Вегетарианство

[Baal Hiram 77]

Уважаемый Eleazar, Вы сейчас затронули очень глубинную тему своим высказыванием. Надо же подразумевать, что смерть Христа - это процесс, который происходит вне времени, а значит, и сейчас. Но так же спасение происходит тоже в том числе и сейчас.

Вообще Ваша цитата фактически подводит черту под обсуждением не только степени "безусловности" следования рекомендациям Св. Павла, но и заповедям.

 

Вы сейчас имеете ввиду, что рекомендациям Павла нужно следовать безусловно? А почему его рекомендациям, а не рекомендациям Петра, который вовсе иной образ жизни вел? Ваш тезис крайне слаб, и не обоснован.

 

Я вам могу лишь еще раз повторить: Павел именно потому подчеркивает, что это всего лишь рекомендации, что это его ИМХО. Не учение Христа, а его - Павла, личное мнение. Всякий раз, как кто то личные мнения возводил в ранг "безусловно-исполняемого" - он получал анафему, справедливую, нужную. Так и с вашей точкой зрения.

 

Нет-нет, я не спутал. Мы с Вами ранее в этой теме обсуждали ядение Пасхального Агнца. Разве же это не употребление жертвенного мяса? И именно Вы, уважаемый Eleazar, так же ранее (в середине темы) аргументировали этим, говоря о необходимости ядения мяса, говоря: "Разве Г-дь наш Иисус Христос мог не его не есть?". Могу привести цитаты, если нужно.

 

Как же вы плохо сейчас поступаете. Вот это все вами написанное пример очень нехорошей, крайне некрасивой демагогии.

Почему - объяснить? Или вы сами напишете, в каком месте вы путаете синее с холодным, а теперь еще и с мягким?

[Baal Hiram 77]

А почему именно кабалиста? ))))))) От кабалиста думаете обидней слышать, чем от простого иудея? ))) Что-то вас совсем не в ту степь заносит (

Здесь просто пропущена запятая между словами "иудей" и "каббалист".

 

От иудеев, кстати, оскорбления в адрес Христианства мы слышали и читали. В толедот Йешу, например.

[Ramon 0]

Вы сейчас имеете ввиду, что рекомендациям Павла нужно следовать безусловно? А почему его рекомендациям, а не рекомендациям Петра, который вовсе иной образ жизни вел? Ваш тезис крайне слаб, и не обоснован.

 

Напротив, мое выражение "степень безусловности" как раз говорит о том, что безусловность эта не абсоюлютная, она не может быть абсолютной, если у нее есть степень. То есть смысл моего высказывания совершенно обратный, чем Вы поняли. Возможно, я неясно выразился.

 

Как же вы плохо сейчас поступаете. Вот это все вами написанное пример очень нехорошей, крайне некрасивой демагогии.

Почему - объяснить? Или вы сами напишете, в каком месте вы путаете синее с холодным, а теперь еще и с мягким?

Я стараюсь быть последовательным.

Вы пишете, что спекуляции на тему книги Левит неуместны в разрезе того, что де на протяжении всего Ветхозаветного периода в жертву приносились животные во всесожжение; сразу же после этого Вы пишете о Пасхальном Агнце.

Вы полагаете, что Пасхальный Агнец - это не жертва?

Еще раз приведу свои цитаты из Писания:

"О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает".

То есть, хотя нам дано это знание, знание "надмевает" - это начало гордыни, если оно (знание) не соединяется с любовью и не уступает любви.

"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего."

По-Вашему, о чем эта фраза? По-моему, о том, что человек уязвим, поскольку грешен, и подвержен соблазнам плотским. Чтобы не быть жестоким (проявить любовь) по отношению к человеку, который подвержен соблазнам плотским, есть смысл собственным примером показывать необходимость воздержания.

Я бы хотел понять, в чем конкретно Вы меня упрекаете, в какой непоследовательности либо заблуждении.

К тому же мне неясно Ваше обвинение в том, что я поступаю нехорошо. Пожалуйста, объяснитесь, с кем я поступаю нехорошо и в чем это выражается.

Заранее благодарю.

 

Что касается иудеев и их оскорблений христианства, то это не новость. И обратное тоже не новость. Ну и что? Не будем же мы распространять это на всех людей; к тому же, есть немало примеров обращения иудеев (и даже равов) в христианство.

Edited March 29, 2012 by Ramon

[Baal Hiram 77]

Я стараюсь быть последовательным.

