Вегетарианство

[Marrah 1]

Относительно медицинской точки зрения - вводим в поисковик слово Атеросклероз. Этиология атеросклероза. Причина ишемической болезни сердца. И т.п. И рекомендации для кардиальных больных. И думаем как соотношения ЛПВП и ЛПНП могут войти в те рамки, которые там предполагаются.

Летальность от ИБС на первом месте в мире, на второе место выходит онкология, где тоже не все понятно относительно причин "сбоя" в имунной системе.

 

Относительно Торы - я не могу поверить, что дым от сжигания трупов приятен Б-гу. Никакого смысла кроме благого намерения людей я здесь не вижу. Жертва Каина и Авеля один из важнейших вопросов который я пыталась обсудить многократно на многих форумах. Опять же или ключевой момент намерение или сами эти животные предназначены кому-то другому, кто живет ниже и питается кровью и страданием. Я не вижу вообще никаких иных объяснений.

[Гвальх 5]

Относительно медицинской точки зрения - вводим в поисковик слово Атеросклероз. Этиология атеросклероза. Причина ишемической болезни сердца. И т.п. И рекомендации для кардиальных больных. И думаем как соотношения ЛПВП и ЛПНП могут войти в те рамки, которые там предполагаются.

Летальность от ИБС на первом месте в мире, на второе место выходит онкология, где тоже не все понятно относительно причин "сбоя" в имунной системе.

Повторюсь, от медицины я далек, поэтому не считаю, что я вообще в праве обсуждать этот вопрос. Субъективно от вегетарианства мой организм некогда пострадал больше чем от мясоедения.

Относительно Торы - я не могу поверить, что дым от сжигания трупов приятен Б-гу.

Уважаемая Marrah,

1 И сказал Господь Моисею, говоря:

2 повели сынам Израилевым и скажи им: наблюдайте, чтобы приношение Мое, хлеб Мой в жертву Мне, в приятное благоухание Мне, приносимо было Мне в свое время.

3 И скажи им: вот жертва, которую вы должны приносить Господу: два агнца однолетних без порока на день, во всесожжение постоянное;

В этом отрывке из Книги Чисел Господь явно говорит, что всесожжение ему приятно, слова Господа, как известно в человеческом подтверждении не нуждаются. Вы можете быть не согласны со своей позиции с выраженной тут мыслью, но уместнее в таком случае подумать о причине, по которой Господь называет всесожжение угодным, а не говорить, что вы можете подтвердить, или опровергнуть слова Господа. Простите Бога ради за такое уточнение.

Никакого смысла кроме благого намерения людей я здесь не вижу.

Если вас интересует мистический смысл, то он очевиден. С иврита слово "всесожжение" на самом деле переводится скорее как "возношение". Через это самое возношение приносящий жертву обретал прощение какого-то греха, беззакония. И тут буквально, двоякий смысл, во-первых - кровавая жертва это прообраз жертвы Христа, это общеизвестно. Поэтому не нужно быть столь категоричной относительно того, что жертва может быть предназначена кому-то другому, ведь это не так (хотя различные духовные авторитеты и настаивают на этом периодически, но такое воззрение абсолютно неуместно). Никто другой не может принять предназначенное Богу и являющееся хотя бы прообразом светлой Христовой жертвы. Любой падших дух при одном только, самом слабом проявлении благочестия - смущается и бывает уязвлен. Таким образом идея о том, что жертва приносимая Богу - предназначается кому-то другому - абсурдна.

Во-вторых, что бы разрешить ваше недоумение по поводу низших энергий, которые сопутствуют убийству животного, я вам рекомендую взглянуть внимательнее на процесс жертвования. Некоторые жертвы (как раз упомянутые возношения) сжигались без остатка - это были жертвы искупительные и делалось это скорее всего ради умерщвления скотоподобных страстей в жертвователе. Животное сжигали потому, что стихия огня уничтожала тело животного и часть превращала в дым (то самое благоухание приятное Господу - жизненная сила, которую он сам лично вдохнул в животное и человека, и которая буквально, в виде дыма к нему и возносится), а часть - в пепел (наиболее грубую, материальную часть, созданную из земли, в которой, как можно понять и оставались эти самые низшие энергии, если вам будет так удобнее).

Другие же жертвы сжигались лишь частично, остаток же от них употреблялся в пищу священством и нуждающимися - тут на лицо мотив благотворительный, альтруистический. А такая благотворительность (в особенности для неимущих) стоит превыше нежели чем боязнь заработать ИБС от неумеренного употребления мяса (которое стало возможным для широких масс людей только сейчас) и соответственно жертва явно идет в прок и никаких дурных энергий в себе не содержит.

Безусловно с приходом Христа необходимость в возношении отпала, поскольку раньше человек возносил через огонь, стихию очищающую и исправляющую свои несовершенства к Богу, дабы они были исправлены, а в настоящее время - Бог сам посылает на людей свою благодать, благодаря крестной жертве.

[Гвальх 5]

О Каине и Авеле можно прочесть тут:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Marrah 1]

Прочитала. Сравнила с 15 строчками из Берешит. 90% вымысел и философия.

 

Касательно завета Моисея и прочего - там было свое время и свои обстоятельства, когда приходилось неверных резать целыми семьями. Не до гуманности к животным, однозначно. И скрижали Завета пришлось разбить, увидев все скотство сограждан. И создать кое-что иное.

 

Касательно всего остального. Про различные виды жертвоприношений. Я этого не понимаю. Для меня убийство это убийство, а смерть это смерть, а боль это боль. Проблемы с неприятностью этих понятий люди испокон веку обходили по-разному. И филосовски, и религиозно, и интеллектуально, и эмоционально. Любыми способами, чтобы не называть вещи своими именами.

Однако насилию нет оправдания. Оно никуда не девается при перевешивании ярлыков. Во всех своих проявлениях - от слов до формирования жизненных устоев.

