Обязанности Духовных Сил, и кому вообще Духовные Силы чем либо обязаны

[Baal Hiram 77]

Вот удивляет меня тип поверхностно мыслящих и эгоистично настроенных людей, которые считают, что все в этом мире им по умолчанию обязаны.

 

И эти же свои продукты распухшего эго переносят на мир духовный, если пытаются туда сунуться.

Считают, что если произнесут они "заклинание" или "формулу" то тут же должны Ангелы и Гении явиться Планетарные и Зодиакальные, или еще кто, в зависимости кого вызывают.

 

Но дело в том, что из Святых Духовных Сил - никто таким вот товарищам ничем не обязан.

А из демонических сил - не обязан вдвойне, потому как право произносить формулы, понуждающие "злых" духов следует сначала получить длительной Духовной и Теургической Работой.

Впрочем, то же самое распространяется на Ангелов и Гениев, и Благих Духов, - ожидать какого либо содействия с их стороны можно лишь работая Духовно.

 

Но, раздутое эго всякого рода поверхностных "магуев" не может смириться с тем, что в Духовных Иерархиях всем банально по фиг на профана, бормочущего непонятные ему самому формулы и молитвы. И такой вот "верхохват" обидевшийся на метод, но свято верящий в то, что ему Духовные Силы обязаны служить и всячески помогать, находит себе индульгенцию. Он объявляет метод не рабочим. Находит себе таких же как он сам компаньонов, и вместе с ними выдумывает, как бы реформировать Западную Традицию, сколько туда напихать упражнений из хатха-йоги, какие символы перевернуть, и т.д.

 

А на деле, таких надо переворачивать самих, кверху пятой точкой, и всыпать им хорошего ремня, которого родители в детстве не до всыпали, дабы сбить немного спесь с не в меру опухшего самомнения.

 

Духовные Силы прям шнурки на ходу утюгом гладят, когда бегут к васе-пупкину из урюпинска очередного, по первому бессвязному его бормотанию.

Вот заняться им нечем.

 

Отсюда появляются любители упрощений в оккультизме и практической магии. Отсюда же берутся товарищи, заявляющие, будто все духи в голове, и являются исключительно частями головного мозга.

Что приводит в итоге к напечатанным на принтере печатям духов, кухонным ножам (которыми накануне резали колбасу), заклинаниям, с упоминанием какого нибудь "аццкого сотоны" или очередных "люциферов", стаканам пластиковым вместо Чаши Воды, куску веника вместо Жезла ну и прочему инвентарю собранному из ближайшего мусорного бачка.

За сим следует удивление - "а что это, блин, никто не пришел?"

 

Да с таким подходом, придти в обязательном порядке должен только участковый.

 

А все от того, что смирить свою гордыню, и начать действительно работать, попытаться разобраться в том, как следует работать и т.д. - такие товарищи не хотят. А все и сразу не бывает.

Даже в сказках.

[Oleg 3]

Выражая свое согласие и некоторые поправки, процитирую одного уважаемого оккультиста

Не пытайтесь построить теургическую операцию, если вы только видели готовые шаблоны чужих молитв, повторяли их устами и никогда не молились своим сердцем, не конденсировали его специфических тональностей, так сказать, не слышали тембра рева своего Герметического Льва.

Не перечерчивайте чужих пантаклей, если вы не чувствуете в них собственного миросозерцания, если их каббалистические знаки не кажутся вам органами собственного астрального тела, если их пределы не ощущаются вами как загородки, построенные из ваших собственных активных флюидов.

Повторяю вам - лучше плохая собственная каббала, чем абсолютно хорошая чужая, не пережитая, не проштудированная вами; лучше бессмысленная фраза, по недоразумению анализированная вами как мантрам, нежели ученейшее сочетание каббалистических элементов, вами не понятых, не продуманных.

[Eric Midnight 104]

Выражая свое согласие и некоторые поправки, процитирую одного уважаемого оккультиста

Не пытайтесь построить теургическую операцию, если вы только видели готовые шаблоны чужих молитв, повторяли их устами и никогда не молились своим сердцем, не конденсировали его специфических тональностей, так сказать, не слышали тембра рева своего Герметического Льва.

Не перечерчивайте чужих пантаклей, если вы не чувствуете в них собственного миросозерцания, если их каббалистические знаки не кажутся вам органами собственного астрального тела, если их пределы не ощущаются вами как загородки, построенные из ваших собственных активных флюидов.

Повторяю вам - лучше плохая собственная каббала, чем абсолютно хорошая чужая, не пережитая, не проштудированная вами; лучше бессмысленная фраза, по недоразумению анализированная вами как мантрам, нежели ученейшее сочетание каббалистических элементов, вами не понятых, не продуманных.

 

Не смотря на все мое уважение к Г.О.М., здесь есть нюансы. Разумеется, все так и есть: не стоит делать и произносить того, чего не понимаешь, и что не стало частью собственного мировоззрения человека, по причине того, что он не обдумал и не осознал. Сознательность - важнейшая часть Магической Работы. Но именно сознательность. Без этого уточнения с таким подходом "лучше плохая собственная каббала, чем абсолютно хорошая чужая", можно перейти с легким, или, скорее, легкомысленным сердцем к хаос-магии. Те люди, что с легкомысленностью используют веники вместо жезлов, под это описание сознательности не подходят ни в коем роде. Сознательность еще нужно выработать, и "плохая собственная каббала" - это, все-таки, процесс сознательных поисков, сознательных проб и ошибок в самом начале. Посмотрите же, чем пользуются и откуда черпают свои "познания" такие люди с раздутым эго. Дальше Крэйга и Брэннана они не заходили. Таким людям достаточно казаться, а не быть. А от того, что они кажутся, а не являются, на их зов приходят исключительно лярвы, которые посещают их, когда самим лярвам вздумается. И эти дурачки, иначе не скажешь, гордятся своими "результатами". Чем так делать, лучше вообще не браться. Да только как это объяснишь людям легкомысленным, которые не понимают, и не хотят понимать, что Магия - это Наука и Искусство, и именно, что с заглавной буквы.

[Savitr 0]

Возможно глупый вопрос, но для чего вообще вызывают духов?

[Baal Hiram 77]

Возможно глупый вопрос, но для чего вообще вызывают духов?

 

Смотря каких.

 

В принципе, Ангелы являются силой возвещающей Волю Бога, и их можно призывать в том числе для того, чтобы узнавать Ее.