Вы пишете, что спекуляции на тему книги Левит неуместны в разрезе того, что де на протяжении всего Ветхозаветного периода в жертву приносились животные во всесожжение; сразу же после этого Вы пишете о Пасхальном Агнце.

Вы полагаете, что Пасхальный Агнец - это не жертва?

Еще раз приведу свои цитаты из Писания:

 

Я вам укажу на подмену понятий, которую вы производите, раз вы не хотите написать об этом сами:

 

1. Ядение Пасхального Агнца - это жертва, да. Но это жертвенное мясо, то есть оно мясо, не смотря на то, что оно жертвенное. Иисус его вкушал на Пасху, это бесспорно.

2. Идоложертвенные блюда, которые делали язычники - тоже жертвы. Хотя они могли быть не обязательно мясные. Достаточно окропить любую пищу кровью жертвенных животных, заколотых во имя того, или иного языческого идола - она становится идоложертвенной. Однако, в цитируемом вами месте говорится именно о идоложертвенном мясе.

3. Сам ход рассуждения Павла в послании недвусмысленнен, цитирую полностью восьмую главу Первого Послания к Коринфянам:

 

"1. О идоложертвенных [яствах] мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.

2. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

3. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

4. Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

5. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, —

6. но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

7. Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.

8. Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

9. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.

10. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?

11. И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.

12. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.

13. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего."

 

В этой главе говорится не о "неядении мяса вообще", как вы это представляете, а отказ именно от ядения идоложертвенного. Отказ не потому, что идоложертвенное может нас осквернить, а потому, что немощные в совести братья-Христиане этим соблазняются.

 

Никакой связи с моим рассуждением о Пасхальном Агнце тут нет. Павел не говорит о том, что не будет вообще никакого мяса есть, но говорит, что не будет есть идоложертвенное мясо чтобы не соблазнять братьев.

А вы занимаетесь сейчас обычной веганской демагогией, выдергивая из Писания отрывки, и комбинируя их в удобном себе порядке, придавая нужный по потребностям случая смысл. Господь наш Иисус Христос за такие вещи обличал фарисеев, между прочим.

[Ramon 0]

Уважаемый Eleazar!

 

Хотел бы пояснить ход моих мыслей, дабы не усомнились, что я нарочно решился на "подмену понятий". Чтобы мы могли говорить о смысле первой главы, нужно принимать во внимание, во-первых, общую позицию Св. Павла, которая также выражена и в др. главах (6,7) - а именно позицию личного выбора в сторону воздержания от плотских соблазнов.

 

Во-вторых, на своей позиции Св. Павел не видит для себя разницы между жертвенной пищей, идоложертвенной пищей и вообще какой-либо другой пищей. Это же косвенно подтверждает и стих 4. То есть, хотя бы идоложертвенная пища и предназначалась идолам, но идолы - суть ничто для христианина, значит, и пищу таковую для себя "нечистой" или "недостойной" считать не следует. Это по поводу тождественности жертвенного мяса и идоложертвенного мяса.

 

В-третьих, по-моему, если в стихах с первого по двенадцатый (а именно вообще во всех, кроме последнего) отсутствует не только слово "мясо", но даже и слово "пища", то сие свидетельствует, что Св. Павел говорит обо всем, что может быть отнесено по какому-то критерию к категории "идоложертвенного".

Вы ведь и сами писали, что идоложертвенным могло быть не только мясо - действительно, и ведь даже не только пища.

 

Но при этом в стихе 13 Св. Павел употребляет не только слово "пища", но и "мясо", чего раньше в 12 стихах не говорил. И кроме того, есть еще одно отличие - в стихе 13 нет определения "идоложертвенное".

 

Если смысл 13го стиха такой, как Вы полагаете, то тогда должно было быть сказано, например так

"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть идоложертвенного вовек..."

Я не думаю, что Св. Павел что-либо написал просто так.

 

Кроме того, это же утверждение я бы отнес и к 8 стиху:

"...ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем"

Не кажется ли Вам, уважаемый Eleazar, что если бы Св. Павел призывал нас с Вами есть (и не только мясо, а вообще все, что вкусно из идоложертвенного), то он скорее бы написал наоборот:

"...ибо, едим ли мы, ничего не теряем; не едим ли, ничего не приобретаем" ?

 

А вот у Св. Павла, на мой взгляд, противоречия с моей позицией никакого. В пользу нее можно привести еще вот это:

"Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога." (Рим.14:6)

"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе." (там же, стих 17)

Да и, впрочем, еще сколько угодно цитат.

 

Главное, чтобы "для Господа".