Так что я верю во всеблагого Творца. В бога, любящего насилие и предлагающего людям совершать его я не верю. Это некое искажение идеи Блага и ничем иным оно быть не может.

[Oleg 3]

Уважаемая Marrah, мы живем не в раю, и наша жизнь в любом случае постоянно связана со смертью и болью. Это раз. Далее, закон жертвы еще никто не отменял. Весь мир есть жертва Бога. Это два. На духовном пути неизбежно придется приносить жертвы. Это три. Какого рода будут эти жертвы - это, если утрировать, вопрос формы. То, что форма древних иудеев не была пустым суеверием и идолопоклонничеством, вполне ясно описал уважаемый Гвальх.

[Гвальх 5]

Прочитала. Сравнила с 15 строчками из Берешит. 90% вымысел и философия.

Как угодно.

Касательно завета Моисея и прочего - там было свое время и свои обстоятельства, когда приходилось неверных резать целыми семьями. Не до гуманности к животным, однозначно. И скрижали Завета пришлось разбить, увидев все скотство сограждан. И создать кое-что иное.

Там были и вполне мирные времена, но всесожжения продолжались. Да и не приходится, действительно, говорить о гуманности к животным в современном ее восприятии, когда живешь в т.ч. скотоводством.

Касательно всего остального. Про различные виды жертвоприношений. Я этого не понимаю. Для меня убийство это убийство, а смерть это смерть, а боль это боль.

Уважаемая Marrah, на мой взгляд вы очеловечиваете животных, наделяете их неким особенным правом на жизнь, честь и достоинство. Я не думаю, что это верно в отношении скота. Для кошечек-собачек - пожалуйста, эти существа, можно сказать, наделены каким-то весьма примитивным сознанием, но нельзя называть работу резчика - убийством, в русском языке есть конкретное слово для этого - забой, в остальных языках - так же. Животное не является чем-то равноценным человеку, тем более если оно предназначено в пищу. С болью все так же не просто. Мы не знаем доподлинно ЧТО именно испытывает животное во время причинения ему боли, ведь животные лишены разума и способности к осмыслению того, что с ними происходит, их жизнь это жизнь инстинктов и рефлексов.

Проблемы с неприятностью этих понятий люди испокон веку обходили по-разному. И филосовски, и религиозно, и интеллектуально, и эмоционально. Любыми способами, чтобы не называть вещи своими именами.

Отнюдь, на мой взгляд идеи о вегетарианстве, ныне весьма популярные в нашем обществе - результат внедрения в сознание западного сознания Нью-Эйджерства и восточных духовных практик. Для запада характерно употреблять мясо и никто из-за этого никогда не комплексовал.

Однако насилию нет оправдания. Оно никуда не девается при перевешивании ярлыков. Во всех своих проявлениях - от слов до формирования жизненных устоев.

Насилие это штука, которая осуществляется в отношении человека, только и всего.

Так что я верю во всеблагого Творца. В бога, любящего насилие и предлагающего людям совершать его я не верю. Это некое искажение идеи Блага и ничем иным оно быть не может.

Это прекрасно, я тоже не верю в злого Бога и если чего-то не понимаю, то пытаюсь понять, но не стараюсь закрыть глаза на священное писание, назвав идеи заключенные в нем - неправильными. Во всем есть свой смысл.

[Baal Hiram 77]

В бога, любящего насилие и предлагающего людям совершать его я не верю. Это некое искажение идеи Блага и ничем иным оно быть не может.

 

Думаю, что насилие, страдание, и боль нужны самому человеку, а не Богу. Иначе просто человек не пробудится от своего опьянения иллюзией.

Я вообще не считаю, что Бог может нуждаться в любой жертве - и так вся Вселенная Его. Что может дать Ему человек, кроме своей искренней любви к Нему?

А вот формы и образы, и аллегории, которые символически изображали это в истории - другое дело. Не Богу они требуются, а человеку.

Примитивному сознанию, чтобы понять идею самопожертвования - надо видеть всесожжение быка. Другим способом до него не достучаться.

Более развитому сознанию достаточно испытать болезнь на себе, и тогда в нем пробудится стремление и жажда Небесного Отечества, появится осознание временности сего тленного и бренного бытия.

Еще более развитому сознанию будет довольно увидеть страдания вокруг себя, дабы возжелать стремления к миру Горнему.

А кому-то, кто обладает ясностью ума наивысшей, достаточно прочитать о том, что Сам Господь Бог принял на себя человеческое естество, и пережил страдания за наше несовершенство, и осознав это, понимание этого космического события, раскрывающееся в сердце, даст человеку ту точку опоры, оттолкнувшись от которой он остановит свое падение, и устремится к Господу.

 

Что же касается самого вегетарианства, то я не вижу ничего дурного в употреблении мяса. Я считаю, что есть время для поста, а есть время для ядения мяса.

Лучше жить так, чтобы не творить скверных дел, не злословить напрасно ближнего своего, не осуждать втуне, - иначе какой смысл воздерживаться от мяса животных, поедая при этом ближнего своего своими речами?

[Marrah 1]

Данное размышление ближе к реальности. На одном уровне эволюции люди понимали "жертву" таким образом. На другом Богочеловек пришел и показал истинную Жертву на своем примере.

 

А всесожжение имхо является прямым наследником шумерских культов, в которых и людьми не гнушались временами. Причина проста - умирая и страдая, живое существо открывает Врата астрального плана и можно через синхронизацию совершить с ним то же путешествие. Такова семантика почти всех древних культов. Мы проводили исследования в этом направлении и по сути опять же данная версия кажется весьма вероятной. Кажется она вероятной и в моей медицинской практике, когда невольно видишь те же изменения при реанимации пациента.

[Гвальх 5]

А всесожжение имхо является прямым наследником шумерских культов, в которых и людьми не гнушались временами.

Такая идея существовала среди святых отцов, но все же она представляется не объективной.