Так же, Ангелы и Планетарные Духи ответственны за некоторые определенные сферы жизни, процессы во Вселенной. Для аспектирования и актуализации этих аспектов они могут быть вызваны. Так же они могут быть вызваны для получения тех или иных вещей, которые связаны с теми сферами, которыми они управляют.

Стихийные духи рассматриваются во многом по тому же принципу, однако стихийные духи не имеют связи с Богом, если эту связь не устанавливает между ними и Богом человек.

[Бецалэль 0]

Отсюда появляются любители упрощений в оккультизме и практической магии. Отсюда же берутся товарищи, заявляющие, будто все духи в голове, и являются исключительно частями головного мозга.

Что приводит в итоге к напечатанным на принтере печатям духов, кухонным ножам (которыми накануне резали колбасу), заклинаниям, с упоминанием какого нибудь "аццкого сотоны" или очередных "люциферов", стаканам пластиковым вместо Чаши Воды, куску веника вместо Жезла ну и прочему инвентарю собранному из ближайшего мусорного бачка.

За сим следует удивление - "а что это, блин, никто не пришел?"

 

Этот абзац напомнил мне фрагмент из книги Исраэля Регардье "Церемониальная магия" (Глава 1), который я собираюсь процитировать:

 

Следует сказать несколько слов и об инструментах и атрибутике. Этим предметам все новички обычно уделяют чрезмерное, совершенно незаслуженное внимание, в результате чего им так и не удается приступить к собственно магической работе... Лично я настаиваю на том, что все это можно упростить до такой степени, чтобы даже новичок оказался в состоянии справиться... Так, например, алтарем на практике может служить любой небольшой столик высотой примерно до пояса оператора... Если вы так и не обзавелись орудиями, это не важно. В восточной части алтаря поместите небольшой веер, сделанный из сложенного гармошкой листа писчей бумаги (если не знаете, как это сделать, любой ребенок вам покажет), который будет представлять стихию Воздуха. На юге поставьте горящую полочку благовония - это будет Огонь; если у вас нет благовоний, тоже ничего страшного - возьмите неиспользованную коробку спичек...

 

Думаю, этого достаточно. Очень напоминает "кусок веника вместо Жезла". Я привел этот фрагмент не потому, что стою сам на позициях Регардье, а потому что хочу спросить практиков поделиться опытом, насколько вообще можно позволить себе какие-либо упрощения в ритуальной практике? Можно ли вообще ждать каких-то положительных результатов при таких упрощениях? Если это недопустимо, то выходит, успех в ритуальной практике ко всему прочему может зависеть еще и от толщины кошелька мага? (для покупки инвентаря)

Припоминается, что Элифас Леви писал как раз тезис, обратный приведенной выше цитате (Ритуал, глава 5):

 

Итак, слово воли должно быть дано в своей завершенности, так чтобы оно могло быть преобразовано в действие; одна небольшая небрежность - невнятно произнесенное слово или плохо выполненная обязанность - искажают весь процесс, напрасно растрачивая все силы оператора. Следовательно, мы должны либо полностью воздерживаться от магических операций, либо скрупулезно и точно выполнять их.

 

Выглядит так, что среди самих оккультистов, практикующих ритуальную магию, есть две противоположные тенденции (к которым можно отнести Регарлье и Э. Леви соответственно).

[Ierofant_Amon 0]

Отсюда появляются любители упрощений в оккультизме и практической магии. ...?"

 

Этот абзац напомнил мне фрагмент из книги Исраэля Регардье "Церемониальная магия" (Глава 1), который я собираюсь процитировать:

 

Следует сказать несколько слов и об инструментах и атрибутике. Этим предметам все новички обычно уделяют чрезмерное, совершенно незаслуженное внимание, в результате чего им так и не удается приступить к собственно магической работе... ...На юге поставьте горящую полочку благовония - это будет Огонь; если у вас нет благовоний, тоже ничего страшного - возьмите неиспользованную коробку спичек...

 

Думаю, этого достаточно. Очень напоминает "кусок веника вместо Жезла". Я привел этот фрагмент не потому, что стою сам на позициях Регардье, а потому что хочу спросить практиков поделиться опытом, насколько вообще можно позволить себе какие-либо упрощения в ритуальной практике? Можно ли вообще ждать каких-то положительных результатов при таких упрощениях? Если это недопустимо, то выходит, успех в ритуальной практике ко всему прочему может зависеть еще и от толщины кошелька мага? (для покупки инвентаря)

 

Лично из своей практики могу сказать, что упростил многое из того что предлагается классически или гримуарно. И не думаю что более обширных результатов мог бы добиться при использовании всей необходимой, по источникам, предметной и ритуальной палитры...

Инструментарий и ритуалистика призваны сконцентрировать внимание и направить усилия оператора в необходимом направлении...Если это возможно, без привлечения дополнительных и порой совершенно ненужных затрат, то нет проблем...Вообще любое подобное действие необходимо, как бы предварительно пережить в себе...И тогда несомненно на основе стандартной операции, выстроится своя индивидуальная схема, которую и следует реализовывать...

Противоположное мнение Э.Леви и других, следует нескольким целям...Это и необходимость внушить новичкам уважение к магическим действиям и напоминание о том что подобные опыты опасны и предполагают наличие не только достаточного знания, хладнокровия, желания, опыта...

[Baal Hiram 77]

Отсюда появляются любители упрощений в оккультизме и практической магии. Отсюда же берутся товарищи, заявляющие, будто все духи в голове, и являются исключительно частями головного мозга.

Что приводит в итоге к напечатанным на принтере печатям духов, кухонным ножам (которыми накануне резали колбасу), заклинаниям, с упоминанием какого нибудь "аццкого сотоны" или очередных "люциферов", стаканам пластиковым вместо Чаши Воды, куску веника вместо Жезла ну и прочему инвентарю собранному из ближайшего мусорного бачка.

За сим следует удивление - "а что это, блин, никто не пришел?"

