О природе и применении ОС

Фантас · February 2, 2011

Православные священники не специалисты в оккультной литературе. Если Роуз говорит про Сведенборга, что он попал в ту же сфера, что и Монро, то это многое проясняет, понимаете?

Понимаю и с интересом ознакомился с изложенным ниже. Однако

Я слишком хорошо осведомлен в антиоккультной православной литературе, и могу сказать, что корень конфликта между православными и мистиками Европы типа Сведенборга, при детальном разборе сводится к тому, что "они все католики, протестанты и потому безблагодатные, и ангелов видеть не могли".
Неприятие Сведенборга - со стороны православных - всего лишь следствие непряития эсктатических состояний используемых в Европейских молитвах и медитациях.

Надо с большим пониманием и трезвомыслием относится к подобным вещам.

Это критика Серафима Роуза, а не моей статьи. Поэтому полагаю, в данном случае у нас нет причин для спора.

Да даже если в разных предложениях - мало чего меняется: с каких пор сновидения стали "эзотерической" и тем более "духовной практикой"?
Астральные проекции, к примеру, Духовной практикой не являются.

Эзотерической - да. Духовной нет.

А "сновидения", так эзотеерико-духовным чем то вообще не пахнут, по очевидным причинам.

Глупости.

Это опять же критика сновидцев, относящихся к мистическому крылу современного российского движения. Они утверждают, что занимаются эзотерической и духовной практикой. Поскольку статья ориентирована в том числе и на них, то упоминание используемой ими терминологии - правомерна. Критика правомерности применения данными сновидцами той или иной терминологии с точки зрения Западной Традиции - это тема для другой статьи, которая должна быть написана специалистами этой Традиции и, вероятно, опубликована на соответствующем сайте, например, этом.

Не к нашей позиции, а к позиции Традиционной, которой мы придерживаемся в том числе. Я вам чуть выше уже писал об этом, и сейчас последнее вам делаю замечание.

Постараюсь формулировать подобные утверждения так, чтобы вас не задеть ненароком, но честно говоря, не вижу противоречия. То, что ваша позиция основывается на Традиционной - это понятно, однако конкретно в рамках данной ветки критику взглядов современных сновидцев высказали вы сами. Поскольку я обращался к вам, то и написал - "ваша", здесь нет какого-то подвоха или задней мысли.

Edited February 2, 2011 by Фантас

Baal Hiram · February 2, 2011

Православные священники не специалисты в оккультной литературе. Если Роуз говорит про Сведенборга, что он попал в ту же сфера, что и Монро, то это многое проясняет, понимаете?

Понимаю и с интересом ознакомился с изложенным ниже. Однако

Я слишком хорошо осведомлен в антиоккультной православной литературе, и могу сказать, что корень конфликта между православными и мистиками Европы типа Сведенборга, при детальном разборе сводится к тому, что "они все католики, протестанты и потому безблагодатные, и ангелов видеть не могли".
Неприятие Сведенборга - со стороны православных - всего лишь следствие непряития эсктатических состояний используемых в Европейских молитвах и медитациях.

Надо с большим пониманием и трезвомыслием относится к подобным вещам.

Это критика Серафима Роуза, а не моей статьи. Поэтому полагаю, в данном случае у нас нет причин для спора.

Вы дальше пошли:

Вы стали утверждать, что пространство сновидений - тождественно Астралу, и что посмертный опыт аналогичен приключениям "астралопитеков" и прочих "воителей" из детского сада. ^_^

Да даже если в разных предложениях - мало чего меняется: с каких пор сновидения стали "эзотерической" и тем более "духовной практикой"?
Астральные проекции, к примеру, Духовной практикой не являются.

Эзотерической - да. Духовной нет.

А "сновидения", так эзотеерико-духовным чем то вообще не пахнут, по очевидным причинам.

Глупости.

Это опять же критика сновидцев, относящихся к мистическому крылу современного российского движения. Они утверждают, что занимаются эзотерической и духовной практикой.

Мало ли, кто и что утверждает?

Православные утверждают, что все ваши занятия - бесовщина, а ученые утверждают - что все ваши занятия - глупости. Вы же не стали в статье это отображать.

Поскольку статья ориентирована в том числе и на них, то упоминание используемой ими терминологии - правомерна. Критика правомерности применения данными сновидцами той или иной терминологии с точки зрения Западной Традиции - это тема для другой статьи, которая должна быть написана специалистами этой Традиции и, вероятно, опубликована на соответствующем сайте, например, этом.

Критиковать "дворовую шпану" на серьезных сайтах - глупое занятие. Максимум, можно при случае ткнуть в это бродячего проповедника бредовых идей.

Не к нашей позиции, а к позиции Традиционной, которой мы придерживаемся в том числе. Я вам чуть выше уже писал об этом, и сейчас последнее вам делаю замечание.

Постараюсь формулировать подобные утверждения так, чтобы вас не задеть ненароком, но честно говоря, не вижу противоречия. То, что ваша позиция основывается на Традиционной - это понятно, однако конкретно в рамках данной ветки критику взглядов современных сновидцев высказали вы сами. Поскольку я обращался к вам, то и написал - "ваша", здесь нет какого-то подвоха или задней мысли.

Это общее, объективное положение вещей.

И не надо тут "ваша" - "не ваша".

Фантас · February 8, 2011

Сейчас провожу сравнительный анализ практики «астральной проекции» и «осознанного сновидения». Относительно первой - взял труды классиков - Мебеса и Ледбитера. Вопрос: первый пользуется достаточно высоким авторитетом среди постоянных участников данного сайта, а что вы думаете о втором? Надёжены, ли на ваш взгляд, его труды относительно «астрального плана»?

dias144 · February 8, 2011

Сейчас провожу сравнительный анализ практики «астральной проекции» и «осознанного сновидения». Относительно первой - взял труды классиков - Мебеса и Ледбитера. Вопрос: первый пользуется достаточно высоким авторитетом среди постоянных участников данного сайта, а что вы думаете о втором? Надёжены, ли на ваш взгляд, его труды относительно «астрального плана»?

Уважаемый Фантас, Г.О.М., являясь Посвященным, действительно весьма толково и доказательно освещает многие оккультные феномены, в том числе и выделение астрального тела. Освещает насколько это ему позволяет здравый смысл и посвятительные клятвы, что бы не причинить вред читающей публике. По поводу Ледбитера, ничего сказать не могу, читал очень давно, но он по моему больший упор делает на предполагаемое устройство астрального плана. Не думаю что бы он преуспел в астральных выходах, хотя говорят ясновидением владел прилично. Но это все же разные вещи. Склонность членов Теософского общества к "контактерству" позволяет усомниться в их компетентности в данном вопросе.

Из прочитанного мной в разной литературе о выделении астрального тела, могу сделать вывод, что этот опыт является ничем иным как опытом смерти в теле физическом (натуральным образом, с прекращением функционирования) и воскресении в теле астральном, когда происходит полное отделение чувствующей души. Второй характерный момент заключается в многочисленных указаниях, что совершившего выход встречают некие духовные существа, руководящие им и наставляющие. Это так же роднит этот опыт с умиранием. Третье то что по возвращении кардинально меняются жизненные приоритеты и ценности.

Тот опыт астральной проэкции который описан в современной околооккультной литературе связан с культивированием особых измененных состояний сознания, при сохранении основных жизнеобеспечивающих функций тела, что роднит этот опыт с ОС. Практика такого рода "проэцирования" доступна почти любому и заключается в концентрации на воображаемых кинестетических ощущениях. При определенной степени такой концентрации на протяжении некоторого времени, критическое сознание оказывается обманутым и "собирает" вокруг "астролетчика" особый мир, привлекая для этого материал из подсознания, так как другого материала в досягаемости нет, деятельность органов чувств обращена во внутрь. В йоге эта стадия называется пратьяхара. Я оперирую околонаучными терминами, что бы быть более доступным. Как вы видите я описал состояние осознанного сновидения, но достигаемое из состояния бодрствования.

Такие состояния могут иметь некоторую ценность, но сами по себе духовной практикой не являются. Зато могут являть множество соблазнов если у практикующего нет хорошей базы выражающейся как в знании исследуемых процессов и понимания их места и значения , так и в опоре на искреннюю нерушимую Веру.

Если мое мнение окажется вам в чем-то полезным, буду рад.

Baal Hiram · February 11, 2011

Уважаемый Фантас!

Я по большей части соглашусь во всем с предыдущим оратором, dias'ом 144, и от себя лишь добавлю, что кто такой Григорий Оттонович Мебес - мы знаем. и можем с большой уверенностью относиться к его суждениям, как к авторитетным, и в плане неоспоримости преемственности Традиции, от столь Светлых Источников как доктор Жерар Анкосс - по одной ветви, и Николай Иванович Новиков по другой; и в плане практической пользы и реализации Г. Оттоновича Мебеса как практика.

О ценности его курса лекций, которые изданы под названием "Энциклопедия Оккультизма" вообще прибавить нечего, так как слово сокровищница знаний, рекомендаций и наставлений будет лишь тенью в сравнении с истинной ценой книги.

Правда, картинки отрисованные на компьютере для Таро - выглядят вульгарно и пошловато, но в том вины Григория Оттоновича нет, любую идею можно испортить, схватив ее профанными руками, и по профанному ею распоряжаясь.

Что же касается Ледбитера, то увы, про него ничего хорошего мы сказать не можем.

Да, неоспоримо, что в его трудах есть интересные рассуждения.

Местами.

Однако, очень многое им написанное является фантазерством, не имеющим отношения к Традиции.

Какие-то моменты практического характера действительно в его книгах любопытны, но сама доктрина им излагаемая псевдо-оккультна, и местами попахивает контринициатичностью.

Вот здесь можно прочесть его краткое жизнеописание: http://forum.teurgia.org/index.php?act=cal...amp;event_id=63

Фантас · February 11, 2011

Из прочитанного мной в разной литературе о выделении астрального тела, могу сделать вывод, что этот опыт является ничем иным как опытом смерти в теле физическом (натуральным образом, с прекращением функционирования) и воскресении в теле астральном, когда происходит полное отделение чувствующей души. Второй характерный момент заключается в многочисленных указаниях, что совершившего выход встречают некие духовные существа, руководящие им и наставляющие. Это так же роднит этот опыт с умиранием. Третье то что по возвращении кардинально меняются жизненные приоритеты и ценности.

Тот опыт астральной проэкции который описан в современной околооккультной литературе связан с культивированием особых измененных состояний сознания, при сохранении основных жизнеобеспечивающих функций тела, что роднит этот опыт с ОС. Практика такого рода "проэцирования" доступна почти любому и заключается в концентрации на воображаемых кинестетических ощущениях. При определенной степени такой концентрации на протяжении некоторого времени, критическое сознание оказывается обманутым и "собирает" вокруг "астролетчика" особый мир, привлекая для этого материал из подсознания, так как другого материала в досягаемости нет, деятельность органов чувств обращена во внутрь. В йоге эта стадия называется пратьяхара. Я оперирую околонаучными терминами, что бы быть более доступным. Как вы видите я описал состояние осознанного сновидения, но достигаемое из состояния бодрствования.

Такие состояния могут иметь некоторую ценность, но сами по себе духовной практикой не являются. Зато могут являть множество соблазнов если у практикующего нет хорошей базы выражающейся как в знании исследуемых процессов и понимания их места и значения , так и в опоре на искреннюю нерушимую Веру.

Если мое мнение окажется вам в чем-то полезным, буду рад.

Это интересное мнение, спасибо. Однако Г.О.М., насколько можно судить, такого мнения относительно физиологической составляющей ("опытом смерти в теле физическом (натуральным образом, с прекращением функционирования)") не придерживался. Вот, что он пишет в описании тринадцатого аркана:

"Вам будет понятна роль этих упражнений, если я прибавлю, что экстериоризация (произвольная или непроизвольная), вообще говоря, наблюдается лишь в состояниях летаргического и каталептического характера."

