Вегетарианство

[Baal Hiram 80]

Видите ли , я и вопрос религии долго осматривал с разных сторон... От Христианства к Иудеям, а от Иудеев , практически напрямую к шумерам. Это ведь тоже были древние страны , но шумерские саги (если их так можно назвать) в оккультных кругах ценятся... Просто наша ветвь изменялась на протяжении долгих времен , а их , по всей видимости , нет.

 

Ценятся в качестве символических историй, но не как руководство к действию.

У нас не ветвь, и у индусов не ветвь.

У нас - Древо - а у них - сгнивший пень.

Не надо уравнивать Христианство и всякие примтивные культы - это безграмотно, невежественно, и позорит того, кто уравнивает.

 

- Увы , но я ее не смею видеть... для меня цивилизованность почивает где-то там - во Франции или в Англии. Извините конечно , но данный вопрос так и тянет меня на социальную сферу.

 

Да? Вы считаете, что Россия менее цивилизованна чем Англия и Франция, и ее можно сравнить с дикарской Индией? Тогда вам вот в этот фотоальбом:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Я уже давал здесь, в этой теме эту ссылку. Вы тему не читаете, предпочитая прочтению тем - голословные заявления с претензией на объективность.

 

Вопрос цивилизованность нас может в первую очередь привести к куче молодого интеллектуального быдла , которое утверждает , что мы уже слишком цивилизованы , чтобы поклонятся иконам и следует переходить на уровень безграничных технологий... молятся они наверное исключительно великому процессору и материнской плате. Но ведь они не понимают , что это все не просто так..

 

Вы, извините, больной? Или вы троллингом так занимаетесь? Как вопрос цивилизованности может привести нас к быдлу, когда быдло - априори не цивилизованное и необразованное стадо?

 

Прекратите нести чушь. Или на вас так весна подействовала?

 

- Я не буду оспаривать ваше мнение. Отнюдь заядлым спорщиком я вас не считаю... просто я пытаюсь с уважением подходить и к таким культам.

 

Уважать суеверия глупо. Все равно что с уважением относится к мотивации человека, плюющего через плечо, когда ему кошка перебежала дорогу.

[Fletus 2]

Да? Вы считаете, что Россия менее цивилизованна чем Англия и Франция, и ее можно сравнить с дикарской Индией? Тогда вам вот в этот фотоальбом:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

- А почему вы именно даете подборку реки ганг ? Может целесообразней показать людям Нью дели к примеру... Масса туристов , ресторанов , ярких выставок и прекрасные памятники культуры. Можно наделать подборку каких-то отбросов , бомжей и гопников ... укуренных мальчиков в шапках 2.2.8. и девочек у дороги в длинных чулках. И мы с легкостью можем это подписать Россией или Украиной и выложить в интернет... все и от души :) С нашими разбитыми дорогами , с нашими браконьерами , маньяками и убийцами. И тогда все увидят все изнутри...

Как вы верно подметили (коль я не ошибаюсь) , что все зависит от автора и его желания показать картину... можно сфотографировать Индию как верх цивилизации , а наши страны как рассадник быдла и наркоманов, а можно и наоборот.

 

Вы, извините, больной? Или вы троллингом так занимаетесь? Как вопрос цивилизованности может привести нас к быдлу, когда быдло - априори не цивилизованное и необразованное стадо?

 

- Хорошо , я выражусь без жаргонизмов и сленга. Для многих (уточню этот фактор) ученых мужей , уже религия как таковая кажется тем камнем который нас тянет ко дну и отдаляет от технологий. Если же мы будем гнаться за цивилизованностью , то рано или поздно придем именно к таким людям. Обсуждая вопрос веры стоило бы больше обратить внимание на порыв своего сердца и куда оно тебя склоняет... а цивилизованность мало что значит в душевном плане.

 

Ценятся в качестве символических историй, но не как руководство к действию.

У нас не ветвь, и у индусов не ветвь.

У нас - Древо - а у них - сгнивший пень.

Не надо уравнивать Христианство и всякие примтивные культы - это безграмотно, невежественно, и позорит того, кто уравнивает.

 

- Не буду доказывать и ввязываться в спор далее по данному вопросу... мое мнение заключается в том, что они не такие как мы, но это не означает то что кто-то становится лучше или хуже. Равенство и никак иначе... без равенства - ссоры и раздоры (а возможно и войны) ведущие ВСЕХ и без исключений к дьяволу и демонам. По этому вопросу у меня все.

[Baal Hiram 80]

- А почему вы именно даете подборку реки ганг ? Может целесообразней показать людям Нью дели к примеру... Масса туристов , ресторанов , ярких выставок и прекрасные памятники культуры.

 

Туристы, рестораны - образцы европейской культуры, и ее следствие. Основная масса помятников культуры - мусульманская. Остальные - индуистские памятники - пошлость, изображающая совокупления, в том числе и с животными. Бомжи и гопники ни в какое сравнение с рекой ганг не идут. Река Ганг является частью культуры и религии Индии (в то время как укуренные гопники и бомжи частью нашей культуры не являются) - а вы занимаетесь демагогией, и подтасовкой фактов, сравниваете вещи противоестественные для нашей цивилизации, и естественные для индийских дикарей. За это, а также за троллинг, и просто потому, что от вас на форуме устали, я банню вас на три дня. В последующем срок банна будет увеличиваться в геометрической прогрессии.

 

- Не буду доказывать и ввязываться в спор далее по данному вопросу... мое мнение заключается в том, что они не такие как мы, но это не означает то что кто-то становится лучше или хуже. Равенство и никак иначе... без равенства - ссоры и раздоры (а возможно и войны) ведущие ВСЕХ и без исключений к дьяволу и демонам. По этому вопросу у меня все.

 

Никакого равенства не существует. Это выдумка и чушь.Тем более между Христианством и примитивными языческими культами. Продолжение развития бредовой теории якобы равенства между Христианством и всякой индийской чушью приведет к бессрочной блокировке.

 

- Хорошо , я выражусь без жаргонизмов и сленга. Для многих (уточню этот фактор) ученых мужей , уже религия как таковая кажется тем камнем который нас тянет ко дну и отдаляет от технологий. Если же мы будем гнаться за цивилизованностью , то рано или поздно придем именно к таким людям. Обсуждая вопрос веры стоило бы больше обратить внимание на порыв своего сердца и куда оно тебя склоняет... а цивилизованность мало что значит в душевном плане.

 

А вот этот несуразный идиотизм вообще не достоин комментирования.

[Гвальх 5]

- Не буду доказывать и ввязываться в спор далее по данному вопросу... мое мнение заключается в том, что они не такие как мы, но это не означает то что кто-то становится лучше или хуже. Равенство и никак иначе... без равенства - ссоры и раздоры (а возможно и войны) ведущие ВСЕХ и без исключений к дьяволу и демонам. По этому вопросу у меня все.

Видите ли, дорогой Fletus, толерантность которую вы демонстрируете, свойственна как раз христианской морали - "не судите, да несудимы будете", это очень ценная добродетель - быть терпимым, но все же таки терпимость не имеет ничего общего с самообманом, или ложью. Откройте ради интереса любое чтиво про тантру, индуизм, или любую другую восточную беллетристику. Там вы найдете описание какой-нибудь черной Кали, пьющей кровь Шивы, во время совокупления с ним и поедающую его внутренности. И ремарку писаки, или переводчика, что-то типа: Не нужно смотреть на эту богиню с западной точки зрения, это совсем не сатана, совсем не демон, это изображение смерти, которая приходит ко всем и бла-бла-бла духовность, бла-бла-бла Индия - древняя цивилизация, бла-бла-бла чужая культура.

Вот такие писульки - попытка лукавых духов сыграть на привитой нам, цивильным людям, толерантности. По неопытности большинство западных "эзотериков" начинает верить в эту чушь, игнорируя реальность, занимаясь самообманом. И бесы, которым поклоняются индусы превращаются в замечательных Богов, их засранный, простите, Ганг - в священную реку, а диета бездельников и бомжей, состоящая из всего что можно достать с пальмы - в оплот здорового образа жизни. Почему и чего ради мы должны верить в то, что Кали, жрущая собственного мужа, уродливый монстр, это Богиня-мать, а не обыкновенный суккуб? Почему мы должны верить в их так называемую духовность, если она не привила им простейшей дисциплины - хотя бы не гадить там, где живут? Зачем заниматься самообманом и думать, что агхори это святые, а не колдуны-извращенцы? Незачем. Сбросьте шоры, дорогой друг. Воспринимайте реальность такой, какой она есть и будьте толерантны. Бог любит всех одинаково, даже извращенца Агхори, который может спастись, если прекратит свои идиотские практики, но это не означает, что мы не может называть варварством то, что он делает.

[Margo 0]

Мне кажется, или эта тема проклята? :)

Смешно:)))))))))))))))

[Ramon 0]

Мне становится уже не по себе отвечать сюда что-либо. Тема, конечно, не проклята, просто она способствует развуалированию так называемой "любви к ближнему" наших уважаемых форумчан :)

Я прочитал всю тему от начала до конца и, как и следовало ожидать, пожалел...

Остается надеяться хотя бы на то, что я не пожалею о том, что я сюда напишу :)

 

Я понимаю, г-н Fletus очень непоследователен в суждениях и высказываниях, но вот когда я две недели назад заходил в профиль уважаемых Dias144 и Eleazar, то оказалось, что данный г-н у Вас, уважаемые коллеги, в друзьях :)

 

В то же время, уважаемый Dias144, вы переходите на личности в отношении г-на Fletus'a

В русском языке невозможен такой речевой оборот как "к вашему известию". Можно сказать "к вашему сведению" или "да будет вам известно". Не старайтесь выражаться высокопарно и напыщенно, это только подчеркивает вашу общую безграмотность.

 

Разве это правильно? Я мог бы Вам указать, например, на то, что в русском языке нет слов "ихняя", "ихние" и т.д., которые Вы периодически употребляете. И аргументировать притом, что это не лично к Вам претензия, а просто хочется, чтобы читающие форум образованные люди избежали "пореза глаз" о подобные слова.

 

Я бы хотел призвать всех участвующих в дискуссии быть не то, чтобы терпимее - терпимость это не всегда хорошо. А вот терпеливее, пожалуй... Мы все иногда ведем себя как испорченные дети - все мы грешные.

 

По существу темы.

На мой взгляд съедением части жертвенного мяса (положим, пасхального агнца - и на праздник - пасху, оцениваемое Вами, уважаемый Eleazar, как якобы радостное и приятное событие на какой-то из страниц этой темы) нельзя аргументировать поощрение ядения мяса; по двум основным причинам: во-первых, Б-г в принципе не одобряет жертвы, как мы выясняем в Новом Завете, а во-вторых, вот что мы знаем про сам процесс ядения пасхального агнца:

"Пусть съедят мясо его в ту самую ночь, испеченным на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;" (Исх. 12:10)

Съесть мясо жертвы надобно, потому что мы приобщаемся к жертве (а жертва приобщается к нам, наделяя нас какими-то своими качествами: 1)безгрешностью (как я писал в теме о жертвоприношениях); 2)тем, что она посвящена Б-гу, заменяя тем самым невозможное для нас самих - так как нашей с Вами жертвы собственного тела Б-г просто вообще не примет(!).