 

Этот абзац напомнил мне фрагмент из книги Исраэля Регардье "Церемониальная магия" (Глава 1), который я собираюсь процитировать:

 

Следует сказать несколько слов и об инструментах и атрибутике. Этим предметам все новички обычно уделяют чрезмерное, совершенно незаслуженное внимание, в результате чего им так и не удается приступить к собственно магической работе... Лично я настаиваю на том, что все это можно упростить до такой степени, чтобы даже новичок оказался в состоянии справиться... Так, например, алтарем на практике может служить любой небольшой столик высотой примерно до пояса оператора... Если вы так и не обзавелись орудиями, это не важно. В восточной части алтаря поместите небольшой веер, сделанный из сложенного гармошкой листа писчей бумаги (если не знаете, как это сделать, любой ребенок вам покажет), который будет представлять стихию Воздуха. На юге поставьте горящую полочку благовония - это будет Огонь; если у вас нет благовоний, тоже ничего страшного - возьмите неиспользованную коробку спичек...

 

Думаю, этого достаточно. Очень напоминает "кусок веника вместо Жезла". Я привел этот фрагмент не потому, что стою сам на позициях Регардье, а потому что хочу спросить практиков поделиться опытом, насколько вообще можно позволить себе какие-либо упрощения в ритуальной практике? Можно ли вообще ждать каких-то положительных результатов при таких упрощениях? Если это недопустимо, то выходит, успех в ритуальной практике ко всему прочему может зависеть еще и от толщины кошелька мага? (для покупки инвентаря)

 

Регарди очень часто писал позорную чепуху. Процитированный отрывок - как раз из этой серии. Вообще, фигура Регари как оккультиста - весьма сомнительна: после распада Золотой Зари, в англосаксонской системе эволюция не происходила, происходила исключительно деградация. И Регарди положил этому начало, занявшись популяризацией (читайте - профанацией) оккультизма.

 

Священные Церемонии - подразумевают использование священных и освященных предметов. В противном случае - это пошлый и неумелый театр. Вполне допускаю, что для психотерапии (которой Регарди и занимался большей частью) методы Регарди и сгодятся. Но Магия - не психотерапия, и требует совершенно иного подхода.

 

Короче говоря - не может человек сделать жезл, чашу, Пантакль и Кинжал, нормально их освятить и бережно хранить - значит ему просто это не нужно. Если человек хочет заниматься серьезно - он и подойдет к вопросу серьезно, если же ему нужно развлекательное времяпрепровождение - то конечно он не будет тратить усилия на священные инструменты и их тщательное изготовление. Вопрос к человеку только один: он хочет Магией заниматься, или он хочет заниматься Макмагией, с Макинструментами, и Макрезультатами и прочим fast-food-ом.

 

Если второе - то извините - такому ослу я не подам руку. Нечего ему делать в Оккультизме, пусть дует к викканам или телемитам, там таких любят, там все такие же тусовщики.

 

 

Припоминается, что Элифас Леви писал как раз тезис, обратный приведенной выше цитате (Ритуал, глава 5):

 

Итак, слово воли должно быть дано в своей завершенности, так чтобы оно могло быть преобразовано в действие; одна небольшая небрежность - невнятно произнесенное слово или плохо выполненная обязанность - искажают весь процесс, напрасно растрачивая все силы оператора. Следовательно, мы должны либо полностью воздерживаться от магических операций, либо скрупулезно и точно выполнять их.

 

Выглядит так, что среди самих оккультистов, практикующих ритуальную магию, есть две противоположные тенденции (к которым можно отнести Регарлье и Э. Леви соответственно).

 

Просто, Французская Оккультная Школа, помимо того, что древнее, и традиционнее англосаксонской, всегда была серьезнее, и глубже в своих методах, и соответственно - не обманывала себя псевдо-результатами псевдо-практик, а доводила Адептов до того, к чему они стремились.

[Baal Hiram 77]

Лично из своей практики могу сказать, что упростил многое из того что предлагается классически или гримуарно.

 

Большую часть гримуаров, существующих на русском языке можно вообще не упрощать, а смело выкинуть в помойку, и танцевать у костра чунга-чангу: результат будет примерно одинаковый - то есть никакой.

 

И я вам никогда не поверю, что вы, по гримуарам, в которых в исходниках - ошибка на ошибке, не говоря уже о крайне сомнительных русских переводах, где убирались рекомендации к покаянию, некоторые формулировки из молитв и заклинаний, которые переводчикам бумаги показались "слишком Христианскими" и многое другое - получили хоть какие либо результаты, кроме глюколовства или самоубеждения себя в том, будто результат был.

 

 

И не думаю что более обширных результатов мог бы добиться при использовании всей необходимой, по источникам, предметной и ритуальной палитры...

 

Могу вам посоветовать не думать об этом и дальше

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Инструментарий и ритуалистика призваны сконцентрировать внимание и направить усилия оператора в необходимом направлении...

 

И все? :blink:

О Великий!!! О Могучий и Всепознавший!!! Тогда самый сильный магический инструмент - телевизор. Вот он концентрирует внимание и услия на том что показывает - так, как никакие жезлы-чаши из спичек и пластиковых стаканчиков от кока-колы не сконцентрируют. :lol:

 

Может быть, стоит подумать о том, что для концентрации внимания и усиления внимания есть куча иных, более современных методов, и заняться ими а Церемониальную магию оставить для тех, кто понимает, знает, и сознает - зачем нужны Орудия, Церемониал и иные составляющие?

Мы бы были крайне признательны всем концентраторам вниманий и направителям усилий, если бы они наконец перестали называть Магией то скучное и унылое безобразие, коим они занимаются, и назвали бы это - ну например "нео-трансерфингом реальности", и прекратили бы использовать для своего бессмысленного времяпрепровождения наши практики и инструменты, чтобы не возникала путаница между теми, кто занимается Магией, и теми, кто мается дурью.

 

Если это возможно, без привлечения дополнительных и порой совершенно ненужных затрат, то нет проблем...

 

Магия - это не американское "ноу проблем, бэби", и эта формула в Магии не работает.

 

Противоположное мнение Э.Леви и других, следует нескольким целям...Это и необходимость внушить новичкам уважение к магическим действиям и напоминание о том что подобные опыты опасны и предполагают наличие не только достаточного знания, хладнокровия, желания, опыта...

 

Аббат Констан перевернулся в гробу от этих слов, как пить дать - перевернулся.

 

Несусветный бред вы пишите. Если вы не понимаете серьезности Магический и Теургических Церемоний, и не разу за малую оплошность не переживали последствий - то вы еще даже не начинали заниматься Магией.

 

Хотел бы вам порекомендовать - лучше изучить материалы Французской Школы и понять, что Леви пишет отнюдь не для новичков.