"Вызов в себе прогрессивного каталептического состояния (начинать с ног); когда дойдем до области сердца, то экстериоризация становится возможной, если она подготовлена медитацией. Многие вызывают каталепсию простым приемом самоубеждения в том,, что сначала экстериоризуется астраль ног, потом астраль полости живота, и так доходят до области солнечного плексуса, после чего наступает феномен экстериоризации."

Опытным практикам это описание хорошо знакомо: современный термин этого явления - сонный паралич: парализация почти всего тела. Есть определённое сходство со смертью, однако о полном прекращении функционирования речи не идёт.

Обратимся к лекции VIII:

Опий и морфий притупляют чувствительность нервных центров к расходованию флюидов и тем создают иллюзию неутомимости; то же можно сказать о кокаине. Гашиш-менее изучен— главным образом он позволяет меньше сознавать связь астраля с телом и часто дает иллюзию экстериоризации астросома, тогда как опий и морфий способствуют действительной экстериоризации.

Опий и морфий действительно оказывают определённый эффект на организм, однако едва ли приводят к его полному прекращению функционирования.

Отмечу также, что некорректно противопоставлять астральные проекции и ИСС, так как последнее по определению включает в себя все состояния сознания человека, не включённых в довольно короткий список (как правило, это условно-усреднённое дневное состояние сознания, иногда включают обычный сон).

Edited February 11, 2011 by Фантас

Baal Hiram · February 11, 2011

Из прочитанного мной в разной литературе о выделении астрального тела, могу сделать вывод, что этот опыт является ничем иным как опытом смерти в теле физическом (натуральным образом, с прекращением функционирования) и воскресении в теле астральном, когда происходит полное отделение чувствующей души. Второй характерный момент заключается в многочисленных указаниях, что совершившего выход встречают некие духовные существа, руководящие им и наставляющие. Это так же роднит этот опыт с умиранием. Третье то что по возвращении кардинально меняются жизненные приоритеты и ценности.

Тот опыт астральной проэкции который описан в современной околооккультной литературе связан с культивированием особых измененных состояний сознания, при сохранении основных жизнеобеспечивающих функций тела, что роднит этот опыт с ОС. Практика такого рода "проэцирования" доступна почти любому и заключается в концентрации на воображаемых кинестетических ощущениях. При определенной степени такой концентрации на протяжении некоторого времени, критическое сознание оказывается обманутым и "собирает" вокруг "астролетчика" особый мир, привлекая для этого материал из подсознания, так как другого материала в досягаемости нет, деятельность органов чувств обращена во внутрь. В йоге эта стадия называется пратьяхара. Я оперирую околонаучными терминами, что бы быть более доступным. Как вы видите я описал состояние осознанного сновидения, но достигаемое из состояния бодрствования.

Такие состояния могут иметь некоторую ценность, но сами по себе духовной практикой не являются. Зато могут являть множество соблазнов если у практикующего нет хорошей базы выражающейся как в знании исследуемых процессов и понимания их места и значения , так и в опоре на искреннюю нерушимую Веру.

Если мое мнение окажется вам в чем-то полезным, буду рад.

Это интересное мнение, спасибо. Однако Г.О.М., насколько можно судить, такого мнения относительно физиологической составляющей ("опытом смерти в теле физическом (натуральным образом, с прекращением функционирования)") не придерживался. Вот, что он пишет в описании тринадцатого аркана:

"Вам будет понятна роль этих упражнений, если я прибавлю, что экстериоризация (произвольная или непроизвольная), вообще говоря, наблюдается лишь в состояниях летаргического и каталептического характера."

"Вызов в себе прогрессивного каталептического состояния (начинать с ног); когда дойдем до области сердца, то экстериоризация становится возможной, если она подготовлена медитацией. Многие вызывают каталепсию простым приемом самоубеждения в том,, что сначала экстериоризуется астраль ног, потом астраль полости живота, и так доходят до области солнечного плексуса, после чего наступает феномен экстериоризации."

Опытным практикам это описание хорошо знакомо: современный термин этого явления - сонный паралич: парализация почти всего тела. Есть определённое сходство со смертью, однако о полном прекращении функционирования речи не идёт.

Обратимся к лекции VIII:

Опий и морфий притупляют чувствительность нервных центров к расходованию флюидов и тем создают иллюзию неутомимости; то же можно сказать о кокаине. Гашиш-менее изучен— главным образом он позволяет меньше сознавать связь астраля с телом и часто дает иллюзию экстериоризации астросома, тогда как опий и морфий способствуют действительной экстериоризации.

Опий и морфий действительно оказывают определённый эффект на организм, однако едва ли приводят к его полному прекращению функционирования.

Отмечу также, что некорректно противопоставлять астральные проекции и ИСС, так как последнее по определению включает в себя все состояния сознания человека, не включённых в довольно короткий список (как правило, это условно-усреднённое дневное состояние сознания, иногда включают обычный сон).

Ну вот прям хоть тираж изымай из печати.

Читать все таки, нужно используя оккультные ключи, чтобы связывать одно с другим, и делать выводы...

Читаем о циклах посвящения:

"Мы в посвятительной шкале будем различать три цикла с подразделением каждого на три степени.

Низший цикл условно назовем физическим, ибо он характеризуется тем обстоятельством, что посвящаемый является на церемонию Посвящения в физическом теле, и самая церемония производится в определенной области пространства трех измерений воплощенным Посвятителем. В составе физического Посвящения надо различать три элемента: ментальный – догматическое содержание т.наз. Тетрадей Посвящения или сообщаемой устно Формулы Посвящения; астральный – флюидическое, магнетическое воздействие Посвятителя на посвящаемого + символизм Посвящения; наконец, физический – совокупность манипуляций в физическом плане, сопровождающая акт Посвящения. Догматическое содержание младшей из физических Степеней представляет собою Синтез Теогонических, Андрогонических и Космогонических воззрений Школы, тонизированный нормальной схемой Великой Драмы человеческого Грехопадения и методологией Реабилитации Человека.

Вторая Степень ознакомит посвящаемого с астральным планом, даст ему возможность правильных о нем суждений (теория) и научит его воздействовать на этот план, не покидая собственного физического тела (часть Психургии и вся Церемониальная Магия).

Третья физическая Степень введет посвящаемого в область Универсальной Любви путем Этического Герметизма.

Все эти три степени могут быть достигнуты без участия воплощенного Посвятителя. Для этого достаточно обладать определенным интеллектуальным и этическим развитием (что отчасти зависит от числа предшествующих инкарнаций субъекта) и притом пользоваться известным астральным протекторатом. Я, конечно, не упоминаю о необходимости неуклонного, прочно установившегося желания Посвящения.

Выходит, что при наличии определенных условий Посвящение в степени этого цикла не требует присутствия другого человека, кроме посвящающегося. Иными словами, последнему достаточно осмысленного созерцания Природы и переработки его медитацией параллельно процессу самопознания. Вот почему я позволю себе сказать, что т.наз. физический цикл Посвящения дается нам Природой, как третьим звеном теософического тернера.

Элемент астрального, флюидического воздействия Посвятителя на посвящаемого сводится к процессу воздействия воли Посвятителя на астральное тело ученика в видах расположения такового к самопереработке в посвятительном направлении, т.е. к приобретению определенных степеней интуитивности и активности, нейтрализованных душевной гармонией.

О символизме и ритуальных особенностях Посвящения мне здесь говорить не приходится – это элементы, определяемые духом той или другой Школы, веяниями той или другой эпохи; а иногда и личными вкусами Посвятителей.

Я считаю себя вправе перейти к Посвящению в степени второго цикла, который позволю себе назвать астральным, ибо характеристикой его послужит необходимость для Посвящаемого экстериоризоваться в астросоме и в этом виде вступить в общение с Учителем (или Учителями).

Учитель-Посвятитель, с которым неофит вступает в чисто энергетическое соприкосновение, уже по существу не зависящее от грубого представления о времени и не могущее координироваться в пространстве трех измерений, может быть или тоже экстериоризовавшимся человеком, или двупланным элементарием человеческой сущности. Во всяком случае, Учителем здесь будет некоторая Личность, что мне даст право сказать, что второй посвятительный цикл дарится нам Мировым Астральным Человеком.

Понятно, почему мне не придется здесь говорить о содержании Посвящения, а также о его ритуале. Отметим однако одно очень важное обстоятельство: традиционный розенкрейцерский пробный астральный выход ученика в сопровождении "Тех, которые прошли туда раньше его", выход, столь изящно символизированный в физическом плане церемонией посвящения в 18-ю Шотландскую степень масонства с обстановочной стороны, а Христианским Крещением с идейной стороны, должен иметь место в той или другой форме не позже промежутка между третьей (высшей) степенью физического цикла и первой (младшей) степенью астрального."

Лекция XIII, Девятый Аркан

В каком-то смысле, конечно, переход от физического цикла к астральному - можно обозвать "измененным состоянием сознания".

Но это будет не совсем верно.

По той простой причине, что это не "изменение состояния сознания" - а конкретная смерть прежнего сознания, и рождение нового сознания: "если старое не умрет - новое не оживет".

А все то, что вы описали, с усыплением тела, сонным параличом, и прочим - относится к "Вторая Степень [физического цикла, примечание мое, - Бр.'.B.'.-H.'.] ознакомит посвящаемого с астральным планом, даст ему возможность правильных о нем суждений (теория) и научит его воздействовать на этот план, не покидая собственного физического тела (часть Психургии и вся Церемониальная Магия)".

dias144 · February 11, 2011

Это интересное мнение, спасибо. Однако Г.О.М., насколько можно судить, такого мнения относительно физиологической составляющей ("опытом смерти в теле физическом (натуральным образом, с прекращением функционирования)") не придерживался. Вот, что он пишет в описании тринадцатого аркана:

"Вам будет понятна роль этих упражнений, если я прибавлю, что экстериоризация (произвольная или непроизвольная), вообще говоря, наблюдается лишь в состояниях летаргического и каталептического характера."

"Вызов в себе прогрессивного каталептического состояния (начинать с ног); когда дойдем до области сердца, то экстериоризация становится возможной, если она подготовлена медитацией. Многие вызывают каталепсию простым приемом самоубеждения в том,, что сначала экстериоризуется астраль ног, потом астраль полости живота, и так доходят до области солнечного плексуса, после чего наступает феномен экстериоризации."

Опытным практикам это описание хорошо знакомо: современный термин этого явления - сонный паралич: парализация почти всего тела. Есть определённое сходство со смертью, однако о полном прекращении функционирования речи не идёт.

Ну, я в этом случае озвучил свой взгляд на обсуждаемый феномен. Причем взгляд лишь отчасти подкрепленный практикой. Впрочем я не вижу особых противоречий с мнением Г.О.М., которое вы привели. Я усматриваю разницу между летаргическими состояниями и каталептическими. Летаргические состояния как раз и характеризуются прекращением жизнедеятельности организма, настолько что людей впавших в летаргический сон бывает хоронят. Состояние сонного паралича, разной степени глубины, мне знакомо, это не летаргический сон. Скорее ближе к каталептическому сотоянию. К сожалению я не знаком с научными взглядами того времени когда Г.О.М. читал свои лекции, возможно эти два состояния сближались или даже отождествлялись. Возможно их отождествлял сам Г.О.М. Думаю это малосущественно. О чем он говорил он понимал очень хорошо, так как был (и есть, конечно) посвященным в такого рода практики. Это нам нужно разбираться.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Обратимся к лекции VIII:

Опий и морфий притупляют чувствительность нервных центров к расходованию флюидов и тем создают иллюзию неутомимости; то же можно сказать о кокаине. Гашиш-менее изучен— главным образом он позволяет меньше сознавать связь астраля с телом и часто дает иллюзию экстериоризации астросома, тогда как опий и морфий способствуют действительной экстериоризации.