[Marrah 1]

Такая точка зрения реальна исторически. И практически. Подобную практику имели все древние народы, включая культы южной америки. И более того это реально видно, когда на это смотришь. Видела подобные практики у индонезийцев, непальцев и у мусульман.

В писании первое упоминание о всесожжении относится к Ноаху. К этой же главе есть комментарии Раши, который четко расставляет акценты в этом вопросе.

"жертвы всесожжения - Жертва, которая полностью сжигается на огне жертвенника, и ни одна из ее частей не съедается ни священником, приносящим жертву ни хозяином" - здесь же имеются более поздние упоминания о нарушении этого закона и последуюших карах за оное.

Далее "Благоухание приятное. - Принесенная жертва была принята Всевышним. Здесь, как и всякий раз, когда речь идет о Всевышнему, приводится описание восприятия человека, того, как человек может представить себе действие Всевышнего, но это не говорит о том, что Тора говорит о реальном действии Творца. Для того, чтобы избежать антропомопфизма в Таргум Онкелос дан следующий перевод - "Всевышний благосклонно принял приятный запах".

 

Касательно восточных религий. Цитировать Веды я не буду ввиду того, что здесь не принято мешать традиции. Хотя это одни из самых древних религиозных текстов и даже чисто интеллектуальное осмысление их не может быть не полезно. Желающим советую ознакомиться с теми главами Аюрведы, где описано питание брахманов. И критически это осмыслить. А потом посмотреть на этих самых брахманов в природе. И на многомиллионные города не употребляющих мяса людей, которые отчего-то уже многие тысячи лет живут таким образом без какого-либо вреда для здоровья, интеллекта и психики. И на статистику местного госпиталя по инфарктам. Однако опыт Востока не совсем то, что может на себя натянуть западный человек. У них свои проблемы, слабости и история.

 

Пришла в голову вот еще какая мысль. Получается так, что первый человек - Адам мяса не употреблял. И более того судя по комментариями талмудистов, которые я вижу человечество начало его употреблять в пишу только после потопа (?). Т.е. в теле Адама не только до грехопадения, но и после оного не было подобных энергий на астральном плане, более того в нем не было даже знания о возможности насилия. Впоследствии люди утеряли все эти возможности и видимо пали еще ниже. В то же время только первый человек обладал прямым богообщением. Если задача реинтеграции предполагает возврат в подобное состояние, для меня ситуация очевидна. Ненасилие это отправная точка процесса реинтеграции согласно логике повествования.

[dias144 4]

Касательно восточных религий. Цитировать Веды я не буду ввиду того, что здесь не принято мешать традиции. Хотя это одни из самых древних религиозных текстов и даже чисто интеллектуальное осмысление их не может быть не полезно. Желающим советую ознакомиться с теми главами Аюрведы, где описано питание брахманов. И критически это осмыслить.

 

Как уже упоминал уважаемый Гвальх, практика тотального отказа от скоромной пищи не является "родной" для западных культур и традиций. Она действительно, в том виде в каком она существует в нынешнее время, была привнесена на Запад разного рода деятелями нью-эджа. И это факт.

 

Мало того, и на Востоке не все так просто. В упоминаемой вами Аюрведе, имеются прямые рекомендации не только по принятию мясной пищи вообще, но и по принятию говядины - явление для традиционной индийской культуры вообще немыслемое. Тоже факт.

 

По поводу многомилионных индийских городов полностью отказавшихся от мясной пищи, это немножко больше чем сильное преувеличение :).

 

Пришла в голову вот еще какая мысль. Получается так, что первый человек - Адам мяса не употреблял.

 

Думаю, что Адам не только не употреблял в пищу мяса, но и не справлял естественные надобности, что абсолютно не приемлемо для человека в его нынешнем состоянии. И не принятие в пищу мяса Адамом было скорее следствием его состояния, чем причиной. Врядли стоит это путать.

 

Думаю что причина была в этом:

 

первый человек обладал прямым богообщением.

 

Далее.

 

Ненасилие это отправная точка процесса реинтеграции согласно логике повествования.

 

 

Сразу возникает образ "одетых в воздух" джайнов, с повязками на лицах, что бы не дай Бог не вдохнуть живое существо и метущих перед собой дорогу, что бы на живое существо не дай Бог не наступить.

 

Кстати, готовя дрожжевой хлеб, мы убиваем множество живых существ. Не думаю что стоит доводить дело до откровенного маразма.

 

В целом, не имея ничего против вегетарианства, часто хочется, цитируя классика, сказать последователям сего новомодного направления - "Шура, не делайте из еды культа!" :)

[Baal Hiram 77]

Ну вот мы, собственно, возвращаемся по сути и содержанию в обсуждении к тому, что я писал в сообщении номер 15 на предыдущей странице: [ссылка].

Дословно:

 

Относительно именно "вегатерианства" и его "полезности" не возьмусь осуждать людей решивших по каким-то (чаще всего вовсе не духовным причинам) отказаться от мяса.

Однако, напомню вот эту ссылку на статью врача-практика и блистательного Оккультиста доктора Жерара Аносса (Папюса):

http://teurgia.org/index.php?option=com_co...4&Itemid=67

 

А именно на вот эти слова:

"Путь духовного развития прост и прям: "Живи для других, и никогда для себя", "Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой", "Никогда не думай и не говори дурного о том, кого нет рядом", "Делай то, что сложнее перед тем, как делать то, что приятнее" - это некоторые из формул Мистического Пути, которые ведут к смирению и молитве. Вегетарианство - это форма физического очищения, дорогая сердцу приверженцев интеллектуального подхода, чьи методы не способны привести к чему-либо, кроме физического. Однако такое очищение ровным счетом ничего не значит, так как очищая тело от животных влияний, мы не очищаем наше астральное тело от эгоизма и тщеславия, вред от которых в сто крат превышает импульсы, порожденные поеданием мяса. Но когда человек знает, что ему что-либо известно, и он ставит себя наравне с богами, работая над спасением своей души, и удаляется при этом в башню из слоновой кости, как он думает, пригодной для его очищения, как может он получить что-либо, кроме этого? Но когда человек прост и осознает, что слаб, и что его воля ничто, если она не идет в согласии с Волей Отца Небесного, когда он не поглощен своим личным очищением или личными нуждами, но сострадает другим, небеса распознают его как одного из своих "малых чад", и Христос нисходит на них. "

 

Толи это цикличность обсуждения, толи мы в обсуждении ходим по кругу :) .

