Вегетарианство

[Мутабор 1]

А тема, однако, пользуется успехом!

 

Провокация удалась? :)

Получается что удалась, хотя создавалась она вовсе не как провокация.

Кто же знал, что такая невинная тема вызовет ТАКИЕ страсти!

[dias144 4]

А тема, однако, пользуется успехом!

 

Провокация удалась? :)

Получается что удалась, хотя создавалась она вовсе не как провокация.

Кто же знал, что такая невинная тема вызовет ТАКИЕ страсти!

 

Тема действительно вполне невинная, и вобщем-то нужная. Поскольку в современном обществе затребована, и служит предметом болезненной фиксации, а зачастую и фанатичного отношения, как с одной, так и с другой стороны. Что лишний раз доказывает, что не в пище дело. Во всяком случае "беседку" она не портит, ИМХО.

 

 

Тем сторонникам скоромного питания которых мясная пища побуждает к агрессии по отношению к веганам, стоит конечно перейти на овощи и фрукты, или просто травку пощипать. А тем вегетарианцам, которые впадают в маразм и делят человечество на "хороших" и "плохих" по гастрономическому признаку, стоит пожевать отбивную или, на худой конец гамбургер, дабы как то успокоить психику и не бросаться с голодухи на людей.

 

Правы были мудрые предки придумавшие периодический пост. Хотя пост, и не из этой оперы.

 

И в качестве шутки маленькое ИМХО. В мужчине, полностью отказавшемся от мяса есть нечто хм.. подозрительное, что ли... Какой-то слишком современный мужчина получается, слишком. Так и до греха не далеко... :)

[fx66 0]

Уважаемый Bal†Hiram,

понятие естественности, мне кажется, слишком относительным и неопределенным. Для себя лично я заменяю его рациональностью. "Ем/не ем мясо для чего? Зачем?".

Вкусно? Ок. Признаю право каждого есть то, что он считает нужным, если это меня не касается. Мне - не вкусно. И трава - тоже не вкусно, если не чай. Плоды, зерна, орехи, сладости, пищевые заменители на основе соевого белка - вкусно. И мне нравится проникаться идеей, что я не оплачиваю, т.е. не заказываю забой скота на мясо. И физически тело мое чувствует себя лучше. И килограммами есть ничего не нужно. Даже наоборот, хочется есть реже и меньше. Пища вообще, стала для меня сильно меньше значить. Здоровье не страдает, телу вкусно, голод утоляется – вот и все, большего мне от пищи не нужно.

 

Уважаемый dias144,

мои оценки "крайность" и фанатизм" я рассматриваю не как увертки и двойные стандарты, а просто как то, что я не приемлю для некоего виртуального образа развитого существа, к которому стремлюсь. И да, мне слабо следовать строгим запретам монахов джайнов, потому, что я не вижу за этим смысла, цели. Если увижу, станет не слабо. :)

О ненасилии полностью Вас, dias144 понимаю. Я предпочитаю насилие, когда считаю нужным – это моя честность. И в этом заключается моя последовательность. Насилие порождаемое питанием мясом - считаю для себя не нужным.

Прошу прощения, что был резок в оценках и суждениях и не разграничил четко, что это мои личные взгляды. Никого на этом форуме не осуждаю и ни к чему не призываю. По крайней мере стремлюсь к такому поведению. Но признаюсь, грешен, мог допустить не корректные, резкие высказывания. Прошу отнестись к этому снисходительно. И ожидаю того же по отношению ко мне. Не обижусь, если что-то из моих сообщений будет удалено модераторами по собственному усмотрению или по просьбе участника.

Я сам себя здесь, да и нигде в других местах, не позиционировал провокатором или троллем, ни в коем разе, хотя и отношусь позитивно к провокации, как к явлению. Но это уже действительно совсем другая тема. Скажу лишь, что вижу за провокацией не только ЧСВ, а прежде всего тест на ЧСВ.

Вы пишете, что думаете, что мне обязательно нужно, чтобы и Вы мясо не ели. Это не так. Как я выше написал уважаемому Bal†Hiram'у, мне все равно, что вы едите. За всех веган не скажу, может кому и нужно, но это их личные проблемы. Агрессивность, выражающаяся в нетерпимости к другим людям или группам людей, по-моему, прежде всего вызвана звериным происхождением тела человека, инстинктами тела, которые люди могут рационализировать, оправдывать различными верованиями и убеждениями, и в результате считать нормальным их проявлять.

Прошу прощения за критику религии и авторитетов. Это мои личные взгляды. Говоря о том, что я не приемлю абсолюта веры и авторитетов, я это подразумеваю лишь для себя. Если для кого-то какие-то понятия являются значимыми, сакральными, святыми, я уважаю их выбор, но для себя делаю свой.