Опий и морфий действительно оказывают определённый эффект на организм, однако едва ли приводят к его полному прекращению функционирования.

К сожалению не могу ничего внятного сказать по поводу влияния наркотиков на процесс в виду полного отсутствия такого рода опыта. Могу только теоретически не согласиться с Г.О.М., так как насколько я понимаю при принятии наркотиков в этих целях, эксплуатируется их свойство искажать деятельность сенсорных каналов в результате воздействия на нервную систему. Это приведет к определенным феноменам, но не к полной экстериоризации.

Отмечу также, что некорректно противопоставлять астральные проекции и ИСС, так как последнее по определению включает в себя все состояния сознания человека, не включённых в довольно короткий список (как правило, это условно-усреднённое дневное состояние сознания, иногда включают обычный сон).

По большому счету ИСС является все кроме ясного уравновешенного состояния критического сознания в фазе бодрствования. Чуть замечтался - и уже ИСС :lol: . Я имел в виду вполне определенный класс ИСС которые сродни состоянию в ОС. Причем пратику вызывания видений, практику некоторых разновидностей скраинга и т.п. я к этим состояниям не отношу. К изучению ИСС и их различению я подошел в процессе астрологической практики, а именно при изучении элементов лунной сферы, особенно узлов. Получилось довольно информативно и действенно. Хоть и далеко от господствующих научных представлений по этому поводу, впрочем я на них и не заморачивался.

Поэтому выделение астрального тела я и не свожу к ИСС, по моим представлениям для этого нет никаких оснований. Поэтому и феномены описанные разными современными авторами, типа Монро, Брюса и т.п. у меня нет оснований относить к истинному выделению астрального тела, а скорее к классу ОС, но достигаемому из состояния бодрствования. Это довольно не сложно, механизмы известны и опробованы.

Опыт полного выделения астрального тела носит выраженный инициатический характер, навсегда меняющий жизнь. Если и есть что-то подобное в современной околонаучной литературе, то это описания реаниматологами опытов клинической смерти и последующего возвращении к жизни.

Хочу вас искренне поздравить с тем что вы обратили свое внимание к серьезной оккультной литературе. Даже если это и не изменит ваших взглядов, то расширит их это уж точно. :)

Baal Hiram · February 11, 2011

К изучению ИСС и их различению я подошел в процессе астрологической практики, а именно при изучении элементов лунной сферы, особенно узлов. Получилось довольно информативно и действенно.

Уважаемый dias144!

Очень было бы интересно, если бы вы что нибудь написали на сей счет. Может, по мотивам обсуждения, и в "Пламенеющую Звезду" можно было бы поставить.

Хоть и далеко от господствующих научных представлений по этому поводу, впрочем я на них и не заморачивался.

А, и не принципиально это. Современная наука - не панацея и не абсолют. Тем паче - господствующие в ней представления... - слишком много ненаучных факторов влияют на формирование этих представлений.

Eric Midnight · February 11, 2011

Уважаемый Фантас, со всем моим уважением, но мне чудится, что при всем вашем научном подходе вы не учли важную часть.

Как видите, то, что описал уважаемый Bal-Hiram, имеет под собой совершенно определенную цель, - Посвящение. Из этой цели следует и абсолютно определенная специфика мировоззрения, если можно так сказать. Мировоззрения, следовательно, Оккультного.

Понимаете, в чем отличие. Абсолютно точно определенная цель абсолютно точно и определяет те знания и тот опыт, которые человек получит.

Недостаточно, например, иметь целью просто абстрактное "познание". У познания, на которое направлен человек, должен быть совершенно определенный характер. Уже эта перспектива познания содержит те или иные мысли. Штрихи, примерный набросок, если говорить образно.

Невозможно "исследовать" определенную Традицию, не являясь ее частью, не обладая личной заинтересованностью. Для того, чтобы понять определенную Традицию, человек должен очистить свой разум и свою память от тех частей, которые противоречат и вступают в конфликт с самим Духом Традиции. Иначе человек, "исследующий" данную Традицию, будет толковать ее так, как он видит ее, исходя из того мировоззрения, в котором он пребывает, то есть в совершенно иной атмосфере и с совершенно иными коннотациями различных терминов и обычных слов. У него будет простраиваться даже совершенно иной образный ряд и будут вызываться совершенно иные чувства, нежели те, которые присущи носителю Духу Традиции.

Например:

Отмечу также, что некорректно противопоставлять астральные проекции и ИСС, так как последнее по определению включает в себя все состояния сознания человека, не включённых в довольно короткий список (как правило, это условно-усреднённое дневное состояние сознания, иногда включают обычный сон).

Измененные состояния сознания в Западной Традиции совершенно иные, нежели в той среде, где принято употребление этого термина.

Кроме того, астральная проекция не является неким состоянием сознания. Если мы говорим о Посвящении, то здесь, как писал уважаемый Bal-Hiram, человеческий разум должен пережить смерть, разложение и воскресение в новом качестве, где человеку откроется константа, его Ум, который не может изменяться. Первая Степень, как и писал уважаемый Bal-Hiram. Без опыта смерти своего прежнего сознания, человек не обретает новых качеств, нового знания, новых умений. По сути, обладая обыденным сознанием, не имеет смысла переходить к Астральному Циклу. Поскольку это, увы, не приведет ни к какому развитию. То, что увидит человек, и те выводы, которые он сделает, не будут отличаться от всего, что происходит с ним в обыденной жизни.

Однако Г.О.М., насколько можно судить, такого мнения относительно физиологической составляющей ("опытом смерти в теле физическом (натуральным образом, с прекращением функционирования)") не придерживался.

Вопрос действительно интересный.

На самом деле, его можно рассмотреть с такой стороны.

Астральное тело человека в качестве астральной оболочки, которая облекает Божественную Искру теми или иными качествами, после смерти человека обречена на распад. На разложение. Любые заблуждения, любые свойства характера, любые устойчивые реакции на те или иные события, любые желания, любые эмоции, любые воспоминания, любые обиды, ярость и так далее. Всего этого не будет. Астральный труп разложится. Прах к праху, поскольку прах возвращается в прах. Если же это разложение астральной оболочки сознательно достигается еще при жизни человека, в таком случае, наверняка, Божественная Искра сияет во всем своем великолепии, и человек наделяется Телом Славы. Об астральном теле нам известно, что оно обеспечивает основные жизненные функции человека, заведует его инстинктивным существом, является посредником между Духовным и материальным телами. Однако, если такового посредника больше нет, так как он разложился при физической жизни, весьма спорным является вопрос о том, совершенно ли человек умирает для физического плана. Поскольку те, кто занимался Духовной Алхимией, писали об обретении Тела Славы, и они были живы. Между тем, у нас не возникает сомнений в том, что они обладали Телами Славы. Иначе, честное слово, мы бы здесь, в материи, уже давно бы задохнулись от смрада Клиппот, если бы от кого-либо из числа людей не исходило благоухание Розы.

Астральное тело и Душа Вечная, по всей видимости, не одной и той же материи. Вряд ли то, что разложилось, может быть вдохновлено новой Жизнью.

Вопрос действительно весьма интересный. Просто, если у человека остается два тела, то, в таком случае, это, конечно же, казалось бы, бинер, но он легко разрешается. Поскольку 2=1+2=3.

По сути, чтобы прийти к Духу, напротив, не следует даже стремиться погулять по астралу. Мне он больше представляется Теневым Конусом, тени которого менее густы только на его вершине. Но эта вершина - место, к которому приходят, скорее, не из густых теней Конуса, а с обратной стороны. Например, были люди, которые пытались связаться с Розенкрейцерами через астрал: с помощью автоматического письма, используя медиумов и так далее. Все, на что они натыкались, это обманщики, жаждущие внимания к своим нечистым ложным индивидуальностям. Но те, кто искал Розенкрейцерский Храм не вовне, а внутри, то есть в своем сердце, всегда находили его дверь, и стучались.

Очевидно, чтобы видеть астральных существ такими, какие они действительно есть на астральном плане, то есть такими, каковы их Сигилы, нужно избавиться от того, что затемняет сознание. Поскольку эти существа двухпланные, но живут на астральном плане и имеют доступ к материальному, причем они искаженно видят наш материальный план, то человек может жить иной двухпланной жизнью, но только с большим перевесом: если астральная оболочка человека разлагается при жизни, тогда его Божественная Искра и материальное тело скрепляются Истинным Духом.

В общем-то, почему и нет? Физическая смерть вполне возможна в том случае, если один из посредников, который связывает человека с Древом Смерти, умирает. Поскольку есть и Огонь Инфернальный, который по свойствам больше похож на кислоту. Он дает энергию, но только ту, которая истощает и разлагает. Определенно, путь в то Царство, где ни Луна, ни Солнце не нужны для Света, поскольку Там светит Истинный, Изначальный Свет, а не его посредники, которым нужно было разделиться на четыре, закрыт, чтобы несколько человек, уже освобожденных, вместе с собой не дали возможности тем, кто еще не достиг этого, вкусить от Древа Жизни, и не сделать порок в Человеке вечным. Место их пребывания должно быть на вершине Теневого Конуса. Но, чтобы не задержаться в тенях плотных, человек не должен обладать тем посредником, который связывает его с Древом Смерти.

Учитывая то, что многие Святые были наделены способностью воскрешать мертвых, они не могли бы достигнуть этого, не преодолев и в себе физическую смерть. То же и с Некромантией: чтобы заставить упокоиться беспокойную астральную оболочку умершего, Оператор для начала должен был бы преодолеть в себе эту склонность к противлению распада своей астральной оболочки. Не вынув бревна из своего глаза, не вынуть соринки из чужого. На ином уровне это было описано Элифасом Леви: тот, кто преодолел в себе тягу к опьянению, обладает способностью опьянять других.

Опытным практикам это описание хорошо знакомо: современный термин этого явления - сонный паралич: парализация почти всего тела. Есть определённое сходство со смертью, однако о полном прекращении функционирования речи не идёт.

Ну, как видите, практика, - она отличается в зависимости от цели и средств. Духовная практика имеет одну цель - Реинтеграция, сначала индивидуальная, а затем - Всеобщая. Отсюда и иные результаты. Подобно тому, как в Масонстве каждый найдет то, что сам ищет, так же и в практике: каковы цели человека, на что они направлены, таковы и результат, и все сопутствующее.

Фантас · February 11, 2011

Уважаемый Фантас, Г.О.М., являясь Посвященным, действительно весьма толково и доказательно освещает многие оккультные феномены, в том числе и выделение астрального тела. Освещает насколько это ему позволяет здравый смысл и посвятительные клятвы, что бы не причинить вред читающей публике. По поводу Ледбитера, ничего сказать не могу, читал очень давно, но он по моему больший упор делает на предполагаемое устройство астрального плана. Не думаю что бы он преуспел в астральных выходах, хотя говорят ясновидением владел прилично. Но это все же разные вещи. Склонность членов Теософского общества к "контактерству" позволяет усомниться в их компетентности в данном вопросе.

Что же касается Ледбитера, то увы, про него ничего хорошего мы сказать не можем.
Да, неоспоримо, что в его трудах есть интересные рассуждения.

Местами.

Однако, очень многое им написанное является фантазерством, не имеющим отношения к Традиции.

Какие-то моменты практического характера действительно в его книгах любопытны, но сама доктрина им излагаемая псевдо-оккультна, и местами попахивает контринициатичностью.