Но и то, не просто съесть с удовольствием с хрустящей корочкой и сочной подливкой, как Вы воображаете, уважаемый Eleazar, :), а с пресным хлебом и горькими травами... Потому что смерть другого существа ради временного и по большей части эфемерного "отпущения" Ваших грехов сама по себе никакой не праздник, разве нет?

 

И еще, почему-то, когда сторонники употребления мяса в пищу аргументируют стихом из Книги Бытия (1:26, если не ошибаюсь) о том, что "...да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями...", то почему-то предлагается воспринимать это "владычествование" не как мудрое, справедливое и милосердное царство, а только и исключительно как разрешение на непрерывную бойню. А может быть, это все же слишком однобоко нами воспринимается? По-моему, человек, который нарек Имена всем живым душам на Земле, и которому судьба судить и учить Ангелов, едва ли тот же самый - грешный - человек, который сейчас по большей части находится в подчинении Князя мира сего. Едва ли тому, изначальному, безгрешному, преданному Б-гу человеку назначались в пищу животные. Собственно, об этом даже сказано Быт, 1:29: "Я дам вам всякую траву, сеющую семя, и всякое дерево, у которого плод, сеющий семя, вам сие будет в пищу".

 

Но, безусловно, сейчас мы живем в темном, падшем мире. Нам много сделано снисхождений. 613 заповедей сведено к 10 - мы не справились. Однако, как всем хорошо известно, мы не справились и с десятью.

 

И, безусловно, просто от того, ест мясо человек или не ест, праведником он не станет. "Не то, что входит в уста, оскверняет человека". И здесь приведенное Вами высказывание о предполагаемой "святости коров" я полностью поддерживаю.

[dias144 4]

Вобщем не понятно, чем вызвано желание дальнейшей эскалации уже решенной проблемы, ну да ладно. По всей видимости тема таки проклята.

 

Я прочитал всю тему от начала до конца и, как и следовало ожидать, пожалел...

 

Но тем не менее решили организовать новый "виток". :)

 

 

Я понимаю, г-н Fletus очень непоследователен в суждениях и высказываниях, но вот когда я две недели назад заходил в профиль уважаемых Dias144 и Eleazar, то оказалось, что данный г-н у Вас, уважаемые коллеги, в друзьях :)

 

Это серьезный упрек )). Если вы нажмете на опцию "добавить в друзья" в моем профиле, то в моих друзьях, скорее всего окажетесь и вы. Правда недавно я обнаружил что есть еще и опция подтверждения, ранее она у меня не была активирована. :)

 

 

В то же время, уважаемый Dias144, вы переходите на личности в отношении г-на Fletus'a

 

Когда человек не реагирует на аргументы аргументами и противоречит сам себе, продолжая тем не менее гнуть свою линию, то выхода два - или уклониться от обсуждения, позволив транслировать свои не просто ошибочные, а явно безграмотные взгляды, или попытаться как-то до него достучаться, показав абсурдность его высказываний и позиции в целом.

 

Стараюсь с пониманием относиться к позиции собеседника, даже если не согласен с ней. Но в том случае, когда таковая имеется. Когда же за позицию упорно выдается плохо переваренная каша из собственных фантазий и необоснованных "мнений", то понимание постепенно уходит, уступая место недоумению.

 

В русском языке невозможен такой речевой оборот как "к вашему известию". Можно сказать "к вашему сведению" или "да будет вам известно". Не старайтесь выражаться высокопарно и напыщенно, это только подчеркивает вашу общую безграмотность.

Разве это правильно? Я мог бы Вам указать, например, на то, что в русском языке нет слов "ихняя", "ихние" и т.д., которые Вы периодически употребляете. И аргументировать притом, что это не лично к Вам претензия, а просто хочется, чтобы читающие форум образованные люди избежали "пореза глаз" о подобные слова.

Конечно это правильно. Когда безграмотность в обсуждаемом вопросе сопровождается безграмотностью стилистической, то со стилистики стоит и начать. Отношение к речи выдает отношение к предмету.

 

А насчет того, что в современном литературном русском языке нет неких упомянутых вами устаревших форм притяжательных местоимений, то вы заблуждаетесь по поводу того, что их нет в русском языке вообще. Если пожелаете и дальше развивать именно эту тему, то приведу примеры из литературных произведений.

 

 

Так как русский язык не является моим родным, и в быту я общаюсь на другом языке, то для меня будет лестно, если по уровню владения русским вы поставите меня в один ряд с исконно русскими литераторами употреблявшими режущие вам, и другим "образованным людям", глаз притяжательные местоимения. :)

 

Я бы хотел призвать всех участвующих в дискуссии быть не то, чтобы терпимее - терпимость это не всегда хорошо. А вот терпеливее, пожалуй... Мы все иногда ведем себя как испорченные дети - все мы грешные.

А я бы хотел участников дискуссии призвать закончить эту дискуссию. Поскольку очевидно, что если привнесение идеологических соображений в вопросы питания еще может быть оправдано личными взглядами или конфессиональной принадлежностью, то пропаганда собственных пищевых предпочтений, как единственно верных, является неполезным, агрессивным и оскобительным бредом. Не зависимо от того, что пропагандируется - мясоедение или вегетарианство.

 

 

В целом же, предложил бы высказывание Иоанна Дамаскина, приведенное уважаемым Eleazar א†, выделить большими красными буквами и вывесить на первую и на последнюю страницу этого обсуждения.

 

 

По существу темы.

На мой взгляд съедением части жертвенного мяса (положим, пасхального агнца - и на праздник - пасху, оцениваемое Вами, уважаемый Eleazar, как якобы радостное и приятное событие на какой-то из страниц этой темы) нельзя аргументировать поощрение ядения мяса; по двум основным причинам: во-первых, Б-г в принципе не одобряет жертвы, как мы выясняем в Новом Завете, а во-вторых, вот что мы знаем про сам процесс ядения пасхального агнца:

"Пусть съедят мясо его в ту самую ночь, испеченным на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;" (Исх. 12:10)

Съесть мясо жертвы надобно, потому что мы приобщаемся к жертве (а жертва приобщается к нам, наделяя нас какими-то своими качествами: 1)безгрешностью (как я писал в теме о жертвоприношениях); 2)тем, что она посвящена Б-гу, заменяя тем самым невозможное для нас самих - так как нашей с Вами жертвы собственного тела Б-г просто вообще не примет(!).

Но и то, не просто съесть с удовольствием с хрустящей корочкой и сочной подливкой, как Вы воображаете, уважаемый Eleazar, :), а с пресным хлебом и горькими травами... Потому что смерть другого существа ради временного и по большей части эфемерного "отпущения" Ваших грехов сама по себе никакой не праздник, разве нет?

 

И еще, почему-то, когда сторонники употребления мяса в пищу аргументируют стихом из Книги Бытия (1:26, если не ошибаюсь) о том, что "...да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями...", то почему-то предлагается воспринимать это "владычествование" не как мудрое, справедливое и милосердное царство, а только и исключительно как разрешение на непрерывную бойню. А может быть, это все же слишком однобоко нами воспринимается? По-моему, человек, который нарек Имена всем живым душам на Земле, и которому судьба судить и учить Ангелов, едва ли тот же самый - грешный - человек, который сейчас по большей части находится в подчинении Князя мира сего. Едва ли тому, изначальному, безгрешному, преданному Б-гу человеку назначались в пищу животные. Собственно, об этом даже сказано Быт, 1:29: "Я дам вам всякую траву, сеющую семя, и всякое дерево, у которого плод, сеющий семя, вам сие будет в пищу".

 

Но, безусловно, сейчас мы живем в темном, падшем мире. Нам много сделано снисхождений. 613 заповедей сведено к 10 - мы не справились. Однако, как всем хорошо известно, мы не справились и с десятью.

 

А вы опять про идеологию. Жаль.

 

 

И, безусловно, просто от того, ест мясо человек или не ест, праведником он не станет. "Не то, что входит в уста, оскверняет человека". И здесь приведенное Вами высказывание о предполагаемой "святости коров" я полностью поддерживаю.

 

На мой взгляд можно было бы вполне ограничиться этим высказыванием. В нем собственно и содержиться тот вывод к которому пришли общими усилиями. Но так ведь не интересно, верно? "Перца" в теме маловато. ;)

[Baal Hiram 80]

Я понимаю, г-н Fletus очень непоследователен в суждениях и высказываниях, но вот когда я две недели назад заходил в профиль уважаемых Dias144 и Eleazar, то оказалось, что данный г-н у Вас, уважаемые коллеги, в друзьях

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Ув. Ramon, эта тема проклята :)

А что касается "вдрузьях", то на форуме эта функция автоматическая, хотя можно выставить самому себе необходимость подтверждения добавляющихся, но - ни я, ни уважаемый dias144 этого не сделали.

 

Далее:

 

По существу темы.

На мой взгляд съедением части жертвенного мяса (положим, пасхального агнца - и на праздник - пасху, оцениваемое Вами, уважаемый Eleazar, как якобы радостное и приятное событие на какой-то из страниц этой темы) нельзя аргументировать поощрение ядения мяса; по двум основным причинам: во-первых, Б-г в принципе не одобряет жертвы, как мы выясняем в Новом Завете, а во-вторых, вот что мы знаем про сам процесс ядения пасхального агнца:

"Пусть съедят мясо его в ту самую ночь, испеченным на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;" (Исх. 12:10)

Съесть мясо жертвы надобно, потому что мы приобщаемся к жертве (а жертва приобщается к нам, наделяя нас какими-то своими качествами: 1)безгрешностью (как я писал в теме о жертвоприношениях); 2)тем, что она посвящена Б-гу, заменяя тем самым невозможное для нас самих - так как нашей с Вами жертвы собственного тела Б-г просто вообще не примет(!).

Но и то, не просто съесть с удовольствием с хрустящей корочкой и сочной подливкой, как Вы воображаете, уважаемый Eleazar,

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, а с пресным хлебом и горькими травами... Потому что смерть другого существа ради временного и по большей части эфемерного "отпущения" Ваших грехов сама по себе никакой не праздник, разве нет?

 

Песах - это радость. Даже не радость, а Радость. Радость об Исходе из земли египетской, о выходе в Землю Обетованную. Радость о спасении, о исполнении обетования Божьего. И поедание пасхального Агнца - это тоже Радость об избавлении. Как в Новом Завете Распятие, смерть, и Воскресение - Радость, так и исход из египетской земли - прообраз Радости. И поедание Агнца с опресноками - Радость.

 

И вкусные блюда из мяса в Пасхальную Седмицу - для меня тоже часть таковой радости. Вкусные блюда из мяса, с хрустящими корочками, зажаристые, с лучком, с подликвой остренькой. С чесночком в прикуску. А с постной миной радоваться вряд ли получится....

[Ramon 0]

Но тем не менее решили организовать новый "виток". :)

Скажем так, я в той как раз самой мере, в которой нормальный человек должен быть, и теоретик, и практик. А практик должен хотя бы иногда что-то испытывать на себе :)

Но нет, не виток - целью было, например, узнать, а можно ли вообще вегетарианцу отписываться в теме "вегетарианство" ? :)

 

Когда безграмотность в обсуждаемом вопросе сопровождается безграмотностью стилистической, то со стилистики стоит и начать. Отношение к речи выдает отношение к предмету.

С этим я и не спорю :)

 

А насчет того, что в современном литературном русском языке нет неких упомянутых вами устаревших форм притяжательных местоимений, то вы заблуждаетесь по поводу того, что их нет в русском языке вообще. Если пожелаете и дальше развивать именно эту тему, то приведу примеры из литературных произведений.