[Мутабор 1]

И в качестве шутки маленькое ИМХО. В мужчине, полностью отказавшемся от мяса есть нечто хм.. подозрительное, что ли... Какой-то слишком современный мужчина получается, слишком. Так и до греха не далеко... :)

Ну, я ничего подозрительного не замечала в таких мужчинах. Вообще, мнений из разряда "мужчина должен быть зол, страшен и вонюч", я не разделяю.

Но и свое диеты никому не навязываю, отлично готовлю разнообразные мясные блюда, хоть сама их и не ем.

[Fletus 2]

Тем сторонникам скоромного питания которых мясная пища побуждает к агрессии по отношению к веганам, стоит конечно перейти на овощи и фрукты, или просто травку пощипать. А тем вегетарианцам, которые впадают в маразм и делят человечество на "хороших" и "плохих" по гастрономическому признаку, стоит пожевать отбивную или, на худой конец гамбургер, дабы как то успокоить психику и не бросаться с голодухи на людей.

 

Тут дело не в пище , а в темпераменте . ИМХО - Большое скопление холериков в одном месте дает о себе знать.

[dias144 4]

Уважаемый dias144,

мои оценки "крайность" и фанатизм" я рассматриваю не как увертки и двойные стандарты, а просто как то, что я не приемлю для некоего виртуального образа развитого существа, к которому стремлюсь. И да, мне слабо следовать строгим запретам монахов джайнов, потому, что я не вижу за этим смысла, цели. Если увижу, станет не слабо. :)

О ненасилии полностью Вас, dias144 понимаю. Я предпочитаю насилие, когда считаю нужным – это моя честность. И в этом заключается моя последовательность. Насилие порождаемое питанием мясом - считаю для себя не нужным.

Прошу прощения, что был резок в оценках и суждениях и не разграничил четко, что это мои личные взгляды. Никого на этом форуме не осуждаю и ни к чему не призываю. По крайней мере стремлюсь к такому поведению. Но признаюсь, грешен, мог допустить не корректные, резкие высказывания. Прошу отнестись к этому снисходительно. И ожидаю того же по отношению ко мне. Не обижусь, если что-то из моих сообщений будет удалено модераторами по собственному усмотрению или по просьбе участника.

Я сам себя здесь, да и нигде в других местах, не позиционировал провокатором или троллем, ни в коем разе, хотя и отношусь позитивно к провокации, как к явлению. Но это уже действительно совсем другая тема. Скажу лишь, что вижу за провокацией не только ЧСВ, а прежде всего тест на ЧСВ.

 

Вот, собственно я к тому и клонил, что пищевые предпочтения это дело личных взглядов, вкусов и совести ядущего. И подводить под них какую либо идеологическую базу вовсе не обязательно. Идеология под них подводится только если есть необходимость выставить себя в выгодном свете, или наоборот - в невыгодном свете выставить всех остальных. Глупо. То самое ЧСВ, о котором вы пишите, хоть мне и чужда эта терминология.

 

 

Вы пишете, что думаете, что мне обязательно нужно, чтобы и Вы мясо не ели. Это не так.

 

Я должен извиниться за слишком адресное обращение, в данном случае. На самом деле имел в виду не именно вас, а некий собирательный образ, на мой взгляд типичный.

 

Агрессивность, выражающаяся в нетерпимости к другим людям или группам людей, по-моему, прежде всего вызвана звериным происхождением тела человека, инстинктами тела, которые люди могут рационализировать, оправдывать различными верованиями и убеждениями, и в результате считать нормальным их проявлять.

 

 

Трудно не согласиться. Но так же трудно и ничего с этим удручающим фактом не делать. Человеческая природа нуждается в исправлении. Желательно всем начинать с себя.

 

Прошу прощения за критику религии и авторитетов. Это мои личные взгляды. Говоря о том, что я не приемлю абсолюта веры и авторитетов, я это подразумеваю лишь для себя. Если для кого-то какие-то понятия являются значимыми, сакральными, святыми, я уважаю их выбор, но для себя делаю свой.

 

Личные взгляды - дело личное. Так же уважаю ваш выбор. Тем более он может со временем и измениться :).

 

 

Могу еще добавить, что если бы все участники этой темы занимали такую же трезвую и взвешенную позицию как вы, то не случилось бы того безобразия, в котором вольно или невольно мне пришлось поучавствовать.

 

 

[Guest user no name 2]

Все таки не устоял я ^_^

Вот и мои 5 копеек

 

Marrah пишет:

Пр ичина ИБС (инфаркта, стенокардии и прочих болезней этой группы, включая такую нозологию как "внезапная сердечная смерть") и инсульта, и раздичных заболеваний сосудов - атеросклероз артерий. Остальные причины уходят на второй план. Животный жир откладывается в виде колец и пятен. Затем формируется бляшка. В сосудах сердца, в сонных артериях и в сосудах мозга. К 50 годам люди с таким образом питания представляют из себя нафаршированных жиром идиотов. Речь идет не только о людях, страдающих чревоугодием, это классика для среднего россиянина. Если взять на угад любую карту в местной поликлинике человека после 55 лет диагноз будет звучать приблизительно так: ИБС. Стенокардия напряжения. Артериальная гипертензия. Сахарный диабет 2 типа. и в особо сложных вариантах это уже состоявшиеся инфаркты или ОНМК. Часто атеросклероз начинают выносить на первый план в диагнозе.