 

Что касается фарисейства. Вы знаете, то, Вы процитировали из Св. Петра, собственно, об этом и есть. Петр находился в иудейской среде, и сказано ему про то, что Б-г очистил, то не следует почитать нечистым по той простой причине, что "знание надмевает".

И даже имел видение и глас от Святого Духа - и не подчинился, говоря, как фарисей, что нечистое не должно касаться уст его. Это представляете, как он вел себя с людьми, если отвечал такое Святому Духу?

Вот ему и было видение в назидание. Потому что любовь назидает.

 

Однако, уважаемый Eleazar, еще раз подчеркну - я объясняюсь, отвечая на Ваше замечание, а не спорю. И не навязываю, как и Св. Павел не навязывал. Не должно нам спорить из-за того, что кто из нас делает - тот для Господа делает, и кто не делает - для Господа не делает.

 

С уважением.

Edited March 30, 2012 by Ramon

[Baal Hiram 77]

Уважаемый Eleazar!

 

Хотел бы пояснить ход моих мыслей, дабы не усомнились, что я нарочно решился на "подмену понятий". Чтобы мы могли говорить о смысле первой главы, нужно принимать во внимание, во-первых, общую позицию Св. Павла, которая также выражена и в др. главах (6,7) - а именно позицию личного выбора в сторону воздержания от плотских соблазнов.

 

Во-вторых, на своей позиции Св. Павел не видит для себя разницы между жертвенной пищей, идоложертвенной пищей и вообще какой-либо другой пищей. Это же косвенно подтверждает и стих 4. То есть, хотя бы идоложертвенная пища и предназначалась идолам, но идолы - суть ничто для христианина, значит, и пищу таковую для себя "нечистой" или "недостойной" считать не следует. Это по поводу тождественности жертвенного мяса и идоложертвенного мяса.

 

В-третьих, по-моему, если в стихах с первого по двенадцатый (а именно вообще во всех, кроме последнего) отсутствует не только слово "мясо", но даже и слово "пища", то сие свидетельствует, что Св. Павел говорит обо всем, что может быть отнесено по какому-то критерию к категории "идоложертвенного".

Вы ведь и сами писали, что идоложертвенным могло быть не только мясо - действительно, и ведь даже не только пища.

 

Но при этом в стихе 13 Св. Павел употребляет не только слово "пища", но и "мясо", чего раньше в 12 стихах не говорил. И кроме того, есть еще одно отличие - в стихе 13 нет определения "идоложертвенное".

 

Если смысл 13го стиха такой, как Вы полагаете, то тогда должно было быть сказано, например так

"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть идоложертвенного вовек..."

Я не думаю, что Св. Павел что-либо написал просто так.

 

Кроме того, это же утверждение я бы отнес и к 8 стиху:

"...ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем"

Не кажется ли Вам, уважаемый Eleazar, что если бы Св. Павел призывал нас с Вами есть (и не только мясо, а вообще все, что вкусно из идоложертвенного), то он скорее бы написал наоборот:

"...ибо, едим ли мы, ничего не теряем; не едим ли, ничего не приобретаем" ?

 

Вот это все вами написанное - типичнейшая веганская демагогия. Которую я вам рекомендую прекратить. Потому что каждый раз объяснять одно и тоже, и пояснять, что нельзя Св. Писание вертеть в угоду своим хотениям - нет ни сил, ни времени, ни желания.

 

Вкратце и по порядку:

Все высказывания из серии

это же утверждение я бы отнес и к 8 стиху:

- являются перекручиванием. Если бы Павел хотел отнести это туда, он бы это туда и отнес. Не надо придумывать за Павла.

 

Далее:

В-третьих, по-моему, если в стихах с первого по двенадцатый (а именно вообще во всех, кроме последнего) отсутствует не только слово "мясо", но даже и слово "пища", то сие свидетельствует, что Св. Павел говорит обо всем, что может быть отнесено по какому-то критерию к категории "идоложертвенного".

Вы ведь и сами писали, что идоложертвенным могло быть не только мясо - действительно, и ведь даже не только пища.

 

Но при этом в стихе 13 Св. Павел употребляет не только слово "пища", но и "мясо", чего раньше в 12 стихах не говорил. И кроме того, есть еще одно отличие - в стихе 13 нет определения "идоложертвенное".

 

Все это не означает ничего. Ровным счетом. Ваш оригинальный вывод - является плодом личного измышления, тогда как Павел пишет об идоложертвенном. Я не думаю, что Павел страдал шизофазией, и мог настрочить в послании коринфянам словесную окрошку, где посреди текста о идоложертвенном вдруг начал бы распинаться про вегетарианство, которым в его время, кстати, никто не страдал.