[Мутабор 1]

А потом посмотреть на этих самых брахманов в природе. И на многомиллионные города не употребляющих мяса людей, которые отчего-то уже многие тысячи лет живут таким образом без какого-либо вреда для здоровья, интеллекта и психики. И на статистику местного госпиталя по инфарктам.

Так ведь инфаркт - это прежде всего психосоматика, все остальные факторы не играют большой роли. Тут дело не в диете, а в различии образа жизни.

[Гвальх 5]

Такая точка зрения реальна исторически. И практически. Подобную практику имели все древние народы, включая культы южной америки. И более того это реально видно, когда на это смотришь. Видела подобные практики у индонезийцев, непальцев и у мусульман.

Уважаемая Marrah!

Подобные практики это, позвольте уточнить, строительство Иерусалимского храма и осуществление всесожжений там, или же вы просто о принесении в жертву животных? К тому же вы нелогичны, если такое практиковалось во всех культурах, то почему обязательно Иудеи должны были из этих культур эту практику брать? Она у них на ровне со всеми существовала и брать ее откуда-то им не было никакой нужды.

В писании первое упоминание о всесожжении относится к Ноаху.

К Каину и Авелю вообще-то, но ладно, пусть будет Ной, если вам так легче отделять наше время от допотопного. Ну и тогда ваши доводы говорят не в пользу того, что Иудеи переняли у кого-то эту практику, ведь получается, что ее совершал предок от которого потом пошли все народы.

К этой же главе есть комментарии Раши, который четко расставляет акценты в этом вопросе.

"жертвы всесожжения - Жертва, которая полностью сжигается на огне жертвенника, и ни одна из ее частей не съедается ни священником, приносящим жертву ни хозяином" - здесь же имеются более поздние упоминания о нарушении этого закона и последуюших карах за оное.

Абсолютно верно

Далее "Благоухание приятное. - Принесенная жертва была принята Всевышним. Здесь, как и всякий раз, когда речь идет о Всевышнему, приводится описание восприятия человека, того, как человек может представить себе действие Всевышнего, но это не говорит о том, что Тора говорит о реальном действии Творца. Для того, чтобы избежать антропомопфизма в Таргум Онкелос дан следующий перевод - "Всевышний благосклонно принял приятный запах".

Прекрасно, но как это меняет вашу позицию? Вы же утверждаете, что Всеблагой Бог не приемлет кровавые жертвоприношения. А тут он не только их благосклонно принял, но еще и подобная практика существовала почти у всех народов, а значит была нормальной и крамолы в ней никакой не было.

Касательно восточных религий. Цитировать Веды я не буду ввиду того, что здесь не принято мешать традиции. Хотя это одни из самых древних религиозных текстов и даже чисто интеллектуальное осмысление их не может быть не полезно. Желающим советую ознакомиться с теми главами Аюрведы, где описано питание брахманов. И критически это осмыслить. А потом посмотреть на этих самых брахманов в природе. И на многомиллионные города не употребляющих мяса людей, которые отчего-то уже многие тысячи лет живут таким образом без какого-либо вреда для здоровья, интеллекта и психики. И на статистику местного госпиталя по инфарктам. Однако опыт Востока не совсем то, что может на себя натянуть западный человек. У них свои проблемы, слабости и история.

Так прекрасно, пусть живут без инфарктов, но с диареей, малярией и прочими инфекционными прелестями.

Пришла в голову вот еще какая мысль. Получается так, что первый человек - Адам мяса не употреблял.

Если только Авель папу не подкармливал - то да. С другой стороны, как же научился Авель своему мастерству, если не от папы. ))

И более того судя по комментариями талмудистов, которые я вижу человечество начало его употреблять в пишу только после потопа

Например, о каких комментариях речь? )

Т.е. в теле Адама не только до грехопадения, но и после оного не было подобных энергий на астральном плане, более того в нем не было даже знания о возможности насилия.

Так, а как же у него дети друг-друга поубивали-то без насилия? ))

Мало того, и на Востоке не все так просто. В упоминаемой вами Аюрведе, имеются прямые рекомендации не только по принятию мясной пищи вообще, но и по принятию говядины - явление для традиционной индийской культуры вообще немыслемое. Тоже факт.

Факт однозначный, кстати.

[Marrah 1]

Отвечаю на ключевые вопросы, затем прекращаю это обсуждение, потому что эта тема начинает меня излишне вовлекать, а конструктива я здесь не вижу.

 

1) Причина ИБС (инфаркта, стенокардии и прочих болезней этой группы, включая такую нозологию как "внезапная сердечная смерть") и инсульта, и раздичных заболеваний сосудов - атеросклероз артерий. Остальные причины уходят на второй план. Животный жир откладывается в виде колец и пятен. Затем формируется бляшка. В сосудах сердца, в сонных артериях и в сосудах мозга. К 50 годам люди с таким образом питания представляют из себя нафаршированных жиром идиотов. Речь идет не только о людях, страдающих чревоугодием, это классика для среднего россиянина. Если взять на угад любую карту в местной поликлинике человека после 55 лет диагноз будет звучать приблизительно так: ИБС. Стенокардия напряжения. Артериальная гипертензия. Сахарный диабет 2 типа. и в особо сложных вариантах это уже состоявшиеся инфаркты или ОНМК. Часто атеросклероз начинают выносить на первый план в диагнозе.

Причины развития атеросклероза доказаны - это употребление жирного мяса (в основном это свинина, баранина, затем уже говядина) и курение. Но в любом случае баланс жирных кислот выходит на первый план т.е. создать нужный баланс без радикальной смены рациона невозможно.