Причины развития атеросклероза доказаны - это употребление жирного мяса (в основном это свинина, баранина, затем уже говядина) и курение. Но в любом случае баланс жирных кислот выходит на первый план т.е. создать нужный баланс без радикальной смены рациона невозможно.

 

Вы забываете самый существенный момент физиологии человека – обмен веществ. Собственно, нарушение его – причина возникновение описанных факторов. Не приходится говорить, что образ жизни современного человека только усугубляет это нарушение. А мясо люди ели и тогда и сейчас. Между тем проблема ИБС встала перед человечеством только сейчас. Я не говорю, что тысячу лет назад люди не умирали от ИМ и ИБС. Но не так поголовно, чем сейчас.

 

О мясоедении: легкий биологический вопрос. Мое личное мнение такого, что Природа, как одно из проявлений Божественной Воли, НИКОГДА ничего просто так не «придумает» в строении живого существа. Человек Разумный, как и ряд его предков (прошу не забрасывать меня помидорами, отрицая существование кроманьонца, неордантальца и подобных товарищей), во рту имеет 32 зуба, 8 из которых – резцы (отнюдь не для фруктов и овощей!), и целых 4 клыка (конечно не для того, что бы галопом настигать лань и впиваться ей в бок). Само строение человека и его обмен веществ делает его «всеядным», то есть могущем потреблять как растительную, так и животную пищу. Просто для справки ;)

 

Их глаза горят любовью и добром

По личным наблюдениям замечу, что часто вегетарианцы имеют такое выражение лица. Думаю, причина как раз в питании + в «нездоровым фанатизмом»с.

 

Bal+Hiram пишет

При большом желании, мы вполне можем назвать Каина архетипом вегетарианцев

Сент-Ив весьма прямо указывал, кто есть потомки каинитов ;)

Для тех, кто не в курсе - см. Индия <_>

[melkior 1]

Доброго времени суток.

Я достаточно поздно познакомился с данным обсуждением, потому как не интересовался этой темой…

Прошу извинить и быть снисходительными за пространный офтоп, но не возможно мне не говорить и об этом :

 

dias144 писал:

 

Очень надеюсь, что это не провокация, уважаемый Тав

.

 

Уважаемый dias144, я бы не стал обращаться к пользователю под ником «ת___», как к «Тав».

Понимаю что это вызвано удобством обращения с клавиатурой, но все же. Очевидно, что ת = + т.е. Знак Того о Котором так непочтительно высказывался этот пользователь.

 

Позволю себе привести нечто из послания апостола Варнавы :

 

… Крест в образе буквы T – «тав» должен был указывать на благодать искупления… Знает это Тот, Кто положил в нас постояный дар Своего учения! ( Послание апостола Варнавы [ о двух путях ]. Гл. IX )

 

…« Весь день Я простирал руки Мои к народу непослушному и противящемуся праведному пути Моему » ( Ис. 65, 2; Рим. 10, 21 ). И еще Моисей делает образ Иисуса,- что именно Он пострадает и сам дарует жизнь Тот, кот Кого думали погубить на знамении ( σημειον - знаке ) креста, в то время, когда Израиль гибнул от змеев ( Числ. 21 ) ( Послание апостола Варнавы [ о двух путях ]. Гл. XII )

 

И в « Апокалипсисе Петра» :

 

… Ибо пришествие Сына Божия не явится приметным образом, но как молния, сияющая от востока до запада, [ Лк. 17:20; Мф. 24:27. ] так Я приду на облаке небесном с великим воинством во славе Моей. [ Мк. 13:26. ] Крест Мой будет идти пред лицем Моим, и так приду Я во славе Моей. В семь раз ярче солнца буду сиять Я, и так приду Я во славе Моей с Моими святыми, с Моими ангелами, когда возложит Отец Мой венец на главу Мою, дабы судил Я живых и мертвых, [ 1 Пет. 4:5. ] и воздам каждому по делам его. [ Мф. 16:27. ]. ( Откровение Петра. Гл I )

 

И далее у Ездры :

 

А если Всевышний даст тебе дожить, то увидишь, что после третьей трубы внезапно возсияет среди ночи солнце и луна трижды в день; и с дерева будет капать кровь, камень даст голос свой, и народы поколеблются… ( 3 Езд. 4-5 )

 

Следующее :

 

И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Б-га живого. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря : не делайте вреда ни земле, ни морю ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Б-га нашего. ( Откр. 7, 2-3 )

 

 

И еще :

 

 

… пойди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак [ в евр. –

והתוית תו – «вегитвита тав»; а «знак» т.е. ת в древнееврейском письме имела образ +, ו – «вав» же значит – «гвоздь» ] ( Иез. 9, 4 )

 

 

Очевидно к человеку не имеющему уважения не только ко Кресту как символу Христианства, но главное к Самому Распятому за нас, не стоило бы и обращаться как к «Тав». Д а и горизонтальная линия возле буквы «Тав» свидетельствует скорее всего о сокрытых буквах…

Может быть ת – «тав» предшествуют מ - «мем» и ו – «вав», что значило бы מות- «мавет» - «смерть» ?! Или же ей последуют ה - «ге» и ו – «вав», что значило бы תהו – «тогу» - «пустота», «пучина», «хаос» ( т.е. пустота небытия ) ?!

