Jump to content
Sign in to follow this  
Rufps

Алхимия и психология

Recommended Posts

Доброго времени суток, уважаемые.

Алхимическая символика и гравюры в книгах всем известных адептов бывают довольно запутанны, порой причудливы, замысловаты, таинственны и непонятны.

Выражение тайн в символах и аллегориях наилучший способ скрыть от непосвящённого эти тайны.

Но вот почему алхимики и философы используют те или иные символы?

Возможно ли, что алхимик работая над ретортой, наблюдая за процессом, размышляя даже во сне, именно во сне видит эти способы выражения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доброго времени суток, уважаемые.

Алхимическая символика и гравюры в книгах всем известных адептов бывают довольно запутанны, порой причудливы, замысловаты, таинственны и непонятны.

Выражение тайн в символах и аллегориях наилучший способ скрыть от непосвящённого эти тайны.

Но вот почему алхимики и философы используют те или иные символы?

Возможно ли, что алхимик работая над ретортой, наблюдая за процессом, размышляя даже во сне, именно во сне видит эти способы выражения?

 

Очень сомнительно.

Могу вам сказать, что психологическое понимание Алхимии - самое примитивное и поверхностное понимание.

Вот в этих темах исследовалось "почему так":

 

http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=63

 

http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=212&st=20

 

Могу лишь повторить совет. который упоминается в одном из постов при обсуждении этих тем - что для нормального понимания, дабы не забивать голову всякими неправильными выводами лучше читать труды спагириков чем всякое психологизирование.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но вот почему алхимики и философы используют те или иные символы?

 

Ответ очень прост, он даже частично содержится в вопросе. Потому как, эти люди являются алхимиками. Водители ведь всех стран понимают автомобильные знаки, а достаточное количество людей могут "читать" современные пиктограммы: столовая (кафе), аэропорт, туалет (мужской и женский) и так далее. Вас ведь это не удивляет? )))

 

Алхимики имеют стройную теорию и различные символы, знаки и термины отлично вписываются в нее, обозначая, как материи с которыми они работают, так и целые процессы и операции.

 

Возможно ли, что алхимик работая над ретортой, наблюдая за процессом, размышляя даже во сне, именно во сне видит эти способы выражения?

 

Могу сказать, что прежде, чем работать "над" или "с" ретортой, алхимик должен уже знать, над чем он работает и чего он хочет добиться. Без этого, он либо просто обычный химик (архимик) или шарлатан, демонстрирующий легковерным химические фокусы. Без знания манипуляций и ожидаемого результата, алхимическая работа невозможна, если конечно мы говорим о настоящем Искусстве, а не о "надуманных" различных "духовных алхимических практиках". )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Потому как, эти люди являются алхимиками.

Это понятно, ведь они и выражают процес в символах.

дабы не забивать голову всякими неправильными выводами лучше читать труды спагириков чем всякое психологизирование.

Буду вам очень благодарен за совет, что почитать по этой теме, дабы не уйти совсем в неправильную сторону в своих рассуждениях?

мы говорим о настоящем Искусстве

Как же определить, какое оно, настоящее или нет?

 

 

Но видать далеко мне до правильных выводов :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как же определить, какое оно, настоящее или нет?

 

Настоящее Искусство находится в согласовании с Природой и исходит из четкой и ясной теории, которой по крайней мере, несколько тысяч лет. Соответственно оно практично, то есть, работа происходит на физическом уровне; и работать нужно непосредственно руками.

Если речь идет о сугубо психологической или духовной работе, то это не имеет никакого отношения к Искусству Алхимии, кроме как, использование специфических терминов и самого названия - алхимия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Настоящее Искусство находится в согласовании с Природой и исходит из четкой и ясной теории, которой по крайней мере, несколько тысяч лет. Соответственно оно практично, то есть, работа происходит на физическом уровне; и работать нужно непосредственно руками.

Если речь идет о сугубо психологической или духовной работе, то это не имеет никакого отношения к Искусству Алхимии, кроме как, использование специфических терминов и самого названия - алхимия.

Спасиб за ответ, ув.arhont.

Но вот что почитать? чего в магазинах можно найти?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но вот что почитать? чего в магазинах можно найти?

 

Вот ссылка на издание:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

У них вы найдете много интересных книг, переведенных на русский язык. Так же, время от времени посещайте сайт и форум:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Время от времени, там появляются новые переводы алхимических текстов, раннее не переведенных на русский язык. Так же на форуме, вы сможете задать интересующие вопросы.

Если владеете иностранным языком (или несколькими), то существуют сайты с классическими текстами, на английском и французком языках. На алхимическом сайте, они перечислены в правой колонке "Друзья сайта".

 

Но сразу скажу, что книги "алхимия для чайников" не существует и поэтому, нужно прочитать и "переварить" достаточно много книг, чтобы начать понимать Искусство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если владеете иностранным языком (или несколькими), то существуют сайты с классическими текстами, на английском и французком языках.

Спасибо

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
интересный сайт. Из языков, только русским.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

но форум у них что то уж совсем мёртвый

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если владеете иностранным языком (или несколькими), то существуют сайты с классическими текстами, на английском и французком языках.

Спасибо :) интересный сайт. Из языков, только русским.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

но форум у них что то уж совсем мёртвый :(

 

К сожалению, на действительно дельных форумах не всегда бывают бурные обсуждения чего либо...

Потому, что люди зачастую заняты практиками.

 

Однако, указанный форум совсем заспамили порнухой, и администрация как будто бы вымерла, что печально, даааа :( -_- ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

а что по поводу "Mysterium Conuctionis", "AION" и т.п. работ К.Юнга? Не видится ли Вам глубинная психология областью, прекрасно сочетающую современную науку и древнее искусство?

 

и, честно говоря, тезис о том, что Юнг "психологизирует духовное" (которое я нашел в топике, предложенном Eleazar א†) видится мне слишком громким. В его основе лежит антиномия о сравнительной ничтожности души и величии духа. Таким образом, Юнг выступает, как человек, который низвел Искусство Королей до какого-то тривиального убожества, адаптировал ее для узких лбов психологов и сочувствующих (последнее без сомнений так и есть).

 

раскройте пожалуйста, что Вы имеете ввиду под психологизацией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а что по поводу "Mysterium Conuctionis", "AION" и т.п. работ К.Юнга? Не видится ли Вам глубинная психология областью, прекрасно сочетающую современную науку и древнее искусство?

 

и, честно говоря, тезис о том, что Юнг "психологизирует духовное" (которое я нашел в топике, предложенном Eleazar א†) видится мне слишком громким. В его основе лежит антиномия о сравнительной ничтожности души и величии духа. Таким образом, Юнг выступает, как человек, который низвел Искусство Королей до какого-то тривиального убожества, адаптировал ее для узких лбов психологов и сочувствующих (последнее без сомнений так и есть).

 

раскройте пожалуйста, что Вы имеете ввиду под психологизацией.

 

Уважаемый Peter11, в самом термине "психология" (наука о душе) нет ничего предосудительного. Но что понимали алхимики под "душой", и что понимают под ней "психологи", в том числе Юнг? Вы знаете, как говорится, "это две большие разницы". Первое понимание было детерминировано отношением к душе как к потенциально бессмертной, божественной части состава человеческого существа. Это теологический подход к пониманию души. В то время как для "психологов" понимание души ориентировано на материальный мир, на повседневную жизнь. Это преобразования человека для его более комфортного пребывания на материальном плане. К Алхимии это никакого отношения не имеет. Душа может иметь духовные ориентиры, или же она может быть ориентирована на материальное. В соответствии с этим в ней и происходят всевозможные "превращения".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну что ж, возьмем к примеру такой текст -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и, к примеру, такую выдержку из него:

 

 

"Когда западный человек слышит слово "психологический", для него это всегда звучит, как "лишь психологический". Для него "психе" /душа/ что-то досадно малое, нестоющее, личное, субъективное и еще много подобного в том же духе."

 

далее следует указание на несостоятельность такой точки зрения.

 

для Юнга Душа - нечто глобальное и трансцендетное, и одновременно конретное и имманентное, открытое осознанности. поэтому и ориентированному таким образом человеку может показаться непонятным подход, демонстируемый Вами. возникнет впечатление, что Юнг утилизирвал алхимию, упростил ее для нужд обывателей. т.е. явился профаном от Королевского Искусства, не вхожим в его тайны. "Liber Novus", а также указанные мной выше работы отнюдь не подтверждают это.

