Телема, Алистер Кроули, Орден Восточных Тамплиеров, Викка, сатанизм

[Fr_K.B.V. 4]

Теперь скажите, разве телема органически следует из христианства - единственной адекватной формы духовности, которую европейцы до сих пор имели. Не зависимо от качеств телемы разве египтойдная ее мифология не создает разрыва?

 

 

Но ведь Телема ограничивается не только египтоидной, как вы говорите, формой. В Телеме ведь есть образы, проистекающие из Христианства, где минус сменился на плюс (Бабалон и Терион). Так что египтоидная, как вы говорите, форма не является сторго изолированной от Христианства. Если бы кто-то начал бы насаждать в Европе египетскую религию в чистом виде - это була бы действительно замена, так как прямая связь, вытекающая из европейской религиозной культуры отсутствовала бы. Но здесь - не совсем так, как вы говорите.

Кстати сказать, Сатанизм, в пользу которого вы вностите свои аргументы, тоже ведь в этом отношении не является чем-то однозначно вытекающим из Христианства, и замкнутым чисто на Христианстве. Ведь многие сатанисты весьма активно аппелируют к "Некрономикону" и всем его страшилищам - Ктхулху, Ньярлатхотепу, Шаб-Ниггурат, и проч. Хотя в западной культуре до того, как Лавкрафт написал свои ужастики обо всей этой компании зловещих богов никто и слыхом не слыхивал.

[Fr_K.B.V. 4]

Глупо и невозможно противостоять воле Творца. Однако следует признать, что значительная часть "темных" вообще ушла от христианской идеи Творца, например в аказуальность, в безличность и этическую безразличность первоначала (или только в этическую безразличность), просто в прагматический подход и агностицизм и т.д.

Вместе с тем существуют и вторая половина играющая в "противостояние" (которых, кстати, только ленивый не пнул, даже среди темных). Есть такое, но нужно ли по поводу этой шизы такой шум поднимать? Если спорить, так уж с первой частью.

 

 

Да уж. Если честно, то, вот, скажем, в этом отношении те из сатанистов, которые говорят насчет Акаузального в основе всего, а человеческих богов - Яхве, Христа, Аллаха, Будду рассматривает не как нечно онтологически самосущее, а эгрегоры, создаваемые людьми (ну, в качестве примера такого подхода можно привести доктрину Ордена Девяти Углов), вызывают у меня меньше антипатии, чем те, кто в основе всего ставит непримиримую борьбу двух начал, борьбу бобра с ослом. Поскольку в дуалистической КМ мое сознание чувствует себя крайне неуютно. Как в комнате с шизофрениками (такого опыта, впрочем не имею, чтобы меня в комнате с белым потолком, населенной оными запирали, но примерно представляю, как оно).

[Fr_K.B.V. 4]

Нет, все-таки Телему никак нельзя назвать заменой. Да, по всему, конечно же, не является чем-то вытекающим из католицизма, православия, или, положим, лютеранства, или англиканства, или какоо бы то ни было экзотерического течения в Христианстве. Но по отношению к эзотерическому масонскому-розенкрейцерскому потоку Телема, как раз, является изменением, но не заменой.

[Baal Hiram 77]

Нет, все-таки Телему никак нельзя назвать заменой. Да, по всему, конечно же, не является чем-то вытекающим из католицизма, православия, или, положим, лютеранства, или англиканства, или какоо бы то ни было экзотерического течения в Христианстве. Но по отношению к эзотерическому масонскому-розенкрейцерскому потоку Телема, как раз, является изменением, но не заменой.

 

Ну тут я не могу согласиться.

Эзотерическое Масонство крайне интересно и самоценно во всех отношениях.

Говоря абстрактно - дабы не вдаваться ни в какие подробности в открытом доступе - многое из того, что есть в Эзотерическом Масонстве и Розенкрейцерстве - в телеме отсутствует с легкой руки Кроули, который все что ему было не понятно или не нравилось - вырезал.