Такой ник нэйм соответствовал бы деструктивному поведению этого пользователя.

К ת___ могли бы быть обращены слова Христа :

…ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца искони и в истине не стоит, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи» ( Ин. 8, 44 ).

Довольно часто сатана обращается к искушаемым со словами из Священного Писания, но только ложно их использует…

 

 

За какое именно нарушение Воли Бога человек изгнан из Рая, думаю, разногласий не вызовет - в отношение еды.

 

Бог однажды сказал "не ешь" - и человек ослушался

 

 

Когда Б-г говорил человеку,- « не ешь » ??? Б-г не говорил так ! Но это слова самого змея.

Написано : И сказал змей жене : подлинно ли сказал Б-г : не ешьте ни от какого дерева в раю ? ( Быт. 3,1 )

И Ева видя что змей лжет, попыталась оправдать Б-га, вступив в словесную борьбу с древнейшим ее : И сказала жена змею : плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева которое среди рая, сказал Б-г, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть ( Быт. 3, 2 ).

И действительно ведь не говорил Б-г с абсолютной категоричностью : « не ешьте », но сказал : от всякого дерева в саду ты будешь есть ( Быт. 2, 16 ).

Такова первая ложь ת___ .

 

Следующее. ת___ приводит цитату из «Жития Адама и Евы» ( сомнительного и не древнего происхождения, апокрифического сказания ) :

 

Позднее на это ссылаются и Адам и Ева (уже после изгнания из Рая):

Жизнь Адама и Евы:

IV. 2 пищи. И Адам сказал Еве: “Должно быть Бог послал нам животных и скот, чтобы есть;

3 но мы обычно ели пищу ангелов. Однако, праведно и правильно будет, если мы покаемся перед Богом, Который создал нас. Так давай раскаемся с великим покаянием и, может быть, Бог будет милостив к нам и пожалеет нас и даст нам какой-нибудь удел для существования”.

У них и выхода никакого нет, но они почему-то не соглашаются животных пожирать, а молятся о "каком-нибудь ином уделе для существования". А Ева потом 18 дней (если не ошибаюсь) стояла в холодной воде.

 

Но и сам же говорит следующее :

 

 

Надеюсь, мы не станем говорить о том, чего не совсем не знаем, например о том, что было в Раю и чего там не было.

 

 

Ложно и то утверждение ת___ , что

 

Не только Человек были созданы в Раю, но и все прочие живые души. (Бытие, I:24)

 

Но ни человек и ни тем более животные не были созданы в Раю. Человек был создан из земли получив от Б-га бессмертную душу и был введен в Рай, по благости Б-га… ( Быт. 2, 8 ), а животные приводились к Адаму, который и давал им имена ( Быт. 2, 19-20 ). Б-г создал человека назначив его владыкой ( царем ) твари ( Быт. 1, 27-28 ).

 

 

Это о том наколько правдив и точен ת___ в цитировании Святого Писания.

Таким образом,-

 

По плодам их узнаете их. (Матф. 7: 16)

[dias144 4]

Уважаемый dias144, я бы не стал обращаться к пользователю под ником «ת___», как к «Тав».

Понимаю что это вызвано удобством обращения с клавиатурой, но все же. Очевидно, что ת = + т.е. Знак Того о Котором так непочтительно высказывался этот пользователь.

 

Вы совершенно правы, уважаемый melkior. Подлинная сущность данного субъекта была распознана мною не сразу. Хотя подозрения возникли после первого же его поста.

 

з.ы. Читать ваши аргументы одно удовольствие.

 

 

[melkior 1]

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Б-жества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти... Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой нибудь праздник, или новомесячие, или субботу : это есть тень будущего, а тело - во Христе... Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений : "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" ( что все истлевает от употребления), по заповедям и учению человеческому ? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. ( Колос. 2,8-22 )

Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Б-г принял его... Всякий поступай по удостоверению своего ума.. Кто ест, для Г-да ест, ибо благодарит Б-га; и кто не ест, для Г-да не ест, и благодарит Б-га. ( Рим. 14, 1-6 )

 

Вообще блаженнейший апостол Павел ( бывший некогда Шаулем из Таршиша... учеником Гамалиила, фарисеем ) очень хорошо осветил данную тему в Послании к Римлянам ( Гл. 14 ). Хорошо если кто ознакомится и с толкованием к этой главе святителя Иоанна Златоустого.