Да чего там говорить: в "Учении и Ритуале" он постоянно пишет, что лишь Посвященному будет понятен смысл такого-то и такого-то высказывания, а остальные просто заблудятся в дебрях собственных фантазий.

 

И я могу вам откровенно сказать, как человек Посвященный в организацию связанную с Французской Оккультной Школой - все рассуждения на тему того, что то-то и то-то для новичков - и есть эти заблуждения. И писанина Регарди об упрощениях - тоже из этой категории. Он, кстати, за всю жизнь так и не удосужился прочесть "Учение и Ритуал", но брался о нем вкратце упоминать и рассуждать - довльно смешно и нелепо.

[Бецалэль 0]

Здесь еще надо отметить один интересный факт. Элифас Леви в принципе предусматривает упрощение ритуалов. Он об этом пишет совершенно прямо. Вот цитата из "Ритуала", глава 8:

 

Церемонии, как мы уже говорили, это искусственные методы, которые приводят к привычке желать. Но они утрачивают свою необходимость, когда привычка укоренилась... Поэтому процедура, прежде чем мы сможем полностью отказаться от нее, должна постепенно упрощаться пропорционально опыту, который мы приобрели в использовании необходимых нам сил. И только тогда, когда привычка в упражнении сверхъестественной воли укоренилась в нас, мы можем полностью отказаться от церемоний.

 

Сразу видна одна существенная разница между этим подходом и подходом Регарди. Леви говорит о возможности упрощать для достигших высокого уровня, которым сложности уже не нужны; Регарди ровно наоборот предлагает упрощать новичкам, для которых эти сложности еще непреодолимы.

Я из этого делаю вывод, что как и сказал Ierofant Amon, "Инструментарий и ритуалистика призваны сконцентрировать внимание и направить усилия оператора в необходимом направлении". Можно только дополнить это понятиями "развитие воли", "привычка желать". На самом деле сам Леви постоянно примерно так и говорит. Он всегда отмечает, что по-настоящему действуют не предметы, а воля мага. Если бы маг всецело владел своей волей, предметы были бы не нужны. Но новичкам пренебрегать внешней, материальной стороной - значит, обманывать себя, потому что им будет казаться, что они владеют своей волей, а на самом деле еще и не приблизились. В этом плане действительно французская школа смотрится серьезнее английской.

Bal-Hiram, вы не согласны?

[Ierofant_Amon 0]

Лично из своей практики могу сказать, что упростил многое из того что предлагается классически или гримуарно.

.....

Изложенное вами весьма показательно...:)...И лишний раз доказывает, что я во многом прав...В ином случае, слов было бы использовано гораздо меньше...

[Baal Hiram 77]

Лично из своей практики могу сказать, что упростил многое из того что предлагается классически или гримуарно.

.....

Изложенное вами весьма показательно...:)...И лишний раз доказывает, что я во многом прав...В ином случае, слов было бы использовано гораздо меньше...

 

Вот уж действительно, я пренебрег в вашем отношении наставлением Соломона:

 

"Отвечай глупцу по глупости его". :D

 

Можете заблуждаться дальше, и считать, что вы занимаетесь магией.

Однако, все ваши "аргументы" которые вы приводили - являются плодом дилетантских фантазий, на тему Магии, но уж никак не плодом серьезных исследований и ценного опыта.

 

Ваш уровень - чуть выше выходца из школы П(М)оносова... Увы!

[Baal Hiram 77]

Здесь еще надо отметить один интересный факт. Элифас Леви в принципе предусматривает упрощение ритуалов. Он об этом пишет совершенно прямо. Вот цитата из "Ритуала", глава 8:

 

Церемонии, как мы уже говорили, это искусственные методы, которые приводят к привычке желать. Но они утрачивают свою необходимость, когда привычка укоренилась... Поэтому процедура, прежде чем мы сможем полностью отказаться от нее, должна постепенно упрощаться пропорционально опыту, который мы приобрели в использовании необходимых нам сил. И только тогда, когда привычка в упражнении сверхъестественной воли укоренилась в нас, мы можем полностью отказаться от церемоний.

 

Сразу видна одна существенная разница между этим подходом и подходом Регарди. Леви говорит о возможности упрощать для достигших высокого уровня, которым сложности уже не нужны; Регарди ровно наоборот предлагает упрощать новичкам, для которых эти сложности еще непреодолимы.

Я из этого делаю вывод, что как и сказал Ierofant Amon, "Инструментарий и ритуалистика призваны сконцентрировать внимание и направить усилия оператора в необходимом направлении". Можно только дополнить это понятиями "развитие воли", "привычка желать". На самом деле сам Леви постоянно примерно так и говорит. Он всегда отмечает, что по-настоящему действуют не предметы, а воля мага. Если бы маг всецело владел своей волей, предметы были бы не нужны. Но новичкам пренебрегать внешней, материальной стороной - значит, обманывать себя, потому что им будет казаться, что они владеют своей волей, а на самом деле еще и не приблизились. В этом плане действительно французская школа смотрится серьезнее английской.

Bal-Hiram, вы не согласны?

 

Нет, не согласен по одной простой причине:

 

Элифас Леви принадлежит к Традиции, которая ставит в конечный итог Делания - полное Примирение с Богом и Реинтеграцию, через Мистическое молитвенное единение Сердца с Христом.

 

Регарди принадлежит к закату "Золотой Зари", при том, что в самой Золотой Заре никаких целей конкретных перед Адептом никогда не ставилось (разве что у Уэйта, но это уже не совсем Золотая Заря и отдельный разговор) - и уж тем более такие цели не ставились у Регарди. Максимум - это изучение техник, проработка внутренних комплексов, улучшение самочувствия, энергетического и физического, и т.д., и т.п.. А, ну еще прописывание в ауру всяких знаков.

 

Ни Золотая Заря, ни литература написанная Регарди - не являются частью Тайной Традиции: они не отвечают на вопросы: "По какой причине, и откуда пришла в этот мир наша душа, и как ей вернуться к своему изначальному Божественному и Духовному состоянию". Золотаяя Заря учит прикладным техникам и размытым теориям, которые не имеют конкретной направленности.

 

Вообще, изучать труды Э. Леви в отрыве от книг Луи Клода де Сен-Мартена и Дома Мартинеса де Паскуалиса - дело ни к чему не приводящее.