Телемитов все таки нельзя назвать Вольными Каменщиками.

В принципе и вообще преемственность от Масонства у ОТО не то чтобы даже сомнительна - она отсутствует:

подробности создания ОТО изложены в монографии соратника Ройса и сооснователя Символической ВЛ Шотландского Устава в Германии (Symbolische Grossloge des Schottischen Ritus in Deutschland), Еберхарда. В интернете она имеется здесь:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Краткое изложение:

Ещё в 1890-м году Ройс со своим другом Леопольдом Енгелем "реанимировал" орден иллюминатов. Сам Ройс утверждал, что обладает патентом принца-розенкрейца Louis Gabriel Lebauche переданого Вейсгаупту в 1786-м году. В 1900-м орден переименовали в Великую масонскую ложу Ордена иллюминатов (Grosse Freimaurerloge fuer Deutschland des Illuminaten-Ordens), а конституцию срисовали с конституции ОВЛА. В июне 1901-го друзья рассорились и всплыла вся подноготная с фальсификацией розенкрейцерского патента. А к 24-му сентября 1902-го года Ройс успел побывать в Манчестере и вернуться в Германию с патентом Джона Яркера (к ДПШУ не имеет ни малейшего отношения, кроме ворованных ритуалов). Т.е. на освоение 96-ти степеней опытному авантюристу потребовалось всего 16 месяцев.

 

В конце 19-го века чуть-ли не в каждой немецкой пивной были свои компании. Кто о политике спорил, кто нацией бредил, а кто в благотворительных целях в карты на деньги играл. Их называли "угловыми ложами" (Winkellogen). Некоторые из них объединялись в союзы, типа Allgemeine Buergerloge или Matthai - Logenbund, но все мечтали стать "настоящими". Вот на их-то базе, приманивая очередным патентом, Ройс и создавал своё заведение: Symbolische Grossloge des Schottischen Ritus in Deutschland. Причем не какую-то там ВЛ, а сразу как "масонскую академию". Но уже в 1904-м в мюнхенском "Метрополе" состоялась Ассамблея лож Иоанна, которые заявили, что насаждаемый сомнительный оккультизм Ройса несовместим с целями и задачами масонства, и вышли из ВЛ. Некоторые из лож были в последствии регуляризованы в Ройал Йорке.

 

Я все это к тому, что претендовать на масонство, даже при наличии бумажки, и быть им - далеко не одно и тоже.

 

Кроме этого - не все телемиты - члены О.Т.О., и потому тут надо оговариваться - о телеме речь, или об О.Т.О., потому как сама телемитская идеология может далече отстоять от Масонской, и Розенкрейцерской, а члены О.Т.О. многие даже и не знают, что именно с Масонства Ройсс пытался срисовать свои степени, а вслед за ним, со степеней Ройсса - их пытался срисовать Кроули.

[626 0]

Но ведь Телема ограничивается не только египтоидной, как вы говорите, формой. В Телеме ведь есть образы, проистекающие из Христианства, где минус сменился на плюс (Бабалон и Терион).

Там, кажется, не только оценки сменились, но и содержание чуть-чуть

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Ведь многие сатанисты весьма активно аппелируют к "Некрономикону" и всем его страшилищам - Ктхулху, Ньярлатхотепу, Шаб-Ниггурат, и проч. Хотя в западной культуре до того, как Лавкрафт написал свои ужастики обо всей этой компании зловещих богов никто и слыхом не слыхивал.

Все-таки это скорее молодежная субкультура, чем что-то серьезное.

 

Однако не все телемиты - члены О.Т.О., и потому тут надо оговариваться - о телеме речь, или об О.Т.О.,

Это, кстати, тоже интересный вопрос, прямо относящийс к делу. Как идеология Антихриста будет проявлена на организационном плане. Надо думать в максимально эффективной на настоящем этапе форме. Такой идеологии, как и фараону, нужна двойная корона - корона эзотерическая и корона экзотерическая. Иначе трудно было бы взять на себя ответственность за все идеологические, информационные, да и остальные ресурсные потоки, существующие в обществе.