По Ледбитеру позиция понятна, спасибо.

Фантас · February 11, 2011

А все то, что вы описали, с усыплением тела, сонным параличом, и прочим - относится к "Вторая Степень [физического цикла, примечание мое, - Бр.'.B.'.-H.'.] ознакомит посвящаемого с астральным планом, даст ему возможность правильных о нем суждений (теория) и научит его воздействовать на этот план, не покидая собственного физического тела (часть Психургии и вся Церемониальная Магия)".

Уважаемый Bal-Hiram, осмелюсь всё-таки возразить вам, однако сперва необходимо сделать одну важную оговорку. Дело в том, что в «Курсе энциклопедии оккультизма» термин «астральная проекция» не используется, поэтому во избежание возможного недопонимания следует уточнить, что мои слова относятся к тому, что Григорий Оттонович Мебес называл «экстериоризацией». Впрочем, полагаю, что мы можем согласиться, что «астральная проекция» и «экстериоризация» - это одно и то же, так как в КЭО говорится следующее:

Одним словом — астросом есть и Брахма, и Вишну, и Шива материального тела. Деятельность астросома по отношению к физическому телу особенно интенсивна во время сна человека, когда дух почти не пользуется услугами астросома как передаточной инстанции, и астросому есть время заниматься черной работой, питанием, оздоровлением и так далее. Если по этим вопросам астросому задана лишь ничтожная работа, когда, например, организм находится в состоянии летаргии, каталепсии так называемых трансов и тому подобное, то астросом почти свободен и может проявляться достаточно энергично в области внешних предметов, в функционировании чужого тела (лечение чужого человека экстериоризацией своего астрального тела); он способен, запасшись флюидической энергией какого-нибудь медиума или даже заняв таковую у собственного физического тела, проявлять себя на далеком расстоянии механическими явлениями (стуки, перемещение предметов, касание), световыми эффектами (появление фигуры самого человека в месте, далеком от нахождения его физического тела) и т. п.

Вот это-то проявление астральной энергии человека вдали от его физического тела и называется выходом его в астральном теле или экстериоризацией астраля.

Они бессознательно совершаются у лиц, пораженных сильными аффектами испуга, горя и т. п. (ведь аффекты относятся к астральной деятельности), или у лиц, погрузившихся в определенные типы сна - летаргии или каталепсии.

Сознательно то же состояние вызывают в себе маги и колдуны, когда им надо проявить свою деятельность на расстоянии. Но у всякого Иода есть свое ה. И проявление энергии на расстоянии сопряжено с наличием восприятия на расстоянии в соответствующих подпланах астрала. Экстериоризуются, чтобы наблюдать астральное клише земного события, чтобы поймать астроидею, чтобы решить запутанный теоретический вопрос, чтобы экспериментально ознакомиться с тем, что я излагаю вам теоретически.

(Отмечу между делом, что Г.О.М., похоже, к моей затее поиска решений в ОС отнёсся бы более милостиво, т.к. функционально это не сильно отличается от ловли астроидей в терминологии КЭО).

Теперь перейдём к весьма кстати упомянутым вами циклам Посвящения.

Я считаю себя вправе перейти к Посвящению в степени второго цикла, который позволю себе назвать астральным, ибо характеристикой его послужит необходимость для Посвящаемого экстериоризоваться в астросоме и в этом виде вступить в общение с Учителем (или Учителями).

Какой вывод мы можем сделать? Умение экстериоризироваться является необходимым (но необязательно достаточным) условием для данной степени Посвящения. Посвящающийся должен уметь это делать, чтобы освоить эту степень иначе он просто не сможет вступить в общение с Учителями. Однако обратное по умолчанию вовсе не следует.

Понятно, почему мне не придется здесь говорить о содержании Посвящения, а также о его ритуале. Отметим однако одно очень важное обстоятельство: традиционный розенкрейцерский пробный астральный выход ученика в сопровождении "Тех, которые прошли туда раньше его", выход, столь изящно символизированный в физическом плане церемонией посвящения в 18-ю Шотландскую степень масонства с обстановочной стороны, а Христианским Крещением с идейной стороны, должен иметь место в той или другой форме не позже промежутка между третьей (высшей) степенью физического цикла и первой (младшей) степенью астрального."

Здесь говорится о "традиционном розенкрейцерском пробном астральном выходе" как элементе Посвящения. Но Посвящение не тождественно феномену экстериоризации. Посвящение - это практика (или, возможно, лучше сказать, процесс), которая его использует, но из этого не следует, что она обязательна для его освоения. Г.О.М. упоминает магов и колдунов, которые используют экстериоризацию, и осмелюсь предполагать, что далеко не все из них осваивают её именно в процессе данного Посвящения.

Теперь сделаю отступление и напомню, что моё возражение уважаемому dias144 касался его предположения, что астральная проекция подрузамевает физическое прекращение функционирование тела, так как Г.О.М. ничего подобного среди необходимых условий не заявляет.

Продолжим. Упомянутый мной метод вызова каталептического состояния касался именно экстериоризации - об этом в КЭО сказано прямым текстом - он перечислен среди методов экстериоризации. Почему я сопоставил его с сонным параличом? Потому что сонный паралич также называют сонной каталепсией + он также очень часто (как минимум, если не всегда) начинается с ног.

Итак, сформулируем опровержение на основе вышесказанного.

(1) Согласно КЭО для достижения экстериоризации в астросоме требуются определённые состояния, например, «определенные типы сна - летаргии или каталепсии». Также несколько иначе это утверждение в книге звучит как «Вам будет понятна роль этих упражнений, если я прибавлю, что экстериоризация (произвольная или непроизвольная), вообще говоря, наблюдается лишь в состояниях летаргического и каталептического характера.»

(2) Одним из состояний каталептического характера является сонный паралич, который является одним из вариантов обеспечения необходимых (но не обязательно достаточных) условий для экстериоризации.

(3) Во время сонного паралича тело никоим образом не прекращает функционирования.

(4) Поскольку последнее было заявлено как необходимое условие астральной проекции, то одного контрпримера достаточно, чтобы показать несостоятельность данного предположения.

Отмечу, что сказанное верно, если под термином «экстериоризации в астросоме» подрузамевается тот же феномен, что и под термином «астральная проекция».

Edited February 11, 2011 by Фантас

Фантас · February 11, 2011

Уважаемый Фантас, со всем моим уважением, но мне чудится, что при всем вашем научном подходе вы не учли важную часть.

Как видите, то, что описал уважаемый Bal-Hiram, имеет под собой совершенно определенную цель, - Посвящение. Из этой цели следует и абсолютно определенная специфика мировоззрения, если можно так сказать. Мировоззрения, следовательно, Оккультного.

Понимаете, в чем отличие. Абсолютно точно определенная цель абсолютно точно и определяет те знания и тот опыт, которые человек получит.

Недостаточно, например, иметь целью просто абстрактное "познание". У познания, на которое направлен человек, должен быть совершенно определенный характер. Уже эта перспектива познания содержит те или иные мысли. Штрихи, примерный набросок, если говорить образно.

Невозможно "исследовать" определенную Традицию, не являясь ее частью, не обладая личной заинтересованностью. Для того, чтобы понять определенную Традицию, человек должен очистить свой разум и свою память от тех частей, которые противоречат и вступают в конфликт с самим Духом Традиции. Иначе человек, "исследующий" данную Традицию, будет толковать ее так, как он видит ее, исходя из того мировоззрения, в котором он пребывает, то есть в совершенно иной атмосфере и с совершенно иными коннотациями различных терминов и обычных слов. У него будет простраиваться даже совершенно иной образный ряд и будут вызываться совершенно иные чувства, нежели те, которые присущи носителю Духу Традиции.

Уважаемый Eric Midnight, так ведь я и не ставил задачи «исследовать Традицию». Исследовать феномен(ы) астральной проекции, экстериоризации и ОС - ставил, но для этого быть частью конкретной Традиции необязательно, т.к. вышеуказанные термины и скрывающийся(иеся) за ними феномен(ы) встречаются в самых разных Традициях, традициях, подходах и т.п. Даже наоборот: для исследования данных понятий и феноменов рассмотреть их применение в разных подходах и системах куда интереснее, чем только с точки зрения одной из них.

Ну, как видите, практика, - она отличается в зависимости от цели и средств. Духовная практика имеет одну цель - Реинтеграция, сначала индивидуальная, а затем - Всеобщая. Отсюда и иные результаты. Подобно тому, как в Масонстве каждый найдет то, что сам ищет, так же и в практике: каковы цели человека, на что они направлены, таковы и результат, и все сопутствующее.

Всё правильно. Но вы говорите о разных целях практиках, использующих некоторый феномен, который сам по себе нейтрален. Возьмём, например, чтение. Его можно применять как для чтения художественной литературы, так и для чтения математической, оккультной, духовной. Читающий духовную имеет цели совершенно иные, чем читающий, скажем, фэнтези, и получают разные результаты, как вы и сказали, однако оба они применяют один и тот же навык чтения, который сам по себе нейтрален к обоим. Меня в рамках данной темы интересует, главным образом, идёт ли речь действительно ли об одном и том же навыке, применяемом разным образом, или же о принципиально разных навыках. Вопрос же какие цели правильнее - это уже несколько иная тема, в обсуждении которой, как мне кажется, не слишком много перспективы, так как оно легко может скатиться в мировоззренческий спор, о бессмысленности которых предупреждал тот же Г.О.М.

Baal Hiram · February 11, 2011

А все то, что вы описали, с усыплением тела, сонным параличом, и прочим - относится к "Вторая Степень [физического цикла, примечание мое, - Бр.'.B.'.-H.'.] ознакомит посвящаемого с астральным планом, даст ему возможность правильных о нем суждений (теория) и научит его воздействовать на этот план, не покидая собственного физического тела (часть Психургии и вся Церемониальная Магия)".

Уважаемый Bal-Hiram, осмелюсь всё-таки возразить вам, однако сперва необходимо сделать одну важную оговорку. Дело в том, что в «Курсе энциклопедии оккультизма» термин «астральная проекция» не используется, поэтому во избежание возможного недопонимания следует уточнить, что мои слова относятся к тому, что Григорий Оттонович Мебес называл «экстериоризацией». Впрочем, полагаю, что мы можем согласиться, что «астральная проекция» и «экстериоризация» - это одно и то же, так как в КЭО говорится следующее:

Одним словом — астросом есть и Брахма, и Вишну, и Шива материального тела. Деятельность астросома по отношению к физическому телу особенно интенсивна во время сна человека, когда дух почти не пользуется услугами астросома как передаточной инстанции, и астросому есть время заниматься черной работой, питанием, оздоровлением и так далее. Если по этим вопросам астросому задана лишь ничтожная работа, когда, например, организм находится в состоянии летаргии, каталепсии так называемых трансов и тому подобное, то астросом почти свободен и может проявляться достаточно энергично в области внешних предметов, в функционировании чужого тела (лечение чужого человека экстериоризацией своего астрального тела); он способен, запасшись флюидической энергией какого-нибудь медиума или даже заняв таковую у собственного физического тела, проявлять себя на далеком расстоянии механическими явлениями (стуки, перемещение предметов, касание), световыми эффектами (появление фигуры самого человека в месте, далеком от нахождения его физического тела) и т. п.

Вот это-то проявление астральной энергии человека вдали от его физического тела и называется выходом его в астральном теле или экстериоризацией астраля.

Они бессознательно совершаются у лиц, пораженных сильными аффектами испуга, горя и т. п. (ведь аффекты относятся к астральной деятельности), или у лиц, погрузившихся в определенные типы сна - летаргии или каталепсии.