По достижении Реинтеграции, конечно, человеку не нужен материальный церемониал в материальной сфере. Потому как он имеет навыки его проведения в сфере Духовной. Но если кто-то, кто почитал книжки Леви и Регарди решил, что может упрощать все, что ему лень делать и исполнять - то это слепец, ослепленный собственной манией величия и гордыней.

 

Индивидуальная Реинтеграция и Примирение не осуществляются прочтением книжек, и исполнением малых-ритуалов-пентаграмм, и прочих вещей, типа вульгарных версий гримуаров и золотозаришных практик.

 

В лучшем случае - все перечисленное - есть подготовка. Но даже в рамках Традиционных Орденов на осуществление Реинтеграции при специальных, тайных техниках, и при не в пример более глубокому пониманию оккультных теорий - на это уходят десятилетия.

 

Регарди писал насчет "упрощений для новичков" потому что не ведал что творил, и хотел популяризировать предмет. Так, чтобы каждый, кто хочет попробовать новых ощущений - мог их попробовать и заниматься ими "не парясь".

[Бецалэль 0]

У меня сложилось впечатление, что Элифас Леви был скорее вольным исследователем и магом (но больше теоретиком), и не принадлежал ни к каким школам. Напротив, его книги создали фундамент для возникновения школ или для духовно-интеллектуального обогащения уже существующих.

Например, кто был учителем Леви? Кто были его товарищи по "школе"? Сегодня уже есть на русском биография Леви (автор - Поль Шакорнак). Во-первых, аббат Констан пришел к оккультизму окончательно лет в 40, до этого он много изучал и больше в религиозной области себя проявил (не считая работы художником и т. д.) Во-вторых, он оставался одиночкой до конца жизни. Да, у него были друзья, потом и ученики, но все это не носило характер организованной системы или школы. Один ученик выучил у него хиромантию, другой - еще что-то.

То, что он был знаком с литературой более ранних школ, это очевидно. Тем не менее, он по-моему нигде не приводит ни одного упоминания Сен-Мартена или Мартинеса де-Паскуалиса. На каком основании можно причислять его к этой школе?

 

Другое дело - Папюс. Здесь очевидно, что он был мартинистом. В отношении его спорить не о чем.

 

Насчет Регарди я тоже не могу согласиться, что он не ставил высоких духовных целей. Когда читаешь его "Древо жизни", там постоянно встречаются восторженные фразы о высоких целях истинного мага. Он там как раз пытается показать несостоятельность мнения о том, что маг преследует низкие, ничтожные цели. Он видит истинную цель в глубокой внутренней трансформации, которую в принципе можно отождествить с реинтеграцией по учению мартинизма. Может быть, потом приведу цитаты.

Edited January 26, 2011 by Бецалэль

[dias144 4]

А вот действительно, влияние оказанное Элифасом Леви на мировое оккультное движение несомненно и значительно, а многие славные деятели Западного Эзотеризма считали себя его учениками. А его связь с посвятительными организациями практически не освещена, притом что такая связь должна была иметь место.

Я присоединяюсь уважаемому Бецалэлю, с просьбой прояснить этот аспект биографии Элифаса Леви.

[Baal Hiram 77]

У меня сложилось впечатление, что Элифас Леви был скорее вольным исследователем и магом (но больше теоретиком), и не принадлежал ни к каким школам. Напротив, его книги создали фундамент для возникновения школ или для духовно-интеллектуального обогащения уже существующих.

Например, кто был учителем Леви? Кто были его товарищи по "школе"? Сегодня уже есть на русском биография Леви (автор - Поль Шакорнак). Во-первых, аббат Констан пришел к оккультизму окончательно лет в 40, до этого он много изучал и больше в религиозной области себя проявил (не считая работы художником и т. д.) Во-вторых, он оставался одиночкой до конца жизни. Да, у него были друзья, потом и ученики, но все это не носило характер организованной системы или школы. Один ученик выучил у него хиромантию, другой - еще что-то.

То, что он был знаком с литературой более ранних школ, это очевидно. Тем не менее, он по-моему нигде не приводит ни одного упоминания Сен-Мартена или Мартинеса де-Паскуалиса. На каком основании можно причислять его к этой школе?

 

Розенкрейцеры хранят в тайне свое Посвящение. Так было всегда.

В 99% случаев, когда какой то человек голосит на всех углах о том, что он Розенкрейцер - он лжет.

Леви упоминал, что и так много написал, и упрекался в этом.

 

Другое дело - Папюс. Здесь очевидно, что он был мартинистом. В отношении его спорить не о чем.

 

И Папюс получал упреки, на которые отвечал, что "ну кому то же нужно выйти на сцену".

 

Насчет Регарди я тоже не могу согласиться, что он не ставил высоких духовных целей. Когда читаешь его "Древо жизни", там постоянно встречаются восторженные фразы о высоких целях истинного мага. Он там как раз пытается показать несостоятельность мнения о том, что маг преследует низкие, ничтожные цели. Он видит истинную цель в глубокой внутренней трансформации, которую в принципе можно отождествить с реинтеграцией по учению мартинизма. Может быть, потом приведу цитаты.

 

Разговоры о "высоких" и "низких" целях вели многие. И это не означает - что эти люди были близки к Тайной Традиции. У того же Регарди слова расходятся с делом - то, что он поет о трансформациях - мало относится к серьезной оккультной практике.

 

А вот "глубокую внутреннюю трансформацию" в психоаналитическом изводе Регарди отождествлять с Реинтеграцией не надо. Это пошло, а пошлить не надо - все таки серьезный форум.

 

Еще раз - если вы "проработаете комплексы и зажимы", и научитесь мыслить позитивно, и релаксироваться, а еще и медитировать на Сефирот - то Реинтеграцию вы этим не осуществите. По любым техникам, указанным у Регарди - не осуществите. Они просто не для этого.

По Золотозаришным техникам это вообще не возможно.

В Золотозаришной традиции этого просто нет.

Тем паче - нету этого и близко в психоанализе, с которым Регарди начал сращивать англосаксонскую оккультную (оккультную ли, или уже вульгарную?) школу.

[Baal Hiram 77]

А вот действительно, влияние оказанное Элифасом Леви на мировое оккультное движение несомненно и значительно, а многие славные деятели Западного Эзотеризма считали себя его учениками. А его связь с посвятительными организациями практически не освещена, притом что такая связь должна была иметь место.