[Lizi Black 0]

Lizi спасибо малыфка! чмок тебя!

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Я смущаюсь...

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Ablo 0]

Ну что ты так!? не надо!

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Edited October 30, 2009 by Ablo

[Fr_K.B.V. 4]

В данном случае я не ставил вопрос об инстересности и самоценности эзотерического масонства самого по себе, или отсутствии такового. Если бы речь шла о регулярных старпёрах - другое дело. Там эзотеризма сейчас, похоже, вообще никакого. Есть только раздача запонов новым русским за соответствующую мзду. А еще - реклама сигар М.Богдановым, наряженным в запон (вот это - профанация, ё-моё!).

Но это так, отступление.

Я же ставил акценты несколько иначе.

Безусловно, эзотерическое масонство и розенкрейцерство являли собой некую центральную ось западного эзотеризма, во всяком случае, на протяжении последних нескольких столетий.

Далее, если говорить о египтоидности, как говорит 626 Телемы, то египтоидность - не есть прерогатива только лишь Телемы. Несмотря на то, что эзотерическое масонство и розенкрейцерство можно определить, как эзотерическое Христианство (поскольку центральное ядро масонских и розенкрейцерских учений - это, все-таки, христианизированная Каббала), те не менее египетская образность присутствовала в масонстве и розенкрейцерства всегда. Взять, хотя бы Золотую Зарю.

Теперь - об изменении и замене, буквально сопоставляя конкретные события с тем, что писал 626

 

 

 

 

Приведу пример. Например есть некий остров с религией бога Уу. Допустим ему в жертву приносят первенца. Если жрец идет в лес, возвращается и говорит: "я ходил дорогой радуги к богу и он не хочет больше первого ребенка в жертву" - это развитие.

 

Кроули, прошедший посвящения в Ордене Золотой Зари получает в 1904 году Откровение. И вот, в соответствии с этим Откровением он, взяв за основу систему Золотой Зари, создал систему АА. Он присадил новое Знание на уже существующую почву. Что это, изменение, или замена? Я лично склоняюсь к тому, что первое.

Далее, Кроули становится членом ОТО, позиционирующего себе, как Масонская Академия, включающая в себя знание высших степеней масонства различных уставов. И, в конце концов возглавляет Орден. И изменяет существующие посвятительные ритуалы в соответствие с Откровением. Что это, изменение, или замена? Я личног склоняюсь, что первое.

 

 

Но если приплывают люди с громом в палке на большем каноэ, идола в печку, недовольных в газенваген, в центр острова церковь - это не развитие. Это замена. Конечно все проблемы решены. Но и все ценное уничтожено. Избавились от вшей вместе с головой.

Теперь скажите, разве телема органически следует из христианства - единственной адекватной формы духовности, которую европейцы до сих пор имели. Не зависимо от качеств телемы разве египтойдная ее мифология не создает разрыва?

 

 

И вот другая история. Один небезывестный маг с усиками со товарищи измыслили некую магическую систему, аппелирующую к мистериям Севера. Но реальной преемственности при этом никакой не было. Нордическая Традиция пресеклась еще в Средние Века. Отчасти была выкорчевана Христианством. Отчасти ассимилировалась Христианством. То есть, Оккультные Мистерии Третьего Рейха были явлением надуманным и искусственным. И вот этот вот маг с усиками написал книгу "Майн Кампф". Это, естественно, было не Откровение, а результат его измышлений. И он строил планы относительно деятельности в плане экзотерики - намеревался поснимать с церквей кресты и водрузить на их место Свастику. Заменить Библию "Майн Кампфом" - то есть, Откровения Божии своими, фюрера, измышлениям. В общем, планировал заменить Христианство некоей искусственной германской национальной религией. Вот здесь был определенно разрыв. Правда, реализовать свои прожекты в этом отношении он не спешил. Вероятно, чисто из политических соображений. Что это, изменение, или замена? Я склоняюсь к тому, что второе.