Это не просто устарешие формы, а устаревшие просторечные формы. Поэтому когда Вы говорите, например, "ихнюю религию", то тем самым вы оскорбляете ту религию, о которой изволите говорить :)

Литературные примеры из Достоевского здесь не вполне уместны...

В целом я тоже не сказал бы, что желаю развивать эту тему, она ведь не относится к топику - она, возможно, относится к отношениям на форуме. Это не может меня не волновать как участника конференции.

 

Так как русский язык не является моим родным, и в быту я общаюсь на другом языке, то для меня будет лестно, если по уровню владения русским вы поставите меня в один ряд с исконно русскими литераторами употреблявшими режущие вам, и другим "образованным людям", глаз притяжательные местоимения. :)

Но Вы же даете справку по уровню владения русским языком другим участникам обсуждения. Поэтому извольте знать на уровне "исконно русских литераторов" :)

Да нет же, никакой агрессии.

Я к Вам искренне хорошо отношусь, на самом деле.

 

А вы опять про идеологию. Жаль.

Это была моя личная практика:)

 

Дело не в перце, поверьте. Просто я и сам для себя хочу понять, отчего разные люди могут по разному читать и понимать вроде бы один и тот же текст. Это настолько меня занимает потому, что довольно важно было бы понимать, от чего зависит трактовка - от влияния "благих" или "не-благих" духов на наши мышления, либо от того, что в человеке существует столь иррациональная и столь самостоятельная часть духа, что она является в полной мере непознаваемой и в той же степени подобна той или иной части Арих Анпин.

 

В целом же, предложил бы высказывание Иоанна Дамаскина, приведенное уважаемым Eleazar א†, выделить большими красными буквами и вывесить на первую и на последнюю страницу этого обсуждения.

Я полностью поддерживаю. Был бы рад, если бы завтра, открыв первую (и последнюю страницу) этой темы, увидел бы там именно это высказывание, именно красным и именно жирным шрифтом :)

Edited March 26, 2012 by Ramon

[Baal Hiram 80]

Кстати, господа, дамы, а также уважаемые - как вы относитесь к правилу 51-ому, и к правилу 53-ему Святых Апостолов?

Цитирую:

 

Правило 51:

"Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, и мяс, и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин."

 

Правило 53:

"Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздников не вкушает мяс и вина, гнушаяся, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, яко сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим."

 

[

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

]

Мне кажется, или идеологически Христианство скорее настаивает на употреблении мяса, чем порицает оное? :)

[dias144 4]

 

Но нет, не виток - целью было, например, узнать, а можно ли вообще вегетарианцу отписываться в теме "вегетарианство" ? :)

 

Вы ведь вроде говорили что всю тему прочитали?

 

 

А насчет того, что в современном литературном русском языке нет неких упомянутых вами устаревших форм притяжательных местоимений, то вы заблуждаетесь по поводу того, что их нет в русском языке вообще. Если пожелаете и дальше развивать именно эту тему, то приведу примеры из литературных произведений.

 

Это не просто устарешие формы, а устаревшие просторечные формы.

 

Тогда позволю себе "дать справку" и вам. Язык, и русский язык не исключение, не ограничивается исключительно своей современной литературной формой. Устаревшие и просто разговорные речевые обороты присущи языку в той же степени как и строго литературные выражения. Чай не иноземному государю пишем.

 

Употребление таких оборотов не делает собеседника недоступным, просто характеризует присущий ему стиль. Даже если это просторечный или устаревший стили, это все равно язык. Не в зависимости от того режет вам такой язык глаз, или нет. В конце концов у каждого свои офтальмологические проблемы и на всех не угодишь. А вот если потрудитесь указать каким боком - устаревшим, разговорным, просторечным или иным другим в русском языке возможно существование такого речевого оборота как "к вашему известию", то буду признателен.

 

Поэтому когда Вы говорите, например, "ихнюю религию", то тем самым вы оскорбляете ту религию, о которой изволите говорить

 

 

Обвинение в оскорблении чужих религий это уже серьезней чем ни к чему не обязывающий треп в беседке. Поэтому потрудитесь пожалуйста обосновать такое обвинение. Или для вас устаревшие формы равны матерным? Возможно вам известны прецеденты когда местоименное прилагательное "ихняя" само по себе использовалось в качестве оскорблений? Или просто музыкой навеяло?

 

Литературные примеры из Достоевского здесь не вполне уместны...

 

А чем вам собственно Достоевский не угодил? Да и при чем тут Достоевский? Я вам пару десятков примеров и без Достоевского приведу. Открывайте Национальный корпус русского языка, вводите интересующее вас местоимение да и развлекайтесь на здоровье. Только не понятно к чему весь этот сыр-бор (простите за просторечие и заодно за возможное оскорбление). Практика такая?

 

 

В целом я тоже не сказал бы, что желаю развивать эту тему, она ведь не относится к топику

 

Вы не просто развиваете тему, а упоминая в контексте прямых обращений ко мне третье лицо, вынуждаете меня об этом третьем лице так или иначе высказываться, причем в его отсутсвие. Сомнительная позиция, особенно в контексте этого:

она, возможно, относится к отношениям на форуме. Это не может меня не волновать как участника конференции.

 

 

И это, как участника конференции, так же не может меня не волновать.

 

 

Так как русский язык не является моим родным, и в быту я общаюсь на другом языке, то для меня будет лестно, если по уровню владения русским вы поставите меня в один ряд с исконно русскими литераторами употреблявшими режущие вам, и другим "образованным людям", глаз притяжательные местоимения. :)

Но Вы же даете справку по уровню владения русским языком другим участникам обсуждения.

 

Не "даю справки", а делаю замечание, в ответ на адресное (то бишь мне лично адресованное) обращение. Которое мне показалось некорректным (в лучшем случае) как по сути, так и по форме.

 

А справки я уже вынужден давать вам, в ответ на необоснованные и высосанные из пальца упреки и обвинения.

 

Поэтому извольте знать на уровне "исконно русских литераторов"

 

 

Учту ваши пожелания. Всенепременно. Вместе с тем считаю (и практика общения это подтверждает), что владею русским языком на уровне достаточном для последовательного изложения своих мыслей и взглядов, и вполне доступен для собеседников. Если что кому режет глаз, то эти места в моих рассуждениях можно пропускать, что бы не садить зрение. Не казенное, чай.

 

Да нет же, никакой агрессии.

когда Вы говорите, например, "ихнюю религию", то тем самым вы оскорбляете ту религию, о которой изволите говорить

Я к Вам искренне хорошо отношусь, на самом деле.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Просто я и сам для себя хочу понять, отчего разные люди могут по разному читать и понимать вроде бы один и тот же текст.

 

Почитайте что нибудь по психологии или, лучше, по астрологии.

 

 

 

[Ramon 0]

Уважаемый Eleazar,

А Вам не кажется, в таком случае, что христианство скорее настаивает на употреблении спиртных напитков, чем порицает оное? :)

 

В целом в правиле 51 надобно еще усмотреть, что раз Б-г сотворил мужчину и женщину, то им необходимо регулярно заниматься сексом.

 

Как-то это уже напоминает кришнаизм в такой-то трактовке :)

 

Я к вышеозначенным правилам отношусь как к очередному указанию на недопустимость гордыни, которая, в данном конкретном случае ведет к отчуждению от Творения и от Творца. Кроме того, во избежание таковой гордыни есть необходимость не гнушаться не только "положительных" сторон тварного мира, но и "отрицательных", как например: не гнушаться нищих и нищеты, больных и болезни и т.д. При необходимости могу привести цитаты.

[Ramon 0]

Уважаемый Dias144,

 

Вот видите, как Вы импульсивно, вспыльчиво и обидчиво реагируете на простую критику. А ведь Вы сами нещадно поливаете ей :)

В связи с такой реакцией я бы предпочел на данный момент не разъяснять Вам, почему оскорбительными могут быть те или иные Ваши высказывания - это не имеет смысла. Ведь Вы уже на данный момент таких высказываний позволили себе предостаточно.

Предлагаю Вам успокоиться и через какое-то время продолжить общение без ссылок на луркмор. Когда я говорю Вам "на самом деле", это означает ровно то, что я хотел сказать - а именно "на самом деле". Но если Вам не нравится это выражение, в таком случае я приношу глубочайшие извинения Вам и прошу читать это выражение как его синоним, к примеру, "действительно".

Благодарю за понимание :)

[Baal Hiram 80]

Уважаемый Eleazar,

А Вам не кажется, в таком случае, что христианство скорее настаивает на употреблении спиртных напитков, чем порицает оное? :)

 

В Евангелии от Иоанна мы читаем:

 

"На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. Был также зван Иисус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших [по обычаю] очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, — а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, — тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе. Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его."

-- Иоанн, глава 2, стихи 1-11.

Вы действительно считаете, что евреи времен Иисуса на свадьбе сидели и аристократично попивали из хрустальных бокалов вино, по античному обычаю эллинов разбавленное водой? Учитывая, что иудеи чуждались в своей основной массе эллинской культуры, а эллины их считали варварами, в том числе и за неправильное, по мнению эллинов, употребление вина? :)

 

Косвенно на то, что происходило во время свадебного пира указывают слова распорядителя пира:

"распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе."

 

Когда напьются. Понимаете? :) Не находите ли вы в том, что Иисус дал им еще больше вина то, что Бог не осуждает такие проявления человеческого - как увеселение себя вином в праздники? :)

 

Вот еще:

"И вино веселит сердце человека, умастити лице елеем, и хлеб сердце человека укрепит."

-- Псалтирь, псалом 103:15

И вот:

Сказал Иисус: "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам."

-- От Матфея, глава 11:19

Не кажется вам показательным то, что сам Богочеловек не избрал путь суровой аскезы, и отказа от всего и вся, а Своей жизнью подчеркнул, что не видит ничего худого в вине, мясах, и т.д.? :)

 

Поэтому, можно сказать, что Христианство призывает к употреблению вин. Вина не осуждаются, но напротив - благословляются, как увеселяющие душу человека, среди мрака скорбей сей его земной юдоли.

 

В целом в правиле 51 надобно еще усмотреть, что раз Б-г сотворил мужчину и женщину, то им необходимо регулярно заниматься сексом.

 

Необходимо. Об этом читаем у апостола Павла:

 

"Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."

-- Первое Коринфянам, глава 7, стихи 5-6

Как-то это уже напоминает кришнаизм в такой-то трактовке

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

А мне не напоминает. Потому что это вполне естественно, и не Богопротивно.

Мне, если честно, больше напоминает кришнаизм долг каждого иудея в канун Шаббата.

 

Я к вышеозначенным правилам отношусь как к очередному указанию на недопустимость гордыни, которая, в данном конкретном случае ведет к отчуждению от Творения и от Творца. Кроме того, во избежание таковой гордыни есть необходимость не гнушаться не только "положительных" сторон тварного мира, но и "отрицательных", как например: не гнушаться нищих и нищеты, больных и болезни и т.д. При необходимости могу привести цитаты.