 

 

С уважением.

[Baal Hiram 77]

Вообще блаженнейший апостол Павел ( бывший некогда Шаулем из Таршиша... учеником Гамалиила, фарисеем ) очень хорошо осветил данную тему в Послании к Римлянам ( Гл. 14 ). Хорошо если кто ознакомится и с толкованием к этой главе святителя Иоанна Златоустого.

С уважением.

 

Поможем ознакомиться читателям форума с этой самой 14-ой главой Послания к Римлянам апостола Павла. Ибо весьма полезно будет:

 

"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — [всегда] Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.

 

Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. Да не хулится ваше доброе. Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере, Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь".

[Fletus 2]

Аскетизм в любом его проявление удел сильных духом... человек может занимать им по мере своих возможностей и желания. Навязывать человеку ту или иную позицию не логично, особенно если человек делает что-либо исходящее от искренних убеждений не причиняющих никому вреда. Я понимаю почему можно не переваривать сторонников ЗОЖа , навязчивых сектантов, шизанутых атеистов, помешанных сатанистов - они выносят мозг (называя вещи своими именами) считая , что без их мнения прохожий погибнет или сойдет с ума .

Так что , ребят , как говорил великий философ Кот Леопольд : "Давайте жить дружно!"

С уважением!

[Shlomo 0]

Я тоже не ем мясо, потому что соблюдаю кашрут. Он конечно не запрещает есть мясо, но я все равно не ем.

[Ramon 0]

Наверное, более подходящей темы для обсуждения не найдется, а создавать новую, возможно, не стоит.

 

Хотелось бы в разрезе этой темы затронуть приведенные в Ветхом Завете (в Торе) разделения на понятия "чистого" и "нечистого". По сути запрещается есть всех птиц, всех рептилий, насекомых, земноводных, почти всех млекопитающих, кроме всего-то быков/коров, коз, овец и, возможно, еще оленей, а также можно есть почти всю рыбу.

 

Также заповедано не есть никакой крови и никакого тука (жира).

 

Не призываю ссориться из-за того, что кто-то все это ест, а кто-то не ест - просто обратим внимание на то, что Б-г вводит в Торе понятия "чистые" животные и "нечистые" животные.

 

Б-г говорит о том, что мертвые животные все "нечисты", и кто коснется трупа животного, тот "нечист будет до вечера".

Однако тот, кто коснется трупа человека, "нечист будет семь дней: 12 он должен очистить себя этой водой в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист".

То есть, получается, что труп человека как минимум в семь раз более нечист, чем труп животного? Почему?

Можно ли касаться в таком случае кусков мяса (свежего? приготовленного?) - ведь это части трупа. А кожи, из которой сделана твоя обувь, можно касаться, оставаясь при этом чистым?

 

Что касается темы - я не ем мяса, по той же причине что и уважаемый Шломо; однако же на рыбу запрет нигде не встречается в источниках, которые пользуются у меня авторитетом, равным образом она очевидно употреблялась Христом и апостолами - поэтому рыбу я ем. Обувь у меня также, разумеется, из кожи.

 

Я прочитал эту тему несколько страниц назад и понимаю, что она, видимо, вызвала какие-то конфронтации - поэтому все то, что я написал, предлагаю рассматривать как личное мнение, на таковые вопросы удовлетворительным образом едва ли может ответить кто-либо из людей - поэтому в жизни я поступаю так, как чувствую, уповая на то, что, возможно, то что я чувствую, опосредовано "говорит" мне Б-г.

[Baal Hiram 77]

Я прочитал эту тему несколько страниц назад и понимаю, что она, видимо, вызвала какие-то конфронтации - поэтому все то, что я написал, предлагаю рассматривать как личное мнение, на таковые вопросы удовлетворительным образом едва ли может ответить кто-либо из людей - поэтому в жизни я поступаю так, как чувствую, уповая на то, что, возможно, то что я чувствую, опосредовано "говорит" мне Б-г.

 

Той участницы, которая провоцировала конфликт в данной теме, слава Богу, с нами сейчас нет. Поэтому, я думаю, обсуждение может идти вполне спокойно. Во всяком случае, надеюсь на это :)

 

И, собственно, по теме:

 

Если мне не изменяет память, в Писании об очищении сказано, что очищение производится только пеплом красной коровы, на которой не должно быть ни одного черного волоска, и еще ряд условий. За всю историю этих коров было немного, и сейчас таковой нет...

Вот ссылки по теме:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

И вот:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

К чему я это? К тому, что никакое соблюдение кашрута от нечистоты не избавит если следовать Закону. В этой ситуации мне кажется, что ношение кожаной обуви не осквернит (если оно оскверняет вообще) сильнее, чем есть.