Но если в област экзотерической он не спешил реализовать свои планы, то в области эзотерической он весьма скоро взялся за дело. Если ранее ядром эзотерической жизни Германии были масонские и розенкрейцерские организации, то Адольф с приходом к власти стал их методически разгонять. Ложи громились. Мастера расстреливались. Прочие же отправлялись стройными колоннами в концлагеря. И все это во многом для того, чтобы Ариооккультизм занял их местою. И деятельность любых оккультных организаций, не входящих в Аненербе была запрещена. Что это, изменение, или замена? Я склонен полагать, что замена.

Да, нордическая мифология, безусловно, является коренной для немцев (шведов, датчан, норвежцев, исландцев, голландцев, фламандцев и даже англосаксов - нужное подчеркнуть). Но в свое время, как я уже говорил, Традиция пресеклась. Если бы когда - то пришел некий шаман, и сказал бы, что вот, все. Есть только один Бог - положим, Один. А все остальные - либо его служители-ангелы, либо его враги-демоны (нчто подобное сделал в свое время Заратуштра в Персии, если верить преданию) - это было бы изменение. Но выкорчевывание коренных верований и замена их Христианством была именно заменой. Гитлер же хотел замены от замены. Новой замены. Поскольку разрыв германцев с их богами был еще больше, чем с греческими и египетскими богами. Грекоримские были, по крайней мере, на устах. А египетские хоть будили любопытство своей экзотикой. А что касается своих богов, так культ умер. Преемственность разрушена. И здесь можно говорить, таким образом. как раз о замене.

[626 0]

Начиная с врилевского периода немцы действительно были озабочены проблемой восстановления связи. Видимо одна из основных задач тибетских экспедиций была изучения опыта установления связи с богами. Однако проект видимо не удался в этой части (точно как знать). По мне так многие почувствовали, что так будет где-то во времена отстранения Виллигута. Не так просто восстановить связь с утраченной традицией даже при гос.поддержке

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Впрочем это отдельная тема - речь ведь не о развитии христианской цивилизации, а в попытке от нее избавиться и реанимировать иную. Отсюда понятно отношение нацистов к попам, масонам и розенкрейцерам, каковые им были и не нужны, поскольку почти ничего полезного для их проекта дать не могли.

Кое что подобное мы должны установить и в отношении Кроули. Пусть это Откровение и рождение новой цивилизации. Но есть ли это продолжение той линии, которая на определенном этапе была представлена христианством? Обратимся к Иисусу и Мухамеду, которые создали явно генетические связанные один с иудаизмом ("ветхозаветной религией", как некоторые особо чувствительные товарищи иногда любят говорить), другой с иудаизмом и христианством, системы.

По моему и тот и другой имеют два важных сходства:

1) Они опираются на институт, существовавший в материнской традиции - Иисус на институт миссии, точнее его ожидания, Мухаммед на институт пророков, причем опираются не как на институт, который существуют как здесь, так и у других, а именно в весьма традиционной форме, хотя и не без специфики.

2) Они определенно декларируют свою связь с материнской традицией, утверждая, что их учение собственно она и есть в максимально очищенной форме. И Иисус и Мухамед утверждают, что их Бог - это и есть Бог Авраама.

Есть это у Телемы (ведь нас именно телема в чистом виде интересуют . Именно она - то, что может выступить в качестве образующего фактора цивилизации) относительно христианства?

Имхо - прежде всего надо анализировать содержательную сторону концепта, а потом личные связи. Мала ли - был с одними, потом передумал. Кроули ведь и на Тибете и на Дальнем Востоке бывал.