 

То есть, вы питие вина, близость с женщиной, ядение мяса записываете в отрицательные стороны тварного мира, и для вас супружеская близость равносильна болезни или нищете? :)

 

P.S. Хочу подчеркнуть, что лично я не сторонник вообще употребления алкогольных напитков. Равно как не сторонник института семьи и брака. Но, отнимать у других право на это, или возводить мои соображения в идеологию - я не хочу, так как этому нет оснований. Более того - я не считаю, что что-либо из перечисленного может быть гнусным. Все это "хорошо, и хорошо весьма". И если лишать себя чего-либо из этого, то делать это не из-за того, что ядение мяса, или питие вина, или супружество - якобы гнусно, а из-за того, что хочешь какими-то своими человеческими удовольствиями пожертвовать ради Любви к Богу, таким образом сострадая Ему, претерпевшему за нас смерть и последующее Воскресение. Ибо отказ от удовольствий естественных, причиняет страдание нашей физической природе, и мы так слегка страдая - подражаем Тому, Кто пострадал весьма сильно, тем самым знаменуя, что и мы, ради Господа готовы на что-то, в меру своих скромных сил.

[dias144 4]

Вот видите, как Вы импульсивно, вспыльчиво и обидчиво реагируете на простую критику.

 

О "простоте" вашей "критики" чуть ниже.

 

А ведь Вы сами нещадно поливаете ей

 

Я бы сказал "ею". Но вам конечно виднее, да и глаз мне не режет. А если по сути, то если бы моя критика была необоснованой, то мне уже давно бы сделали замечание. Это как минимум. Впрочем я и сам слежу, что бы мои слова могли быть подтверждены в любой момент собственными высказываниями собеседника либо источниками могущими считаться авторитетными. Кроме того, избегаю выносить суждения по вопросам в которых недостаточно компетентен.

 

В связи с такой реакцией я бы предпочел на данный момент не разъяснять Вам, почему оскорбительными могут быть те или иные Ваши высказывания - это не имеет смысла.

 

Понимаете ли, уважаемый Ramon, в данном случае у вас не получиться спрятаться за обтекаемые формулировки как то " те или иные Ваши высказывания". Речь не идет о "тех или иных" высказываниях. Речь идет о конкретно высказанном вами обвинении, суть которого заключается в том, что я якобы оскорбляю другие религии говоря не "их религия", а "ихняя религия". Такое обвинение кажется мне достаточно серьезным, поэтому я вам и предлагаю или обосновать его, или признать свою неправоту в этом вопросе. Можно не извиняясь, это не критично.

 

Ведь Вы уже на данный момент таких высказываний позволили себе предостаточно.

 

 

Без примеров и подтверждения необоснованности и предостаточности моих высказываний, это не более чем эмоциональный выпад и вялая попытка выставить меня в неприглядном свете.

 

Предлагаю Вам успокоиться и через какое-то время продолжить общение без ссылок на луркмор.

 

То есть право определять степень моего спокойствия вы оставляете за собой? )). Ну что ж - удобно). Это значит когда вы в очередной раз огульно обвините собеседника, вы вместо подтверждений или извинений просто предпочтете констатировать его "импульсивность, вспыльчивость и обидчивость"? Ну, ну. ))))))))))

 

А ссылки на лукмор, это такие же ссылки. Если они помогают взглянуть на ситуацию под правильным углом. Тем более, если обратите внимание, мы в "беседке" - академичность не обязательна, достаточно оставаться корректными.

 

Когда я говорю Вам "на самом деле", это означает ровно то, что я хотел сказать - а именно "на самом деле". Но если Вам не нравится это выражение, в таком случае я приношу глубочайшие извинения Вам и прошу читать это выражение как его синоним, к примеру, "действительно".

 

 

А какая разница что мне нравиться, а что нет? В данном случае я от фактов пляшу, а не от эмоциональных предпочтений. Если вы вначале поста обвиняете меня без всяких на то оснований и даже поводов, Бог знает в чем и делаете это сознательно, а в конце поста сообщаете, что "искренне хорошо ко мне относитесь", то вы действительно считаете что ваше "на самом деле" должно меня умилить? Неужели я дал вам повод думать, что такие незамысловатые психологические приемы могут возыметь действие? ))

 

Благодарю за понимание :)

Да без проблем. Абы на пользу. :)

 

 

 

 

 

Уважаемый Ramon, постараюсь прояснить свою позицию и реакцию. Возможно в этом есть необходимость. За время своего общения на форуме вы себя зарекомендовали (во всяком случае в моих глазах) как человек который хорошо понимает и взвешивает то, что он говорит. Так вот, когда человек понимающий то что он говорит утверждает что употребление устаревшей формы притяжательного местоимения само по себе кого-то или что-то может оскорбить, и не берет на себя труд это обосновать, то это выглядит как явное передергивание и позволяет мне заподозрить в таком деянии провокацию флейма. А когда на основании недоказанных фактов делаются неприглядные обобщения и выводы призывающие высветить так сказать "моральный облик" или "эмоциональную неадекватность" собеседника, то это выглядит как нечистоплотный риторический прием.

 

И все вышеперечисленное, в купе с вашими заявлениями типа "Это была моя личная практика" и "практик должен хотя бы иногда что-то испытывать на себе", позволяет мне дать очередную ссылку на луркмор:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

)))))))))))))))))))))))))

 

 

 

 

 

 

 

 

[Мутабор 1]

Предлагаю вывезти эту тему на новые рельсы и помимо вегетарианства обсудить ещё и праноеденье.

 

Знаменитый праноед, дедушка с грустными глазами:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

В Индии 82-летний йог утверждает, что в течение 70 лет обходился без пищи и воды, питаясь божественным эликсиром. Пралад Джани уже шесть дней находится в изоляции в больнице города Ахмедабад (штат Гуджарат) под строгим наблюдением медиков.

За все это время он ничего не ел, не пил и ни разу не ходил в туалет. Тем не менее, у него не было никаких признаков летаргии, ухудшения самочувствия от голода, потери веса или обезвоживания, пишет The Daily Telegraph.

 

Интересно было бы узнать мнение форумчан по этуму поводу.

[Baal Hiram 80]

Предлагаю вывезти эту тему на новые рельсы и помимо вегетарианства обсудить ещё и праноеденье.

 

Знаменитый праноед, дедушка с грустными глазами:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

В Индии 82-летний йог утверждает, что в течение 70 лет обходился без пищи и воды, питаясь божественным эликсиром. Пралад Джани уже шесть дней находится в изоляции в больнице города Ахмедабад (штат Гуджарат) под строгим наблюдением медиков.

За все это время он ничего не ел, не пил и ни разу не ходил в туалет. Тем не менее, у него не было никаких признаков летаргии, ухудшения самочувствия от голода, потери веса или обезвоживания, пишет The Daily Telegraph.

 

Интересно было бы узнать мнение форумчан по этуму поводу.

 

Ссылки по теме:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Glenda Kwek, May 14, 2010, Sydney Morning Herald, Sydney, Australia.

Edamaruku, Sanal.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Rawstorne, Tom.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, Daily Mail

 

Вкратце, тем кто не понимает английский: - мошенник, аферист, что-то втихаря жрал, во время экспериментов были подтасовки и недостаточное наблюдение. Имеет покровителей среди индийского правительства, которые его пиарят и покрывают.

 

Обычный, вобщем, аферист-колдун.

Но обсуждение его в оной теме я не допущу. Эта тема по вегетарианству, и иные вопросы нужно обсуждать в отдельных темах.

[Мутабор 1]

Предлагаю вывезти эту тему на новые рельсы и помимо вегетарианства обсудить ещё и праноеденье.

 

Знаменитый праноед, дедушка с грустными глазами:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

В Индии 82-летний йог утверждает, что в течение 70 лет обходился без пищи и воды, питаясь божественным эликсиром. Пралад Джани уже шесть дней находится в изоляции в больнице города Ахмедабад (штат Гуджарат) под строгим наблюдением медиков.

За все это время он ничего не ел, не пил и ни разу не ходил в туалет. Тем не менее, у него не было никаких признаков летаргии, ухудшения самочувствия от голода, потери веса или обезвоживания, пишет The Daily Telegraph.

 

Интересно было бы узнать мнение форумчан по этуму поводу.

 

Ссылки по теме:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Glenda Kwek, May 14, 2010, Sydney Morning Herald, Sydney, Australia.

Edamaruku, Sanal.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Rawstorne, Tom.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, Daily Mail

 

Вкратце, тем кто не понимает английский: - мошенник, аферист, что-то втихаря жрал, во время экспериментов были подтасовки и недостаточное наблюдение. Имеет покровителей среди индийского правительства, которые его пиарят и покрывают.

 

Обычный, вобщем, аферист-колдун.

Но обсуждение его в оной теме я не допущу. Эта тема по вегетарианству, и иные вопросы нужно обсуждать в отдельных темах.

Спасибо за ссылку, уважаемый Eleazar א†, собственно это всё, что я хотела прояснить для себя по этой теме. Не думаю, что она стоит дальнейшего обсуждения.

[Ramon 0]

Я бы сказал "ею". Но вам конечно виднее, да и глаз мне не режет. А если по сути, то если бы моя критика была необоснованой, то мне уже давно бы сделали замечание. Это как минимум. Впрочем я и сам слежу, что бы мои слова могли быть подтверждены в любой момент собственными высказываниями собеседника либо источниками могущими считаться авторитетными. Кроме того, избегаю выносить суждения по вопросам в которых недостаточно компетентен.

Уважаемый Dias144, мне вовсе не обязательно виднее - принимаю данный комментарий как поправку.

Мои суждения тоже не голословны, они подкреплены. Желаете свидетельств - извольте :)

 

Понимаете ли, уважаемый Ramon, в данном случае у вас не получиться спрятаться за обтекаемые формулировки как то " те или иные Ваши высказывания". Речь не идет о "тех или иных" высказываниях. Речь идет о конкретно высказанном вами обвинении, суть которого заключается в том, что я якобы оскорбляю другие религии говоря не "их религия", а "ихняя религия". Такое обвинение кажется мне достаточно серьезным, поэтому я вам и предлагаю или обосновать его, или признать свою неправоту в этом вопросе. Можно не извиняясь, это не критично.

Пример первый - Вы мне пишете, что я якобы пытаюсь спрятаться за обтекаемые формулировки. Вы таким образом пытаетесь меня как-то охарактеризовать?

Давайте, чтобы развеять Ваши сомнения, я приведу конкретные примеры - причем, заметьте, это Вы говорите об одном моем высказывании, которое Вы соблаговолили откомментировать, пропустив при этом несколько других моих, не менее важных, с моей точки зрения, высказываний :)

Повторюсь -

Ведь Вы уже на данный момент таких высказываний позволили себе предостаточно.

 

То есть право определять степень моего спокойствия вы оставляете за собой? )). Ну что ж - удобно). Это значит когда вы в очередной раз огульно обвините собеседника, вы вместо подтверждений или извинений просто предпочтете констатировать его "импульсивность, вспыльчивость и обидчивость"? Ну, ну. ))))))))))

Ну хорошо, хорошо, буду считать, что Вы спокойны :)

 

А ссылки на лукмор, это такие же ссылки. Если они помогают взглянуть на ситуацию под правильным углом. Тем более, если обратите внимание, мы в "беседке" - академичность не обязательна, достаточно оставаться корректными.

Помните, когда г-н Fletus в определении гордыни и гордости сослался на мирской словарь (Даля, кажется)?

Вот Вы делаете сейчас то же самое, только еще хуже - Вы ссылаетесь не только на, так сказать, "мирской толковый словарь", а Вы ссылаетесь на профанный словарь, на, по существу, похабный словарь. Неужели придется растолковывать, почему я не приветствую ссылки на таковой?