 

далее. одним из основных терминов в юнгианской системе является индивидуация. она есть процесс, смыслом которого является достижение целостности, интеграция неосознанных элементов. именно это, а не тенденция к комфорту и благоустроению, т.е. упрощение жизни (или самого себя).

 

таким образом, не таким уж "психологом" (в смысле, который Вы привели) был Юнг.

 

или духовная ориентация, о которой Вы говорите, имеет иной смысл?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну что ж, возьмем к примеру такой текст -

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

и, к примеру, такую выдержку из него:

 

 

"Когда западный человек слышит слово "психологический", для него это всегда звучит, как "лишь психологический". Для него "психе" /душа/ что-то досадно малое, нестоющее, личное, субъективное и еще много подобного в том же духе."

 

далее следует указание на несостоятельность такой точки зрения.

 

для Юнга Душа - нечто глобальное и трансцендетное, и одновременно конретное и имманентное, открытое осознанности. поэтому и ориентированному таким образом человеку может показаться непонятным подход, демонстируемый Вами. возникнет впечатление, что Юнг утилизирвал алхимию, упростил ее для нужд обывателей. т.е. явился профаном от Королевского Искусства, не вхожим в его тайны. "Liber Novus", а также указанные мной выше работы отнюдь не подтверждают это.

 

далее. одним из основных терминов в юнгианской системе является индивидуация. она есть процесс, смыслом которого является достижение целостности, интеграция неосознанных элементов. именно это, а не тенденция к комфорту и благоустроению, т.е. упрощение жизни (или самого себя).

 

таким образом, не таким уж "психологом" (в смысле, который Вы привели) был Юнг.

 

или духовная ориентация, о которой Вы говорите, имеет иной смысл?

 

 

Уважаемый Peter11, доподлинно известно то, что истинная Духовная Алхимия включает в себе богословские штудии, использование молитв, текстов Священного Писания. Без этого работа над душой несостоятельна. Если хотите краткий историческо-культурный обзор, то надобно сказать, что идея Юнга о совмещении работы над качествами души и Алхимии - является далеко не его идеей. Духовная Алхимия являлась достоянием Розенкрейцерской традиции. В этой связи нужно отметить, например, работы Михаэля Майера и Роберта Фладда. Вот это настоящая Духовная Алхимия Западной Традиции, со всеми присущими ей элементами, в том числе и богословскими. Что касается книг Юнга, - возможно, они окажут какое-то подспорье человеку, который желает заниматься Духовной Алхимией, но исключительно в том случае, если он способен воспринимать подаваемые Юнгом сведения в религиозно-эзотерическом контексте. Это необходимо и важно. Заострим свое внимание на следующем моменте: сообразно чему должны совершаться "превращения" человеческой души? Где тот идеал, эталон, к которому душа должна стремиться? Это должен быть совершенно конкретный идеал, прекрасным образом описанный. Здесь важна конкретика целей и методов.

 

В общем, примерно так обстоит ситуация с Юнгом и Духовной Алхимией как таковой. Хочу провести и такую параллель: все-таки, есть некоторые хорошо разработанные первоисточники тех или иных концепций. Вот, например, в нынешнее время существуют и широко используются различные мнемонические техники, которые являлись первоначально достоянием Искусства Памяти (Ars Memoria) и разрабатывались сначала античными философами, а затем - монахами эпохи Средневековья, затем клириками, естественными философами и магами Эпохи Ренессанса. Следует сказать, что как по теоретическому, так и по практическому уровню исполнения та же самая средневековая парадигма Искусства Памяти далеко не тождественна применяемым теперь мнемоническим техникам. Искусство Памяти эпохи Средневековья значительно превосходит нынешнюю "мнемонику". Да и, надобно сказать, цели у этих двух аспектов единой техники значительно разнятся между собой. Кстати говоря, Искусство Памяти некогда входило в состав Духовной Алхимии.

 

Если кто-то хочет "чего-нибудь попроще" для изучения и применения на практике, то, конечно, может использовать и Юнга. Если кто-то хочет глубоко вникнуть в теорию и практику Духовной Алхимии, то ему следует, конечно же, обратиться к более глубоким по своему смыслу и значению источникам. Как переходная ступень к чему-то более серьезному для современного человека Юнг, вероятно, и может подойти. По крайней мере, человек уже будет знаком с некоторыми алхимическими гравюрами и хотя бы с некоторыми терминами, которые первоначально применялись, правда намного более в глубоком значении, в Духовной Алхимии. Но никто не станет переходить от Духовной Алхимии к Юнгу. :) В том совершенно нет никакой необходимости.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

нет, как раз таки книги Юнга можно читать вполне себе не обременяя внимание обязательной религиозно-эзотерической ориентацией. при этом добросовестному и внимательному читателю будут открыты тайны. именно на это и были потрачены более тридцати лет трудов Юнга - открыть научно-настроенным перспективы и значение Искусства. при этом, конечно же, людям, с так называемыми "научными прерассудками", о которых известно: "и если увидят - не поверят", ничего открыто не будет, или будет, как Вы справедливо отметили, открыто минимальное (хотя бы тот факт, что алхимия не тщетная донаучная фантазия, спровоцированная жаждой обогащения и страхом смерти). Такому читателю Юнг, с присущей ему скромностью рекомендует отнестись к его тексту максимально свободно и непредвзято, оставив еще на страницах введения воинственный подход естественнонаучного рационализма).

 

Но никто не станет переходить от Духовной Алхимии к Юнгу. В том совершенно нет никакой необходимости.

а я считаю очень полезно, если коненчо знаток Духовных Трансформаций не ослаблен самомнением. Начинающие без проблем откроют в Юнге больше, чем Вы указываете (если, конечно, в этих начинающих есть, что открывать), а опытные практики, без сомнения, обогатят

свой опыт и оценят труды Карла Густава по достоинству.

 

теперь же маленький постскриптум. в точке зрения, которую я демонстрирую есть одно очень слабое место, и я, пожалуй, самостоятельно его обнажу. хотя я всегда склонен к апологетике Юнга и всем заинтересованным в алхимии я рекомендую его работы, лично у меня (думаю не только) эти работы не вызвали вдохновения. вызвали и породили многое: дисципину, внимательность к алх. трактатам, осведомленность в поразительном множестве идей, их связях между собой и с чем-то совершенно неожиданным. все что угодно, даже опустошенность от избытка материала (думаю, это чувство Вам знакомо). все, кроме вдохновения. этому я нахожу две причины. первая, и основная, отмечена выше: Юнг, сам будучи ученым, писал для ученых. т.е. довольно сухо и обстоятельно. это ясно в силу самой специфики Науки: любая экзальтированность может быть воспринята как субъективность (в дурном смысле) и искажение фактов. такой подход, разумеется, имеет свои плюсы-минусы и не здесь о нем судить. да, к чувствительным мозгам ученых нужен подход, иногда приходится даже жертвовать самим духом того, что им разъясняешь, иначе они закроются и не будут слушать. в этом они похожи на самоуверенных подростков в средней школе :) . вторая причина заключена в моей личной ошибке, которую я укажу, предупреждая ее возникновение у читателей сообщения. поиск соответствий между разными традициями или системами (безусловно полезный) имеет плоды в случае хотя бы частичного понимания самостоятельной сути каждой взятой отдельно традиции\системы. в противном случае имеем лишь выкидыш -- недоразумение, лишенное как внутренней логики и смысла, так и преемственности от традиций, которыми оно образовано. алхимический символизм и терминология аналитических психологов предоставяет массу возможностей, как минимум позволяющее сделать алхимию более гибкой, а психологию - более основательной и глубокой.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Товарищ Peter11.

У меня почему то неприятное и стойкое ощущение, что вы не читали вот это:

Правила Форума Теургия.Org

Вот это:

"О Сайте и Форуме Теургия.Org"

И вот это:

Эссе об общении на форуме Теургия.Org

 

И вообще ошиблись адресом.

Кроулятина и юнгианство - абсолютно не интересные и некомпетентные направления нью-эйджа. В них нет ничего полезного для практики.

Я понимаю, кончено, ваш неофитский восторг, перед самокопанием в таком ключе, и прочими либертатно-пубертатными бреднями в стиле нонконформизма, но с оккультной точки зрения все это фуфло, не стоящее выеденного яйца, и не могущее дать своим последователям ничего, кроме очередного загаживания мозгов всякой американской чушью.