[Fr_K.B.V. 4]

Есть это у Телемы (ведь нас именно телема в чистом виде интересуют . Именно она - то, что может выступить в качестве образующего фактора цивилизации) относительно христианства?

Имхо - прежде всего надо анализировать содержательную сторону концепта, а потом личные связи. Мала ли - был с одними, потом передумал. Кроули ведь и на Тибете и на Дальнем Востоке бывал.

 

 

 

Нет, тут вряд ли следует ограничиваться субьективно-личностным фактором. так можно было бы сказать. если бы Кроули был бы и в Золотой Заре, и в ОТО, и этот факт остался бы всего лишь как факт - новыю системы Кроули основал, как нечто отдельное, и ни с Золотой Зарей, ни с ОТО не связанне. Допустим, можно представить вариант Телемы в чистом виде. Телема минус Каббала. Телема минус Розенкрейцерство. И т.д. Но фактически это не так. Ведь те две инициатические системы, которые основал Кроули, никак не назовешь несвязанными с предшествующими системами. Системы остались системами, преемственность - преемственностью, но произошли изменения, положим, в посвятительных ритулах. Посвятительные ритуалы были адаптированы к новому откровению. И на изменение есть указание в Книге Закона - "Отменены все испытания, все слова и знаки...".

И, как раз, можно сказать, что магические системы АА и ОТО являются сердцевиной Телемы, линией преемственности. Можно, допустим, говорить об интерпретации Телемы через призму магических концепций шаманизма нанайских мальчиков. Но, тем не менее, реальный авторитет может иметь то, что находится в прямой линии преемственности.

Далее - если Иисус действовал в контексте мессианских идей иудеев, а Мохаммед - в контексте традиции пророков, то Телема также не есть что-то овлеченное от предшествующих религозных традиций. Просто предшествующие религии рассматриваются в комплексе на фоне египетской образности. Совокупность архетипических паттернов, актуальных в предшествующий период рассматривается в контексте понятия "Эон Оссириса". И в Эон Оссириса центральной идеей является идея умирающего и воскресающего Бога.

Кроме того, Телема признает связь не только с христианством. как таковым, но и с другими духовными традициями. Ведь если рассмотреть верховный ритуал Телемы - Гностическую Мессу, то в ней есть обращение к Святым. В этот перечень Святых входят представители различных традиций, в том числе Будда, Кришна, Моисей, Мохаммед.

Одним словом, как нечто отвлеченное и изолированное от предшествующего, Телему рассматривать не стоит.

[Baal Hiram 77]

Кроули, прошедший посвящения в Ордене Золотой Зари получает в 1904 году Откровение. И вот, в соответствии с этим Откровением он, взяв за основу систему Золотой Зари, создал систему АА. Он присадил новое Знание на уже существующую почву. Что это, изменение, или замена? Я лично склоняюсь к тому, что первое.

Далее, Кроули становится членом ОТО, позиционирующего себе, как Масонская Академия, включающая в себя знание высших степеней масонства различных уставов. И, в конце концов возглавляет Орден. И изменяет существующие посвятительные ритуалы в соответствие с Откровением. Что это, изменение, или замена? Я личног склоняюсь, что первое.

 

Но, все же, в Ритуалах ОТО очень мало чего то из Масонства, и еще меньше - из Эзотерического Масонства. Факт.

По мне, так в общем то и в соответствии с документами ни Теодор Ройсс, ни Яркер (не подозревавший об ОТО), ни д-р Жерар Анкосс (имевший полномочия Главы ОТО во Франции, кстати ровно такие же как и Кроули в Англии, и, по всей вероятности, передававший документы Ройсовского ОТО внутри Ордена Мартинистов, не заботясь о том, чтобы выстраивать какую то систему из отовских ритуалов и материалов Ройсса) не задумывали ОТО как замену тому же ДПШУ, или М.'.М.'.. ОТО вроде как задумывался как прихожая, для просева кандидатов, но Кроули вообще отвел его в сторону от Мирового Масонства, сделав его непонятным, то ли черно-магическим, то ли "сектантско-религиозным" орденом.