 

Что касается моего примера с Агнцем, я вам повторю, что я написал:

 

Иисус Христос ел Пасхального Агнца. То есть - Иисус Христос ел мясо. Ел мясо. Зажаренное. С опресноками. И горькими травами. Горькие травы - это специи. Самая горькая из них - это латук. Очень хорошая приправа к любому мясу. Я обычно, когда ем жаренное мясо - обильно приправляю его горькими приправами. Но смысл не в этом. Смысл в том, что Иисус Христос ел мясо. И нигде не запрещал его есть. Напротив - Своим примером показал, что его есть можно. Как бы поклонникам веганской субкультуры не хотелось видеть Господа нашего Иисуса Христа вегетарианцем - Он им не был. Он ел мясо.

 

Идоложертвенное тут вообще не при чем. Про идоложертвенное говорится, что ничего не произойдет от того, что его кто-то съест, если человек имеет чистую совесть. Но лучше его не есть, чтобы немощные в совести не соблазнялись этим, и не думали, что те кто ест - почитают идолов. К чему вы приплели этот отрывок из Павла - совершенно не понятно, при детальном разборе. Зато, с позиции подтасовки фактов - все ясно, зачем вам этот кусок. Это, из серии демагогических выходок веганов, утверждающих, будто люди стали есть мясо после потопа, и от этого якобы стали жить меньше. Вот только Писание другое говорит.

 

А вот у Св. Павла, на мой взгляд, противоречия с моей позицией никакого. В пользу нее можно привести еще вот это:

"Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога." (Рим.14:6)

"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе." (там же, стих 17)

Да и, впрочем, еще сколько угодно цитат.

 

А Св. Иоанн Дамаскин продолжает:

"Если бы в посте всё дело было в еде, то святыми были бы коровы".

 

Это цитаты все в том же духе, относительно запрета гнушаться пищей и браком.

 

Что касается фарисейства. Вы знаете, то, Вы процитировали из Св. Петра, собственно, об этом и есть. Петр находился в иудейской среде, и сказано ему про то, что Б-г очистил, то не следует почитать нечистым по той простой причине, что "знание надмевает".

И даже имел видение и глас от Святого Духа - и не подчинился, говоря, как фарисей, что нечистое не должно касаться уст его. Это представляете, как он вел себя с людьми, если отвечал такое Святому Духу?

Вот ему и было видение в назидание. Потому что любовь назидает.

 

Может быть, вы вспомните отношение Павла к иудейскому Закону, после принятия Христа, если вы считаете, что Петра только назидали блюдами с гадами и свининой?

Я вам напомню:

"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание — мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности — гонитель Церкви Божией, по правде законной — непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере". (К Филиппийцам, глава 3, стихи 2-9)

 

Павел не пишет, как в синодальном переводе - "и все почитаю за сор". Слово "сор" он не пишет. Это в синодальном переводе очень смягчили, отолерастили слова Павла. Что он пишет на самом деле, в оригинале, на греческом, и как это переводили в ближайшее к нему время?

 

Павел пишет слово "σκυβαλα". А в древнейшем латинском переводе значится слово "stercus". Перевод нужен, или вы поняли, чем Павел назвал соблюдение Закона вместе с кашрутом и всем остальным?

 

Не надо выдавать желаемое за действительное. И Павла вербовать в проповедники вегетарианства - тоже не надо. Равно как и Господа Иисуса. Они этого не проповедовали. Даже кашрут не проповедовали, а напротив.

Не хотите есть мясо - не ешьте. Вот только не надо в свою команду записывать апостолов, и подводить под свой личный отказ идеологию из Писания. Нет там такой идеологии даже близко. Зато есть другая.

[Ramon 0]

Павел пишет слово "σκυβαλα". А в древнейшем латинском переводе значится слово "stercus". Перевод нужен, или вы поняли, чем Павел назвал соблюдение Закона вместе с кашрутом и всем остальным?

 

Не надо выдавать желаемое за действительное. И Павла вербовать в проповедники вегетарианства - тоже не надо. Равно как и Господа Иисуса. Они этого не проповедовали. Даже кашрут не проповедовали, а напротив.

Не хотите есть мясо - не ешьте. Вот только не надо в свою команду записывать апостолов, и подводить под свой личный отказ идеологию из Писания. Нет там такой идеологии даже близко. Зато есть другая.

 

Да не в проповедники вегетарианства я "записывал" Св. Павла, а в проповедники в принципе воздержания. Как его личной позиции.