 

Хотите поспорить - приведите примеры реальных и конструктивных результатов от практики проповедуемых вами взглядов. Но я знаю, что прошу от вас невозможного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Peter11, ваш пост, по правде говоря, напоминает школьное сочинение "Моя любимая книга". Если вам нравятся книги Юнга, - пожалуйста, изучайте книги Юнга. Но я думаю, своими литературными предпочтениями вы можете поделиться и на других ресурсах. Здесь обсуждаются вопросы несколько более высокого уровня, мягко говоря. И я полагаю, что вам это и так известно. Не утомляйте нас восторгами, которые вы можете обсудить с каждым третьим. Если у вас есть какие-нибудь еще темы для обсуждения, помимо Юнга, и относительно Алхимии, то это уже другое дело. Но, вы знаете, если у вас нет элементарного понимания того, что вне религиозного контекста Духовной Алхимией заниматься невозможно, тогда я даже представить себе не могу, какую интересную тему вы можете предложить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Товарищ Peter11.

У меня почему то неприятное и стойкое ощущение, что вы не читали вот это:

Правила Форума Теургия.Org

Вот это:

"О Сайте и Форуме Теургия.Org"

И вот это:

Эссе об общении на форуме Теургия.Org

 

"Сайт и форум "Теургия.Org" посвящен Западной Эзотерической Традиции, Масонским и иным Эзотерическим Братствам, вопросам Магии, Теургии, Алхимии, Астрологии, Таро, а так же Античным Мистериям, Эзотерическому Христианству, Гностицизму, Герметизму, Каббале и многому другому, связанному с Западной Традицией как Эзотерической, так и Экзотерической."

 

"6. Сайт Теургия.Org не ориентирован на психологические исследования, хотя дискуссии в соответствующих темах на форуме, или близкие по духу Западной Традиции статьи на сайте никем не возбраняются; напротив - всякая позитивная инициатива, позволяющая выстроить рассуждения участников и выражение ими своих точек зрения - поощряется и приветствуется."

 

и так, о чем же речь?

 

к тому же тема - "Психология и Алхимия - символика". если Вы можете привести что-то более вменяемое, чем Юнг в этом направлении - буду рад и благодарен.

 

Хотите поспорить - приведите примеры реальных и конструктивных результатов от практики проповедуемых вами взглядов. Но я знаю, что прошу от вас невозможного.

 

я не проповедник, для начала.

к вопросу о практиках: осознание и интеграция Тени, интеграция Анимы\Анимуса в пределах возможного, установение оси эго-Самость. это перспективы. объединение противоположностей и достижение целостности, если вкратце цель работы вообще. на это направлено практика анализа сновидений, активного воображения, проработка и анализ психических функций, работа с мифологией, опознавание и возвращение проекциий, проработка комплексов, использование симвоов цеостности (круг, кватернион). из очевидных результатов - в первую очередь равновесие, необходимое для работы, а также, собственно, знание внутреннего, то с чем алхимия и работает. по моему, вполне амбициозная и проработаная американская чушь.

 

 

 

Уважаемый Peter11, ваш пост, по правде говоря, напоминает школьное сочинение "Моя любимая книга". Если вам нравятся книги Юнга, - пожалуйста, изучайте книги Юнга. Но я думаю, своими литературными предпочтениями вы можете поделиться и на других ресурсах. Здесь обсуждаются вопросы несколько более высокого уровня, мягко говоря. И я полагаю, что вам это и так известно. Не утомляйте нас восторгами, которые вы можете обсудить с каждым третьим. Если у вас есть какие-нибудь еще темы для обсуждения, помимо Юнга, и относительно Алхимии, то это уже другое дело. Но, вы знаете, если у вас нет элементарного понимания того, что вне религиозного контекста Духовной Алхимией заниматься невозможно, тогда я даже представить себе не могу, какую интересную тему вы можете предложить.

 

я ни востораюсь, а пытаюсь указать Вам на то, что считаю предвзятостью. похоже передо мной убежденные люди, знающие о чем говорят, но вот у меня почему-то стойкое и неприятное ощущение, что Вы Юнга в руках не держали. я слышу слова, достойные Карнеги, Кастанеды, Лири, ну в лучшем случае Грофа. и меня это удивляет самую малость.

Share this post


Link to post
Share on other sites
и так, о чем же речь?

 

к тому же тема - "Психология и Алхимия - символика". если Вы можете привести что-то более вменяемое, чем Юнг в этом направлении - буду рад и благодарен.

 

Юнг к Алхимии никакого отношения не имеет. Сложно привести что-то менее вменяемое чем Юнг.

Чтобы конструктивно говорить о психологии и алхимии, нужно опираться на адекватные психотерапевтические модели, например на гипноз, а не на вопиющую некомпетентность, типа юнгианства.

 

я не проповедник, для начала.

к вопросу о практиках: осознание и интеграция Тени, интеграция Анимы\Анимуса в пределах возможного

 

Не надо мне этих общих слов из юнго-книжек. Ответьте на вопрос:

К чему это приводит? Что это дает с практической точки зрения? Конкретно.

 

установение оси эго-Самость.

 

Устанавливать у себя в голове можно любую хурму. Это я и называю загаживанием мозгов самому себе. Пользы от этого - нет. Если есть - конкретные примеры приводите. Общие слова писать не надо.

 

объединение противоположностей и достижение целостности

 

А вы себя не чувствуете целостным? Печально.

Ну, положим, даже вы что-то там соединяете и объединяете. Конкретно - что это практически дает?

 

активного воображения

 

То есть - совершенно некомпетентный вариант самогипноза, причем эриксоновской модели. Понятно, какую хурму вы проповедуете и предлагаете практиковать.

 

проработка и анализ психических функций

 

Ну точно - некомпетентный вариант самогипноза.

 

работа с мифологией

 

Вы сами поняли что написали, нет?

Тот шапито, который Юнг устраивает в своих потугах найти глубинный смысл в мифах - это позорЪ. Именно с большим твердым знаком на конце.

 

практика анализа сновидений

 

О, да, видели, читали. Каким то представителям офисного планктона снится, что они танцуют голыми на столе у себя в офисе. И юнганутые аналитики начинают искать там эти ваши анимы и анимусы, эги и самости, выдумывая на ходу какие то глубинные смыслы для всего этого. В итоге получается феерический бред, высосанный из пальца псевдомсмысл, и ноль какой-то практической пользы. Очередной сеанс загаживания головы. Я про планктон офисный и его сны историю не придумал - в интернетах висит на тематических форумах вся эта эпопея клоунская.

 

проработка комплексов, использование симвоов цеостности (круг, кватернион).

 

А причем тут Алхимия, я не понял?

Вы к психотерапевту нормальному со своими проблемами можете обратиться? К такому, который гипнозом владеет? Или вам порекомендовать?

Все эти ваши загоны будут устранены за пару сеансов. А при практике юнгианства ваши загоны только усилятся, соразмерно тому, как вы свой мозг всей этой псевдо-алхимической чушью будете загаживать.

 

из очевидных результатов - в первую очередь равновесие, необходимое для работы

 

То есть, для достижения того, для чего нормальному человеку требуется пара минут, вы предлагаете загадить себе голову осями эгосамостей и прочей анимой?

 

а также, собственно, знание внутреннего, то с чем алхимия и работает.

 

Вы перепутали, товарищ. перепутали вообще все, и перепутали фундаментально. Алхимия с комплексами и зажимами не работает, даже внутренне. С этим работают психотерапевты-гипнологи (наиболее эффективно). Не гипнологи годами тянут деньги из пациентов.

 

Алхимия - это не вашим внутренним загонам психологическим, а по духовному преображению человека.

Психическое и духовное друг от друга отличить сможете? Или помочь?

 

по моему, вполне амбициозная и проработаная американская чушь.

 

Не амбициозная, а претенциозная до идиотизма. И проработанные только головы у последователей всей этой хурмы. В самом худшем смысле слова "проработанные" - т.е. загаженные.

 

я ни востораюсь, а пытаюсь указать Вам на то, что считаю предвзятостью. похоже передо мной убежденные люди, знающие о чем говорят, но вот у меня почему-то стойкое и неприятное ощущение, что Вы Юнга в руках не держали

 

Дружище, не говорите чего не знаете. Почти целая полка этого вашего Карл-Густыча. И читал, и в руках держал. Не впечатлило! Потому что - хурма полнейшая и загаживание собственной головы весь этот ваш Юнг, вместо реальных практик, реального решения конкретных вопросов и задач.