 

Но все это, если следовать именно Закону который был до пришествия Христа. А так, мы можем вполне оправдать отсутствие и красной коровы, и жесткого регламента в отношении кожаной одежды тем, что все очистил Бог Христом Своим.

[Ramon 0]

Уважаемый Eleazar, спасибо за комментарий.

 

Я также предпочитаю рассматривать очищение как данность, однако же сказал ведь Христос, что он пришел "не нарушить закон, но исполнить".

 

Мы ведь не станем говорить, что, поскольку Христос уже пришел, теперь не стоит следовать 10 заповедям, скорее мы скажем, что если выполнить завет о любви, то отпадет необходимость им следовать - т.к. человек, который способен исполнить сей завет искренне и от всего сердца, просто неспособен уже украсть, убить, обмануть и так далее.

 

Однако я полагаю, что и это не есть абсолютно правильный подход, потому что есть множество неочевидно следующих или вообще не следующих для людей определенного уровня развития из данных Христом заповедей запретов. Не случайно я привел одним из них запрет на употребление свежей (или какой-либо еще) крови. Человек, который исполняет заповеди Христовы, любит Бога и своего ближнего как самого себя - способен ли он пить кровь (положим, животного)? Вероятнее всего да, если не знает о запрете. А можно ли?

[Baal Hiram 77]

Человек, который исполняет заповеди Христовы, любит Бога и своего ближнего как самого себя - способен ли он пить кровь (положим, животного)? Вероятнее всего да, если не знает о запрете. А можно ли?

 

Уважаемый Ramon!

На Украине есть такое национальное блюдо, называется "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

". Я лично уверен, что очень многие, вне зависимости от вовлеченности в духовную работу, и ее интенсивности, в этой стране этим блюдом не пренебрегают. И священство, и миряне, и те, кто идет своим путем ко Христу... Зная, в том числе, и о Ветхозаветном запрете. Не можем же мы утверждать, что вся их практика всуе, из-за того, что они кушают кровянку?

 

Вполне возможно, что они следуют тому, что написано в книге Деяний Святых Апостолов:

 

"Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря: в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных. И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь. Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои. И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. Это было трижды, и опять поднялось все на небо."

- Деяния Св. Апостолов, глава 11, стихи 1-10.

По сути, Апостолу Петру предлагалось покушать запрещенных гадов, и прочую снедь... И предлагалось Свыше...

 

Да: я не к тому, чтобы выступать апологетом поедания крови все это пишу: сам кровь я не ем, и, в отличии от других блюд украинской кухни, кровянку не считаю чем-то очень сильно вкусным. Не скрою, довольно давно пробовал, но не проникся.

Я все это пишу к тому, что на мой взгляд - выбор пищевых предпочтений - дело каждого. Тут однозначное клеймление некоего вида продуктов как нечистого, мне кажется очень сложным, и вряд ли уместным...

 

Хотя, конечно, есть виды пищи, употребление которых - варварство.Тараканов, например, каких-нибудь есть. Или "бараньи семенники".

[Baal Hiram 77]

Или, вот:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Вроде сыр, не мясо. Крови нет. Европейское блюдо. Но от всего этого он не становится менее варварским.

Если нервы слабые, не рекомендую смотреть видео. Может вызвать рвотные позывы.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Ramon 0]

Уважаемый Eleazar,

 

мне знакомо содержание этого видения Петра, но я понимаю его таким образом, что здесь сам Б-г, который лично наставляет Петра, хочет чтобы Петр не ставил какую-либо "литературу", пусть даже и само Писание, выше Самого Б-га, чтобы Писание не занимало место Живого Б-га. Видимо, это было связано с тем, что в своем неудовольствии миссионерской деятельностью Петра ему оказывало большое сопротивление ортодоксальное течение, господствующее в иудаизме в его среде. Например, Петра ведет сам Б-г проповедовать к "необрезанным" - и чтобы не поколебался он в своем сердце, пришлось ему прямо дать указание на то, что он "ведОм".

 

Что же касается крови, мне неизвестно, что такое "кровянка", однако кровь запрещается есть не потому, что она нечиста, а потому, что в ней - душа (Втор.12:23). Насколько это (и почему вообще) мешает или не мешает духовным практикам - мы не знаем, нам говорили только о том, что "оберну я лицо свое на душу сию и истреблю ее".

 

В общем и целом я, конечно же, согласен, что в этом вопросе человека должна вести, желательно как и Петра вела, исключительно Воля Б-га. Мы же, как и в случае с ритуалами, вновь обсуждаем костыли. Каюсь.

[Baal Hiram 77]

Уважаемый Ramon!

 

Что же касается крови, мне неизвестно, что такое "кровянка", однако кровь запрещается есть не потому, что она нечиста, а потому, что в ней - душа (Втор.12:23). Насколько это (и почему вообще) мешает или не мешает духовным практикам - мы не знаем, нам говорили только о том, что "оберну я лицо свое на душу сию и истреблю ее".