Ну хорошо, Вы меня убедили про главу 1.

 

Но все, что Вы говорите, не подразумевает того, чтобы в вегетарианстве, как в части аскезы - когда она не приводит к гордыне, и делается с целью улучшения себя и стремления к Б-гу, и за что Ему воздается хвала, усматривать что-либо принципиально неверное или же противоречащее христанскому учению.

 

А "команды" никакой нет. Команда создается с целью "дружить против кого-то" на основании порой совершенно микроскопических отличий в предпочтениях различных команд. Здесь же задача совсем иная.

[Baal Hiram 77]

В общую копилку:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[wifivirus 0]

Доброго времени суток всем! Добра и мира!)

 

Я тоже вегетарианка уже много лет. Но тех кто употребляет мясо совсем не осуждаю. Ведь отказ от мясоедения- это определённого рода состояние души к которому человек однажды приходит самостоятельно,без давления извне,без чьей-либо пропаганды и т.д.

 

Лично я перестала употреблять мясо,когда поняла,что умею разговаривать с животными. Это было для меня великим открытием и откровением,которое кардинально перевернуло всю мою жизнь. Даже затрудняюсь сказать рада я этому или нет. Часто,общаясь с животными,приходится пропускать через себя всю боль полученную конкретным животным от людей. Это оч. непросто... Это отнимает неимоверное кол-во энергии.

[Смысл 0]

Доброго времени суток всем! Добра и мира!)

 

Я тоже вегетарианка уже много лет. Но тех кто употребляет мясо совсем не осуждаю. Ведь отказ от мясоедения- это определённого рода состояние души к которому человек однажды приходит самостоятельно,без давления извне,без чьей-либо пропаганды и т.д.

 

Лично я перестала употреблять мясо,когда поняла,что умею разговаривать с животными. Это было для меня великим открытием и откровением,которое кардинально перевернуло всю мою жизнь. Даже затрудняюсь сказать рада я этому или нет. Часто,общаясь с животными,приходится пропускать через себя всю боль полученную конкретным животным от людей. Это оч. непросто... Это отнимает неимоверное кол-во энергии.

 

И правильно, если и есть мясо, то только человеческое - животных все-таки жалко.

 

А растения не жалко есть? Ломать жизнь растениям. Ведь это тоже живые создания. Например, помидор - сочный, яркий плод. Ему бы жить да жить, но нет - придёт вегетарианец и сломает жизнь помидору, нанесёт тяжкие увечья столовым ножом по прекрасному телу помидора и съест его без стыда и совести. Или петрушка, о боже какая она красивая, столько узоров содержит в себе, столько символов, столько жизни в соке петрушке. Но нет, будет съедена вегетарианцем, и ведь он даже не всплакнет об этом своем злодеянии с петрушкой.

[Sophia 0]

А растения не жалко есть? Ломать жизнь растениям. Ведь это тоже живые создания. Например, помидор - сочный, яркий плод. Ему бы жить да жить, но нет - придёт вегетарианец и сломает жизнь помидору, нанесёт тяжкие увечья столовым ножом по прекрасному телу помидора и съест его без стыда и совести. Или петрушка, о боже какая она красивая, столько узоров содержит в себе, столько символов, столько жизни в соке петрушке. Но нет, будет съедена вегетарианцем, и ведь он даже не всплакнет об этом своем злодеянии с петрушкой.

Как лично имеющая родственников вегетарианцев, переходящих в веганство, один без 5 минут аюрвед, могу сказать их же словами: Растения, плоды сгнивают, если их не едят, они созданы для того чтоб их ели! Животные же не гниют, они как и люди, живут и умирают.

 

Особенно меня забавляют рассказы некоторых людей о том, что употребление мяса и кофе, сигарет и еще чего то там, блокирует каналы человека, и это же ведет к блокировки третьего глаза.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Мясо есть можно и иногда даже нужно, но периодически должен быть отказ от животной пищи. Во время поста например.

Вегетарианство не делает человека чистым, святым, просветленным. Чистым Человека делают его мысли, поступки, его слова!

Ну и вот эти слова Иисуса тут будут кстати: "Помните о том, что исходит из вас, не заботьтесь особенно о том, что входит"

 

Некоторые "вегетарианцы" чаще всего отдают дань моде. Некоторые не едят потому что им так сказали, внушили (знаю лично таких).

А истории о том что "зверюшек жалко, поэтому я не ем мясо" и т.д. на мой взгляд глупы. Жалость - плохое чувство, которое приносит вред.