 

я слышу слова, достойные Карнеги, Кастанеды, Лири, ну в лучшем случае Грофа. и меня это удивляет самую малость.

 

Вы к чему в теме про Алхимию сейчас эту гоп-команду американских наркош помянули? Тут не в чести все эти клоуны ЦРУшные.Или они также ваши кумиры, как Карл Густыч? Не надо нам тут этого на форуме. Еще раз напоминаю, что одной из худших болезней человечества я считаю толерантность, и стараюсь при первых же симптомах браться за баннхаммер.

 

Я вас попросил привести реальные примеры результатов практик вашего этого Юнга. Вы мне пишите общие слова, которые не отбрасывают тени. В этом все юнгианство - загаженные непрактичной хурмой головы последователей, и бесцветная чушь, распространяемая ими вокруг себя при ответе на любой конкретный вопрос.

 

Что, собственно, и требовалось еще раз показать наглядно. Поздравляю - вы справились с этой задачей, и дополнительно проиллюстрировали то, что я пишу.

 

Всего вам доброго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

я, честно говоря, ожидал такого ответа. =)

 

Не надо мне этих общих слов из юнго-книжек

 

 

конкретно - знание себя. умение распознать обманчивые проекции (с целью более ясного сообщения с объектом, без обмана и самообмана). если Вы станете настаивать на большей конкретнсти, я не сдержусь и потребую от Вас наглядного изготовления золота или предоставения элексира бессмертия по разумной цене. сложно говорить о большей конкретности, когда речь о внутренней работе, нет скажете?

 

 

установление оси эго-Самость.

 

 

Устанавливать у себя в голове можно любую хурму. Это я и называю загаживанием мозгов самому себе. Пользы от этого - нет. Если есть - конкретные примеры приводите. Общие слова писать не надо.

 

 

Вы не понимаете, о чем говорите

 

 

А вы себя не чувствуете целостным? Печально.

Ну, положим, даже вы что-то там соединяете и объединяете. Конкретно - что это практически дает?

 

 

объединение противоположностей и целостность - это цель юнгианской практики.

 

 

 

То есть - совершенно некомпетентный вариант самогипноза, причем эриксоновской модели.

 

 

 

чуть выше Вы предложили гипноз как альтернативу некомпетентному Юнгу. я в растерянности и разочаровании. какая связь с Королевским Искусством?

 

 

Ну точно - некомпетентный вариант самогипноза.

 

 

 

 

нет. упорядочение психики, путем выделения 4 основных функций и 2 основных установок. определение доминирующей и вспомогательной функций, а также установки. из того, что я предложил это - наиболее внешний вариант практики, способствующий снятию лишнего напряжения в коммуникации и взаимного неприятия, однако его запросто можно перенаправить внутрь, задавшись целью хотя бы частично дифференцировать подчиненную функцию.

 

 

 

 

 

 

Вы сами поняли что написали, нет?

Тот шапито, который Юнг устраивает в своих потугах найти глубинный смысл в мифах - это позорЪ. Именно с большим твердым знаком на конце.

 

 

 

примеры

 

 

О, да, видели, читали. Каким то представителям офисного планктона снится, что они танцуют голыми на столе у себя в офисе. И юнганутые аналитики начинают искать там эти ваши анимы и анимусы, эги и самости, выдумывая на ходу какие то глубинные смыслы для всего этого. В итоге получается феерический бред, высосанный из пальца псевдомсмысл, и ноль какой-то практической пользы. Очередной сеанс загаживания головы. Я про планктон офисный и его сны историю не придумал - в интернетах висит на тематических форумах вся эта эпопея клоунская.

 

 

 

 

сны очень похожи на бодрствование. а именно тем, что в них можно не обращать внимание ни на что, кроме того, что привлекает это внимание, а можно попытаться остановиться и более чутко отнестись к событиям и попытаться их истолковать. выдумать глубинный смысл, как Вы говорите. Каждый элемент жизни человека несет в себе смысл и значение; можно подойти к этому "нью-эйджевски" и быстренько рехнуться, можно подойти трезво и осознанно и приблизиться к возможности обретения Золота, котрое не есть золото черни. lapis можно обрести где угодно, никто кроме Него Самого даже представить не может место Его сокрытия. и как Вам, думаю, известно - Он одновременно и бесконечно велик, подобно Царю Царей, и бесконечно ничтожен, не отличаясь от серой обыденности. а толкование сновидений, я с Вами солидарен, сомнительная и малоконкретная практика. как поэзия. или Дар в самом широком смысле.

 

 

А при практике юнгианства ваши загоны только усилятся,

 

 

 

 

 

 

Вы правы. ненормальные юнгианцы именно к этому и стремятся. чем меня и озадачивают.

 

 

 

Вы перепутали, товарищ. перепутали вообще все, и перепутали фундаментально. Алхимия с комплексами и зажимами не работает, даже внутренне. С этим работают психотерапевты-гипнологи (наиболее эффективно). Не гипнологи годами тянут деньги из пациентов.

 

Алхимия - это не вашим внутренним загонам психологическим, а по духовному преображению человека.

Психическое и духовное друг от друга отличить сможете? Или помочь?

 

 

 

комплексы и зажимы not the same. и я когда про внутреннее говорил, отнюдь не это имел ввиду.

по поводу психического\духовного - предложите свое видение, мне любопытно. только желательно без ссылок, а своими словами.

 

Юнг не заявлял себя как практик. заняться исследованием алхимии его побудил опыт, описанный им в Liber Novus и частично в его автобиографии. 30 лет кропотливого и личного труда сопоставлений, поиска связей и изучений немыслимого количества тематической литературы образованным и кропотливым человеком, общепризнанным оригинальным мыслителем. Самое оно - нью-эйдж, попса и хлам в мозгах. Конкретные практики, которые Вы требуете от психолога - весьма вожделенны, и многочисленные профаны готовы кормить публику тоннами подобных методик. Для их обнаружения достаточно спустиститься на круги ада, под названием "НЛП", "Нео-фрейдизм" и "Личностно-ориентированная терапия". Вы говорите о серьезном, осмысленном подходе? если начать добросвестно доносить мысль об областях, непосредственно не поддающихся (или с большим трудом поддающихся) эмпирической проверке, возникнут затруднения, это естественно.

 

 

 

Всего вам доброго.

 

 

Благодарю. Вам тоже всего наилучшего

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
конкретно - знание себя. умение распознать обманчивые проекции (с целью более ясного сообщения с объектом, без обмана и самообмана).

 

Я пока не вижу, чтобы вы распознавали обманчивые проекции. Как была у вас каша в голове, так и есть.

 

если Вы станете настаивать на большей конкретнсти, я не сдержусь и потребую от Вас наглядного изготовления золота или предоставения элексира бессмертия по разумной цене.

 

То есть, выдвинете требования обычнейшего профана?

Вы знаете, что на это обычно отвечают? :)

 

сложно говорить о большей конкретности, когда речь о внутренней работе, нет скажете?

 

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

Если у вас нет понимания того, что вы конкретно получаете от своей юнгомании, то вы ничего конкретно и не получаете.

Пока вы пишите общие абстрактные слова, которые пишут абсолютно все нью-эйджеры о некоем знании себя, и ничего конкретного.

О каком знании себя вы говорите? Что вы под этим подразумеваете? Конкретней.

 

установление оси эго-Самость.

 

Устанавливать у себя в голове можно любую хурму. Это я и называю загаживанием мозгов самому себе. Пользы от этого - нет. Если есть - конкретные примеры приводите. Общие слова писать не надо.

Вы не понимаете, о чем говорите

 

Вы бы словами не бросались бы :)

Я прекрасно понимаю о чем я говорю. А вот вы просто не в теме, и именно это я называю загаженным мозгом, и вот эта фактура которую вы выдаете подтверждает мои слова с каждым вашим сообщением.

 

объединение противоположностей и целостность - это цель юнгианской практики.

 

Я о том и говорю - людям самодостаточным, уверенным в себе, целостным и адекватным ваша юнгомания не нужна.

 

Ваша проблема в том, что вы декларируете абстрактные цели, формулируя их в словах не отбрасывающих тени, и такими же не отбрасывающими тени словами их пытаясь объяснять. И занимаетесь такой же абстрактной, совершенно ничего не дающей (кроме того, что вы сами себе напридумываете) хурмой.