К вопросу оценки и фактов в отношении Вашего общения вот даже в отношении сказанной мной фразы - ее комментирование луркмором - это Вы вот на столько оцениваете мой интелектуальный уровень, или это такая форма презрения ко мне? :)

 

А какая разница что мне нравиться, а что нет? В данном случае я от фактов пляшу, а не от эмоциональных предпочтений. Если вы вначале поста обвиняете меня без всяких на то оснований и даже поводов, Бог знает в чем и делаете это сознательно, а в конце поста сообщаете, что "искренне хорошо ко мне относитесь", то вы действительно считаете что ваше "на самом деле" должно меня умилить? Неужели я дал вам повод думать, что такие незамысловатые психологические приемы могут возыметь действие? ))

Так давайте плясать от фактов :)

Вот Вам, к примеру, мои цитаты - все эти высказывания мной сделаны когда-то в отношении Вас.

Наверное, наиболее развернуто Вам ответит уважаемый Dias144, который, насколько я понял, интересуется алхимией, я же могу сказать только со своей скромной точки зрения

Уважаемый dias144, я прочитал много Ваших постов на этом форуме, многие из которых вызывают у меня искреннюю симпатию.

Уважаемый Dias144 привел Вам потрясающий по своей простоте и эффективности пример в отношении КК.

Вот смотрите, сколько почтительных, почти благоговейных отзывов о Вас и Вашей работе. Если поискать, наверное, я найду еще парочку.

И - смотрите, сколько Вам потребовалось, чтобы начать мне язвить:) То, что я сделал Вам замечание в отношении нескольких случаев общения? Или Вы считаете, что я изначально плел против Вас интригу, все мои прежние комментарии сделаны для того, чтобы Вас, как Вы выразились, "умилить"? :) Это как-то несколько параноидально, разве нет?

 

Уважаемый Ramon, постараюсь прояснить свою позицию и реакцию. Возможно в этом есть необходимость. За время своего общения на форуме вы себя зарекомендовали (во всяком случае в моих глазах) как человек который хорошо понимает и взвешивает то, что он говорит. Так вот, когда человек понимающий то что он говорит утверждает что употребление устаревшей формы притяжательного местоимения само по себе кого-то или что-то может оскорбить, и не берет на себя труд это обосновать, то это выглядит как явное передергивание и позволяет мне заподозрить в таком деянии провокацию флейма. А когда на основании недоказанных фактов делаются неприглядные обобщения и выводы призывающие высветить так сказать "моральный облик" или "эмоциональную неадекватность" собеседника, то это выглядит как нечистоплотный риторический прием.

Уважаемый Dias144, спасибо за пояснения.

Позвольте же и мне изложить свою точку зрения на использование Вами "устаревшей просторечной формы притяжательного местоимения".

За время своего общения на форуме Вы себя зарекомендовали (во всяком случае в моих глазах) как человек, который хорошо понимает и взвешивает то, что он говорит. Так вот, когда человек понимает не только то, что он говорит, но и то, как он это говорит, кому и когда он этого говорит, включая контекст, то он не сводит обсуждения к чисто формальному основанию, такому как употребление "устаревшей просторечной формы" того или иного слова.

И вот, поэтому, когда Вы говорите "ихнюю религию", "ихние никнеймы", то вот я, поставив себя на место того, кто придерживается данной религии и носит данный никнейм, испытываю как бы некое пренебрежение к себе с Вашей стороны.

Если же Вам кажется, что употребление такого выражения как "ихнее христианство" в отношении Вас со стороны, например, иудея каббалиста, никаким образом Вас не оскорбляет и не заставляет Вас ощущать некое пренебрежение к себе со стороны означенного субъекта, то в таком случае я вынужден извиниться, так как мы с Вами, видимо, совсем по-разному чувствуем одни и те же вещи.

 

И все вышеперечисленное, в купе с вашими заявлениями типа "Это была моя личная практика" и "практик должен хотя бы иногда что-то испытывать на себе", позволяет мне дать очередную ссылку на луркмор:

Вот, уважаемый Dias144, еще один факт. Вы мне язвите. Причем совершенно непонятна причина, по которой Вы это делаете.

 

Вы порекомендовали мне ознакомиться с астрологией и психологией - так вот, уважаемый, я смею Вас заверить, что я считаю себя в достаточной степени знакомым и с астрологическим детерминированием, и с ролью воспитания и окружения во время взросления (в частности пубертатного периода) в рамках существующих определений личности (правда, ни одно из них меня пока не удовлетворяет), и с трудами околосовременных психологов, начиная от Фромма и заканчивая бестолковыми Карнегими - и позвольте мне, пожалуйста, сделайте милость, искать ответы на мои вопросы в той плоскости, в которой я посчитаю нужным их искать :)

 

Вы ведь вроде говорили что всю тему прочитали?

Вы сейчас сомневаетесь в моей правдивости, то есть, по сути говорите мне, что я лгу, либо это очередное очень вежливое усомнение в моих интеллектуальных способностях?

Я-то тему прочел. Но только у меня на тот момент возникло подозрение, что тема "вегетарианство" неправильно называется, а следует переименовать ее в примерно следующее: "вред вегетарианства и бездуховность вегетарианцев" - это чтобы, если в эту тему заходит человек, исключивший из своего рациона мясо, он бы понимал с самого начала, что единственное, что он должен здесь писать - это собственные оправдания за свой выбор :)

 

Но это было, разумеется, первое, "импульсивное", если хотите, впечатление. Все мы грешны.

 

Что касается практики написания в эту тему моего собственного мнения - извольте, я объяснюсь, дабы избежать дальшейшего пренебрежительного цитирования луркмора, которое может перетечь в некое подобие ссоры. Есть предположение, что эта тема проклята :) Я вот считаю себя адекватным человеком (если это не так, поправьте, пожалуйста) и считаю также, что я могу привести некоторые аргументы в пользу своего взгляда таким образом, чтобы самими этими аргументами не оскорбить ничьи религиозные чувства. Если тема проклята, то, таковое изъяснение с моей стороны закончится очередной перепалкой и бан-листом. А если не закончится, значит, просто что-то не то с участниками темы изначально.

 

Еще раз благодарю за понимание :)

[Ramon 0]

В Евангелии от Иоанна мы читаем:

 

...

 

Вы действительно считаете, что евреи времен Иисуса на свадьбе сидели и аристократично попивали из хрустальных бокалов вино, по античному обычаю эллинов разбавленное водой? Учитывая, что иудеи чуждались в своей основной массе эллинской культуры, а эллины их считали варварами, в том числе и за неправильное, по мнению эллинов, употребление вина? :)

 

Косвенно на то, что происходило во время свадебного пира указывают слова распорядителя пира:

"распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе."

 

Когда напьются. Понимаете? :) Не находите ли вы в том, что Иисус дал им еще больше вина то, что Бог не осуждает такие проявления человеческого - как увеселение себя вином в праздники? :)

 

Вот еще:

"И вино веселит сердце человека, умастити лице елеем, и хлеб сердце человека укрепит."

-- Псалтирь, псалом 103:15

И вот:

Сказал Иисус: "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам."

-- От Матфея, глава 11:19

Не кажется вам показательным то, что сам Богочеловек не избрал путь суровой аскезы, и отказа от всего и вся, а Своей жизнью подчеркнул, что не видит ничего худого в вине, мясах, и т.д.? :)

 

Поэтому, можно сказать, что Христианство призывает к употреблению вин. Вина не осуждаются, но напротив - благословляются, как увеселяющие душу человека, среди мрака скорбей сей его земной юдоли.

 

Уважаемый Eleazar!

Понимаю Вашу точку зрения.

Однако, если мы рассматриваем жизнь Христа в рамках того, как бы следовало жить нам с Вами, то таковую параллель, к сожалению, не всегда провести возможно.

Для начала, Христос имеет частью своей природы таковую природу, которой еще неизвестно, можно ли вообще человеку достичь, или нет. И цитата "то же, что и я, сделаете, и более того сделаете, ибо Я к Отцу Моему иду", на мой (и не только мой) взгляд не говорит о том, что каждый из нас будет (и вообще может быть) настолько подобен Ему, что станет Им, ибо И.Х. - Господь.

Так вот, миссия Христа - это принять долгую и мучительную смерть. И в разрезе этого я вполне могу прокомментировать цитатами из Нового Завета отношение Христа к своей непродолжительной земной жизни:

Мф. 26:6–7 (Женщина умащает главу Христа дорогими маслами)

Мк. 14:3 (Женщина (возможно, та же самая) вытирает ноги Христа)

Это в ряд того, что Вы писали про вино - сам Христос не только пользовался мирскими благами, но и, судя по всему, получал от этого удовольствие.

 

Но на эту тему мне нравятся высказывания Кальвина и Лютера о том, что необходимо следовать не буквально каждому жизненному шагу Христа, а как минимум его нравственному подвигу.

Об этом же читаем, например, у апостола Павла:

"чтобы люди, пользующиеся благами этого мира, любили его так же мало, как не пользующиеся; женатые — как неженатые; покупающие — как ничего не имеющие" (Кор 7:29-30)

 

Необходимо. Об этом читаем у апостола Павла:

 

"Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."

 

Уважаемый Eleazar, Вы написали конец фразы Апостола Павла верно, но только у нее есть еще начало :) а начало этой фразы такое:

"Хорошо человеку не касаться женщины. 2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа": Коринфянам, стих тот же.

 

И еще, та же глава.

"Поэтому выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше."

 

И еще в тему вегетарианства :)

в свете гл 7 "чтобы люди, пользующиеся благами этого мира, любили его так же мало, как не пользующиеся", поэтому:

 

Глава 6:"О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает".

...

"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." - там же.

 

P.S. Хочу подчеркнуть, что лично я не сторонник вообще употребления алкогольных напитков. Равно как не сторонник института семьи и брака. Но, отнимать у других право на это, или возводить мои соображения в идеологию - я не хочу, так как этому нет оснований. Более того - я не считаю, что что-либо из перечисленного может быть гнусным. Все это "хорошо, и хорошо весьма". И если лишать себя чего-либо из этого, то делать это не из-за того, что ядение мяса, или питие вина, или супружество - якобы гнусно, а из-за того, что хочешь какими-то своими человеческими удовольствиями пожертвовать ради Любви к Богу, таким образом сострадая Ему, претерпевшему за нас смерть и последующее Воскресение. Ибо отказ от удовольствий естественных, причиняет страдание нашей физической природе, и мы так слегка страдая - подражаем Тому, Кто пострадал весьма сильно, тем самым знаменуя, что и мы, ради Господа готовы на что-то, в меру своих скромных сил.

Уважаемый Eleazar, раскрою и свою мотивацию в не-ядении мяса.

Во-первых, я, как и Вы, ограничиваю потребление в соответствии с указаниями Св. Павла в меру своих скромных сил.

