались веками авторы тех самых гримуаров, к примеру.

Я могу, если хочешь, привести схему эксперимента, который действительно мог бы послужить доказательством подобных взглядов, но ведь почти наверняка он покажет обратное. Я с уважением отношусь к опыту других магов, но, повторяюсь, то, что это написано в древних книгах, ещё не свидетельство истины: они пользовались теми знаниями, которые им были доступны, сейчас уровень знаний (сколько бы кто ни называл науку догматичной и ретроградной) несколько иной. Через пять веков и он устареет, тогда и магия будет иной. А то, что результаты были схожи у этих авторов, говорит лишь об их сходных убеждениях: у людей с другими КМ и результаты были бы другими, попробуй хотя бы попросить провести те же ритуалы убеждённого атеиста (скажешь, уровень развития атеиста ниже? критерии уровня развития, как говорится, в студию). И наоборот: тех же результатов другие добивались и другими методами.

 

Эксперимент - это не однократная проверка того или иного ритуала или механизма работы, с соблюдением предписаний - и сравнительным анализом результатов.

Не совсем так, вернее - не только это. Скажем, если эксперимент с соблюдением всех предписаний по швырянию яблока с дерева сделает дворник-атеист и профессор-буддист, результат не изменится. То есть эксперимент предполагает такую схему действий, которая может быть проверена независимым исследователем, обладающим тем же инструментарием, независимо от их убеждений и уровня развития. Кроме того, для подтверждения или опровержения конкретной гипотезы должен проводиться не просто эксперимент, а Experimentum crucis, а для него нужно учитывать все альтернативные гипотезы (то есть, после него привести даже одно альтернативное объяснение никто не сможет). Иначе это будет только рабочая гипотеза узкого действия, а не законченная теория.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>>>Прежде всего я имел в виду эту фразу: "Куда проще закрыть глаза и сказать: "ку-ку", "я не вижу - значит этого нет"." Из неё (с учётом предыдущего высказанного) вытекает, что тот, кто в объективное существование демонов не верит, просто "закрывает глаза на реальность".

 

Тут вышло некоторое недоразумение. Я не говорю о том, что кто то должен верить во что то: человек должен сам взять и проверить на личном опыте. Провести с десяток инвокаций, а потом рассуждать о том, объективны демоны, или нет. Иначе его мнение по этому вопросу некомпетентно.

 

>>>Приношу извинения и перефразирую: никто, даже из серьёзно практикующих Гоэтию, не может ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБЪЕКТИВНОГО существования демонов (что не значит, конечно, что их нет; равно как и древность традиции не доказывает сама по себе её истинности).

 

Смотря что называть ОБЪЕКТИВНЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬТВАМИ. Реальные изменения во внешнем мире я производил, чему свидетелем был не только я но и другие люди, так что из этого вполне следует объективность самой операции. Как и из объективных результатов следует объективность существования демонов.

 

>>>Если и такая формулировка тебе покажется неверной, я попрошу привести такие доказательства и обязуюсь при этом дать не менее пяти (а, скорее, куда больше) различный возможных и внутренне непротиворечивых объяснений приведённых фактов на основе других КМ, не связанных с демонами, и ещё штуки три - на связанных с демонами, но кардинально отличающихся от твоих по трактовкам. Это не понты, это просто свидетельство того, о чём я говорил: истина непознаваема, а рабочие гипотезы хороши только тогда, когда они работают.

 

Софистикой можно заниматься сколько угодно, и любой вопрос можно объяснить "так", а можно "иначе". Я сам это вполне умею делать, однако мои эксперименты мною были вполне проверены именно в системе этой КМ. Демонов можно обозвать хоть булочками, своей сути и связи с Макрокосмом, как выражение некоторых Зодиакальных соединений и могучих Сил они не потеряют (см. соответствия по Liber 777).

Напридумывать Картин Мира можно сколько угодно, но это не значит, что они будут традиционными, и - как следствие - будут встраиваться в механизмы вселенной с легкостью.

 

>>>Я могу, если хочешь, привести схему эксперимента, который действительно мог бы послужить доказательством подобных взглядов, но ведь почти наверняка он покажет обратное. Я с уважением отношусь к опыту других магов, но, повторяюсь, то, что это написано в древних книгах, ещё не свидетельство истины: они пользовались теми знаниями, которые им были доступны, сейчас уровень знаний (сколько бы кто ни называл науку догматичной и ретроградной) несколько иной.

 

Сомнительное заявление. Сейчас зерен стало больше, ровно в той же мере - что и плевел. И отделять одно от другого стало еще труднее.

Все Ордена и Братства настаивают на Древнем Знании, а не на современном, это как бы тоже аргумент, поскольку Мудрость Древних, ныне утраченная и сокрытая всегда была ценнее во всех вопросах.