 

чуть выше Вы предложили гипноз как альтернативу некомпетентному Юнгу. я в растерянности и разочаровании. какая связь с Королевским Искусством?

 

Уу... Как все запущено.

 

Вы еще и имеете наглость спрашивать у меня какая связь у гипноза с Царственным Искусством, когда приплетаете афериста Юнга к нему? Нет, я действительно поражаюсь вашей наглости.

 

Это я вас должен спрашивать - какого черта вы примазываете психотерапию для больных людей к Алхимии.

 

Но, так и быть, я на ваш вопрос отвечу.

Как гипноз относится к Царственному Искусству? Вы знакомы с понятием "транс"? Что это такое знаете?

Если знаете, то возможно слышали, что без этого состояния никакой внутренней работы невозможно?

 

нет. упорядочение психики, путем выделения 4 основных функций и 2 основных установок. определение доминирующей и вспомогательной функций, а также установки. из того, что я предложил это - наиболее внешний вариант практики, способствующий снятию лишнего напряжения в коммуникации и взаимного неприятия, однако его запросто можно перенаправить внутрь, задавшись целью хотя бы частично дифференцировать подчиненную функцию.

 

Короче, из своей психики вы себе лепите воображаемых друзей, а потом выясняете с ними отношения. То что я и говорил - некомпетентнейший вариант самогипноза.

 

Вы сами поняли что написали, нет?

Тот шапито, который Юнг устраивает в своих потугах найти глубинный смысл в мифах - это позорЪ. Именно с большим твердым знаком на конце.

 

примеры

 

Абсолютно все его рассуждения об Алхимии - бред сивой кобылы, который к Деланию не имеет никакого отношения кроме того, что использует схожие по названию термины совершенно в другом контексте.

 

сны очень похожи на бодрствование. а именно тем, что в них можно не обращать внимание ни на что, кроме того, что привлекает это внимание, а можно попытаться остановиться и более чутко отнестись к событиям и попытаться их истолковать. выдумать глубинный смысл, как Вы говорите.

 

То есть - еще сильнее загадить себе голову, и еще сильнее закопать свои проблемы, или даже увеличить их количество.

 

Та фактура которая у вас во снах всплывает - это просто мусор. Чтобы расчистить путь к взаимодействию со своей внеличностной сущностью этот мусор вы должны убрать, а не копошиться в нем, придумывая ему значение.

Иначе, как и все юнгианцы, вы будете в этом мусоре ковыряться всю свою жизнь. И вам будет казаться, что вы познаете себя все больше, а на самом деле вы просто с разных сторон рассматриваете свой мусор, и по новому его обзываете.

 

Каждый элемент жизни человека несет в себе смысл и значение;

 

Плюньте в лицо тому, кто вам тиснул в голову эту зловредную глупость.

 

90% того, что делают люди в своей жизни, и что их окружает - бессмысленно и беспощадно.

 

можно подойти к этому "нью-эйджевски" и быстренько рехнуться, можно подойти трезво и осознанно

 

... и рехнуться чуть позже.

 

и приблизиться к возможности обретения Золота, котрое не есть золото черни.

 

Ковыряясь в собственных глюках вы золота не найдете. Ни физического, ни духовного. Вы найдете как раз то самое золото черни - удовольствие от раздувания собственной важности через поиск смысла в своем ментальном мусоре.

 

Духовного в психике нет. Золота Духовного, которое не есть золото черни в психическом нет тем более.

 

lapis можно обрести где угодно, никто кроме Него Самого даже представить не может место Его сокрытия. и как Вам, думаю, известно - Он одновременно и бесконечно велик, подобно Царю Царей, и бесконечно ничтожен, не отличаясь от серой обыденности.

 

Мы с вами немного разным количеством информации обладаем, и мне кажется, что у меня ее больше, а вы пользуетесь попсовой литературой, в которой ничего конкретного, как обычно не написано.

Но, в любом случае, эта литература приносит своим издателям золото, несмотря на свою негодность и паршивость, ведь такие наивные простаки как вы покупают ее - ну вы поняли юмор, я полагаю? :)

 

а толкование сновидений, я с Вами солидарен, сомнительная и малоконкретная практика. как поэзия. или Дар в самом широком смысле.

 

Это вообще не практика. А загаживание себе мозга - в особенности в юнговском ключе.

 

А при практике юнгианства ваши загоны только усилятся,

 

Вы правы. ненормальные юнгианцы именно к этому и стремятся. чем меня и озадачивают.

 

Так а чего вы вцепились в юнговскую хурму мертвой хваткой тогда, если сами видите не просто отсутствие результата, а вообще негативный эффект? Трудно расстаться с привычными заблуждениями?

 

комплексы и зажимы not the same. и я когда про внутреннее говорил, отнюдь не это имел ввиду.

 

Из всего, что вы пока как примеры привели, я вижу, что именно то имели ввиду - именно комплексы и зажимы.

 

по поводу психического\духовного - предложите свое видение, мне любопытно. только желательно без ссылок, а своими словами.

 

Какие "свои" концепции? Вы о чем? Мы говорим о конкретных терминах, имеющих свою историю происхождения, этимологию, философское толкование.

У вас образования не хватает этимологию слов посмотреть, чтобы отличить греческие слова "пневма" (дух) от "психе" (душа) и понять, что это совсем не одно и то же?

 

Юнг не заявлял себя как практик. заняться исследованием алхимии его побудил опыт, описанный им в Liber Novus и частично в его автобиографии. 30 лет кропотливого и личного труда сопоставлений, поиска связей и изучений немыслимого количества тематической литературы образованным и кропотливым человеком, общепризнанным оригинальным мыслителем.

 

Дружище, зачем вы мне пересказываете в стопятьсотый раз эту порожнюю блажь? Вы всерьез считаете, что я не знаком с биографией Юнга? Зря. Мне в свое время один свернутый на этом восторженный фанатик все уши ей прожужжал.

Общепризнанным мыслителем Юнг, кстати, не стал. Он стал попсовым автором, для людей с невысоким уровнем интеллектуального развития, но которым очень хочется что-то из себя показать.

И Алхимией Юнг никогда не занимался. Он просто истолковывал болезненные проявления психики своих пациентов, и свои собственные глюки, используя свое субъективное, ни на чем не основанное, притянутое за уши и не имеющее отношение к реальности представление об этом.

 

Самое оно - нью-эйдж, попса и хлам в мозгах. Конкретные практики, которые Вы требуете от психолога - весьма вожделенны, и многочисленные профаны готовы кормить публику тоннами подобных методик. Для их обнаружения достаточно спустиститься на круги ада, под названием "НЛП", "Нео-фрейдизм" и "Личностно-ориентированная терапия". Вы говорите о серьезном, осмысленном подходе? если начать добросвестно доносить мысль об областях, непосредственно не поддающихся (или с большим трудом поддающихся) эмпирической проверке, возникнут затруднения, это естественно.

 

Поддаются они эмпирической проверке, вы как будто в каменном веке живете.

Посмотрите опыты доктора Райкова, убедитесь.

Доктор Райков был хороший, советский гипнотизер, доктор. Все результаты его опытов проверялись, и проверялись так тщательно, чтобы убедить идеологических атеистов и материалистов компартии. В СССР юнго-хрено-муть терперь никто бы не стал, и тем паче гранты под нее выделять.

 

Всего вам доброго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

О каком знании себя вы говорите? Что вы под этим подразумеваете? Конкретней.

 

 

 

итак, передо мной два варианта. Первый - наставать на том, что уже сказано, в связи с тем, что юнгианская терминология и определение понятий достаточно элементарны и конкретны. Второй - начать разжевывать и объяснять на пальцах мои "общие абстракные слова", после которых Вы (и на этот раз справедливо) обвините меня в тривиальщене. любое упрощение в целях объяснения страдает недугом банальщины и "того-что-и-так-все-знают", поэтому в разговоре для взаимного Понимания необходимы как напряжение рассказчика, передающего суть,

так и напряжение слушателя, пытающего эту суть постичь, и только действительное затруднение имеет право взывать к упрощению.