Edited May 16, 2015 by Sophia

[Kaiseradler 2]

Папюс писал: "мясная пища....должна быть изъята из употребления последователями Магии.." (с. 89 "Практической магии"). Вообще вегетарианство хорошо по всем причинам и сразу:

 

по экономическим: это делает стол дешёвым, и сохраняет денежные средства;

 

по духовным: потому как позволяет упражняться в аскетизме;

 

кроме того, сохраняет совесть людям болезненно любящих всяких зверушек, если им дурно есть мясо по этой причине.

 

Про кофе и чай Папюс тоже интересно пишет, причем второе оказывается вреднее первого. "Лицо злоупотребляющее чаем становится апатичным, жалуется на свою судьбу, но для облегчения своего положения не употребляет никаких усилий, почему и представляет в полном смысле слова фаталиста" (с. 93 "Практической магии"). Это.... досадно. ...

 

 

[Sophia 0]

Папюс писал: "мясная пища....должна быть изъята из употребления последователями Магии.." (с. 89 "Практической магии"). Вообще вегетарианство хорошо по всем причинам и сразу:

 

по экономическим: это делает стол дешёвым, и сохраняет денежные средства;

 

по духовным: потому как позволяет упражняться в аскетизме;

 

кроме того, сохраняет совесть людям болезненно любящих всяких зверушек, если им дурно есть мясо по этой причине.

 

Про кофе и чай Папюс тоже интересно пишет, причем второе оказывается вреднее первого. "Лицо злоупотребляющее чаем становится апатичным, жалуется на свою судьбу, но для облегчения своего положения не употребляет никаких усилий, почему и представляет в полном смысле слова фаталиста" (с. 93 "Практической магии"). Это.... досадно. ...

 

 

 

Почему какой то чай должен руководить мной, моими мыслями? И действительно ли это книга Папюса? Мне мой друг говорил, что Папюс не писал такую книгу как "Практическая Магия".

И как тогда объяснить его слова?

Вегетарианство - это форма физического очищения, дорогая сердцу приверженцев интеллектуального подхода, чьи методы не способны привести к чему-либо, кроме физического. Однако такое очищение ровным счетом ничего не значит, так как очищая тело от животных влияний, мы не очищаем наше астральное тело от эгоизма и тщеславия, вред от которых в сто крат превышает импульсы, порожденные поеданием мяса.

Вот собственно ссылка на полный текст http://www.teurgia.o...37-14&Itemid=67

Edited May 16, 2015 by Sophia

[Sophia 0]

И в этой книге "Практическая магия", в самом конце, есть ритуалы различные из деревенской магии, написаны "Папюсом".

Думаю, наличие такого материала в книге Папюса, должно насторожить читателя. =)

Edited May 16, 2015 by Sophia

[Kaiseradler 2]

Нашими мыслями вообще часто руководят всякие бесполезные мелочи. А еда тем более влияет на психическое и нервное состояние, разве не так?

 

Да, то были цитаты из "Практической Магии" Папюса в переводе Трояновского...имеющие книжку не дадут мне соврать, да и в сети она есть. Папюс интересно рассуждает вообще о пище, алкоголе и др. вещах на с. 82-94 указанной книги...Вот полная цитата о вегетарианстве со с. 85:

 

Вегетарианство

Мы увидим во втором разделе, что во время приготовления к магической операции, продолжающейся от семи до сорока дней, должен быть применяем исключительно растительный режим, и вот для чего. Мы знаем, что органический человек есть создание Природы, которая одолжила человеку-

духу это твердое тело на время его земного существования. Мы знаем, что человеческий организм принадлежит к двум земным царствам: грудь - к животному и желудок - к растительному. Пища, взятая из растительного царства, будет влиять почти исключительно с инстинктивной точки зрения и произведет, при постоянном употреблении, спокойствие в организме. Воля, при таком состоянии организма, будет почти бессильна, так как сопротивление импульсивного существа будет совершенно прекращено. Если же, не боясь скуки, вы отправитесь в деревню и будете употреблять вегетарианскую пищу, а для питья -

лишь молоко и воду, то ваш взволнованный организм быстро успокоится. Но если вы стремитесь еще далее и хотите возбудить спящие в вас высшие (трансцедентальные) способности, то прибавьте к вегетарианской пище несколько стаканов чая и предавайтесь в течение часа ежедневно размышлениям, и вы сделаетесь способными видеть телепатические или астральные явления. Вегетарианский режим, из которого исключен алкоголь, может быть с пользой применяем в деревне и в таком случае в течение многих лет не представит никакой опасности. Этот режим очень быстро уничтожает сопротивление организма воле и делает человека пассивным, что необходимо для изучающего Магию в течение семи, а потом - пятнадцати дней. Но, повторяю, при условии деревенского уединения или среды, аналогичной вдали от материальных забот. Молоко, яйца, сыр употребляются в вегетарианстве при медленном дыхании, однако яйца