 

2) Ни один тибетский монах не ест мяса. Ни один индуистский священник не ест мяса. И наконец ни один грязный йог не ест мяса. И даже ни один настоящий кришнаит не ест мяса. Все вышеназванные люди выглядят, действуют, мыслят и совершают ритуалы так, как их положено совершать. И ни один из вышеуказанных лиц не допускает агрессии, пороков, важности и стяжательства. Если таковые есть, я этого не видела. Настоящая чистота начинается с активации совести человека. Совесть ведет его к ненасилию во всех формах бытия. После минимального очищения у него возникает место для появления любви. Иначе быть не может. Это понимает любой непальский лавочник, с любовью отворяющий свою лавку. Это понимает любой человек от Катманду до Пекина. Их глаза горят любовью и добром. Это необразованные нищие люди. Я не понимаю, почему ненасилие, исходящее от Духа, так претит западной цивилизации вроде бы интеллектуально полноценной. Не от того ли, что она исходно взяла верх на планете ввиду хищнической идеологии?

 

3) Талмудисты указывают на то, что после грехопадения (1:29) трава была предназначена в пищу человеку. Следующее указание, условно разрешающее употребление мяса в пищу (как указано в завете Ноаха - см. выше, т.е. то, в котором нет крови) идет после потопа.

 

Сказать мне здесь больше нечего. Каждый остается при своем мнении и при своей Свободной Воле.

[Гвальх 5]

Причина ИБС (инфаркта, стенокардии и прочих болезней этой группы, включая такую нозологию как "внезапная сердечная смерть") и инсульта, и раздичных заболеваний сосудов - атеросклероз артерий. Остальные причины уходят на второй план. Животный жир откладывается в виде колец и пятен. Затем формируется бляшка. В сосудах сердца, в сонных артериях и в сосудах мозга. К 50 годам люди с таким образом питания представляют из себя нафаршированных жиром идиотов. Речь идет не только о людях, страдающих чревоугодием, это классика для среднего россиянина. Если взять на угад любую карту в местной поликлинике человека после 55 лет диагноз будет звучать приблизительно так: ИБС. Стенокардия напряжения. Артериальная гипертензия. Сахарный диабет 2 типа. и в особо сложных вариантах это уже состоявшиеся инфаркты или ОНМК. Часто атеросклероз начинают выносить на первый план в диагнозе.

Причины развития атеросклероза доказаны - это употребление жирного мяса (в основном это свинина, баранина, затем уже говядина) и курение. Но в любом случае баланс жирных кислот выходит на первый план т.е. создать нужный баланс без радикальной смены рациона невозможно.

Я с вами не спорю, поскольку к медицине отношения не имею и могу опираться только на субъективные ощущения. Согласно им - курение гораздо пагубнее сказывается на сердце, чем употребление в пищу мяса. Ну и средний Россиянин это как бы ни было прискорбно - не умерено и не правильно питающийся человек, не занимающийся спортом, пьющий большое количество слабоалкогольных напитков сомнительного качества, курящий (причем курящий изрядно гадкий табак), испытывающий постоянные стрессы на работе. Понятно, что среднему индусу он проигрывает по пунктам - курение, алкоголь, мясоедение, стрессы. Короче вообще проигрывает аборигену кущающему много фруктов и овощей и занимающемуся в основном физическим трудом. Это нормально. Но чем вам мешает, например, рыба и белое мясо, если вы обосновываете пользу вегетарианства конкретно с позиции здоровья? Пожалуйста - омега три жиры из рыбы и мало холестериновое, но много протеиновое мясо курицы и индюка к вашим услугам - диета спортсмена практически. )

Ни один тибетский монах не ест мяса

Что-то вы явно преувеличили. ) Едят, но не все - зависит это от их языческой духовной традиции.

Ни один индуистский священник не ест мяса. И наконец ни один грязный йог не ест мяса. И даже ни один настоящий кришнаит не ест мяса. Все вышеназванные люди выглядят, действуют, мыслят и совершают ритуалы так, как их положено совершать.

Зачем вы сравниваете две совершенно не сопоставимые культуры, условия обитания у которых значительно различаются? Вот у питающихся рыбой народов крайнего севера вообще нет инфарктной смертности, что же теперь всем только рыбу кушать? )

И ни один из вышеуказанных лиц не допускает агрессии, пороков, важности и стяжательства

Пожалуйста, не рассказывайте о том, какие хорошие и непорочные брахманы и кришнаиты. Это не правда. Обычные люди как и все мы - грешны. Достаточно на Прабхупаду только посмотреть - воистину "не допускал" человек агрессии.

Их глаза горят любовью и добром

Вы явно преувеличиваете от полноты чувств, я даже комментировать не буду эти ваши восторженные дифирамбы )

Я не понимаю, почему ненасилие, исходящее от Духа, так претит западной цивилизации вроде бы интеллектуально полноценной. Не от того ли, что она исходно взяла верх на планете ввиду хищнической идеологии?

Вы ошибаетесь, откройте пожалуйста Евангелие и вы поймете что ненасилие вовсе не претит Западной культуре, а наоборот - является ее основой.

Талмудисты указывают на то, что после грехопадения (1:29) трава была предназначена в пищу человеку. Следующее указание, условно разрешающее употребление мяса в пищу (как указано в завете Ноаха - см. выше, т.е. то, в котором нет крови) идет после потопа.

Я боюсь тогда себе представить для какого греха Авель выращивал овечек.

Сказать мне здесь больше нечего. Каждый остается при своем мнении и при своей Свободной Воле.

Не понимаю зачем вы тогда вообще вступили в дискуссию, если вам нечего сказать и все останутся при своем мнении.

С уважением.

Edited September 30, 2011 by Гвальх

[Baal Hiram 77]

Их глаза горят любовью и добром

 

Мне всегда казалось, что их глаза горят нездоровым фанатизмом, взращенным на сектарианской идеологии.