за что конкретно я должен сказать "спасибо" взглядам, о которых говорю? знание себя - обнаружение вытесненных аспектов личности, которые могут проецироваться на тот "текст" (в самом широком смысле: человек, событие, опыт, любое содержание) который предстоит и искажать его понимание. Я считаю это важным. знакомство с противоположным началом (мужским в женской и женским в мужской психике) и осознание того, какой узор это начало плетет вместе с Вами в Вашей жизни, как реагирует на Вашу активность, как провоцрует Вас на некие

действия. Это не сказки о вымышленных друзьях, а реальные эмпрические вещи, в которых добросовестный человек быстро убеждается. как с этим работать - это уже другой вопрос, и здесь действительно всякое встречается.

 

 

Вы бы словами не бросались бы

Я прекрасно понимаю о чем я говорю. А вот вы просто не в теме, и именно это я называю загаженным мозгом, и вот эта фактура которую вы выдаете подтверждает мои слова с каждым вашим сообщением.

 

 

Вы назвали установление связи человечского я с образом Божьим "всякой хурмой". как Вы предагаете это понимать? как мое неведение?

 

 

Я о том и говорю - людям самодостаточным, уверенным в себе, целостным и адекватным ваша юнгомания не нужна.

 

 

 

 

Вы смещаете акценты, мой любезный оппонент. мистический брак Христа и Церкви, coniunctio Солнца и Луны, оппозиция бескрылого и крылатого драконов, уроборос, красный раб и белая госпожа - противоположности очень важный мотив Алхимии, с этим Вы вряд ли станете спорить. что же о целостности - она представляется как объединение и уравновешивание противоположостей, их единство. К примеру, парадоксальные описания lapis или Меркурия предлагают понимание, которые алхимики вкладывали в целостность. в обыденном смысле целостность конечно неотъемлимое качество вменямого человека. но Юнг не эту целостность имел ввиду.

 

 

Как гипноз относится к Царственному Искусству? Вы знакомы с понятием "транс"? Что это такое знаете?

Если знаете, то возможно слышали, что без этого состояния никакой внутренней работы невозможно?

 

 

 

я с практикой гипноза практически не знаком и потому расстерялся, надеюсь Вы здесь мне поможете. гипноз необходим в качестве обнаружения неких содержаний, или же он сам является трансформацией? я понимаю, что транс важен для внутренней работы, но ведь и размышления в бодрствующем состоянии необходимы, оценка полученного опыта, одним словом анализ. или, скажем, гипнотерапия - она сама по себе несет исцеляющий эффект?

 

 

некомпетентнейший вариант самогипноза.

 

 

в той же мере, в какой самогипнозом занимается физик, упорядочивая хаос внешнего мира системой понятий.

 

 

Абсолютно все его рассуждения об Алхимии - бред сивой кобылы, который к Деланию не имеет никакого отношения кроме того, что использует схожие по названию термины совершенно в другом контексте.

 

 

примеры.

 

 

Та фактура которая у вас во снах всплывает - это просто мусор

 

т.е. Вы не считаете сны компенсаторной по отношению к бодрствованию информацией, которую предоставляет человеку регулирующий центр Психики? Вы считаете что сны лишены смысла?

 

 

удовольствие от раздувания собственной важности через поиск смысла в своем ментальном мусоре.

 

 

ну а что мешает критически подходить к содержаниям и ничего не раздувать из пустоты?

 

 

Так а чего вы вцепились в юнговскую хурму мертвой хваткой тогда, если сами видите не просто отсутствие результата, а вообще негативный эффект? Трудно расстаться с привычными заблуждениями?

 

 

 

Потому что это совершенно новый, не имеющий аналогов подход, предлагающй абсолютную свободу самоопределения и реализации. Нов он именно тем, что не успокаивает внутренний диалог, а усиливает его, внимая и оценивая, а не отмахиваясь и вытесняя. конечно, я не собираюсь утверждать, что он совершеннее йоги, практики вхождения в безмолвие и т.п. Опасность негативных результатов - точно такая же как и от других вариантов, ровно как и возможности. я думаю, Вы несправедливы к Юнгу.

 

 

Из всего, что вы пока как примеры привели, я вижу, что именно то имели ввиду - именно комплексы и зажимы.

 

 

комплекс - относительно автономное содержание психики. подобное человеческому Я. чем яростнее их вытеснять, тем автономнее они будут становится, принося проблемы вплоть до шизофрении. то, что в просторечье называется "зажимом" - защитная реакция человека на активацию комплексов. в этом же смысле подразумевается и сам комплекс, как видите это не корректно. Ядро комплексов - архетипично, поэтому трудно здесь говорить об иерархии. скорее речь идет о фрактальнй природе психике, интересой теории, ждущей своего развития.

 

по поводу психического\духовного - Вы похоже посчитали ненужным ознакомиться с комментарием Юнга к Бардо Тодол, который я размещал выше.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
антропология Юнга практически не работает с понятием "дух" и не потому что не идет об этом речь, а потому что понятие Души у Юнга тотально - оно охватывает весь опыт который может быть получен человеком, с этой точки зрения очиститься от низменных аспектов душевного невозможно, их можно преобразить и подняться самому на более высокйи уровень. Очищаясь человек вытесняет свой негатив, а он рано или позно даст о себе знать и исказит переживание тех уровней, на которые человек стремить взойти.

Вы меня отсылали к якобы четко определнным понятиям. сразу мне на ум приходят принципиальный гностический эзотеризм и антропология ап. Павла. с первой точки зрения какой-либо разговор затруднителен в связи с тем, что Пневма изначально дарована не всем - это врожденная привилегия, а не достижение. стоит ли говорить, что "одаренным" может посчитать себя даже самый падший гилик, а гилик он с точки зрения такого "пневматика", который сам может оказаться гиликом и предъявляет к пневме критерии для нее несправедливые. рассудить этот вопрос может лишь внутреннй опыт, о котором благоразумнее всего хранить молчание.

Павел говорил о Внутреннем Человеке в противоположность внешнему, падшему. душа здесь - вместилище страстей и пороков, в лучшем случае благих привязанностей и сантиментов, то, что должо быть исправлено работой и приведено в изначальное совершенство (а Вы говорите, Золота в ней нет. Господь саму ее задумал как совершенство). Плоть - не только тело, с его требованиями, но и душа с ее дурными наклонностями. Только Дух облагораживает и преображает.я думаю, что были бы эти понятия конкретны и неоспоримы - не было бы ересей, непонимания и нетерпимости.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Peter11, с вашей стороны это софистический прием - апеллировать к Церкви Христовой и образу Божьему, применительно к Юнгу. Вы говорили еще пару сообщений назад, что польза Юнга - в том, что он не привязывает свой метод к теологии. Давайте и остановимся на этом.

 

В том в первую очередь и заключается отличие Духовной Алхимии от того, что вы сейчас описываете. Кроме того, вы говорите об "архетипах". Тем не менее, архетипы эти отражаются определенными символами, медитации на которые и применяются в ходе работ по Духовной Алхимии. Что касается снов - то там у человека, не знакомого с традиционными символами, проявляются не архетипические образы, а просто порождения фантазии, подстегнутые эмоциональным состоянием и рассудочными мнениями. В Иудаизме, например (по крайней мере, еще некогда) придавалось большое значение дивинации посредством снов. Однако далеко не каждый мог получить некоторое откровение во сне. Для этого необходимо было, чтобы человек на самом деле был связан с миром горним. Кроме того, истолкование таких снов всегда считалось истинным искусством. Настоящие толкователи, получившие свой талант от Бога, весьма ценились. И ценятся по сей день.

 

Вам известны такие выражения, как "Врач, исцели самого себя" и "Сапожник без сапог". Все это относится к Юнгу. Признаться, я не представляю, почему вам пришло в голову завести разговор про психоанализ на форуме, посвященном Теургии, Мистицизму, Магическому Искусству, Оккультизму, Алхимии и прочая. У последователей данных дисциплин всегда существовал свой метод работы со своей душой - Духовная Алхимия, опирающаяся на духовные упражнения чисто богословского порядка. Целью Духовной Алхимии является раскрытие в себе Искры Божьей, единение с Богом, перестихийствование тела. То есть, понимаете, это не работа с комплексами. Это абсолютное преобразование человеческого существа, последним этапом которой является даже и преобразование материального тела. Подобно тому, как Христос воскрес после смерти, так и каждый адепт оккультной науки стремится после смерти возродиться в Теле Славы. Терминология и методы Юнга отвечают данным запросам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
итак, передо мной два варианта. Первый - наставать на том, что уже сказано, в связи с тем, что юнгианская терминология и определение понятий достаточно элементарны и конкретны. Второй - начать разжевывать и объяснять на пальцах мои "общие абстракные слова", после которых Вы (и на этот раз справедливо) обвините меня в тривиальщене. любое упрощение в целях объяснения страдает недугом банальщины и "того-что-и-так-все-знают", поэтому в разговоре для взаимного Понимания необходимы как напряжение рассказчика, передающего суть,

так и напряжение слушателя, пытающего эту суть постичь, и только действительное затруднение имеет право взывать к упрощению.