 

Ну, тут можно вполне и порассуждать, почему кровь есть нельзя. Во всяком случае, у меня где-то были уже на эту тему рассуждения... Вот в этой теме - [ссылка]. Если следовать тому, что я там уже ранее писал, то вполне закономерно можно прийти к выводу, что кровь животных нельзя есть потому, что это может соединить душу человека с их (животных) душой. Плохо в этом то, что душа человека Божественного происхождения, а душа животных - стихийная. Отсюда - душа человека бессмертна, а душа животных смертна, как и тело. Т.о. нетленная душа причащается (получает часть) с тленным, и бессмертное вовлекается в причастность к смертному. Посему такую душу и истребит Господь - ведь душа сама взяла себе одну часть (участь) с тленным и истребляемым.

 

А на то, что такое "кровянка", я выше дал ссылку на гугл бук. Там рецепт описан. Приведу еще раз: [

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

].

[Ramon 0]

Уважаемый Eleazar,

 

спасибо за ссылки, познавательно.

 

Благодарю также за интересное исследование на предмет оснований для запрета употребления крови. Но в Ветхом Завете (Торе) этот запрет аргументируется иначе, тем, что кровь смывает грехи и очищает души во время жертвоприношения, и не должно ее использовать иначе. Это поясняется во втором запрете.

 

В третьем запрете указано: «Ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится» (Лев. 17:14). То есть данный запрет касается людей и человеческой крови тоже, очевидно, что "ни из какого тела" - это значит вообще ни из какого. То есть, к происхождению души это не имеет отношения.

 

Мое мнение относительно данного факта это то, что животная часть души (которая у людей тоже есть, согласно иудаизма, это "дух костей", как называл его г-н Энкосс) - нефеш - примерно или полностью одинакова и она суть то, что оживляет тело, отделяя своим наличием живое от неживого.

 

Причем, наказание за это деяние несколько по-разному описано в разных местах. В Торе употребляется слово KRT (карот). В своей наижесточайшей ипостаси это уничтожение души. Именно так и переведено в Библии, как "истребление". Однако трактовка, которая присуща синагогическим собраниям, обращается к тому факту, что данный запрет действует только на евреев и тех, кто живет среди евреев, и подчеркивается, что душа не просто "истребится", а "истребится из народа" - полагаю, имеется в виду бесплодие или что-то такое, что не позволит данной душе в следующем воплощении вернуться в иудейскую среду. Т.е. Карот может быть и не обязательно уничтожением бессмертной души вообще.

 

Теперь, что мы имеем:

1) запрет распространяется на любую кровь, а не только животных, и не только кошерных животных; следовательно, дело скорее всего не в происхождении души - тем более, что навряд ли в крови действительно содержится ВСЯ душа (по моему мнению, даже у животных душа более сложная, чем просто Нефеш) - но это мое мнение. В целом я могу сослаться на Экклезиаст, но тут мы понимаем, нет у нас достаточно информации, чтобы рассуждать об этом, т.к. даже Соломон, у которого в женах сама Мудрость Господа (дочь Его) собственно затрудняется определить сущность и цель существования животных - тем более, не стану и я пытаться об этом рассуждать.

2) запрет создан для евреев и для тех, кто "из их среды"; поскольку навряд ли душа есть только у евреев, скорее всего дело в отношении Б-га к этому народу, а не утере или приобретении их душами некоего качества из-за употребления в пищу крови: в доказательство этого можно привести хотя бы то, что "Господь любит врата Сиона, когда они открыты", а "Зло", как известно, "приходит с Севера".

3) наказание за этот запрет - изгнание из "избранного народа". По сути, отлучение от Б-га. Однако, после пришествия Христа разница между "избранными" и "не-избранными" должна была нивелироваться - поэтому действительно вполне возможно, что в данный момент запрет на употребление крови "не в силе".

 

Но все-таки вопрос этот представляется мне куда более емким и весьма интересным для исследования. Возможно, он имеет и какое-то практическое значение. Впрочем, здесь он уже выходит за рамки темы "Вегетарианство".

[Baal Hiram 77]

Сегодня нашел вот такую чудесную цитату:

 

"Если бы в посте всё дело было в еде, то святыми были бы коровы".

 

Св. Иоанн Дамаскин

 

Тут есть два уровня понимания.

 

1. Действительно, не то что входит в уста оскверняет человека, а то что исходит из них; + рассуждение на тему того, что не употребляемая пища и не отказ от мяса нас делают святыми, а вера и дела веры.

 

2. Дамаскин не был знаком с кришнаитами и индуистами, породившими современную моду на веганство. У индуистов коровы действительно считаются "святыми". То, что Дамаскин приводит как пример абсурдности - воплощалось веками дикими странами...

[dias144 4]

Сегодня нашел вот такую чудесную цитату:

 

"Если бы в посте всё дело было в еде, то святыми были бы коровы".

 

Св. Иоанн Дамаскин

 

Тут есть два уровня понимания.