Именно вот эти безумные глаза меня всегда отталкивали от особо рьяных последователей индуистско и квази-индуистских верований, равно как такие же глаза меня отталкивают от свидетелей Иеговы, мормонов, пятидесятников и им подобных адептов богородичного центра.

[Baal Hiram 77]

Талмудисты указывают на то, что после грехопадения (1:29) трава была предназначена в пищу человеку. Следующее указание, условно разрешающее употребление мяса в пищу (как указано в завете Ноаха - см. выше, т.е. то, в котором нет крови) идет после потопа.

Я боюсь тогда себе представить для какого греха Авель выращивал овечек.

 

Все правильно, уважаемый Гвальх. Авель выращивал овечек для молока и шерсти. Но факт принесения в жертву Богу Авелем овечки есть факт.

Т.е. ни о каком излишнем попечении за жизнь животных в материальном мире речи не идет.

И, что самое интересное, эта жертва действительно оказалась приятнее Богу, чем жертва Каина, состоявшая из плодов земли.

 

При большом желании, мы вполне можем назвать Каина архетипом вегетарианцев :) .

 

Далее: со времен Моисея на Пасху все иудеи ели Пасхального Агнца. И Господь и Бог наш Иисус Христос ел. Не мог он его не есть, это была столь же обязательная процедура для Ветхозаветной традиции как и обрезание.

И ничего, как мне кажется, страшного, не произошло.

 

Что сам Господь, что его Апостолы, которые тоже несомненно ели мясо Пасхального Агнца - на мой взгляд - принесли людям больше любви и добра, чем все вместе взятые йоги, стоящие у себя в пещерах на головах, и все вместе взятые кришнаиты, с их идоложертвенным прасадом.

 

Но ответ на главный вопрос еще не прозвучал. Равны ли животные, рыбы, и птицы людям, или их естество ближе к животным? Что говорит об этом книга Бытия (Берешит)? Кто ответит? :)

[Гвальх 5]

Что сам Господь, что его Апостолы, которые тоже несомненно ели мясо Пасхального Агнца - на мой взгляд - принесли людям больше любви и добра, чем все вместе взятые йоги, стоящие у себя в пещерах на головах, и все вместе взятые кришнаиты, с их идоложертвенным прасадом.

Совершенно верно, приведу с вашего позволения, отрывок из книги "Духовная Борьба" Блаженного старца Паисия, том III:

Доброта в Православии есть преизлияние любви человека к Богу и к своему ближнему. Все прочие виды доброты, которые совершаются инославными, прельщенными и подобными им, не имеют духовных основ [жизни] во Христе, однако могут иметь в себе какие-то положительные человеческие основы. Тот, кто правильно живет православной жизнью, имеет смирение, любовь и всецело отдает себя ближнему, приносит себя в жертву. И свои аскетические подвиги, пост, бдение он тоже совершает от любви к Богу, а не ради того, чтобы почувствовать что-то приятное.

Христос пришел в этот мир для того, чтобы претерпеть распятие от любви к Своему созданию. Сначала Он претерпел распятие, а потом воскрес. Просить духовных радостей — дело дешевое. Другое дело, если небесных сладостей даст вкусить человеку Сам Христос. А вот те, кто занимаются, к примеру, различными индуистскими философиями, йогой и тому подобным, делают это, стремясь достичь якобы духовного состояния, экстаза. Они стремятся испытать наслаждение или же стать выше других — при этом не имея ни к кому никакого сочувствия, интереса.

Предположим, что последователь восточной религии сидит на морском берегу и занимается "самоконцентрацией". Если, в то время как он занимается своим деланием, в море будет тонуть человек и кричать: "Помогите!" — то последователь восточного культа останется совершенно равнодушным к его крику. Он даже не пошевелится, не сойдет со своего места, чтобы не лишиться наслаждения, которое испытывает. А вот если бы на его месте находился православный монах, который творил бы Иисусову молитву, то, услышав крик утопающего, он тут же отложил бы в сторону четки и бросился в море спасать человека.

Но ответ на главный вопрос еще не прозвучал. Равны ли животные, рыбы, и птицы людям, или их естество ближе к животным? Что говорит об этом книга Бытия (Берешит)? Кто ответит? :)

Очевидно, что разница есть, достаточно сравнить следующие отрывки:

И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Таким образом едва ли можно говорить о том, что животные сотворенные по роду(виду) (т.е. грубо говоря - существа одного вида - летающие птицы, плавающие рыбы и т.п.) равны человеку, сотворенному по образу и подобию Бога. Явно получается - отданы в услужение. Кстати, в оригинале есть например в стихе 25 такое словечко "הבהמה" т.е. буквально - скот, домашние животные.

Edited September 30, 2011 by Гвальх

[Marrah 1]

Радует, что эта тема вызвала столь активное обсуждение.

Придется развенчать еще ряд мифов. Так это оставить нельзя.

1) Тибетцы проповедуют буддизм. Это не язычество.Тибетские монахи действительно не едят мяса. Капля крови на полу храма может его осквернить по их верованиям. У них определенный режим питания, соблюдающийся много веков. Тибетские монахи едят рис и овощи 4 раза в сутки. Пост предполагает меньшую порцию риса и воду. Ни "поросей, превращающихся в карасей ни 2-х разового паломничества в Ниццу" здесь нет и быть не может.

2) Спекуляции на тему питания Авеля ничем не доказаны. Об этом нет данных. Прообразом же вегетарианца можно считать Адама до грехопадения потому что ему было неведомо насилие и двойные стандарты совести. И Каин, и , видимо, Авель о насилии знали не по насоышке. Один сжигал животных живьем, второй убил брата. Почему они поступили таким образом также доподлинно не известно. Ранее имеется указание, что Творец им такого делать не говорил и предполагал, что человечество будет питаться растениями. Почему произошло иначе также неизвестно. Соответственно нет, не было и не будет никакого библейского оправдания мясоедения. Особенно теплокровных животных. И далее нет ни одного упоминания о том, что все эти всесожжения были хоть чем-то оправданы кроме намерения людей хоть к какому-то минимальному исправлению.