 

Сути в ваших речах нет. потому что вы заливаете сюда тонны букв про бессмысленное юнгианство, от которого вы фанатеете.

Вместо ответов на вопросы вы пытаетесь юлить и писать общие слова.

Эта пустая трепля - неизменный атрибут каждого юнгианца, что вы сейчас и доказываете еще раз.

 

Вы мне напишите или нет ответ на то, что я вас спросил:

 

"О каком знании себя вы говорите? Что вы под этим подразумеваете? Конкретней."

 

Предупреждаю - дальнейшая попытка утопить вопрос во флуде повлечет банн на неделечку. Заговаривать мне зубы не надо, не выйдет.

 

за что конкретно я должен сказать "спасибо" взглядам, о которых говорю? знание себя - обнаружение вытесненных аспектов личности, которые могут проецироваться на тот "текст" (в самом широком смысле: человек, событие, опыт, любое содержание) который предстоит и искажать его понимание.

 

Причем здесь Алхимия? Впрочем, риторический вопрос. Опять ваши комплексы, аспекты личности и прочая психологуйская хурма.

 

Я считаю это важным. знакомство с противоположным началом (мужским в женской и женским в мужской психике) и осознание того, какой узор это начало плетет вместе с Вами в Вашей жизни, как реагирует на Вашу активность, как провоцрует Вас на некие

действия.

 

Все это к Алхимии никакого отношения не имеет. И, если вы озабочены половым вопросом, то это не значит, что остальные им озабочены в той же мере. Если вам так нравится на это заморачиваться, делайте это тихо хотя бы, и никому не говорите о своих мечтах соединений женских и мужских каких-то. А экстраполировать свои половые заморочки на других людей, и тем более пытаться доказать им, что ваши половые заморочки алхимичны - просто бред.

 

Это не сказки о вымышленных друзьях, а реальные эмпрические вещи, в которых добросовестный человек быстро убеждается. как с этим работать - это уже другой вопрос, и здесь действительно всякое встречается.

 

Нет, это именно сказки о вымышленных друзьях. Сказки, которые втягивают в ковыряние в собственном мусоре, но не решают никаких проблем. А насчет того, что это якобы "реальное эмпирическое знание", то вы сударь нагло лжете. Юнгиансткие теории научно не подтверждены, и не являются доказанными фактами. Хотите спорить - приводите ссылки на не-юнгианские исследования научные, публикации на эту тему в соответствующих реферируемых журналах независимых ученых и т.д.. Знаю, что это нереально, так как юнгианство - просто муть и мусор даже для науки.

 

Вы назвали установление связи человечского я с образом Божьим "всякой хурмой". как Вы предагаете это понимать? как мое неведение?

 

Я предлагаю вам понимать это как собственное ваше передергивание, и не корректное ведение дискуссии. В связи с таким вашим поведением я делаю вам публичное предупреждение о том, что такое ведение дискуссий недопустимо и может повлечь ограничение вашего доступа к форуму.

 

Вы смещаете акценты, мой любезный оппонент. мистический брак Христа и Церкви, coniunctio Солнца и Луны, оппозиция бескрылого и крылатого драконов, уроборос, красный раб и белая госпожа - противоположности очень важный мотив Алхимии, с этим Вы вряд ли станете спорить. что же о целостности - она представляется как объединение и уравновешивание противоположостей, их единство.

 

Вот только в Алхимических трактатах говорится вовсе не о той банальной бытовой хурме, о которой пишет Юнг и его поклонники.

Не пытайтесь подменять понятия, я вижу все эти приемчики насквозь, - и знаю, у кого вы этому примитиву научились.

 

я с практикой гипноза практически не знаком и потому расстерялся, надеюсь Вы здесь мне поможете. гипноз необходим в качестве обнаружения неких содержаний, или же он сам является трансформацией? я понимаю, что транс важен для внутренней работы, но ведь и размышления в бодрствующем состоянии необходимы, оценка полученного опыта, одним словом анализ. или, скажем, гипнотерапия - она сама по себе несет исцеляющий эффект?

 

Весь ваш опыт в бодрственном состоянии проходит через призму личности вашей. А ваша личность сформирована путем внушения вам страхов в процессе воспитания. много вы таким образом проанализируете? Риторический вопрос.

 

Трансформация возможна только в глубоком трансе. И чем глубже транс, тем сильнее трансформация. С помощью юнгианства и прочей психотерапии невозможно войти в транс глубже 1.2 по классификации Каткова. А это ни о чем вообще. Так дети задумываются на уроках, когда ворон считают.

 

Гипноз исцеляет сам по себе. Вплоть до физической регенерации, практически мгновенной. Приходите на соответствующие занятия Центра "Археометр", там это и многое иное можно увидеть воочию.

 

некомпетентнейший вариант самогипноза.

 

в той же мере, в какой самогипнозом занимается физик, упорядочивая хаос внешнего мира системой понятий.

 

Физик не работает с психическими процессами. Возможно, гениальный физик входит интуитивно в глубокие состояния транса, что позволяет ему делать открытия. Но сами состояния не есть цель физика. А психотерапия вообще, и юнгианство в частности, я еще раз повторюсь - некомпетентнейший вариант самогипноза, который ничего реально не дает, кроме загаживания собственной головы и иллюзии трансформаций. На деле же это галлюцинация о галлюцинациях.

 

Абсолютно все его рассуждения об Алхимии - бред сивой кобылы, который к Деланию не имеет никакого отношения кроме того, что использует схожие по названию термины совершенно в другом контексте.

 

примеры.

 

Вам было сказано - вообще все - от начала и до конца. Какие тут могут быть примеры? Вы хотите чтобы я загаживал этой блевотиной собственный форум? не дождетесь, я скорее вас забанню.

 

Не я пришел к вам доказывать якобы алхимичность некую у Юнга, а вы сюда пришли с этой вульгарной и попсовой мутью. Бремя доказательства лежит на вас. Вот и пытайтесь доказать, пока уровень деструктивности ваших сообщений и тем на форуме не зашкалил допустимый предел.

 

Та фактура которая у вас во снах всплывает - это просто мусор

 

т.е. Вы не считаете сны компенсаторной по отношению к бодрствованию информацией, которую предоставляет человеку регулирующий центр Психики? Вы считаете что сны лишены смысла?

 

В 90% случаев - да. Возможно, даже в 99%.

И это не я так не считаю. Это просто так есть, так показывает опыт, в том числе мой собственный, но не только. Я наблюдал за множеством людей, и общался с теми кто наблюдал за другими множествами людей, и отсюда общий вывод.

 

удовольствие от раздувания собственной важности через поиск смысла в своем ментальном мусоре.

 

ну а что мешает критически подходить к содержаниям и ничего не раздувать из пустоты?

 

Дружище, задайте себе этот вопрос перед зеркалом. Ведь вы именно это и делаете: некритично подходите ко всякого рода теориям Юнга и раздуваете из пустоты невесть что.

 

Так а чего вы вцепились в юнговскую хурму мертвой хваткой тогда, если сами видите не просто отсутствие результата, а вообще негативный эффект? Трудно расстаться с привычными заблуждениями?

 

Потому что это совершенно новый, не имеющий аналогов подход, предлагающй абсолютную свободу самоопределения и реализации.

 

Вам самому не смешно? :)

Читатели, обратите внимание - мой оппонент демонстрирует поведение восторженного неофита юнголюбства. Типичгное :)

1. Не критическая оценка учения.

2. Отрицание любой критики.

3. Увиливание от конкретных вопросов, способных выявит недостаток всей этой нелепой нью-эйджевщины

4. Ответы словами не отбрасывающими тени - в которые можно вложить любой смысл, типа - "свобода", "самоопределение", "реализация", в эту компанию не хватает добавить только возглас "упячка".

 

Ничего нового в юнгианстве нет. Было финансирование из Рейха. Получилась сваянная для недалеких бюргеров мозговая жвачка. Ничего юнгиантсво не дает своим последоватлям, кроме иллюзий о якобы трансформациях. А хуже того, вместо реальной внутренней работы, и вместо реальной Алхимии предлагает заниматься довольно убогим вариантом психоанализа с самим собой.