Сознательно то же состояние вызывают в себе маги и колдуны, когда им надо проявить свою деятельность на расстоянии. Но у всякого Иода есть свое ה. И проявление энергии на расстоянии сопряжено с наличием восприятия на расстоянии в соответствующих подпланах астрала. Экстериоризуются, чтобы наблюдать астральное клише земного события, чтобы поймать астроидею, чтобы решить запутанный теоретический вопрос, чтобы экспериментально ознакомиться с тем, что я излагаю вам теоретически.

(Отмечу между делом, что Г.О.М., похоже, к моей затее поиска решений в ОС отнёсся бы более милостиво, т.к. функционально это не сильно отличается от ловли астроидей в терминологии КЭО).

Уважаемый Фантас!

Не всякая экстериоризация есть астральный выход, тем паче в астральный план.

Приведу пример из классики оккультизма, пример, который можно использовать в качестве "обучения" и наглядного учебного пособия:

Был такой современник Г.О.М.а по имени Чеслав Чинский, в 20-ые годы, правда, изгнанный из рядов Ордена Мартинистов за черную магию и колдовство, которые не приличествуют Истинному Посвященному никаким образом.

Но речь не об этом. Речь о задокументированном случае (одном из трех, но мы рассмотрим самый первый, как наиболее наглядный):

"Известно по меньшей мере три хорошо документированных случая, в которых Чинский действительно проявил эти оккультные дары.

Первый из упомянутых случаев произошел в Санкт-Петербурге, когда российская сыскная полиция объявила награду в 500 рублей за поимку польского инженера по фамилии Гилевич, который убил человека и попытался выдать его труп за свой собственный, чтобы его жена получила крупную страховку. Начальник сыска обратился к Чинскому за помощью. Тот взял несколько предметов, принадлежавших Гилевичу, и заперся в отдельной комнате примерно на 15 минут. Затем он вышел и объявил, что Гилевич в настоящее время находится в известном парижском отеле «Тревиз», а также сообщил адрес отеля, номер комнаты и другие подробности. Тотчас же отправили телеграмму во Францию, и французские полицейские действительно обнаружили Гилевича в отеле «Тревиз». Более того, служащие отеля заявили, что несколько часов назад видели какого-то странного человека, расспрашивавшего о Гилевиче. По описанию этот человек как две капли воды походил на Чинского. "

В данном случае, мы видим откровенную "классику жанра": человек эксериоризовался, однако проявил свой астросом на физическом плане.

Тоже самое но чуть иначе происходит в "осознанных сновидениях" - астросом бродит в ауре самого обладателя, встречается там со своими фантазиями, и внешними воздействиями на него (пороками и страстями).

Ни тот, ни другой случай не происходят на астральном плане.

Теперь перейдём к весьма кстати упомянутым вами циклам Посвящения.

Я считаю себя вправе перейти к Посвящению в степени второго цикла, который позволю себе назвать астральным, ибо характеристикой его послужит необходимость для Посвящаемого экстериоризоваться в астросоме и в этом виде вступить в общение с Учителем (или Учителями).

Какой вывод мы можем сделать? Умение экстериоризироваться является необходимым (но необязательно достаточным) условием для данной степени Посвящения. Посвящающийся должен уметь это делать, чтобы освоить эту степень иначе он просто не сможет вступить в общение с Учителями. Однако обратное по умолчанию вовсе не следует.

Естественно.

Скажу чуть больше: человек, бегущий впереди паровоза, и отделивший астросом от физического тела до перехода к астральному циклу - оказывается в положении менее выгодном, чем тот, кто делает это в первый раз после Посвящения, и с наставлением.

Самовольцу требуется курс серьезной реабилитации, прежде чем он сможет совершать серьезную Астральную Проекцию, а не вываливаться в мир собственных фантазий.

Понятно, почему мне не придется здесь говорить о содержании Посвящения, а также о его ритуале. Отметим однако одно очень важное обстоятельство: традиционный розенкрейцерский пробный астральный выход ученика в сопровождении "Тех, которые прошли туда раньше его", выход, столь изящно символизированный в физическом плане церемонией посвящения в 18-ю Шотландскую степень масонства с обстановочной стороны, а Христианским Крещением с идейной стороны, должен иметь место в той или другой форме не позже промежутка между третьей (высшей) степенью физического цикла и первой (младшей) степенью астрального."

Здесь говорится о "традиционном розенкрейцерском пробном астральном выходе" как элементе Посвящения. Но Посвящение не тождественно феномену экстериоризации.

В данном случае - одно без другого невозможно.

Переход к астральному циклу от физического происходит исключительно умиранием для физического тела, и возрождением в теле астральном.

Посвящение - это практика, которая его использует, но из этого не следует, что она обязательна для его освоения.

Она обязательна для его правильно освоения.

Г.О.М. упоминает магов и колдунов, которые используют экстериоризацию, и осмелюсь предполагать, что далеко не все из них осваивают её именно в процессе данного Посвящения.

Колдуны никогда не поднимаются из слоев т.н. низшего астрала. Причины две:

1. Рожденный ползать - летать не может. Не родившись для того, чтоб летать - колдун не полетит. Никогда. В мире собственных фантазий он может витать сколько угодно. Но не более.

2. Ежели таковой вдруг сможет выйти за предел (уж не знаю, каким образом миновав Стража Порога), то, поверьте, его отправят назад, да и самому ему там делать будет нечего.

Теперь сделаю отступление и напомню, что моё возражение уважаемому dias144 касался его предположения, что астральная проекция подрузамевает физическое прекращение функционирование тела, так как Г.О.М. ничего подобного среди необходимых условий не заявляет.

Данный момент на мой взгляд является дискуссионным.

Человек должен умереть для физического тела, чтобы возродиться в астральном. Тогда он, так сказать, перешел к астральному циклу.

Как происходит смерть для физического тела - вопрос довольно интимный, и я думаю, у каждого смерть наступает по своему.

Меня исключительно волнует смешение разноплановых практик - "осознанных сновидений" и "астральных проекций", которые не являются тождественными, так же как не является тождественным сон и смерть.

Продолжим. Упомянутый мной метод вызова каталептического состояния касался именно экстериоризации - об этом в КЭО сказано прямым текстом - он перечислен среди методов экстериоризации. Почему я сопоставил его с сонным параличом? Потому что сонный паралич также называют сонной каталепсией + он также очень часто (как минимум, если не всегда) начинается с ног.

Затылок положите на выпуклый угол, в месте стыка верхнего шейного позвонка и черепа. Сонный паралич вам обеспечен быстрее, качественнее, и начнется он не с ног, а сразу откуда надо.

Все эти практики можно отнести к Второй Степени физического (природного) цикла.

Кстати, экстериоризацией является так же просто волевое направление тока своего астрального флюида к больному, для его излечения на расстоянии.

Равно как и экстериоризация в собственной ауре (осознанное сновидение).

Итак, сформулируем опровержение на основе вышесказанного.

(1) Согласно КЭО для достижения экстериоризации в астросоме требуются определённые состояния, например, «определенные типы сна - летаргии или каталепсии». Также несколько иначе это утверждение в книге звучит как «Вам будет понятна роль этих упражнений, если я прибавлю, что экстериоризация (произвольная или непроизвольная), вообще говоря, наблюдается лишь в состояниях летаргического и каталептического характера.»

Ок.

(2) Одним из состояний каталептического характера является сонный паралич, который является одним из вариантов обеспечения необходимых (но не обязательно достаточных) условий для экстериоризации.

Ок.

(3) Во время сонного паралича тело никоим образом не прекращает полного функционирования.

Необходимое - но необязательно достаточное.

(4) Поскольку последнее было заявлено как необходимое условие астральной проекции, то одного контрпримера достаточно, чтобы показать несостоятельность данного предположения.

"Необязательно достаточное" - включает в себя развитие идеи: сонный паралич может являться промежуточной стадией :lol:

Отмечу, что сказанное верно, если под термином «экстериоризации в астросоме» подрузамевается тот же феномен, что и под термином «астральная проекция».

Есть дискуссионные нюансы. Но сейчас не о них...

Baal Hiram · February 11, 2011

Уважаемый Eric Midnight, так ведь я и не ставил задачи «исследовать Традицию». Исследовать феномен(ы) астральной проекции, экстериоризации и ОС - ставил, но для этого быть частью конкретной Традиции необязательно, т.к. вышеуказанные термины и скрывающийся(иеся) за ними феномен(ы) встречаются в самых разных Традициях, традициях, подходах и т.п. Даже наоборот: для исследования данных понятий и феноменов рассмотреть их применение в разных подходах и системах куда интереснее, чем только с точки зрения одной из них.

Уважаемый Фантас!

Все верно, и в вашем ответе, и в ответе Eric'a.

Просто,. речи чуть-чуть о разном ведутся:

Вы о исследовании открытого материала, сравнительном его анализе, et cetera.

А Eric про вдумчивое и углубленное исследование в том числе закрытого материала на профессиональном уровне. Для профессионального уровня, безусловно, следует выбрать только один путь, и по нему идти, так как профессионалом (действительно профессионалом) можно быть только в одном деле.

При этом, конечно, можно являться хорошим любителем в множестве других отраслях (Традициях). Но, не мастером, не профессионалом.

Всё правильно. Но вы говорите о разных целях практиках, использующих некоторый феномен, который сам по себе нейтрален. Возьмём, например, чтение. Его можно применять как для чтения художественной литературы, так и для чтения математической, оккультной, духовной. Читающий духовную имеет цели совершенно иные, чем читающий, скажем, фэнтези, и получают разные результаты, как вы и сказали, однако оба они применяют один и тот же навык чтения, который сам по себе нейтрален к обоим. Меня в рамках данной темы интересует, главным образом, идёт ли речь действительно ли об одном и том же навыке, применяемом разным образом, или же о принципиально разных навыках. Вопрос же какие цели правильнее - это уже несколько иная тема, в обсуждении которой, как мне кажется, не слишком много перспективы, так как оно легко может скатиться в мировоззренческий спор, о бессмысленности которых предупреждал тот же Г.О.М.

Микроскопом тоже можно гвозди заколачивать... ;)

Вероятно, мы просто не определили так сказать, между собой вопросы терминологии и приоритетов рассуждений, отсюда "терки" и недопонимания друг друга.

Фантас · February 11, 2011

Bal-Hiram

Если я правильно вас понял, то вы постулируете следующее:

1) Есть, условно, две части астрального плана: в одну может эксетриоризироваться кто угодно, в другую - лишь Посвящённые

2) Экстериоризацию во вторую, открытую только избранным, вы и называете собственно Астральной Проекцией

?

Меня исключительно волнует смешение разноплановых практик - "осознанных сновидений" и "астральных проекций", которые не являются тождественными, так же как не является тождественным сон и смерть.

Мне кажется, что в своём подходе к сопоставлению этих двух практик вы допускаете важную методологическую ошибку. Смотрите. Вы считаете, что эти практики совсем не одно и то же, и в их приравнивании есть некий конфликт. Как вы решаете его? Вы берёте термин «осознанные сновидение» и определяете его как «экстериоризация в ауру или низший астрал».

На первый взгляд, вроде бы всё ясно. На второй - любой внимательный собеседник возразит вам, что на самом деле вы просто переопределили термин, создав новый - «осознанные сновидения»(2), который вовсе необязательно означает то же, что и «осознанные сновидения»(1), так как в системе, использующей «осознанные сновидения»(1) нет терминов ни «экстеризации», ни «ауры», ни «астральный план». Определив «осознанное сновидение» в терминах совершенно иной системы, вы создали новый. Таким образом, проблема не была решена, так как решение оказалось лишь кажущееся за счёт ввода одинакого звучащего, но по иному определённого термина.