и сыр уже исключаются в период магического приготовления: в этом случае должно придерживаться исключительно вегетарианского режима. Но самое главное, надо сообразоваться с временем года и климатом, когда приняты во внимание условия места. В холодных, более близких к полюсу странах человеческий организм не может обходиться без столь тяжелых жира и растительных масел, кислой капусты и пива, но в Индии, Египте и в экваториальных странах динамизированная пища, насыщенная солнечным влиянием, несколько зерен риса заменяют целое блюдо кислой капусты, необходимое немцу.

Следовательно, вегетарианский или другой режим должны изменяться в количестве и качестве согласно климату. И надо быть совершенным невеждой, чтобы не принимать во внимание этих условий. Такие требования климата и среды не всегда были приняты во внимание при основании религий Востока, и замечательно, что под влиянием вегетарианства новые предрассудки клонятся там заменить прежними.

 

Цитата о мясной пище. с. 89:

 

Мясная пища

Растительная пища особенно сильно влияет на инстинктивный центр, как мы это говорили, тогда как животная пища влияет на страсти и развивает в значительной степени сопротивление организма внешним волевым впечатлениям. Следовательно, животная пища главным образом необходима лицам деятельным, находящимся в постоянном движении, и не в такой большой мере - лицам, живущим в деревне. Эта пища должна быть изъята из употребления последователями Магии, но людям, желающим отдать себе отчет во влиянии пищи на организм, следует произвести несколько личных опытов. После периода вегетарианской диеты, продолжавшегося пятнадцать дней, во время нарастания Луны, организм можно рассматривать как доведенный до нуля, с точки зрения импульсивности, тогда можно испытать действие мяса от 1/2 до 1/4 фунта, отметив его влияние, затем, выждав два дня при вегетарианском режиме, повторить опыт при таких

же условиях, сначала с бараниной, а затем, после такого же промежутка, со свининой, тогда можно, судя по повышению температуры, узнать действие этой пищи.

 

 

Кажущееся противоречие приведенных цитат Папюса о вегетарианстве наверняка можно согласовать.

 

 

[Kaiseradler 2]

И в этой книге "Практическая магия", в самом конце, есть ритуалы различные из деревенской магии, написаны "Папюсом".

Думаю, наличие такого материала в книге Папюса, должно насторожить читателя. =)

 

А в предисловии к этому разделу указано, что эта часть "не принадлежит перу Папюса" (с.447). Это добавление переводчика А.В. Трояновского.

[Созинов 1]

Французская версия книги Папюса была дана в этом сообщении.

На счёт необходимости вегетарианства для мага, то интересно, что сам Папюс по комплекциям совсем не был похож на вегетарианца (на фотографиях ниже на вегетарианцев скорее похожи те люди, что стоят рядом с Анкоссом :D ). То же можно сказать про Элифаса Леви. Отсюда, наверное, вывод, что меню на трапезном столе не самое важное в магии. Мне кажется, важнее держать в повиновении своих демонов обжорства.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Edited May 17, 2015 by Созинов

[Kellendar 2]

С мясом вроде бы всё понятно, но что скажете, уважаемые, насчёт уместности употребления крови и изделий из неё вроде кровяного супа или колбасы? Частенько видел, по-моему мнению, экзотерическое суеверие о том что это это самая "нечистая" еда, отравляющая энергетику человека и всё такое. Но хотелось бы узнать мнение тех, кто разбирается в вопросе лучше меня.

[Baal Hiram 77]

1 час назад, Kellendar сказал:

С мясом вроде бы всё понятно, но что скажете, уважаемые, насчёт уместности употребления крови и изделий из неё вроде кровяного супа или колбасы? Частенько видел, по-моему мнению, экзотерическое суеверие о том что это это самая "нечистая" еда, отравляющая энергетику человека и всё такое. Но хотелось бы узнать мнение тех, кто разбирается в вопросе лучше меня.