 

>>>Через пять веков и он устареет, тогда и магия будет иной. А то, что результаты были схожи у этих авторов, говорит лишь об их сходных убеждениях: у людей с другими КМ и результаты были бы другими, попробуй хотя бы попросить провести те же ритуалы убеждённого атеиста (скажешь, уровень развития атеиста ниже? критерии уровня развития, как говорится, в студию). И наоборот: тех же результатов другие добивались и другими методами.

 

Насчет проведения ритуалов атеистами, то тут я могу сказать лишь: "Не бросайте святыню псам".

Ритуалы не следует профанировать, и давать в руки тем, кто к ним не готов. Никакие.

Конечно уровень атеиста ниже. А критерии: пожалуйста: атеист не поднимает свой взор выше материи, и является по своей сути спящим и слепым человеком, который за деревьями не видит леса.

 

>>>Не совсем так, вернее - не только это. Скажем, если эксперимент с соблюдением всех предписаний по швырянию яблока с дерева сделает дворник-атеист и профессор-буддист, результат не изменится. То есть эксперимент предполагает такую схему действий, которая может быть проверена независимым исследователем, обладающим тем же инструментарием, независимо от их убеждений и уровня развития.

 

От уровня развития зависит очень многое, поскольку если макаке дать в руки пулемет - будет беда, если же дать его в руки просто человеку с улицы, то он скорей всего не догадается как его перезарядить, и не будет знать, как охлаждать его, чтобы он не перегревался; другое дело - если дать пулемет в руки профессионалу контрактнику, который прекрасно знает что такое пулемет, и с чем его едят.

Точно так же дело обстоит с Ритуалами и Магическими техниками. Именно для этого человеку даются базовые, развивающие упражнения и медитации, чтобы он в дальнейшем мог получить результат от более серьезных практик.

Утверждать же, что совершенный профан в Магии сможет провести Гоетическую Операцию без должного уровня подготовки (читай - развития) просто абсурдно. Все равно что заставить человека пропустив обучение в школе поступать в институт и сдавать сопромат.

 

>>>Кроме того, для подтверждения или опровержения конкретной гипотезы должен проводиться не просто эксперимент, а Experimentum crucis, а для него нужно учитывать все альтернативные гипотезы (то есть, после него привести даже одно альтернативное объяснение никто не сможет). Иначе это будет только рабочая гипотеза узкого действия, а не законченная теория.

 

Очень натянуто. Я могу привести альтернативные теории любым научным аксиомам и теориям.

Даже закону притяжения.

Поэтому говорить о том, чтобы доказать что то так, что невозможно будет привести альтернативное объяснение - абсурдно: все можно переиначить при наличии такового желания.

Таким образом мы спускаемся в чистую болтологию, которая ни к чему не приведет. Привести альтернативные объяснения можно чему угодно, поэтому отсутствие или наличие альтернативных версий ничего не доказывает. Доказывает работоспособность метода - все остальное - пустые слова, медь звенящая, или кимвал звучащий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest otis
Безусловно, дьявол в настоящее время заинтересован в том, чтобы люди не просто не догадывались о его разрушительном воздействии, но даже о его существовании, и списывали бы него влияния на психические комплексы, проекции, и тому подобное. Здесь одно из ярчайших проявлений душевного извращения, которому подвержен современный человек, утративший видение Реальности, которое доступно любому представителю традиции, будь то христианство, буддизм или Телема.

Извините, но тут так и хочется процитировать одного знакомого: "Запахло ладаном". Я понимаю, что есть и эзотерическое христианство, вполне достойное уважения... Но тут-то говорилось без этой оговорки, то есть именно о "любом представителе"... Пардон, это у тех истинное видение реальности, кто утверждает, что комары до грехопадения Адама питались соком растений, кто говорит, что женщина с внематочной беременностью должна нести свой крест, а не идти на операцию, кто хочет захапать Органный зал в Калиниграде под церковь, кто пытается убедить школьников, что мир возник 7000 лет назад, и утверждает, что Карма-кагью (и ОТО, кстати) - это "тоталитарная секта"?

И потом, откуда взялся дьявол в буддизме или Телеме? Я, конечно, не суперзнаток Писаний, но в буддизме я нашёл Мару, гневных бодхисаттв, асуров и претов, но никто из них - не дьяволы, не демоны. В Книге Закона есть Нюит и Хадит, есть цари и рабы, но от дьявола она тоже свободна. В Символе Веры есть единый и невыразимый Бог, есть Хаос и Бабалон (которую христиане связывают с дьяволом и антихристом - но не телемиты), но дьявола там тоже нет. И в Liber OZ говорится, что "нет бога кроме человека"... Вам так нужен дьявол?..

 

(на остальное отвечу потом, сейчас времени нет, к сожалению...)

Edited by otis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...