Все остальное домыслы. Здесь нет никакой иной информации. Попытки спекуляцией ивритом с расстановкой огласовок по-разному я, с вашего позволения, не буду принимать в расчет. Хотя таким образом можно прямо вывести из завета Ноя то, что нельзя есть то, в чем есть жизнь (хотя там прямым текстом написано жизнь), а не кровь. И еще куча вариантов в этом же куске вплоть до подсчета числа кары за этот грех с дальнейшей подстановкой уровней нечистоты, что делали талмудисты, агитируя за кошрут.

 

3) И собственно вполне логично, что человек, стремящийся к милосердию не может по факту оправдывать и не замечать убийство более слабых существ. Это все равно что алкоголик, который любит выпить, но на заседаниях анонимных алкоголиков с чинным видом сидит в президиуме, считая себя в этот момент трезвенником. Это форма обмана ума, свойственная всем людям. Один из первых шагов борьбы с обманом - это отказ от поддержания лжи. Необходимость мясоедения в 21 веке для граждан среднего достатка - ложь. И различные оправдания в том числе основанные на Торе - такая же ложь.

Если человек беден настолько, что не может питаться ничем кроме сои с ароматизаторами (сосиски, колбаса, ветчина) или например трехнедельной свежести кур в формалинке - это его частично оправдывает. Тогда причина мясоедения для такого человека бедность и невозможность прокормить семью без использования недорогих продуктов, которые к тому же можно многократно использовать - варить кости например, фарш посыпают специями когда он портиться и морозят и т.д.

Другая причина оправдывающая мясоедение - невежество. Например человек простой, из деревни. Ему много лет говорили, что перерезать глотку свинье это достойно настоящего мужчины. А когда она визжит на весь поселок - у соседей активизируется слюноотделение - ведь вкусно будет, кровь спускают и там же пьют, а детям отдают уши.

Любой развитый человек видя это ужаснется. Ну нет, сделает вид, что все в порядке, но ужаснется. И постарается на это больше не смотреть.

Другой вариант, когда это неосознанная привычка и дань социуму.

Других вариантов я не вижу. Все точки над i расставлены. По этой теме вообще нечего больше сказать. Именно поэтому я не хочу ее больше продолжать. Мне не нужны ничьи оправдания их мясоедения. Так же как мне самой не нужны оправдания окружающих по поводу моего курения. На все наезды я отвечаю просто, и осознавая это - да, я никотиновая наркоманка. Да, это моя беда и моя болезнь. А вам, господа, я советую осознать нечто подобное и за собой. Склонность к насилию и оправдание оного тяжелая болезнь человечества.

[Baal Hiram 77]

А я ем мясо, и не считаю, что мне нужно это оправдывать.

Просто ем, потому что считаю так для себя полезным, и все.

И относительно Библии - я не считаю, что она должна регламентировать питание, особенно Новый Завет. Апостолу Петру Ангел все сказал по этому поводу в свое время. Что сверх этого - суемудрие.

Праведность не в том, что человек ест.

Оснований к рассмотрению Адама до падения как вегетарианца я не вижу тем более: Адам не жил в материи, и указаний на питание в материальном плане до падения никаких не получал.

Только после падения Адам оказался в материальном мире, и перед ним встал вопрос о пище.

Что интереснее всего, так это то, что при изгнании Адама и Евы Бог облачил и в одежды из... кожи :) "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их." (Бытие, глава 3, стих 21).

Наверное, кожу со зверушек снимали без умерщвления оных, в целях сохранить их жизнь :)

[Baal Hiram 77]

Таким образом едва ли можно говорить о том, что животные сотворенные по роду(виду) (т.е. грубо говоря - существа одного вида - летающие птицы, плавающие рыбы и т.п.) равны человеку, сотворенному по образу и подобию Бога. Явно получается - отданы в услужение. Кстати, в оригинале есть например в стихе 25 такое словечко "הבהמה" т.е. буквально - скот, домашние животные.

 

Есть еще сюжет. Чуть раньше, и чуть очевиднее, уважаемый Гвальх. Хотя ваше рассуждение крайне неординарное, и мне очень понравилось. Вы под очень интересным и метафизическим углом посмотрели на проблему, за что мой респект.

"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо."

 

- Бытие, глава 1, стихи 20-25.

 

Обратите внимание на то, что Бог перед тем как "творить" птиц и рыб - говорит воде, чтобы она их произвела.

Тоже самое перед тем, как творить зверей земных по роду их - Бог говорит земле произвести их душу.

 

Т.е. - у птиц и рыб - душа как и тело состоит из воды.

А у зверей, всех гадов земных - душа состоит из земли.

 

И только с человеком происходит нечто иное.

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." - Бытие, глава 2, стих 7.

 

В отличии от всех зверей лишь душа человека имеет Божественное происхождение, будучи эманацией Его дыхания.

А все зверушки, птички, рыбки, зайки - они все как и трава, и деревья - имеют душу того же состава, что и их тела.

 

Здесь высота человека, и его право на управление ими.

[Гвальх 5]

1) Тибетцы проповедуют буддизм. Это не язычество.Тибетские монахи действительно не едят мяса. Капля крови на полу храма может его осквернить по их верованиям. У них определенный режим питания, соблюдающийся много веков. Тибетские монахи едят рис и овощи 4 раза в сутки. Пост предполагает меньшую порцию риса и воду. Ни "поросей, превращающихся в карасей ни 2-х разового паломничества в Ниццу" здесь нет и быть не может.

Я прекрасно знаю, что Тибетцы - буддисты, но вот незадача - их буддизм с кучей разных идамов больше похож на язычество.