 

Нов он именно тем, что не успокаивает внутренний диалог, а усиливает его, внимая и оценивая, а не отмахиваясь и вытесняя.

 

То есть, доводит человека до шизофрении. Понимаю. Удачи вам в развитии у себя этого заболевания.

 

конечно, я не собираюсь утверждать, что он совершеннее йоги, практики вхождения в безмолвие и т.п. Опасность негативных результатов - точно такая же как и от других вариантов, ровно как и возможности. я думаю, Вы несправедливы к Юнгу.

 

Я более чем справедлив: Юнг не оккультист, не Алхимик, и даже как человек, работающий с трансовыми состояниями сознания - ничтожество. Как психотерапевт - да, он состоялся. Только психотерапевт - это паразит, растягивающий на годы работу, которая делается за два-три сеанса гипноза. Если психотерапевт вообще способен эту работу выполнить - ведь в обратном он никогда не сознается.

 

Из всего, что вы пока как примеры привели, я вижу, что именно то имели ввиду - именно комплексы и зажимы.

 

комплекс - относительно автономное содержание психики. подобное человеческому Я.

 

Бросьте, вы еще ничего не знаете о человеческом "я". А все что вы знаете - оно вам кажется.

 

чем яростнее их вытеснять, тем автономнее они будут становится, принося проблемы вплоть до шизофрении.

 

Пока я видел только как от юнгианства у людей шизофрения развивалась. Как они водкой начинали спиваться и деградировать как личности. Впрочем, ваше описание юнгианского modus operandi приведенное выше неплохо подчеркивает это.

 

то, что в просторечье называется "зажимом" - защитная реакция человека на активацию комплексов. в этом же смысле подразумевается и сам комплекс, как видите это не корректно.

 

Зачем вы мне все это пишите? Мне это не интересно, и смысловой нагрузки эти ваши слова не несут. Это очередные словесные теории о том, о чем вы понятия не имеете.

 

Ядро комплексов - архетипично, поэтому трудно здесь говорить об иерархии. скорее речь идет о фрактальнй природе психике, интересой теории, ждущей своего развития.

 

Вот, опять пустые слова, которыми вы объясняете другие пустые слова, и думаете, что что-то понимаете. На вставляли кучу абстракций в предложение, кучу слов, не отбрасывающих тени, в которые вкладывать можно разные смыслы, и пыжитесь казаться понимающим. А на деле все это чушь собачья. Нет ниакой фрактальной природы психики, нет архетипического ядра комплексов. Все это иллюзия вашего сознания, галлюцинация, которой вы заразились из книжек и от юнголюбов как вирусом.

 

по поводу психического\духовного - Вы похоже посчитали ненужным ознакомиться с комментарием Юнга к Бардо Тодол, который я размещал выше.
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Я знаком с этим "комментарием". Уже давно знаком. У меня он есть в бумаге. Могу вам сказать что это полнейший бред. Некомпетентный псевдонаучный маразм. Обсуждал недавно как раз этот комментарий с посвященным Буддизма Ваджраяны, у него об этом "комментарии" еще более жесткое мнение, чем у меня.

 

антропология Юнга практически не работает с понятием "дух" и не потому что не идет об этом речь, а потому что понятие Души у Юнга тотально - оно охватывает весь опыт который может быть получен человеком, с этой точки зрения очиститься от низменных аспектов душевного невозможно, их можно преобразить и подняться самому на более высокйи уровень.

 

Не работает с понятием дух, значит не является духовной системой. значит нет там ни Алхимии, ни Оккультизма.

 

А невозможного для человека нет. Если ваш Юнг ставит вам такую планку, что что-то для вас невозможно, значит он вас обманывает, и пытается лишить вас свободы реализации, о которой вы выше так восторженно писали.

 

Очищаясь человек вытесняет свой негатив, а он рано или позно даст о себе знать и исказит переживание тех уровней, на которые человек стремить взойти.

 

Это чушь. Результат страхов перед очищением.

 

Вы меня отсылали к якобы четко определнным понятиям. сразу мне на ум приходят принципиальный гностический эзотеризм и антропология ап. Павла. с первой точки зрения какой-либо разговор затруднителен в связи с тем, что Пневма изначально дарована не всем - это врожденная привилегия, а не достижение. стоит ли говорить, что "одаренным" может посчитать себя даже самый падший гилик, а гилик он с точки зрения такого "пневматика", который сам может оказаться гиликом и предъявляет к пневме критерии для нее несправедливые. рассудить этот вопрос может лишь внутреннй опыт, о котором благоразумнее всего хранить молчание.

 

Вы слишком буквально и догматично понимаете пневму у гностиков. Прямо как вас научили российские отошники. А к гностицизму такое понимание никакого отношения как раз и не имеет.

Начнем с того, что никогда не было никакого единого гностицизма. Вообще гностицизма не было как такового - те секты, которых стали называть гностиками, сами себя считали христианами. И понятия о пневме как о чем-то врожденном тоже не было общим для всех. У каких-то сект маргинальных, возможно, такое воззрение и имело место быть. Но делать из этого вывод о том, что это правильно для всех - нелепо и неправильно.

 

Павел говорил о Внутреннем Человеке в противоположность внешнему, падшему. душа здесь - вместилище страстей и пороков, в лучшем случае благих привязанностей и сантиментов, то, что должо быть исправлено работой и приведено в изначальное совершенство (а Вы говорите, Золота в ней нет. Господь саму ее задумал как совершенство). Плоть - не только тело, с его требованиями, но и душа с ее дурными наклонностями. Только Дух облагораживает и преображает.я думаю, что были бы эти понятия конкретны и неоспоримы - не было бы ересей, непонимания и нетерпимости.

 

1. Павел говорит о Новом Адаме - о Христе, а не о некоем абстрактном "внутреннем человеке".

2. Душа должна быть исправлена - все низшее в ней должно быть очищено и отсечено. Павел конкретен в этом вопросе: "Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий." - 1-ое Коринфянам, стих 45, глава 15. То есть душевное должно быть практически полностью упразднено и утончено, и оставшееся должно быть подчинено духовному.

3. Золота в душе нет. Золото в Духе. Господь задумал как совершенство не душу, а Человека. Про человека сказано, что он сотворен в Образе и Подобии, а не про душу только.

4. Плоть и душа не тождественны, вы запутались. Душа и дух тоже не тождественны.

5. Ереси и непонимания были не от толкования понятий духа (пневмы), души (психе) и тела (хиле), почитайте историю Вселенских Соборов. В вопросах этих терминов как раз все были на удивление единомысленны в то время. Ереси были из-за вопросов связанных с ипостасями Бога, волей во Христе, природами во Христе, иконопочитанием и прочим.

6. Отсутствие толерантности, о котором вы пишите - это хорошо. Это значит люди реально знали что делают, и не сомневались. И самое главное - хранили себя от вульгарной всеядности на интеллектуальном и духовном поле.

 

Короче, что я могу сказать: вы неубедительны. То что вы пишите - стандартный набор телемско-ото-шного неофита, общающегося с представителями смежных с калифатом тусовок. А мне хотелось чего то более оригинального, но видимо вы не способны.

 

Всего вам доброго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вам известны такие выражения, как "Врач, исцели самого себя" и "Сапожник без сапог". Все это относится к Юнгу. Признаться, я не представляю, почему вам пришло в голову завести разговор про психоанализ на форуме, посвященном Теургии, Мистицизму, Магическому Искусству, Оккультизму, Алхимии и прочая. У последователей данных дисциплин всегда существовал свой метод работы со своей душой - Духовная Алхимия, опирающаяся на духовные упражнения чисто богословского порядка. Целью Духовной Алхимии является раскрытие в себе Искры Божьей, единение с Богом, перестихийствование тела. То есть, понимаете, это не работа с комплексами. Это абсолютное преобразование человеческого существа, последним этапом которой является даже и преобразование материального тела. Подобно тому, как Христос воскрес после смерти, так и каждый адепт оккультной науки стремится после смерти возродиться в Теле Славы. Терминология и методы Юнга отвечают данным запросам?

 

Сейчас наш гость пораскинет мозгами, обзовет Тело Славы очередным объединением группы аним с анимусами, и скажет что у юнголюбов все это есть, если это понимать в таком ключе. Ну как с Золотом Алхимическим, такая же муть :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...