 

1. Действительно, не то что входит в уста оскверняет человека, а то что исходит из них; + рассуждение на тему того, что не употребляемая пища и не отказ от мяса нас делают святыми, а вера и дела веры.

 

Цитата действительно знаковая и подводит черту под всем обсуждением и ломанием копий.

 

 

 

2. Дамаскин не был знаком с кришнаитами и индуистами, породившими современную моду на веганство. У индуистов коровы действительно считаются "святыми". То, что Дамаскин приводит как пример абсурдности - воплощалось веками дикими странами...

 

Справедливости ради, да и просто для интереса, может кто не в курсе, нужно отметить, что в индуизме корова считается священным животным по многим причинам, но это их внутреннее :). Нас же может, в контексте данной темы, заинтересовать только один аспект. А именно тот, что корова одно из немногих животных, которое производит больше молока, чем необходимо для питания ее детенышам. И соответсвенно, может делиться этим молоком с человеком. В условиях отсталых аграрных культур это критично и позволяет не только обогащать рацион ценными веществами животного происхождения, но и просто выживать. Это одна из причин, почему убийство коров считается в Индии зазорным. Нечто вроде проявления неблагодарности.

 

 

 

 

 

[Fletus 2]

Эта тема все дальше и дальше нагоняет какое-то удивление , что ли , как минимум ... к чему было шумихи то столько поднимать? Правых и виноватых тут нет! Каждый тут прав и по своему , а попытки искать в книгах Богословов ответ на этот вопрос не более чем попытка оправдать свои действия. ( я не собираюсь никого оскорблять и обвинять , но я думаю все знают простую поговорку - оправдание ищет только виноватый ) ИМХО как я и говорил виноватых и правых здесь НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ. В Библии написано и для первых и для вторых , а вот уж вертеть Священное писание как уголовный кодекс вертят адвокаты не правильно , что ли.

 

Дамаскин не был знаком с кришнаитами и индуистами, породившими современную моду на веганство. У индуистов коровы действительно считаются "святыми". То, что Дамаскин приводит как пример абсурдности - воплощалось веками дикими странами...

 

- И что , простите это доказывает? По логике Фрейда , так мы все шизики и психи ... и ? Он конечно не Богослов , но авторитетный психиатр с большой буквы желаем мы этого или нет. Если бы Дамаскин не ел мясо , то он бы 100 % написал обратное , более чем уверен.

 

Подумайте сами , если вы заядлый противник алкоголя , что вы напишете о водке? А что вы напишете о водке если вы заядлый алкоголик ? Вот и тут ответ прост ... НО опять же повторюсь , что никто тут ничего и никому не докажет !

 

Есть или не есть мясо - это сугубо аспект личной философии жизни каждого... Все правы по-своему ! Для одного Бог является мудрым стариком с бородой , а для иного непорочным ребенком ... Один человек составляет мнение из личных глубинных рассуждений , а другой же базирует свое мнение на почве чужих размышлений. Дело личное!

[Baal Hiram 77]

Если бы Дамаскин не ел мясо , то он бы 100 % написал обратное , более чем уверен.

 

Fletus, Иоанн Дамаскин был монахом. Монахи при постриге отказываются от вкушения мяса. Вообще отказываются. Ваш аргумент - против вас же.

 

- И что , простите это доказывает? По логике Фрейда , так мы все шизики и психи ... и ?

 

Фрейд был сам озабоченным. И многие его теории давно отвергнуты и опровергнуты. К чему вы его приплели?

 

Эта тема все дальше и дальше нагоняет какое-то удивление , что ли , как минимум ... к чему было шумихи то столько поднимать? Правых и виноватых тут нет! Каждый тут прав и по своему , а попытки искать в книгах Богословов ответ на этот вопрос не более чем попытка оправдать свои действия. ( я не собираюсь никого оскорблять и обвинять , но я думаю все знают простую поговорку - оправдание ищет только виноватый ) ИМХО как я и говорил виноватых и правых здесь НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ. В Библии написано и для первых и для вторых , а вот уж вертеть Священное писание как уголовный кодекс вертят адвокаты не правильно , что ли.

 

Очень удобно долго оправдывать вегетарианство в этой теме Св. Писанием, и нападать на тех, кто не разделяет таковых пищевых предпочтений, а потом сказать, что противники вегетарианства оправдываются. Правда? :)

 

Ваш последний тезис был бы к месту, если бы в этой теме не было бы первых 3-4 страниц. Но поелику они есть, то более к месту замечание прп. Иоанна, о "святых коровах" :) .

 

Конечно, есть или не есть мясо - личное дело каждого. Но после всего сказанного в этой теме - цитирование Св. Отцов о том, что в ядении мяса нет ничего плохого - более чем актуально для этой темы.

 

Кстати, рекомендую снизить градус эмоциональности в сообщениях. А то, слагается у меня впечатление, что мясо ем не я, а вы.