Во-вторых, я очень уважительно отношусь к иудаизму, и отсюда проистекает сразу два следствия:

- мне хотелось бы больше отдавать, чем получать, чтобы исполнять Замысел Его и хоть немного уподобиться неиспорченному сосуду;

- мне нравится идея Кашрут; однако мяса баранов я не переношу - к сожалению, моя психофизиологическая особенность - я плохо реагирую на запах баранины, вплоть до тошноты и рвоты :)

В-третьих, я бы хотел хоть в чем-то уподобиться первоначальному Адаму Кадмону, который, ясно, что мяса не ел - ему в пищу были даны "плоды", "трава" и "растения". Но я понимаю реалии, в которых мне придется затрачивать больше усилий на добывание "не содержащих мясо-молочных продуктов" скурпулезной проверкой их состава, а далее отсекать сычужные ферменты, животные жиры, яйца и т.д. - все это отвлекает от конечной цели, и превращает заботу о какой-то четко определенной диете в самоцель - что я считаю недопустимым. Поэтому я попускаю себе употребление сыров, молока, яиц и даже рыбы (носящей чешую) и ее икры.

В-четвертых, у меня есть понимание того, что употребление подобных мне в том или ином существ в пищу делает меня подобными им в большей степени, чем употребление менее похожих на меня существ. Я хорошо знаком со строением мозга млекопитающих, а также их пищеварительной системы и скелета. Я нахожу, что можно было бы по этому признаку употреблять в пищу птиц (моя моральная граница, скорее, здесь находится), но птицы нечисты - поэтому я остановился на рыбе.

В-пятых, "блажен иже и скоты милует" (Притч. 12:10). Уподобимся Б-гу в милосердии, поелику это возможно - а это очень даже неплохо, на мой взгляд, возможно.

В-шестых, это, какая-никакая, а тоже дисциплина.

 

Есть еще много более мелких поводов, но я, пожалуй, ограничусь вышесказанным, так как это, по-моему, в достаточной степени объясняет мою мотивацию.

[dias144 4]

Уважаемый Dias144, мне вовсе не обязательно виднее - принимаю данный комментарий как поправку.

 

Нет, нет, если вы "даете справку по уровню владения русским языком другим участникам обсуждения", то вам непременно должно быть виднее. Не отказывайтесь пожалуйста.)

 

Что же до того принимаете вы мой комментарий как поправку или нет, то как вы наверное уже понимаете, мне до этого решительно нет никакого дела. Просто иллюстрация любопытная, вы же ведь и завели речь о корректности использования разных форм притяжательных местоимений. С далеко ведущими и странноватыми выводами. Усматриваю в этом некий намек от провидения.) Ну в плане "не рой другому яму..." и так далее ))) Не прав?

 

Вы наверное этим местоимением кого-то оскорбить планировали? Чью нибудь религию, например... )))))))))

 

Мои суждения тоже не голословны, они подкреплены. Желаете свидетельств - извольте :)

 

Понимаете ли, уважаемый Ramon, в данном случае у вас не получиться спрятаться за обтекаемые формулировки как то " те или иные Ваши высказывания". Речь не идет о "тех или иных" высказываниях. Речь идет о конкретно высказанном вами обвинении, суть которого заключается в том, что я якобы оскорбляю другие религии говоря не "их религия", а "ихняя религия". Такое обвинение кажется мне достаточно серьезным, поэтому я вам и предлагаю или обосновать его, или признать свою неправоту в этом вопросе. Можно не извиняясь, это не критично.

Пример первый - Вы мне пишете, что я якобы пытаюсь спрятаться за обтекаемые формулировки. Вы таким образом пытаетесь меня как-то охарактеризовать?

 

Почему же пытаюсь? Я вас и охарактеризовываю. А именно как человека позволившего себе вполне конкретный, адресный и неспровоцированный выпад в сторону собеседника и уходящего от прямого ответа на прямой вопрос по этому поводу. И да - прячущегося за обтекаемые формулировки. Что-то пропустил?

 

 

Давайте, чтобы развеять Ваши сомнения, я приведу конкретные примеры - причем, заметьте, это Вы говорите об одном моем высказывании, которое Вы соблаговолили откомментировать, пропустив при этом несколько других моих, не менее важных, с моей точки зрения, высказываний :)

 

Во-первых, я откоментировал все ваши высказывания обращенные ко мне лично. Либо те высказывания в которых я лично был вами упомянут. И не моя вина в том что вы читаете по диагонали.

 

Во-вторых, глупость или неточнось, как например в случае с "друзьями", можно допустить и не подумав хорошо. Вы сказали, я ответил, тема исчерпалась. Тогда как безосновательно и огульно обвинить собеседника, который к вам даже не обращался, не подумав нельзя. Это обычная провокация, целей которой я не понимаю, да они мне и не интересны. А вот привселюдно оплевывать свое доброе имя я вам не позволю. Тем более повода к этому я ни вам, ни кому иному не давал.

 

В-третьих. Вы и правда думаете, что можете мне диктовать какие высказывания и как мне коментировать? ))) Вопросы обращенные ко мне я без внимания не оставляю. Мнения же высказанные о моей скромной персоне я имею право комментировать по своему усмотрению. Не находите? ))))

Ну хорошо, хорошо, буду считать, что Вы спокойны :)

 

Ну и ладушки.

 

 

Помните, когда г-н Fletus в определении гордыни и гордости сослался на мирской словарь (Даля, кажется)?

 

Помню конечно. А если не помню, то темы форума доступны для воспоминания. А вы помните что я ему на это ответил? Вас не затруднит привести точную цитату, или опять общими фразами отделаетесь? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 

 

Вот Вы делаете сейчас то же самое, только еще хуже

 

Да что вы говорите? (( Ужас то какой ... (

 

Вы ссылаетесь не только на, так сказать, "мирской толковый словарь", а Вы ссылаетесь на профанный словарь, на, по существу, похабный словарь.

 

Не могу принять претензий от собеседника пользующегося грязными приемами в общении и откровенно провоцирующего флейм. И уж никак не буду ориентироваться на ваши критерии похабности и приемлемости. Они мне кажутся более чем сомнительными. Так же не собираюсь быть озабоченным вашим эиоциональным комфортом. Вплоть до признания с вашей стороны неправоты по поводу упоминаемого высказывания в мой адрес.

 

По поводу "похабности" поредпочту ориентироваться на правила ресурса и мнение администрации. А так же на мнение адекватно общающихся собеседников и на свое собственное мнение. Но не на ваше. Ваш статус как собеседника, в моих глазах, приближается к нулевой отметке.

 

Неужели придется растолковывать, почему я не приветствую ссылки на таковой?

 

Считаете что меня все таки должны интересовать ваши эмоциональные предпочтения? А вам не кажется, что вы несколько преувеличиваете свое значение в моей жизни? )))))))))

 

К вопросу оценки и фактов в отношении Вашего общения вот даже в отношении сказанной мной фразы - ее комментирование луркмором - это Вы вот на столько оцениваете мой интелектуальный уровень, или это такая форма презрения ко мне? :)

 

А вам знакома поговорка - "каков привет, таков ответ"?

 

А какая разница что мне нравиться, а что нет? В данном случае я от фактов пляшу, а не от эмоциональных предпочтений. Если вы вначале поста обвиняете меня без всяких на то оснований и даже поводов, Бог знает в чем и делаете это сознательно, а в конце поста сообщаете, что "искренне хорошо ко мне относитесь", то вы действительно считаете что ваше "на самом деле" должно меня умилить? Неужели я дал вам повод думать, что такие незамысловатые психологические приемы могут возыметь действие? ))

Так давайте плясать от фактов :)

Вот Вам, к примеру, мои цитаты - все эти высказывания мной сделаны когда-то в отношении Вас.

 

Вот смотрите, сколько почтительных, почти благоговейных отзывов о Вас и Вашей работе. Если поискать, наверное, я найду еще парочку.

 

Не подлизывайтесь. )) Я же вам говорил - извинения принимаются только в виде признания неправомочности ваших обвинений в мой адрес и прекращения дальнейших провокаций.

 

Надеюсь вашему пониманию доступно различие между фактами имеющими место в прошлом и фактами имеющими место в настоящем. Если не вполне доступно, то просто вспомните о роли ложки дегтя или других малоприятных субстанций.

 

Вы ведь столько материалов по психологии освоили, а все не возьмете в толк, что использование таких приемов вам не принесет никаких дивидендов. Придумайте что-то пооригинальней.

 

То, что я сделал Вам замечание в отношении нескольких случаев общения?

 

Не косите "под валенка". Это у вас тоже не получится. Замечание это вполне нормальное явление в общении. Ненормальным является неспровоцированное оскорбление и огульное обвинение, которые не удосуживаются обосновать. А потом обосновывают, после весьма настойчивых просьб, перекручивая факты и переваливая с больной головы на здоровую.

 

Заметьте, я не говорю о том, что вы взялись комментировать мои высказывания обращенные не к вам. Это исключительно ваши проблемы. Легкая демонстрация собственной невоспитанности на открытых сетевых площадках не является критичной и делающей общение категорически невозможным. Это ваше право комментировать чьи-то высказывания не к вам обращенные и не вникая в то, чем они были вызваны.

 

Так же я не говорю о том, что "бичуя" мое поведение в теме, вы не особо вникли в перлы поведения "оппонента". В конце концов необъективность и предвзятость, это тоже исключительно ваши проблемы и ваше право как человека и как участника.

 

Не обмолвился я и о том, что реанимируя явно скандальную тему вы начали не с высказывания собственного мнения, а с обсуждения поведения участников. Если вы считаете себя учительницей начальных классов в кругу учеников, поведение которых нуждается в оценке с высоты вашего понимания и положения, то это тоже исключительно ваши проблемы и никому это не повредит. Максимум позабавит.

 

Но когда вы откровенно оскорбляете собеседника неподтвержденными обвинениями и скромно называете это "замечаниями", то будьте готовы выслушать все, что вам по этому поводу полагается )))))))))))))))))

Или Вы считаете, что я изначально плел против Вас интригу, все мои прежние комментарии сделаны для того, чтобы Вас, как Вы выразились, "умилить"? :) Это как-то несколько параноидально, разве нет?

Это у вас прикол такой, вложить в уста собеседника мнение которое он не высказывал, а потом на основании этого мнения поставить ему диагноз? ))))))) Тогда вы действительно великий пси... пси... психиатр(?) )))))))))))))))))))

 

Я ведь вроде говорил о ваших трюках в этой теме, причем в конкретном посте. И указал что именно имелось в виду. Нет? Или вы делаете собеседнику "комплименты", что бы развить у него чувство долга перед вами? )))))))

 

Так вот, когда человек понимает не только то, что он говорит, но и то, как он это говорит, кому и когда он этого говорит, включая контекст, то он не сводит обсуждения к чисто формальному основанию, такому как употребление "устаревшей просторечной формы" того или иного слова.

 

Если ссылаетесь на контекст, то потрудитесь привести этот контекст в которм я этого говорил. А то снова будете возмущаться что я вас упрекаю в том, что вы прячетесь за обтекаемые формулировки. Если же вы не приведете этот "немотивировано оскорбительный контекст", то в этот раз я вынужден буду констатировать факт бессовестной лжи.

 

И вот, поэтому, когда Вы говорите "ихнюю религию", "ихние никнеймы", то вот я, поставив себя на место того, кто придерживается данной религии и носит данный никнейм, испытываю как бы некое пренебрежение к себе с Вашей стороны.

 

Вот вам очередная ссылочка по поводу вами сказанного:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Только в источник файла не ходите, а то захлебнетесь от возмущения и выплеснете его на страницы форума. Ограничтесь просмотром картинки.

 

А вот еще в довесок анекдот, тоже хорошо вписывающийся в контекст ваших фантазий:

 

- Дорогая, ты не права.

- Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я - собака... Мама, он меня сукой обозвал!!!