Я присоединяюсь уважаемому Бецалэлю, с просьбой прояснить этот аспект биографии Элифаса Леви.

 

Некоторые материалы Дома Мартинеса, по моим сведениям, Папюс и Гуайта получили от аббата Констана.

В списках линии преемственности Мартинистов до Папюса есть упоминание, по времени - возможно попадающее на жизнь Леви, когда среди поименного списка ушедших Братьев, значится "Брат, чье имя никогда не будет названо". Я не могу утверждать, что это аббат Констан, но могу предполагать B)

[Baal Hiram 77]

У меня сложилось впечатление, что Элифас Леви был скорее вольным исследователем и магом (но больше теоретиком)

 

Ну-ну.

Я могу только ответить словами Достославного аббата Констана:

 

"Все маги, которые разглашали содержание своих работ, умерли насильственной смертью, а многие кончили жизнь самоубийством, подобно Кардану, Шропферу, Калиостро и другим."

 

- Учение и Ритуал Высшей Магии, глава 8 "Предостережение любопытным".

[Бецалэль 0]

Вопрос ведь очень простой: чего мы здесь пытаемся достичь через общение на форуме? Лично я пришел сюда, чтобы приблизиться к истине, а заодно помочь тем, кто в этом заинтересован, сделать то же самое (насколько могу).

Вы ведь не можете обвинить меня в том, что я чего-то не знаю, если эта вещь нигде не написана, а те, кто знают о ней, никому не говорят. По-моему я уже прочитал всю доступную мне информацию о жизни и посвящениях великих оккультистов, прочитал многие их книги, и моя точка зрения - это естественное следствие. При этом я не настаиваю на своем мнении, а готов его изменить, если мне дадут для этого основания.

Если резюмировать ваш ответ, уважаемый Bal-Hiram, то вы говорите мне, что все это - тайна, и профанам вроде меня знать ее не положено. При всей моей готовности учиться, вы не оставляете мне выбора, кроме как сохранить мою предыдущую точку зрения, ибо ничего нового я от вас не услышал. Если вам доступны конкретные факты, то почему бы не поделиться ими, как это делают люди, одинаково заинтересованные в поиске истины? Впрочем, делиться или нет - это право каждого, и если вы свой выбор сделали, мне добавить нечего. Быть может, затрагивая другие вопросы, мы придем к более плодотворному процессу.

[dias144 4]

Уважаемый Бецалэль, отнеситесь пожалуйста с пониманием к тому факту что некоторые из участников форума не могут давать исчерпывающую информацию по каким-то вопросам в силу своей принадлежности к различным посвятительным организациям и принятых, вследствии этого обетов. Второй момент заключается в том что некоторые вопросы уже были неоднократно обсуждаемы, и не все хотят повторятся. Третий момент - это то что объяснение некоторых фактов может быть основано не на прямой информации, а на косвенной, но эта косвенная информация может так же поступать из закрытых источников, поэтому объяснение какого либо факта может быть обнародовано, а источники на которых это объяснение основано нет. Некоторые же обстоятельства просто не предназначены для открытого обсуждения в виртуальном пространстве. Впрочем это достаточно редкие случаи, в шпионов здесь никто не играет, люди на форуме очень адекватные, а сам рессурс достаточно серьезный, как Вы наверное заметили при предварительном ознакомлении с материалами сайта. Так что трагедии никакой нет, я лично нахожусь в таком же положении как и Вы и не чувствую никакого дискомфорта. Вы интересный собеседник и не боитесь задавать неудобные вопросы, это очень даже хорошо, просто ответы на некоторые из них лежат не на уровне получения информации, и становятся очевидными с течением времени. B)

[Baal Hiram 77]

Вопрос ведь очень простой: чего мы здесь пытаемся достичь через общение на форуме? Лично я пришел сюда, чтобы приблизиться к истине, а заодно помочь тем, кто в этом заинтересован, сделать то же самое (насколько могу).

Вы ведь не можете обвинить меня в том, что я чего-то не знаю, если эта вещь нигде не написана, а те, кто знают о ней, никому не говорят. По-моему я уже прочитал всю доступную мне информацию о жизни и посвящениях великих оккультистов, прочитал многие их книги, и моя точка зрения - это естественное следствие. При этом я не настаиваю на своем мнении, а готов его изменить, если мне дадут для этого основания.

Если резюмировать ваш ответ, уважаемый Bal-Hiram, то вы говорите мне, что все это - тайна, и профанам вроде меня знать ее не положено. При всей моей готовности учиться, вы не оставляете мне выбора, кроме как сохранить мою предыдущую точку зрения, ибо ничего нового я от вас не услышал. Если вам доступны конкретные факты, то почему бы не поделиться ими, как это делают люди, одинаково заинтересованные в поиске истины? Впрочем, делиться или нет - это право каждого, и если вы свой выбор сделали, мне добавить нечего. Быть может, затрагивая другие вопросы, мы придем к более плодотворному процессу.

 

Безусловно, вы правы - я вам не могу давать исчерпывающую информацию, ввиду ее Тайности, и Тайны эти не мои. А, как минимум, Посвятительных Обществ.

 

Вы безусловно интересный собеседник, но, учитывая то, что вы - как я понимаю - не читаете по французски, то в лучшем случае что вы могли из информации по оккультистам прочитать - это англосаксонская система и ее последователи, + Леви и Папюс, о которых есть очень немного информации на русском.

 

Я вам советую вот эту ссылку: http://teurgia.org/index.php?option=com_co...;layout=default

 

Еще могу рекомендовать наш журнал - там тоже есть биографии, ранее не известные.

 

Ценность русских текстов и англосаксонских в отношении суждений об оккультизме очень мала.

Древняя Традиция обосновалась во Франции, и там и хранится. Тот же Мазерс для своего "Внутреннего Ордена" получал некую преемственность в Париже.

На момент жизни Мазерса в Париже не было иных Теургическо-оккультных Орденов - кроме Ордена Мартинистов, и Мемфис-Мицраима, который стал таковым благодаря работе Папюса.

Могу привести пример Артура Уэйта, который ознакомившись с Французской Школой - отошел от англосаксонской, комментируя это в своем дневнике записями о том, что "наконец то ему удалось найти серьезный Мистический путь, а не игры взрослых детей".