На мой взгляд, такое решение едва ли можно назвать удовлетворительным. Лично моё мнение: сопоставление практических аспектов (методов, описаний опытов) - единственный более-менее адекватный способ, особенно учитывая реалии современного сновиденного сообщества, где попытка примирить "астральные проекции" и "осознанные сновидения" в рамках одной системы мировоззрения приводят к созданию всё новых и новых терминов, определяемых практиками каждый раз по-разному. Собственно, поэтому я столь настойчиво и спрашивал о конкретных примерах, так как иначе подобные споры переходят либо в терминологический, либо в мировоззренческий - в обоих случаях в перспективе бесплодный.

Иной вариант, тоже, как мне кажется, неплохой - просто не использовать чуждый термин.

Отмечу, что для термина «астральная проекция» - положение в сновиденном сообществе ещё хуже. Существует с десяток-другой разных его пониманий, что является одной из причин его постепенного отторжения среди сновидцев и «экстериоризаторов».

Edited February 11, 2011 by Фантас

Фантас · February 11, 2011

Вероятно, мы просто не определили так сказать, между собой вопросы терминологии и приоритетов рассуждений, отсюда "терки" и недопонимания друг друга.

Да, думаю, вы правы.

Baal Hiram · February 11, 2011

Bal-Hiram
Если я правильно вас понял, то вы постулируете следующее:

1) Есть, условно, две части астрального плана: в одну может эксетриоризироваться кто угодно, в другую - лишь Посвящённые

2) Экстериоризацию во вторую, открытую только избранным, вы и называете собственно Астральной Проекцией

?

Приблизительно так.

Меня исключительно волнует смешение разноплановых практик - "осознанных сновидений" и "астральных проекций", которые не являются тождественными, так же как не является тождественным сон и смерть.

Мне кажется, что в своём подходе к сопоставлению этих двух практик вы допускаете важную методологическую ошибку. Смотрите. Вы считаете, что эти практики совсем не одно и то же, и в их приравнивании есть некий конфликт. Как вы решаете его? Вы берёте термин «осознанные сновидение» и определяете его как «экстериоризация в ауру или низший астрал».

Это уже было сделано до меня.

Я вам еще раз объясню:

Осознанные сновидения, как и любые сновидения - это состояние связанное с химическими процессами в головном мозге и нервной системе человека. Точка.

Астральная проекция на разных уровнях может быть связана с нервной силой (низшие астральные проявления), и может быть не связана:

Человек после смерти, восходя от слоев низшего астрала, поднимается к высшему. иногда даже минует Стража Порога. От химических процессов в мозгу и нервной системы Астральная Проекция такого рода не зависит вообще. Также как от нее не зависит Астральная Проекция (Экстериоризация Астрального тела) в чистом виде при жизни.

Тело отдельно, астросом - отдельно.

Осознанные сновидения - вообще отдельно.

На первый взгляд, вроде бы всё ясно. На второй - любой внимательный собеседник возразит вам, что на самом деле вы просто переопределили термин, создав новый - «осознанные сновидения»(2), который вовсе необязательно означает то же, что и «осознанные сновидения»(1), так как в системе, использующей «осознанные сновидения»(1) нет терминов ни «экстеризации», ни «ауры», ни «астральный план». Определив «осознанное сновидение» в терминах совершенно иной системы, вы создали новый. Таким образом, проблема не была решена, так как решение оказалось лишь кажущееся за счёт ввода одинакого звучащего, но по иному определённого термина.

Система "нью-эйдж" вообще очень бедная и интеллектуально-теоретически, и реализационно-практически.

В нашей системе, и далеко не благодаря мне есть объяснения отличий осознанных сновидений от астральной проекции.

Ориентироваться на фантазеров из атсральных воителей и их мнение на данный счет мы не будем: они нам не ровня. Хотят дети играться в глупости - пусть играются, тольок ни к Оккультизму, ни к Западной Традиции и Эзотерике это все отношения не имеет.

На мой взгляд, такое решение едва ли можно назвать удовлетворительным. Лично моё мнение: сопоставление практических аспектов (методов, описаний опытов) - единственный более-менее адекватный способ, особенно учитывая реалии современного сновиденного сообщества, где попытка примирить "астральные проекции" и "осознанные сновидения" в рамках одной системы мировоззрения приводят к созданию всё новых и новых терминов, определяемых практиками каждый раз по-разному.

Последователи Западной Эзотерической Традиции не будут вести диалог, и тем паче искать компромисс с неким "сновиденным сообществом". пусть сновиденное сообщество и дальше видит сны. Если хочет чему-то научиться стоящему - пусть спрашивает, изучает, и учиться. Но вести диалог с интернет-тусовками фантазеров о правильности Традиционного подхода никто не будет.

С отдельно взятым индивидом можно обговорить, и объяснить ему, что Традиционно, такой-то термин обозначает "то-то", а такой-то - "это".

Что же до того, что интернет-тусовки отличаются разобщенностью, и дробятся даже в придумывании новых терминов и их определений - то это закономерный ход вещей в природе. Всякая группа людей не объединенная общей системой внутри которой оные взаимодействуют, чтобы быть, как минимум друг другу понятными, распадается подобно венику с коего сняли обвязывавшую его веревку.

Однако, любая система, не укорененная в Традиции - переживает распад все равно - как дерево, не укорененное в почве, упав - сгнивает и распадается на составные элементы.

Собственно, поэтому я столь настойчиво и спрашивал о конкретных примерах, так как иначе подобные споры переходят либо в терминологический, либо в мировоззренческий - в обоих случаях в перспективе бесплодный.

Вам привели конкретный пример из, так сказать, наглядных пособий, - Чеслава Чинского.

То, что сей товарищ сделал - не является осознанным сновидением.

С этим моментом мы определились?

Baal Hiram · February 11, 2011

Иной вариант, тоже, как мне кажется, неплохой - просто не использовать чуждый термин.

Отмечу, что для термина «астральная проекция» - положение в сновиденном сообществе ещё хуже. Существует с десяток-другой разных его пониманий, что является одной из причин его постепенного отторжения среди сновидцев и «экстериоризаторов».

Уважаемый Фантас!

Это хорошая тенденция.

если, все наконец разъедутся в свои "воеводства", всем станет только легче.

Традиционным обществам будет меньше работы, по выколачиванию из умов кандидатов чуши, самим интересующимся все будет ясно и прозрачно - что и где и как, а сновиденные тусовки наконец определятся с тем, чем же они на самом деле занимаются.

Однако, осознанные сновидения - в нашей системе, я еще раз повторюсь, термин может и новый, но вовсе не чуждый, в том смысле, в коем мы его пользуем.

dias144 · February 11, 2011

Уважаемый Фантас, разница между астральной проэкцией (истинной) и ОСом - это разница между объективным и субъективным. Ведь даже выделение астросома в физический план фиксируется посторонними наблюдателями. Как в примере с Чинским. Выделение астрального тела за пределы тела физического, поэтому и есть многочисленные указания на то что его биологические функции угасают, впрочем я не настаиваю. Вы или не заметили, или обошли вниманием мое замечание о том, что летаргическое состояние не равно каталептическому, и что последнее близко к сонному параличу, а первое, как раз и сопровождает выделение астрального тела. Однако сопровождает, а не является причиной. Так же с позиций ОС невозможно объяснить посмертный опыт, когда человек находится в состоянии клинической смерти, и ни о каких REM фазах речь не идет.

Я понимаю стремление светских сновидцев приравнять посвятительный опыт к управляемым галюцинациям, тогда кажется что им и это по плечу, без всяких там посвящений и умираний. Однако как практик задумайтесь над простой ситуацией - а многим ли сновидцам доступна практика совместных сновидений? Ведь ее тоже легче всего объявить выдумкой, только на том основании что алгоритм вхождения в соответствующее состояние недоступен подавляющему большинству. И ведь таки объявляют, сами же сновидцы. Потому что без знания соответствующих ключей невозможно перейти грань отделяющую субъективное от объективного. А ключи эти на дороге не валяются и перебором вариантов или безконечным эксперементированием их обнаружить невозможно. Они как раз и вручаются при Посвящении, а потом бережно хранятся. Поэтому "светское" или "научное" изучение оккультизма это фикция. Будете думать что поняли, а на самом деле не приблизитесь даже на шаг.

Еще по поводу разницы между ОС и реальным выделением астрального тела. Не так давно, на дружественном ресурсе посвященном Алхимии, обсуждалась проблемма универсального Растворителя - одного из важнейших алхимических арканов. Поводом послужили опыты европейских коллег, которые Растворитель якобы получили. Но вот беда - и по виду подходит, и рецепт похожий, и даже что-то там растворяет, но на выходе все равно не то что должно быть - не трансформирует вещество так как нужно для дальнейшего Делания. Тупик. Что-то такое и с ОСом. Он чем-то похож, но начинается не с того и не тем заканчивается. "Рецептура" разная, а значит и эффект.

Фантас · February 12, 2011

Уважаемый Фантас, разница между астральной проэкцией (истинной) и ОСом - это разница между объективным и субъективным. Ведь даже выделение астросома в физический план фиксируется посторонними наблюдателями. Как в примере с Чинским. Выделение астрального тела за пределы тела физического, поэтому и есть многочисленные указания на то что его биологические функции угасают, впрочем я не настаиваю. Вы или не заметили, или обошли вниманием мое замечание о том, что летаргическое состояние не равно каталептическому, и что последнее близко к сонному параличу, а первое, как раз и сопровождает выделение астрального тела. Однако сопровождает, а не является причиной.

Я опирался на КЭО, а там такого приоритета не сформулировано. Наоборот - вызов сонного паралича упомянут отдельным методом.

Так же с позиций ОС невозможно объяснить посмертный опыт, когда человек находится в состоянии клинической смерти, и ни о каких REM фазах речь не идет.

И.. (вывод не очевиден)?

Я понимаю стремление светских сновидцев приравнять посвятительный опыт к управляемым галюцинациям, тогда кажется что им и это по плечу, без всяких там посвящений и умираний. Однако как практик задумайтесь над простой ситуацией - а многим ли сновидцам доступна практика совместных сновидений? Ведь ее тоже легче всего объявить выдумкой, только на том основании что алгоритм вхождения в соответствующее состояние недоступен подавляющему большинству. И ведь таки объявляют, сами же сновидцы.

Объявляют. С другой стороны, многие экспериментируют, при этом результаты многих экспериментов общедоступны. Глядишь и нароют что-нибудь.

С другой стороны, а многим ли Посвящённым доступны подобное? И вообще, это заявляется как одна из целей? Насколько я понимаю, там это для совсем иных целей делается, а не для того, чтобы можно было ходить в сны к людям, вместо того, чтобы использовать мобильный телефон :).

Потому что без знания соответствующих ключей невозможно перейти грань отделяющую субъективное от объективного. А ключи эти на дороге не валяются и перебором вариантов или безконечным эксперементированием их обнаружить невозможно. Они как раз и вручаются при Посвящении, а потом бережно хранятся. Поэтому "светское" или "научное" изучение оккультизма это фикция. Будете думать что поняли, а на самом деле не приблизитесь даже на шаг.

Ну я не был бы столько пессемистичным. Во-первых, сновиденное сообщество довольно большое с разными подходами и точками зрения. Во-вторых, в виду значительной открытости прогресс движется довольно быстро. Если СоОСы возможны принципиально, то в конце концов найдут более менее чёткий алгоритм. Вполне допускаю, что в каких-то Тайных Обществах он есть уже сейчас, но поскольку для людей извне он не доступен, то для внешнего мира его всё равно что нет.