 

Если же Вам кажется, что употребление такого выражения как "ихнее христианство"

 

Да, с чистоплотностью в общении у вас явно туговато. Я же сейчас опять попрошу, что бы вы привели примет моего именования монотеистической религии в данном контексте. ))) Интересно, что придумаете в ответ на этот раз. Зачем вы перекручиваете?

 

И потом, если вы заметили чье либо оскорбительное высказывание, то почему не делаете замечание сразу, что бы пресечь столь нептребное деяние? Или личные симпатии не позволяют? ))))) Ваша невиданная принципиальность находится в зависимости от ваших симпатий? )))))))))))))))))))

 

в отношении Вас со стороны, например, иудея каббалиста

 

А почему именно кабалиста? ))))))) От кабалиста думаете обидней слышать, чем от простого иудея? ))) Что-то вас совсем не в ту степь заносит (

 

никаким образом Вас не оскорбляет и не заставляет Вас ощущать некое пренебрежение к себе со стороны означенного субъекта, то в таком случае я вынужден извиниться, так как мы с Вами, видимо, совсем по-разному чувствуем одни и те же вещи.

 

Должен сказать, если вы сами еще не заметили, что вы не только со мной по разному чувствуете некоторые вещи, но и со всеми остальными участниками и гостями нашего форума ))))))))))))))))

 

Потому как ни у кого больше таких глупых претензий к моим речевым оборотам не возникло. А извиняться не надо, говорил уже. Да и не искренне это у вас получается.

 

Вот, уважаемый Dias144, еще один факт. Вы мне язвите. Причем совершенно непонятна причина, по которой Вы это делаете.

 

С чего вы взяли что язвлю? ))))) И вовсе не язвлю... Стебусь.)) Откровенно и с удовольствием. Вы ведь здесь юмористическую пьессу пишете, а меня это забавляет. ) Что я делаю не так?

 

Вы порекомендовали мне ознакомиться с астрологией и психологией - так вот, уважаемый, я смею Вас заверить, что я считаю себя в достаточной степени знакомым и с астрологическим детерминированием, и с ролью воспитания и окружения во время взросления (в частности пубертатного периода) в рамках существующих определений личности (правда, ни одно из них меня пока не удовлетворяет), и с трудами околосовременных психологов, начиная от Фромма и заканчивая бестолковыми Карнегими - и позвольте мне, пожалуйста, сделайте милость, искать ответы на мои вопросы в той плоскости, в которой я посчитаю нужным их искать :)

 

А кто ж вам не дает? Неужели я? )) Ваши искания, как и ваши достижения меня с некоторых пор интересуют крайне мало. А на обращенные ко мне посты отвечаю так, как считаю возможным. Не устаивают ответы, потрудитесь ко мне не обращаться. Какую еще милость вам сделать? ))))))))

 

Вы ведь вроде говорили что всю тему прочитали?

Вы сейчас сомневаетесь в моей правдивости, то есть, по сути говорите мне, что я лгу, либо это очередное очень вежливое усомнение в моих интеллектуальных способностях?

 

Я-то тему прочел. Но только у меня на тот момент возникло подозрение, что тема "вегетарианство" неправильно называется, а следует переименовать ее в примерно следующее: "вред вегетарианства и бездуховность вегетарианцев" - это чтобы, если в эту тему заходит человек, исключивший из своего рациона мясо, он бы понимал с самого начала, что единственное, что он должен здесь писать - это собственные оправдания за свой выбор :)

 

Ага. И в правдивости сомневаюсь, и в интеллектуальных способностях вежливо усомнился. Потому как вы написали:

 

целью было, например, узнать, а можно ли вообще вегетарианцу отписываться в теме "вегетарианство" ?

 

А тема, сама по себе, была инициирована вегетарианцем. На первой же странице, сообщения оставили пятеро вегетарианцев и только один мясоед. Так же из под пера вегетарианца впервые в этой теме вышли следующие слова (в одном из первых постов):

 

Противники вегетарианства заявляют ,что только в мясе есть столь необходимые здоровому нормальному человеку белки и аминокислоты.

 

Это обычный бред людей, мозги которых интоксицированны ядами трупов животных.

 

Все это нельзя было не заметить при прочтении темы. Так что в чем мне усомниться, в правдивости или в интеллектуальных способностях, можете выбрать сами. Но в чем-то усомниться нужно. Не находите? Или доводы не достаточны?

 

Но это было, разумеется, первое, "импульсивное", если хотите, впечатление. Все мы грешны.

 

То что "все мы грешны" мне известно. Если вы "запутались", как сказал мой предыдущий собеседник в этой же теме, то "распутывайтесь", а не усугубляйте ситуацию.

 

Что касается практики написания в эту тему моего собственного мнения - извольте, я объяснюсь, дабы избежать дальшейшего пренебрежительного цитирования луркмора, которое может перетечь в некое подобие ссоры.

 

Вы меня ссорой попугать решили которую сами же и спровоцировали? Если это так, то обратитесь к моим комментариям в этой же теме адресованным одному из "пугальщиков". Просто что-бы я два раза не повторялся. Если же мне показалось, то и вы не обращайте на эти комментарии внимание. )))

 

Я вот считаю себя адекватным человеком

 

Так и проявите себя в конце концов как адекватный человек. Признайте, что с умыслом или без оного сморозили глупость, и прекратите раздувать флейм распространяя все новые и новые инсинуации.

 

и считаю также, что я могу привести некоторые аргументы в пользу своего взгляда таким образом, чтобы самими этими аргументами не оскорбить ничьи религиозные чувства.

 

А религиозные чувства тут при чем? Я ваши религиозные чувства не оскорблял, вы мои тоже. Речь идет о банальном оговоре и о личном достоинстве. Совсем вас не в ту степь несет.((

 

Если тема проклята, то, таковое изъяснение с моей стороны закончится очередной перепалкой и бан-листом. А если не закончится, значит, просто что-то не то с участниками темы изначально.

 

А вот оно что... Вы тут оказывается просто эксперименты ставите... Не будет ли чрезмерной наглостью и очередным оскорблением ваших религиозных чувств с моей стороны, если я вас убедительно попрошу не втягивать меня в свои экперименты?

 

И вообще никуда не втягивать. И даже не обращаться, по возможности. И не упоминать в третьем лице, по возможности. Мне своего времени жалко. Благодарю за понимание.

 

На сем позвольте откланяться из этой темы, оставив за вами последнее слово, каким бы оно не было ))))) Меня этот диалог уже обременяет, а не развлекает.

[Baal Hiram 80]

Ув. Ramon. Прежде чем я отвечу вам по вашему сообщению, я хочу вас уведомить, что в ситуации с уважаемым dias'ом 144 неправы вы. Объяснять почему - я не буду, это слишком долго, бесперспективно, и понятно при простом прочтении всей темы от начала до конца. Всей темы, в том числе до вашего в ней появления. Поскольку, в отличии от тов. Fletus'a вы себя еще не отрекомендовали человеком поверхностным и флудящим, мы к вам пока мер никаких не применяем, но уверяю вас: чем больше вы продолжаете выяснение отношений в теме - тем больше вы себя рекомендуете с не лучшей стороны.

 

Можно считать это мягким предупреждением.

 

Теперь к вашему сообщению. Вы пишите:

 

В Евангелии от Иоанна мы читаем:

...

Вы действительно считаете, что евреи времен Иисуса на свадьбе сидели и аристократично попивали из хрустальных бокалов вино, по античному обычаю эллинов разбавленное водой? Учитывая, что иудеи чуждались в своей основной массе эллинской культуры, а эллины их считали варварами, в том числе и за неправильное, по мнению эллинов, употребление вина?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Косвенно на то, что происходило во время свадебного пира указывают слова распорядителя пира:

"распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе."

 

Когда напьются. Понимаете?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Не находите ли вы в том, что Иисус дал им еще больше вина то, что Бог не осуждает такие проявления человеческого - как увеселение себя вином в праздники?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Вот еще:

"И вино веселит сердце человека, умастити лице елеем, и хлеб сердце человека укрепит."

-- Псалтирь, псалом 103:15

И вот:

Сказал Иисус: "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам."

-- От Матфея, глава 11:19

Не кажется вам показательным то, что сам Богочеловек не избрал путь суровой аскезы, и отказа от всего и вся, а Своей жизнью подчеркнул, что не видит ничего худого в вине, мясах, и т.д.?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Поэтому, можно сказать, что Христианство призывает к употреблению вин. Вина не осуждаются, но напротив - благословляются, как увеселяющие душу человека, среди мрака скорбей сей его земной юдоли.

 

Уважаемый Eleazar!

Понимаю Вашу точку зрения.

Однако, если мы рассматриваем жизнь Христа в рамках того, как бы следовало жить нам с Вами, то таковую параллель, к сожалению, не всегда провести возможно.

Для начала, Христос имеет частью своей природы таковую природу, которой еще неизвестно, можно ли вообще человеку достичь, или нет. И цитата "то же, что и я, сделаете, и более того сделаете, ибо Я к Отцу Моему иду", на мой (и не только мой) взгляд не говорит о том, что каждый из нас будет (и вообще может быть) настолько подобен Ему, что станет Им, ибо И.Х. - Господь.

Так вот, миссия Христа - это принять долгую и мучительную смерть. И в разрезе этого я вполне могу прокомментировать цитатами из Нового Завета отношение Христа к своей непродолжительной земной жизни:

Мф. 26:6–7 (Женщина умащает главу Христа дорогими маслами)

Мк. 14:3 (Женщина (возможно, та же самая) вытирает ноги Христа)

Это в ряд того, что Вы писали про вино - сам Христос не только пользовался мирскими благами, но и, судя по всему, получал от этого удовольствие.

 

"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни". (Римлянам послания Святаго апостола Павла, глава 6, стихи 3-4)

 

Уже крестились в смерть, понимаете? Уже умерли со Христом. Никакого противоречия с указанным мною нет.

 

Но на эту тему мне нравятся высказывания Кальвина и Лютера о том, что необходимо следовать не буквально каждому жизненному шагу Христа, а как минимум его нравственному подвигу.

Об этом же читаем, например, у апостола Павла:

"чтобы люди, пользующиеся благами этого мира, любили его так же мало, как не пользующиеся; женатые — как неженатые; покупающие — как ничего не имеющие" (Кор 7:29-30)

 

Все это не означает, что мясо есть нельзя :)

 

Необходимо. Об этом читаем у апостола Павла:

 

"Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."

 

Уважаемый Eleazar, Вы написали конец фразы Апостола Павла верно, но только у нее есть еще начало

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

а начало этой фразы такое:

"Хорошо человеку не касаться женщины. 2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа": Коринфянам, стих тот же.

 

И еще, та же глава.

"Поэтому выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше."

 

Ну раз вы заговорили о начале, то я вам напомню, что у данной фразы еще есть и конец:

 

"Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе." -- (Первое Коринфянам, глава 7, стихи 6-7). Т.е. это личное ИМХО Павла, что он и объясняет. И, кстати говоря, если вы помните, Христианство традиционно считает и монашество и брак равноценными, а тем, кто учит, будто брак ниже воздержания - говорит анафему. Именно учит, а не считает для себя лучшим. Павел считает лучшим для себя, но не повелевает. Т.е. попытка возвести гнушение браком, мясом, и т.п. на уровень церковного учения всегда справедливо и обоснованно получало анафемой по лбу.