 

Затем, стоит еще сказать вот что:

По причинам, в том числе изложенным уважаемым dias'ом - я не могу вам давать исчерпывающую информацию.

Более того - я не вижу смысла в том, чтобы вас убеждать, и не вижу смысла в том, чтобы вы верили тому, что я пишу.

Я не ставлю перед собой целей популяризировать Тайную Традицию, ибо это глупо.

Более того - я вполне признаю ваше права оставаться при тех или иных заблуждениях - вы наделены свободой воли, и сами вольны выбирать - оставаться при заблуждениях, или нет.

Я не буду обещать вам Истину :D . На форуме - ни на нашем, ни на каком либо другом - вы Истину не найдете. Истина не живет на сервере по http адресу B)

В сердце ищите Истину. Там вы будете иметь хотя бы шанс на успех в деле ее поисков.

Все, на что вы можете рассчитывать, общаясь с нами - это услышать от нас те вещи, которые вам могут быть неизвестны и недоступны по самым разным причинам.

И, уж согласитесь, мне нет резона вам лгать.

Я пишу о том, к чему приходил на основе изучения разных и глубоких вещей. Пишу так же и по опыту живого общения с представителями Мистических Орденов, положивших на это свою жизнь, лет эдак 50 из нее точно.

Пишу также некоторые вещи, о которых мне, при условии моей большей осведомленности относительно и Французской, и англо-саксонской Школ - известно больше чем вам.

Ну, хотя бы потому, что я не ставлю Регарди в один ряд с аббатом Констаном и Домом Мартинесом, и мой кругозор не ограничивается "Гранатовым садом" и "Древом Жизни" + любыми другими материалами британской школы, в том числе и пост-золотозаришного извода.

 

Просто, ваши сообщения выдают вашу неосведомленность в материалах, истории и практике Французской Школы. Иначе бы вы понимали, что британская школа оккультизма в сравнении с Французской - тоже что средняя школа в сравнении с Университетом, и приведенное сравнение - не в пользу британцев. И, вы бы не ставили тождество между Доктриной Реинтеграции и квазиоккультным напополам с квазипсихологическим флудом Регарди о "высших задачах".

 

Искренне рекомендую вам начать ознакомление с Французской Школой, точнее - с теми ее материалами, которые открыты. Видя у вас гибкий ум, способный к конструктивному обсуждению и развитию, а так же к восприятию новой информации - я вполне искренне вам это рекомендую. Также, советую вам держать в уме факт того, что Французская Школа, в отличии от британской - осталась Тайной и Оккультной, и не была тотально популяризована и не стала вульгарной (общенародной и общедоступной). Предупреждаю сразу - вы столкнетесь с тем, что многие материалы просто не доступны, и вы не сможете их достать и узнать о них ничего, так как никто из Посвященных не осмелится поступиться своими обязательствами. На том стояли, и стоять будем.

[Бецалэль 0]

Ваша позиция понятна.

Можете ли подсказать: какие книги на ваш взгляд из оккультной традиции французской школы дадут наилучшее представление о целях и средствах этой школы, ее теории и практике? Правильно ли я понял, что на базе того, что на эту тему уже издано по-русски, невозможно составить верное представление по этим вопросам?

Если считать, что изданное по-русски я прочитал или прочитаю, то без знания французского на сегодняшний день шансов понять глубину этого оккультного учения у меня нет?

[Baal Hiram 77]

Ваша позиция понятна.

Можете ли подсказать: какие книги на ваш взгляд из оккультной традиции французской школы дадут наилучшее представление о целях и средствах этой школы, ее теории и практике? Правильно ли я понял, что на базе того, что на эту тему уже издано по-русски, невозможно составить верное представление по этим вопросам?

Если считать, что изданное по-русски я прочитал или прочитаю, то без знания французского на сегодняшний день шансов понять глубину этого оккультного учения у меня нет?

 

Первая книга. которую нужно было бы прочесть - это энциклопедия Григория Оттоновича Мебеса, которая кстати по русски написана была с самого начала.

Томберг и Шмаков тоже пойдет, хотя там далеко не все про Мартинизм.

 

Есть еще "Трактат о Реинтеграции" Дома Мартинеса де Паскуалиса, в неплохом ( но не лучшем) переводе, и с отвратительным предисловием.

 

Есть Новиковских времен (18 век) перевод книги "О заблуждениях и Истине" Луи Клода де Сен-Мартена.

Является исторической редкостью, так как тираж по указу Екатерины был уничтожен, и те книги которые сохранились - являются достоянием библиотек, при том далеко не всех.

 

Однако, мы обладаем уже приведенным электронный вид экземпляром, и возможно скоро издадим.

 

Из французской литературы рекомендую Робера Амбелена. На русском языке, к сожалению, есть только его исторические труды про Жанну д'Арк и Тамплиеров, однако, мы в журнале публикуем переводы из его мистических трудов - например - из Духовной Алхимии", и сейчас будут еще и из книги о Каббале.

 

Да, на русском есть еще недавно переведенная с французского языка, и изданная нами книга "Комментарии к трактату Пистис София". Обращайтесь, помогу с приобретением. На сайте, если поищите, можете найти пару глав из нее.

 

Леви и Папюса стоит читать исключительно с пониманием их принадлежности к Традиции Мартинизма. И, во многом, их труды будут понятны только при знакомстве с тем, что такое Мартинизм.

[Михей 1]

Вот удивляет меня тип поверхностно мыслящих и эгоистично настроенных людей, которые считают, что все в этом мире им по умолчанию обязаны.

 

И эти же свои продукты распухшего эго переносят на мир духовный, если пытаются туда сунуться.

Считают, что если произнесут они "заклинание" или "формулу" то тут же должны Ангелы и Гении явиться Планетарные и Зодиакальные, или еще кто, в зависимости кого вызывают.

 

Но дело в том, что из Святых Духовных Сил - никто таким вот товарищам ничем не обязан.

А из демонических сил - не обязан вдвойне, потому как право произносить формулы, понуждающие "злых" духов следует сначала получить длительной Духовной и Теургической Работой.

Впрочем, то же самое распространяется на Ангелов и Гениев, и Благих Духов, - ожидать какого либо содействия с их стороны можно лишь работая Духовно.