В Тибете буддисты не однородны, существуют разные секты и в разных сектах по разному относятся к мясу. Не будете же вы отрицать наличие у Тантристов ритуалов с поеданием мяса, в частности ганачакры? При этом, кстати, Буддисты натурально ОПРАВДЫВАЮТ нарушение своего религиозного запрета тем, что, якобы, все нечистые вещи вроде мяса и алкоголя - очищаются силой мантр.

Спекуляции на тему питания Авеля ничем не доказаны. Об этом нет данных. Прообразом же вегетарианца можно считать Адама до грехопадения потому что ему было неведомо насилие и двойные стандарты совести.

Спекуляции на тему вегетарианства в раю точно так же не уместны. Едва ли Адам питался в раю вообще чем-то. А после грехопадения - да, мы не знаем чем он питался и называя его вегетарианцем вы как-то торопитесь )

И Каин, и , видимо, Авель о насилии знали не по насоышке. Один сжигал животных живьем, второй убил брата. Почему они поступили таким образом также доподлинно не известно. Ранее имеется указание, что Творец им такого делать не говорил и предполагал, что человечество будет питаться растениями.

Повторюсь - насилие это действие возможное только в отношении человека. Насилие в отношении животного это, пожалуй, только бессмысленное издевательство над ним - вроде детской жестокой игры в отрывание крыльев у мух и т.п. В такой ситуации на животное психологически проецируется образ человека, кстати. Если животное забивают в пищу, значит забивают в пищу, это не насилие.

Насчет Творца - неуместно говорить, что он "предполагал". Он не "предполагал", он прекрасно знал, что случится грехопадение и будет мясоедение и вообще он все знает, а вы просто пытаетесь Творца выставить вегетарианцем, лишая его при этом качества "всезнания", это неправильно, уважаемая Marrah.

Почему произошло иначе также неизвестно. Соответственно нет, не было и не будет никакого библейского оправдания мясоедения. Особенно теплокровных животных. И далее нет ни одного упоминания о том, что все эти всесожжения были хоть чем-то оправданы кроме намерения людей хоть к какому-то минимальному исправлению.

Вы очень хитро пользуетесь полученной от оппонента информацией и пытаетесь мной же сказанное мне и противопоставить. О том, что всесожжения служили исправлению сказал вам я, вы писали что человек делал всесожжения из желания сказать "спасибо". Что касается вопроса о том, почему так произошло - вполне известно - известно из берешит что Бог создал скот, т.е. домашних животных, известно, что он сделал это ради человека и его будущего. Библия нигде не запрещает мясоедения и соответственно не ищет ему оправдания. Оправдание нужно только нарушающим запрет.

Все остальное домыслы. Здесь нет никакой иной информации. Попытки спекуляцией ивритом с расстановкой огласовок по-разному я, с вашего позволения, не буду принимать в расчет. Хотя таким образом можно прямо вывести из завета Ноя то, что нельзя есть то, в чем есть жизнь (хотя там прямым текстом написано жизнь), а не кровь. И еще куча вариантов в этом же куске вплоть до подсчета числа кары за этот грех с дальнейшей подстановкой уровней нечистоты, что делали талмудисты, агитируя за кошрут.

Наличие в Берешит слова "скот" уже говорит о многом, никто на оглосовках и не спекулирует, где вы это увидели? )

И собственно вполне логично, что человек, стремящийся к милосердию не может по факту оправдывать и не замечать убийство более слабых существ. Это все равно что алкоголик, который любит выпить, но на заседаниях анонимных алкоголиков с чинным видом сидит в президиуме, считая себя в этот момент трезвенником.

Повторюсь. Насилие возможно только по отношению к человеку. Ничего зазорного в забое скота не вижу. На мой взгляд вы через чур эмоционально реагируете на такую обыденную вещь, как мясоедение. Ну есть у вас какие-то проблему, например вы крови боитесь, или вам противно думать, что кусок мяса, это плоть забитого животного - не кушайте, но мясоедов с алкоголиками не сравнивайте пожалуйста, сам факт такого сравнения - указывает на в чем-то истеричное отношение к вопросу. (Простите великодушно, но я вижу ваш пост именно так)

Это форма обмана ума, свойственная всем людям. Один из первых шагов борьбы с обманом - это отказ от поддержания лжи. Необходимость мясоедения в 21 веке для граждан среднего достатка - ложь. И различные оправдания в том числе основанные на Торе - такая же ложь.

Не нравится вам мясо - не кушайте, в чем проблема? )))

Кто вам запрещает?

Мы только за )

Другая причина оправдывающая мясоедение - невежество. Например человек простой, из деревни. Ему много лет говорили, что перерезать глотку свинье это достойно настоящего мужчины. А когда она визжит на весь поселок - у соседей активизируется слюноотделение - ведь вкусно будет, кровь спускают и там же пьют, а детям отдают уши.

Красочно. Ставлю 5, только кровь нормальные люди пить не будут, а продадут ее на рынке, или пустят на изготовление колбасы, даже самый невежественный фермер нашей страны знает, что сырая кровь - источник паразитов, микробов и прочей заразы. ) Вы уж совсем дебилов, а не фермеров нарисовали.

Других вариантов я не вижу. Все точки над i расставлены.

Все что знали - рассказали, только зачем? )

[Гвальх 5]

Есть еще сюжет. Чуть раньше, и чуть очевиднее, уважаемый Гвальх. Хотя ваше рассуждение крайне неординарное, и мне очень понравилось. Вы под очень интересным и метафизическим углом посмотрели на проблему, за что мой респект.

Благодарю вас!

Обратите внимание на то, что Бог перед тем как "творить" птиц и рыб - говорит воде, чтобы она их произвела.

Тоже самое перед тем, как творить зверей земных по роду их - Бог говорит земле произвести их душу.

Действительно, весьма важный момент, который я упустил, спасибо!

[Baal Hiram 77]

А относительно "растленности Запада, и "высокодуховности" индии" уже была тема: "Восточные мудрости, блин" с отрывком из книги ученого Ллойда Демоза "Психоистория".

 

Или, еще иллюстрации:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.