 

Кстати, остальные Апостолы мнение Павла не разделяли, о чем он сам и пишет:

 

"Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе? Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства — вы в Господе. Вот мое защищение против осуждающих меня. Или мы не имеем власти есть и пить? Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (Первое Коринфянам, глава 9, стихи 1-5)

 

Кифа, если вы не помните - это Петр. Нормально ходил вместе с женой, и нормально занимался апостольским делом. И в отличии от Павла - Петр - один из 12, тогда как Павел призван в число 70-яти, уже много позже Вознесения и Пятидесятницы.

 

И еще в тему вегетарианства

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

в свете гл 7 "чтобы люди, пользующиеся благами этого мира, любили его так же мало, как не пользующиеся", поэтому:

 

Это к делу не относится. Мы сейчас не про отношение к благам этого мира внутреннее, а про отношение к использованию этих благ в Христианстве в разрезе - "хорошо или плохо", причем такой разрез задан названием темы, и большинством участников.

 

Глава 6:"О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает".

...

"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." - там же.

 

Путать идоложертвенное мясо и просто мясо - вообще моветон. Это, как я вам сейчас начну цитировать слова "Враги человеку домашние его", и "кто не возненавидит отца и мать свою, тот Меня не достоин" сказанные Христом утверждая, что Христос якобы призывал ненавидеть своих родителей. Вы софистику допускаете своей цитатой про идоложертвенное, и путаете синее с холодным.

 

P.S. Хочу подчеркнуть, что лично я не сторонник вообще употребления алкогольных напитков. Равно как не сторонник института семьи и брака. Но, отнимать у других право на это, или возводить мои соображения в идеологию - я не хочу, так как этому нет оснований. Более того - я не считаю, что что-либо из перечисленного может быть гнусным. Все это "хорошо, и хорошо весьма". И если лишать себя чего-либо из этого, то делать это не из-за того, что ядение мяса, или питие вина, или супружество - якобы гнусно, а из-за того, что хочешь какими-то своими человеческими удовольствиями пожертвовать ради Любви к Богу, таким образом сострадая Ему, претерпевшему за нас смерть и последующее Воскресение. Ибо отказ от удовольствий естественных, причиняет страдание нашей физической природе, и мы так слегка страдая - подражаем Тому, Кто пострадал весьма сильно, тем самым знаменуя, что и мы, ради Господа готовы на что-то, в меру своих скромных сил.

Уважаемый Eleazar, раскрою и свою мотивацию в не-ядении мяса.

Во-первых, я, как и Вы, ограничиваю потребление в соответствии с указаниями Св. Павла в меру своих скромных сил.

Во-вторых, я очень уважительно отношусь к иудаизму, и отсюда проистекает сразу два следствия:

- мне хотелось бы больше отдавать, чем получать, чтобы исполнять Замысел Его и хоть немного уподобиться неиспорченному сосуду;

- мне нравится идея Кашрут; однако мяса баранов я не переношу - к сожалению, моя психофизиологическая особенность - я плохо реагирую на запах баранины, вплоть до тошноты и рвоты

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

В-третьих, я бы хотел хоть в чем-то уподобиться первоначальному Адаму Кадмону, который, ясно, что мяса не ел - ему в пищу были даны "плоды", "трава" и "растения". Но я понимаю реалии, в которых мне придется затрачивать больше усилий на добывание "не содержащих мясо-молочных продуктов" скурпулезной проверкой их состава, а далее отсекать сычужные ферменты, животные жиры, яйца и т.д. - все это отвлекает от конечной цели, и превращает заботу о какой-то четко определенной диете в самоцель - что я считаю недопустимым. Поэтому я попускаю себе употребление сыров, молока, яиц и даже рыбы (носящей чешую) и ее икры.

В-четвертых, у меня есть понимание того, что употребление подобных мне в том или ином существ в пищу делает меня подобными им в большей степени, чем употребление менее похожих на меня существ. Я хорошо знаком со строением мозга млекопитающих, а также их пищеварительной системы и скелета. Я нахожу, что можно было бы по этому признаку употреблять в пищу птиц (моя моральная граница, скорее, здесь находится), но птицы нечисты - поэтому я остановился на рыбе.

В-пятых, "блажен иже и скоты милует" (Притч. 12:10). Уподобимся Б-гу в милосердии, поелику это возможно - а это очень даже неплохо, на мой взгляд, возможно.

В-шестых, это, какая-никакая, а тоже дисциплина.

 

Есть еще много более мелких поводов, но я, пожалуй, ограничусь вышесказанным, так как это, по-моему, в достаточной степени объясняет мою мотивацию.

 

Это понятно, но возводить это в единственно правильное понимание указаний Писания нельзя. Петру вообще, если помните, в Деяниях, принесли с Небес гадов морских, свинины, и т.п., сказав - "встань Петр, заколи, и ешь". На возмущение его ему ответили - "что Бог очистил - не почитай нечистым". Так и тут. Уверен, что пост и воздержание не единственный путь. Можно и в браке жить, и мясо есть, и предстоять пред лицом Божиим ближе, чем иной монах в веригах, рубище и затворе.

[Ramon 0]

Дорогой Dias144!

 

Хотел бы сообщить Вам, что, к своему сожалению и стыду, я допустил огромную ошибку!

 

Во время прочтения темы я принял цитату некоего, ныне забаненого "Тав", которую Вы в свою очередь цитируете в своем сообщении, за Ваше собственное ранее допущенное высказывание.

 

Однако я впоследствии просмотрел поиском весь форум, не только тему "вегетарианство". И не смог найти, где бы Вы такую фразу ранее употребили. "ихние никнеймы" я нашел, однако это обращено ко всем участникам форума, не только Вашим оппонентам, поэтому, разумеется, ничего обидного Вы тут не подразумевали.

 

А вот что касается вот этой фразы:

 

 

Если Вам кажется, что у Вас другая религия, чем у Равов, то, Вам не кажется, что следует вернуть в "ихнюю", как Вы изволили однажды выразиться, религию, все то, что Вами упомянутые Святые Отцы оттуда криво напереводили и "позаимствовали"?

 

 

то данную фразу, сказанную именно от Вашего лица в сторону иудаизма я не обнаружил.

 

По-видимому, то была действительно чистая провокация со стороны г-на "Тав".

 

Поскольку эта фраза была преподнесена как Ваша цитата, а Вы в свою очередь ее процитировали и отреагировали на нее в ответе г-ну "Тав", я смел посчитать, что она действительно имела место быть. Однако теперь я вижу, что это не так.

 

В связи с этим я бы хотел извиниться перед Вами за свое необоснованное обвинение в оскорблении иудаизма. Такового оскорбления Вы в рамках данного форума никогда не наносили.

 

Теперь я бы хотел ответить на несколько Ваших фраз, не спора ради, а дабы не оставлять непонимания.

 

 

Помните, когда г-н Fletus в определении гордыни и гордости сослался на мирской словарь (Даля, кажется)?

Помню конечно. А если не помню, то темы форума доступны для воспоминания. А вы помните что я ему на это ответил? Вас не затруднит привести точную цитату, или опять общими фразами отделаетесь? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Уважаемый Dias144, на эту фразу ему ответил я... примерно то же, что и Вам.

 

Не обмолвился я и о том, что реанимируя явно скандальную тему вы начали не с высказывания собственного мнения, а с обсуждения поведения участников. Если вы считаете себя учительницей начальных классов в кругу учеников, поведение которых нуждается в оценке с высоты вашего понимания и положения, то это тоже исключительно ваши проблемы и никому это не повредит. Максимум позабавит.

Уважаемый Dias144, начал я общение в этой теме не с обсуждения поведения участников - я ее начал двумя страницами ранее с высказывания собственного мнения на тему крови животных (и не только животных).

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

"]

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Уважаемый Dias144! Вот, в частности, почему еще не стоит использовать ресурс луркмор - видите ли, "batthert" на самом деле пишется "Butt hurt" :)

 

А почему именно кабалиста? ))))))) От кабалиста думаете обидней слышать, чем от простого иудея? ))) Что-то вас совсем не в ту степь заносит (

Здесь просто пропущена запятая между словами "иудей" и "каббалист".

[dias144 4]

[Дорогой Dias144!

Хотел бы сообщить Вам, что, к своему сожалению и стыду, я допустил огромную ошибку!

 

В таком случае, прошу вас лично, а так же администрацию, участников и гостей форума, считать инцидент исчерпаным.

 

 

 

за свое необоснованное обвинение в оскорблении иудаизма. Такового оскорбления Вы в рамках данного форума никогда не наносили.

 

Что же до оскорбления религий с моей стороны, тем более религий монотеистических, тем более религий так или иначе опирающихся на Святое Писание (Христианство, Иудаизм и Ислам), то я решительно не способен сделать это намеренно. Возможно по невежеству, неосознанно, но и то - маловероятно. Я просто столько не выпью. Это даже если не учитывать тот факт, что я вообще практически не пью )).

[Ramon 0]

Уже крестились в смерть, понимаете? Уже умерли со Христом. Никакого противоречия с указанным мною нет.

Уважаемый Eleazar, Вы сейчас затронули очень глубинную тему своим высказыванием. Надо же подразумевать, что смерть Христа - это процесс, который происходит вне времени, а значит, и сейчас. Но так же спасение происходит тоже в том числе и сейчас.

Вообще Ваша цитата фактически подводит черту под обсуждением не только степени "безусловности" следования рекомендациям Св. Павла, но и заповедям.

Я, к сожалению, не готов сейчас развернуть таковое обсуждение на несколько страниц текста, тем более не по существу темы "вегетарианство", но в целом (и как следствие) подпишусь под этими Вашими словами:

 

Это понятно, но возводить это в единственно правильное понимание указаний Писания нельзя. Петру вообще, если помните, в Деяниях, принесли с Небес гадов морских, свинины, и т.п., сказав - "встань Петр, заколи, и ешь". На возмущение его ему ответили - "что Бог очистил - не почитай нечистым". Так и тут. Уверен, что пост и воздержание не единственный путь. Можно и в браке жить, и мясо есть, и предстоять пред лицом Божиим ближе, чем иной монах в веригах, рубище и затворе.

 

Путать идоложертвенное мясо и просто мясо - вообще моветон. Это, как я вам сейчас начну цитировать слова "Враги человеку домашние его", и "кто не возненавидит отца и мать свою, тот Меня не достоин" сказанные Христом утверждая, что Христос якобы призывал ненавидеть своих родителей. Вы софистику допускаете своей цитатой про идоложертвенное, и путаете синее с холодным.

Нет-нет, я не спутал. Мы с Вами ранее в этой теме обсуждали ядение Пасхального Агнца. Разве же это не употребление жертвенного мяса? И именно Вы, уважаемый Eleazar, так же ранее (в середине темы) аргументировали этим, говоря о необходимости ядения мяса, говоря: "Разве Г-дь наш Иисус Христос мог не его не есть?". Могу привести цитаты, если нужно.

 

По существу - ничего не имею против Вашей мысли о том, что пост и воздержание - дело каждого. Очень многое зависит и от того, что именно тот или иной человек вкладывает для себя в смысл такового делания или же не-делания. В этой части противоречия нет, и спора нет: что я сказал суть моя точка зрения, основанная, в той или иной мере, на тех мыслях из Священных Текстов, которые я приводил выше, а также на личном предпочтении и, скажем так, личном опыте. Никому не навязываю, а поясняю.

Edited March 29, 2012 by Ramon