 

Но, раздутое эго всякого рода поверхностных "магуев" не может смириться с тем, что в Духовных Иерархиях всем банально по фиг на профана, бормочущего непонятные ему самому формулы и молитвы. И такой вот "верхохват" обидевшийся на метод, но свято верящий в то, что ему Духовные Силы обязаны служить и всячески помогать, находит себе индульгенцию. Он объявляет метод не рабочим. Находит себе таких же как он сам компаньонов, и вместе с ними выдумывает, как бы реформировать Западную Традицию, сколько туда напихать упражнений из хатха-йоги, какие символы перевернуть, и т.д.

 

А на деле, таких надо переворачивать самих, кверху пятой точкой, и всыпать им хорошего ремня, которого родители в детстве не до всыпали, дабы сбить немного спесь с не в меру опухшего самомнения.

 

Духовные Силы прям шнурки на ходу утюгом гладят, когда бегут к васе-пупкину из урюпинска очередного, по первому бессвязному его бормотанию.

Вот заняться им нечем.

 

Отсюда появляются любители упрощений в оккультизме и практической магии. Отсюда же берутся товарищи, заявляющие, будто все духи в голове, и являются исключительно частями головного мозга.

Что приводит в итоге к напечатанным на принтере печатям духов, кухонным ножам (которыми накануне резали колбасу), заклинаниям, с упоминанием какого нибудь "аццкого сотоны" или очередных "люциферов", стаканам пластиковым вместо Чаши Воды, куску веника вместо Жезла ну и прочему инвентарю собранному из ближайшего мусорного бачка.

За сим следует удивление - "а что это, блин, никто не пришел?"

 

Да с таким подходом, придти в обязательном порядке должен только участковый.

 

А все от того, что смирить свою гордыню, и начать действительно работать, попытаться разобраться в том, как следует работать и т.д. - такие товарищи не хотят. А все и сразу не бывает.

Даже в сказках.

. Слава Иисусу! Мнение лоха: вы совершенно правы; нельзя лесть туда, куда не знаешь. Ортодоксальные каббалисты многое могли, достигнув этого многолетней духовной работой; сначала чистили свои поступки, а затем и помыслы; нельзя к теургической работе подходить с загрязенными помыслами.

[Maurerfreude 2]

Здравствуйте!

 

Осмелюсь вставить свои "пять копеек", если позволите:

 

Вот удивляет меня тип поверхностно мыслящих и эгоистично настроенных людей, которые считают, что все в этом мире им по умолчанию обязаны.

 

Это очень верно подмечено. Отмечу два аспекта:

 

1. Можете счесть за старческое брюзжание, но особенно ярко у нового поколения выражено именно это чувство, когда полагают, что им обязаны лишь по факту самого обращениях их высочайшего внимания (как такового) на предмет. Отказ в претензиях воспринимается как проявление высшей степени враждебности, равно как и указание на недообразованность.
   
2. Отказ мнению в самоценности по факту его простого существование тут же клеймится "фашизмом", "тоталитаризмом" и т.д. и т.п. и пр. Но факт остается фактом: ничьем мнение не самоценно само по себе. Ценно авторитетное мнение человека, чей опыт и знания (различия между последними, кстати, "соискателям" неведомы) могут быть доказаны и проверены документально или свидетелями.
   

 

Проблема тут одна и она очень простая: забыта ситуация, возникшая в начале мира. А именно: "будете как Боги, знающие добро и зло".

 

Нечто аналогичное можно встретить по отношению к Иудейской Каббале:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

- Адмор говорит так. Они должны перечитать книгу "Бэрэшит" (христиане называют ее "Бытие" - примечание Газеты). Всевышний изгнал Адама и Еву из рая и проклял за то, что вкусили плодов от древа познания, потому что захотели стать как боги, знающие добро и зло. Те люди, которых эта история ничему не научила, могут продолжать разглядывать свои любимые комиксы про человека-паука.

 

И еще:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Отсюда появляются любители упрощений в оккультизме и практической магии. Отсюда же берутся товарищи, заявляющие, будто все духи в голове, и являются исключительно частями головного мозга.

 

Осмелюсь заметить, что частенько так говорит и Ваш покорный слуга: всле за Бехтеревым, Емельяновым & Co. Но. Как мне кажется, это вполне возможно примирить с теургической составляющей, а именно: наш мозг несовершенен и в рамках рационалистического дискурса нам приходится прибегать к абстрациям — моделям, которые являются инструментами познания мира. Например, мельчайшие элементарные частицы мы не можем наблюдать непосредственно, но опосредованно их исследовать, всё же, можем. Точно так же описание всех теургических и магических процессов как процессами головного мозга, при ближайшем рассмотрении, не противоречит эзотерическому пониманию, так как, во-первых, вполне кореллирует с утверждением, что многое происходит "внутри", в "нас самих" ("Царство Божие внутри вас есть"), а с другой стороны не разрушает рационалистической модели, позволяющей описывать процессы в их феномене — мире фактов и событий (для чего рационалистическая модель и предназначена как инструмент). Иными словами, портной прекрасно представляет себе разницу между снятым по меркам человека лекалом как инструментом и самим человеком, но работая над платьем он работает уже только с лекалом, а не с заказчиком, что не мешает портному изготавливать платье для того же человека.

 

Есть еще один момент, на котором мне хотелось бы заострить внимание: как мне представляется, многие неофиты, слишком легкомысленно относящиеся к данному процессу, не провели самого важного испытания — исптыания перед самим собой, внутренне не продумали этот процесс, не испытали сами себя. Выражусь неполиткорректно: не всем дано. Не может стать космонавтом, не каждый может быть пилотом или танкистом, не каждый может быть дайвером, не каждому быть ученым или бизнесменом — ну, вот, не дано, от природы не предусмотрено. По моему мнению, точно так же не всякому дано (а значит и не всяком разрешено) быть теургом (магом, и т.д.) В этом нет ничего страшного — просто, не для этого выдавали это воплощения, а для каких-то других целей. И очень важно четко осознавать, что это за цели, и действовать в соответствии с ними. К сожалению, в эпоху царства фашиствующей политкорректности господствуют идеи ложно понятого равенства: почему у него 3-й градус? это нечестно! я тоже хочу!; почему он маг? это нечестно! я тоже хочу! — и т.д. и т.п. и пр.

 

Увы, надо четко осознать, что люди неравны. Они могут быть равны в правовом отношении (равные права и обязанности), но во всём прочем люди неравны, по-определению. Кому-то больше дано, кому-то меньше и этот порядок предопределен и предустановлен.