Еще по поводу разницы между ОС и реальным выделением астрального тела. Не так давно, на дружественном ресурсе посвященном Алхимии, обсуждалась проблемма универсального Растворителя - одного из важнейших алхимических арканов. Поводом послужили опыты европейских коллег, которые Растворитель якобы получили. Но вот беда - и по виду подходит, и рецепт похожий, и даже что-то там растворяет, но на выходе все равно не то что должно быть - не трансформирует вещество так как нужно для дальнейшего Делания. Тупик. Что-то такое и с ОСом. Он чем-то похож, но начинается не с того и не тем заканчивается. "Рецептура" разная, а значит и эффект.

А в чём, кстати, они его хранить собирались? Если он всё растворяет, то и тару, по идее, растворить должен...

dias144 · February 12, 2011

Уважаемый Фантас, разница между астральной проэкцией (истинной) и ОСом - это разница между объективным и субъективным. Ведь даже выделение астросома в физический план фиксируется посторонними наблюдателями. Как в примере с Чинским. Выделение астрального тела за пределы тела физического, поэтому и есть многочисленные указания на то что его биологические функции угасают, впрочем я не настаиваю. Вы или не заметили, или обошли вниманием мое замечание о том, что летаргическое состояние не равно каталептическому, и что последнее близко к сонному параличу, а первое, как раз и сопровождает выделение астрального тела. Однако сопровождает, а не является причиной.

Я опирался на КЭО, а там такого приоритета не сформулировано. Наоборот - вызов сонного паралича упомянут отдельным методом.

Упомянутой вами весьма интересной и важной работой эта тема не исчерпывается.

Так же с позиций ОС невозможно объяснить посмертный опыт, когда человек находится в состоянии клинической смерти, и ни о каких REM фазах речь не идет.

И.. (вывод не очевиден)?

Вывод очевиден.

Я понимаю стремление светских сновидцев приравнять посвятительный опыт к управляемым галюцинациям, тогда кажется что им и это по плечу, без всяких там посвящений и умираний. Однако как практик задумайтесь над простой ситуацией - а многим ли сновидцам доступна практика совместных сновидений? Ведь ее тоже легче всего объявить выдумкой, только на том основании что алгоритм вхождения в соответствующее состояние недоступен подавляющему большинству. И ведь таки объявляют, сами же сновидцы.

Объявляют. С другой стороны, многие экспериментируют, при этом результаты многих экспериментов общедоступны. Глядишь и нароют что-нибудь.

Все уже давно "нарыто" и я сильно сомневаюсь что те кто владеет темой когда нибудь сделают ее общедоступной.

С другой стороны, а многим ли Посвящённым доступны подобное? И вообще, это заявляется как одна из целей? Насколько я понимаю, там это для совсем иных целей делается, а не для того, чтобы можно было ходить в сны к людям, вместо того, чтобы использовать мобильный телефон :) .

Посвященные, это вообще "немногие", по определению. Это не "сновиденное сообщество" :) . И когда я говорил о совместных сновидениях, то имел в виду не цели, а уровень на котором "сновиденное сообщество" барахтается. Не владея собственной "фишкой", которая для многих предел мечтаний, берется рассуждать о доступности астральной проэкции. Вот вам и выдавание желаемого за действительное.

Потому что без знания соответствующих ключей невозможно перейти грань отделяющую субъективное от объективного. А ключи эти на дороге не валяются и перебором вариантов или безконечным эксперементированием их обнаружить невозможно. Они как раз и вручаются при Посвящении, а потом бережно хранятся. Поэтому "светское" или "научное" изучение оккультизма это фикция. Будете думать что поняли, а на самом деле не приблизитесь даже на шаг.

Ну я не был бы столько пессемистичным.

Я как раз оптимистичен в этом плане - Традиция как была закрыта тысячи лет , так тысячи лет и будет закрытой.

Во-первых, сновиденное сообщество довольно большое с разными подходами и точками зрения.

Это скорее недостаток чем достоинство, и скорее помеха чем подспорье.

Во-вторых, в виду значительной открытости прогресс движется довольно быстро. Если СоОСы возможны принципиально, то в конце концов найдут более менее чёткий алгоритм.

Не вижу прогресса. Выплескивается в массы то что в Традициях себя изжило и уже себя не оправдывает, а массы радостно это "хавают". Вот вам и прогресс. Алгоритм основан на Гнозисе, а он не доступен атеисту в принципе.

Вполне допускаю, что в каких-то Тайных Обществах он есть уже сейчас, но поскольку для людей извне он не доступен, то для внешнего мира его всё равно что нет.

Можете не сомневаться что так оно и есть , и эти самые Общества внешний мир и его проблеммы не сильно интересуют.

Еще по поводу разницы между ОС и реальным выделением астрального тела. Не так давно, на дружественном ресурсе посвященном Алхимии, обсуждалась проблемма универсального Растворителя - одного из важнейших алхимических арканов. Поводом послужили опыты европейских коллег, которые Растворитель якобы получили. Но вот беда - и по виду подходит, и рецепт похожий, и даже что-то там растворяет, но на выходе все равно не то что должно быть - не трансформирует вещество так как нужно для дальнейшего Делания. Тупик. Что-то такое и с ОСом. Он чем-то похож, но начинается не с того и не тем заканчивается. "Рецептура" разная, а значит и эффект.

А в чём, кстати, они его хранить собирались? Если он всё растворяет, то и тару, по идее, растворить должен...

Вот это яркий пример того подхода за который вы ратуете. Бред по поводу того что универсальный Растворитель не возможен потому что он должен растворить тару в которой он содержится придумал еще в 17 веке один немецкий умник, Кункель. С тех пор горе-китики Алхимии ухватились за эту идею и носятся с ней как дурень с писаной торбой. А Растворитель как получали тысячелетия до Кункеля, так получают уже столетия после него. По поводу растворителя могу еще сказать две вещи. Первая - это то что в этой теме он упомянут не случайно. Вторая - если хотите пообщаться на тему растворителя, милости просим в ветку Алхимия, ее посещают участники форума которые могут удовлетворить ваши запросы касаемые этой герметической дисциплины.

Фантас · February 12, 2011

Уважаемый dias144,

у меня такое ощущение, возможно, обманчивое, что вы хотите мне доказать, что Западная Традиция лучше. Если так, то сразу, на всякий случай, соглашусь, что так оно и есть в виду бессмысленности подобных споров без ясно сформулированных целей и задач. Вместе с тем, позволю себе несколько общих замечаний, надеясь, что они попадают под тему «Применение ОС». Раз уж зашла речь о современном сновиденном сообществе (ССС), то нужно отметить следующее:

ССС является очень большим и разноплановым, в нём множество различных течений и направлений. У каждого из них свои цели и задачи. Если мы возьмём светское/прагматическое крыло, то было бы неточным называть его «атеистическим». Да, среди российских светских сновидящих таковых довольно много, однако, например, среди западных - не так уж. Чистый атеизм, вообще, маложизнеспособен в виду ряда причин.

Основная разница в подходах заключается не столько в вере в Высшие Силы, сколько в подходе к самой практике и её оценке, когда практические результаты и достижения ставятся на первое место, а теория оценивается постольку поскольку она этой практическим результатам способствует, т.е. практический подход, ориентированный на поиск эффективных методов и алгоритмов достижения поставленной цели (цель при этом может быть самой разной).

Вот вы выше сказали, например, что Посвящённые умеют достигать СоОС. В рамках данного обсуждения нет особого смысла особенно концентрировать на данной теме, однако на ином форуме и в иной теме, практик сразу бы поставил следующие вопросы:

1) Как они этого достигают?

2) Как часто?

3) Для чего?

4) Какого рода эти СоОСы? (Есть определённые различия)

и т.д. Это пример практического подхода, направленного на достижение поставленных целей.

Теперь по поводу «лучшести-хужести» тех или иных подходов. Здесь всё зависит от поставленных целей. Скажем, Западная Традиция ставит своей целью Реинтеграцию, имеет наработанную практику и методы для достижения этой цели, и здесь она, очевидно, неизмеримо превосходит тех, кто такой задачи не ставил в виду огромного опыта, направленного на достижение именно этой цели.

Светское крыло сновиденного сообщества такой цели не ставит. В то же время в рамках поставленных им целей достигнуты неплохие, а местами и вовсе впечатляющие результаты. При этом, в отличии от Традиционных подходов, эти цели не являются статичными, а постоянно смещаются вдаль, по мере взятия всё новых и новых рубежей. Это, очевидно, сказывается влияние научного подхода и научной методологии.

Упомянутой вами весьма интересной и важной работой эта тема не исчерпывается.

А что бы вы ещё посоветовали?

Все уже давно "нарыто" и я сильно сомневаюсь что те кто владеет темой когда нибудь сделают ее общедоступной.

А вы считаете это необходимым условием?

Посвященные, это вообще "немногие", по определению. Это не "сновиденное сообщество" :) . И когда я говорил о совместных сновидениях, то имел в виду не цели, а уровень на котором "сновиденное сообщество" барахтается. Не владея собственной "фишкой", которая для многих предел мечтаний, берется рассуждать о доступности астральной проэкции. Вот вам и выдавание желаемого за действительное.

Скорее, наоборот, - опасение выдать желаемое за действительное. Наши коллеги из «мистического крыла» сновиденного сообщества не то, что СоОСят - ведут боевыми отрядами астральные войны на протяжение многих лет :D. Поэтому и приходится анализировать, сопоставлять, отделять зёрна от плевел, проверять собственной практикой...

Потому что без знания соответствующих ключей невозможно перейти грань отделяющую субъективное от объективного. А ключи эти на дороге не валяются и перебором вариантов или безконечным эксперементированием их обнаружить невозможно. Они как раз и вручаются при Посвящении, а потом бережно хранятся. Поэтому "светское" или "научное" изучение оккультизма это фикция. Будете думать что поняли, а на самом деле не приблизитесь даже на шаг.

Вы затронули настолько чудовищно сложный вопрос, что это, право слово, достойно собственной ветки.

Не вижу прогресса. Выплескивается в массы то что в Традициях себя изжило и уже себя не оправдывает, а массы радостно это "хавают". Вот вам и прогресс.

Сравните положение дел в начале века, в середине и сейчас. В принципе, методы экстериоризации и осознавания во сне были описаны уже в начале века, однако реально были малоизвестны и недостаточно проработаны, чтобы быть широкодоступными. В наше время любой, имеющий желание и мотивацию, может освоить искусство сновидения, тысячи, десятки тысяч сновидцев находят всё новые методы, способы, области применения, делятся опытом, сопоставляют его и так далее. Благодаря этому прогресс ускорился многократно. Как по мне, так мы живём в Золотом Веке - спасибо Интернету.

Вот это яркий пример того подхода за который вы ратуете. Бред по поводу того что универсальный Растворитель не возможен потому что он должен растворить тару в которой он содержится придумал еще в 17 веке один немецкий умник, Кункель. С тех пор горе-китики Алхимии ухватились за эту идею и носятся с ней как дурень с писаной торбой. А Растворитель как получали тысячелетия до Кункеля, так получают уже столетия после него.

По-моему, нормальный вопрос, который в первую очередь должен задать тот, кто собирается этот самый универсальный растворитель получать, если мы, конечно, говорим о реальном веществе, а не философской концепции. Впрочем, посмотрел в Википедии :) - предлагаются разные решения для этой проблемы.

По поводу растворителя могу еще сказать две вещи. Первая - это то что в этой теме он упомянут не случайно. Вторая - если хотите пообщаться на тему растворителя, милости просим в ветку Алхимия, ее посещают участники форума которые могут удовлетворить ваши запросы касаемые этой герметической дисциплины.

Спасибо за приглашение.

dias144 · February 12, 2011

у меня такое ощущение, возможно, обманчивое, что вы хотите мне доказать, что Западная Традиция лучше.

Предполагается что в этом месте я должен поставить десяток веселых смайликов?