То как вы подали это сейчас - "загрязняет энергетику" - да, в таком виде это экзотерическое суеверие.
Однако, относительно поедания крови сказано в Ветхом Завете:

"только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте" - Бытие 9:4

"только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;" - Второзаконие 12:23

"Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее, потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови.
Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею, ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится." - Левит 17:10-14

И даже в Новом Завете предлагают воздерживаться от крови: "а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе" - Деяния 15:13

Что делать с этой информацией - решать вам. Однако, для понимания, учтите, что ветхозаветный текст, в оригинале (на иврите) говорит не о некоей абстрактной душе, как ее понимают сейчас, или даже как она передается по гречески и латински (психе, анима). На иврите в этих местах сказано конкретно - "нефеш". Почему Ветхий Завет запрещает кушать нефеш животных - можно интерпретировать по разному. Вроде как, поглощая нефеш зверей, человек усваивает их качества своему нефеш, приобретая звероподобность и т.п.. Но это обсуждение для отдельной темы, а не для мусорной темы про вегетарианство, я считаю.
Однако, не стоит забывать, что в Новом Завете есть еще другие указания:

"Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть" - Послание к Титу, Глава 1, стих 15

"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" - 1 Коринфянам 6:12.

"не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека" - от Матфея 15:11

"Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым." - Деяния Апостолов 10:15

В общем, как я и сказал ранее, что делать с этой информацией - решать вам. Если вы чувствуете себя готовым к новозаветной свободе, то ешьте что хотите. Если чувствуете, что ваша совесть будет беспокойна - не ешьте.

только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;
Второзаконие 12:23 – Втор 12:23:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;
Второзаконие 12:23 – Втор 12:23:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Kellendar 2]

Благодарю Вас за ответы и новую для меня информацию, уважаемый Baal Hiram.

До этого думал что ветхозаветные запреты относительно разврата и питания были в первую очередь направлены на защиту от вполне материальных болезней, которые в том климате легко можно было бы легко подхватить и сложно вылечить, если контактировать с предметом запрета. А учитывая понятие "нефеш" - это в том числе запрет на всякий тотемный шаманизм, цель которого передать человеку свойства и силы определенного зверя и малефикарум, вроде особенностей национальной китайской кухни и медицины из сваренных живьём тварей? 

 

 

[Baal Hiram 77]

1 час назад, Kellendar сказал:

До этого думал что ветхозаветные запреты относительно разврата и питания были в первую очередь направлены на защиту от вполне материальных болезней, которые в том климате легко можно было бы легко подхватить и сложно вылечить, если контактировать с предметом запрета

Уверен, что это также имело место быть. В древности в обществе религиозные и медицинские представления переплетались между собой, дополняя друг друга.

1 час назад, Kellendar сказал:

А учитывая понятие "нефеш" - это в том числе запрет на всякий тотемный шаманизм, цель которого передать человеку свойства и силы определенного зверя и малефикарум, вроде особенностей национальной китайской кухни и медицины из сваренных живьём тварей? 

Как один из вариантов, да. Возможно, имело также смысл не допускать смешение нефеш человека с нефеш животных, чтобы тем самым не уродовать человека, созданного в образе и подобии Бога смешением с звериным нефеш и его свойствами. В Новом Завете это потеряло значение, поскольку предполагается, что через Искупителя Иехошуа (евхаристия - ешьте плоть и пейте мою кровь) нефеш людей соединяется с нефеш Богочеловека, приобретая через это эволютивную силу которую не может обременить смешение с звериным нефеш, и даже возможно напротив, через это звериный нефеш присоединяется к общему плану исправления на пути всеобщей реинтеграции. Однако, предупреждаю, это мое личное толкование, считайте частным мнением.

[8j6h5fed 2]

В 04.03.2011 в 21:22, Marrah сказал:

)))))))))))))))))))))))))

Представить не можете как вы меня порадовали после операции и пребывания в больнице, где мне выносили мозг на тему "а супа без мяса у нас в клинике не бывает, хлеб вам нельзя, а яблоки только диабетикам... Приходите через полчаса, возможно останется каша от коматозников"

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Нас вообще за людей не считают в обществе, хотя нас несколько миллионов в мире и наще количество растет и будет расти по мере повышения ответственности и осознанности людей. Я всегда крайне отрицательно относилась к радикальным вегетарианцам, однако тот социальный прессинг, который иногда приходится переносить в связи с элементарным правом есть то, что ты хочешь, меня просто поражает. Подобного рода радикальные иллюстрации могут хотя бы частично обрисовать иную точку зрения на проблему и показать ее состоятельность, но отрицательным полюсом будет ее провокационность как таковая, которая неминуемо вызовет протест.

Кажется это просто проявление проекций вашего эго.