Если так, то сразу, на всякий случай, соглашусь

Нет, нет - не утруждайте себя. Даже на всякий случай. Не надо идти на такие тяжелые сделки с совестью.

Уважаемый Фантас, вы задаете на форуме вопросы и я предполагаю что вы хотите услышать мнение собеседников по этому поводу. Нет? Кроме того вы высказываете какие-то свои взгляды и соображения, естественно что ваш собеседник (в данном случае я), высказывает свои в ответ. Если у вас какое либо предубеждение против меня лично как собеседника, то просто дайте знать, ни для меня ни для вас в этом трагедии не будет.

И потом было бы странно если бы на рессурсе посвященном Западной Эзотерической Традиции, участник с тем набором надписей, который вы можете увидеть под моей аватаркой, не был бы уверен в самодостаточности и приоритете этой самой Традиции. Я ведь не на нью-эджевском форуме свои взгляды по этому поводу высказываю?

ССС является очень большим и разноплановым, в нём множество различных течений и направлений.

Совершенно верно, я это понимаю. В курсе я худо-бедно на счет сновиденного сообщества. Нью-эдж - он и в Африке нью-эдж.

Основная разница в подходах заключается не столько в вере в Высшие Силы,

Вы плохо понимаете суть такого явления как "атеизм", поэтому и не можете понять о чем я говорю. Дело не в вере в существование Высших Сил. Ихнее существование очевидный факт даже для тех несчастных падших существ которых называют бесами. Дело в доверии этим самым Силам, и признании ихнего руководства нашей жизнью вообще, и практикой в частности. Впрочем для верующего жизнь это и есть практика, а для атеиста и практика это ни к чему не обязывающие игры на досуге. Понимаете теперь о чем я?

сколько в подходе к самой практике и её оценке, когда практические результаты и достижения ставятся на первое место, а теория оценивается постольку поскольку она этой практическим результатам способствует,

Но ведь это вы настаиваете на теоретическом постижении феномена выделения астросома. Все обсуждение в этой теме тому подтверждение. И меня кстати удивляет, почему вы как практик не ищете возможности это возпроизвести, а ищете причины по которым это следует признать невозможным. Вас что сложности пугают? Ну да, посложнее чем ОС будет. Да и времени поболее уйдет. Да и пожертвовать многим прийдется, в том числе и своими взглядами на практику, мир и себя самого. Но вы же практик, что вас останавливает?

т.е. практический подход, ориентированный на поиск эффективных методов и алгоритмов достижения поставленной цели

Подавляющее большинство участников этого форума именно этим и занимается. Только не поиском алгоритмов, они уже тысячи лет как найдены, а постижением этих алгоритмов.

(цель при этом может быть самой разной).

Очень. Очень сомнительное утверждение, от которого за версту несет махровым атеизмом.

Вот вы выше сказали, например, что Посвящённые умеют достигать СоОС. В рамках данного обсуждения нет особого смысла особенно концентрировать на данной теме, однако на ином форуме и в иной теме, практик сразу бы поставил следующие вопросы:

1) Как они этого достигают?

2) Как часто?

3) Для чего?

4) Какого рода эти СоОСы? (Есть определённые различия)

Я не Посвященный и прямого опыта СоОС у меня нет. Однако мне известно что Посвященные достигают ОБЪЕКТИВНЫХ и повторяющихся результатов, регистрируемых посторонними наблюдателями. Впрочем это не является целью, и я уверен что на регистрации никто не заморачивается.

Что до вопросов которые вы перечислили в качестве примера, то это не вопросы практика, а вопросы любопытствующего. Насколько я знаю даже у современных сновидцев существуют закрытые ветки форумов для общения, закрытые материалы и закрытые практикумы. А теперь тихонечко себе представьте, какая степень допуска к подобным материалам у различных тайных обществ, история существования которых насчитывает столетия. О чем вы вообще говорите? В отличии от нью-эджеров, люди традиции прекрасно осознают неполезность таких материалов для атеистически ориентированного и нравственно неокрепшего человека.

Теперь по поводу «лучшести-хужести» тех или иных подходов. Здесь всё зависит от поставленных целей. Скажем, Западная Традиция ставит своей целью Реинтеграцию, имеет наработанную практику и методы для достижения этой цели, и здесь она, очевидно, неизмеримо превосходит тех, кто такой задачи не ставил в виду огромного опыта, направленного на достижение именно этой цели.

Да.

Светское крыло сновиденного сообщества такой цели не ставит.

А это повод посочувствовать этому "крылу" и помолиться за него.

В то же время в рамках поставленных им целей достигнуты неплохие, а местами и вовсе впечатляющие результаты. При этом, в отличии от Традиционных подходов, эти цели не являются статичными, а постоянно смещаются вдаль, по мере взятия всё новых и новых рубежей. Это, очевидно, сказывается влияние научного подхода и научной методологии.

Да нет никаких впечатляющих результатов, о чем вы? Это у Лабержа что ли результыты впечатляющие? Или для вас впечатляющий результат это увеличение частоты ОС? Ну что за детский сад. Какие-то более менее сносные результаты демонстрируют только те сновидцы которые пытаются практиковать в рамках какой-то традиции, и при условии что у них связь с этой традицией есть.

По поводу "научного подхода" и его "ценности" остановлюсь ниже.

Упомянутой вами весьма интересной и важной работой эта тема не исчерпывается.

А что бы вы ещё посоветовали?

Я бы посоветовал углубленное изучение Западного Эзотеризма, без вырывания так интересующей вас темы из общего исторического, мировозренческого и практического контекста. Только тогда что-то прорисуется. Это я опять вас убеждаю что Западная Традиция лучше, вы заметили? :)

Все уже давно "нарыто" и я сильно сомневаюсь что те кто владеет темой когда нибудь сделают ее общедоступной.

А вы считаете это необходимым условием?

Абсолютно необходимым. И исключительно из гуманистических соображений.

Наши коллеги из «мистического крыла» сновиденного сообщества не то, что СоОСят - ведут боевыми отрядами астральные войны на протяжение многих лет

Ваши коллеги из "мистического крыла" имеют такоеже отношение к мистике как морские свинки к морю и свинкам, по удачному выражению уважаемого Bal-Hiram-а. Если современные светские сновидцы это обычные нью-эйджеры, то ваши "коллеги" это нью-эйджеры с начисто съехавшей крышей, причем съехавшей на почве сновиденных практик. И массовость этого явления не может не наталкивать на размышление.

Поэтому и приходится анализировать, сопоставлять, отделять зёрна от плевел, проверять собственной практикой...

Ну так проверяйте же, все в ваших руках.

Не вижу прогресса. Выплескивается в массы то что в Традициях себя изжило и уже себя не оправдывает, а массы радостно это "хавают". Вот вам и прогресс.

Сравните положение дел в начале века, в середине и сейчас. В принципе, методы экстериоризации и осознавания во сне были описаны уже в начале века, однако реально были малоизвестны и недостаточно проработаны, чтобы быть широкодоступными. В наше время любой, имеющий желание и мотивацию, может освоить искусство сновидения, тысячи, десятки тысяч сновидцев находят всё новые методы, способы, области применения, делятся опытом, сопоставляют его и так далее. Благодаря этому прогресс ускорился многократно. Как по мне, так мы живём в Золотом Веке - спасибо Интернету.

Довольно странно что вы начало изучения сновиденных практик относите к началу или середине века. С этого периода можно отсчитывать только их упадок и деградацию. Я совершенно не испытываю восторга от подходов К.К., но ей Богу, то о чем он говорит, имеет по меньшей мере многовековую историю, а результаты достигаемые представителями его традиции пока и не снились современному недонаучному (потому что о научности говорить не приходится) "сновиденному сообществу".

Вот это яркий пример того подхода за который вы ратуете. Бред по поводу того что универсальный Растворитель не возможен потому что он должен растворить тару в которой он содержится придумал еще в 17 веке один немецкий умник, Кункель. С тех пор горе-китики Алхимии ухватились за эту идею и носятся с ней как дурень с писаной торбой. А Растворитель как получали тысячелетия до Кункеля, так получают уже столетия после него.

По-моему, нормальный вопрос, который в первую очередь должен задать тот, кто собирается этот самый универсальный растворитель получать, если мы, конечно, говорим о реальном веществе, а не философской концепции. Впрочем, посмотрел в Википедии :D - предлагаются разные решения для этой проблемы.

Это я не могу оставить без комментария :) . Во первых - вопрос не нормальный. Так как продиктован не стремлением разобраться в феномене, а обычным любопытством замешаном на тщестлавии и невежестве. В данном случае я имею в виду ни в коем случае не вас, а характерезую качество самого вопроса. Во вторых тот кто собирается "этот самый растворитель" получить, для начала тщательно, непредвзято и разносторонне изучает проблемму. Это очень полезно - даже если не получит Алкагест, так хоть позориться не будет. По материалам Википедии можно так же ознакомится с практикой астральной проэкции и успешно ее освоить, а заодно и СоОС.

Как человеку ратующему за научный подход, могу подкинуть ценную идею насчет Растворителя. Вы себе просто представьте что у разных веществ разная скорость растворения в Алкагесте, это логично, не правдали? Поэтому материал для емкости подбирается таким образом что бы скорость его растворения оказалась несущественной по сравнению со скоростью растворения исходного материала. Потом, когда Растворитель "накормлен" это уже не опасно. Понимаете? Хорошо что понимаете. Так вот то что я сказал не имеет ВООБЩЕ ничего общего с тем как действует Растворитель и АБСОЛЮТНО не объясняет почему он не растворяет емкость в которой находится. Но именно такого рода "бурду" скармливают люди владеющие темой разным празднолюбопытствующим субъектам.

Второе объяснение которое я могу вам предложить заключается в том что Растворитель просто разумен, так как это не обычное вещество, и знает что ему растворять, а что нет. Это конечно, в отличии от первого объяснения, уже выше вашего понимания, но это не страшно, так как тоже не имеет никакого отношения к действительности.

Третье объяснение, это то что Растворитель ничего не растворяет, а являясь носителем Духа и основанием Жизни оживляет вещества, преобразуя их несовершенные формы в более совершенные, но только вещества соответствующим образом подготовленные. И если вы будете думать о нем как об Шаддай Эль Хай, то не ошибетесь. Но и это никак не соответствует тому чем Растворитель является на самом деле.

Правда только то, что это вполне реальное вещество с присущими только ему физико-химическими характеристиками. И в том что никакие алхимические манипуляции без обработки исходного материала Растворителем невозможны. А так же в том что это Великий Аркан Искуства, и его тайна доступна только избранным, хотя работ и рецептов подробно описывающих его изготовление существует великое множество. Ничего не напоминает? Надеюсь что ваше любопытство по поводу растворителя я удовлетворил, а остальное дело столь любимой вами практики, на которую вы никак решиться не можете.

Спасибо за приглашение.

Пожалуйста :) . Искренне интересующимся здесь всегда рады, знаю по себе. :)

dias144 · February 12, 2011

К изучению ИСС и их различению я подошел в процессе астрологической практики, а именно при изучении элементов лунной сферы, особенно узлов. Получилось довольно информативно и действенно.

Уважаемый dias144!

Очень было бы интересно, если бы вы что нибудь написали на сей счет.

Уважаемый Bal-Hiram, извиняюсь что так долго отмалчиваюсь по этому поводу. Я наверное в ветку "Астрология" этот материал запощу, там вроде уместней будет. Не возражаете?

Sign In

О природе и применении ОС

Recommended Posts

Фантас 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Фантас 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

dias144 4

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Фантас 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

dias144 4

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Eric Midnight 99

Share this post

Link to post

Share on other sites

Фантас 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Фантас 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Фантас 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Фантас 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Фантас 0

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

Baal Hiram 75

Share this post

Link to post

Share on other sites

dias144 4