 

Да и проводить замену Вольного Каменщичества на полученное откровение он не имел права, ни по самому откровению, ни по своим знаниям ни по отсутствовавшим у него Хартиям. =)

 

Кстати, к его чести сказать - он и не пытался. Единственный раз, когда он пытался ввести некие новшества в само Масонство, это было вроде в ~1920 году. Само собой все его попытки были отклонены.

Тогда и произошло окончательное размежевание.

 

Дело еще в том, что не всем и не всегда нравилось, и будет нравиться сексуальная интерпретация Кроули символов, ритуалов, и вообще всего чего только можно и нельзя.

Есть множество других значений и смыслов, так зачем уподобляться Фрейду (хоть и уважаемому мной как психологу, но на фиг не нужному в оккультизме) и трактовать все через секс, сводя многообразие символов к фаллосу и вагине?

[Baal Hiram 77]

Есть это у Телемы (ведь нас именно телема в чистом виде интересуют . Именно она - то, что может выступить в качестве образующего фактора цивилизации) относительно христианства?

Имхо - прежде всего надо анализировать содержательную сторону концепта, а потом личные связи. Мала ли - был с одними, потом передумал. Кроули ведь и на Тибете и на Дальнем Востоке бывал.

 

Вот-вот. Как раз телема и говорит о том, что она оппозиционна христианству, и значит уже не есть продолжатель, или преемник.

Сами же телемиты порой скатываются в клиппотопоклонничество, ненависть к Христу (порой просто граничащую с диагнозом), странный полуродноверческий политеизм, и прочее, что к Христианству не имеет отношения.

Сами телемиты очень часто выказывают тенденции полного размежевания с христианством - не как продолжатели - а как абсолютно с ним не связанные его оппоненты.

Те самые многие (слава Богу не все!) члены систем АА и ОТО, которых Fr_K.B.V. назвал истинными и полнопроавными авторитетами по линии преемственности самой телемы.

[Fr_K.B.V. 4]

Но, все же, в Ритуалах ОТО очень мало чего то из Масонства, в том числе и Эзотерического. Факт.

 

Ну так разве не сказано: "Отменены все ритуалы, все испытания, все слова и знаки..." (AL, I:49)

 

не задумывали ОТО как замену тому же ДПШУ, или М.'.М.'.. ОТО вроде как задумывался как прихожая, для просева кандидатов, но Кроули вообще отвел его в сторону от Мирового Масонства, сделав его непонятным, то ли черно-магическим, то ли "сектантско-религиозным" орденом.

 

 

Так, в общем-то, речь и не идет о том, чтобы рассматривать ОТО, как замену ДПШУ, или Мемфису-Мицраиму. Я, как раз, ставил акценты не на этом в ходе дискуссии. ДПШУ - это ДПШУ, Мемфис-Мицраим - это Мемфис-Мицраим, ОТО - это ОТО.

О чем идет речь?

Давай все по порядку.

Уважаемый 626 поставил вопрос изменения и замены. И сказал, что египтоидная форма Телемы в рамках европейской цивилизации - это замена. Поскольку, с его точки зрения изменение будет в том случае, если что-то новое будет связано с Христиантвом и вытекать из Христианства, и не иметь с Христианством разрыва. Но я так не считаю.

Безусловно, египтоидная форма может являться чем-то чуждым Западу в экзотерическом плане. Тем не менее, для Эзотеризма здесь ничего чуждого нет. Поскольку

а) На протяжении последних столетий центром европейской эзотерической мысли является Масонство и Розенкрейцерство.

б) Основой Масонских и Розенкрейцерских концепций является Христианство, трактуемое в каббалистическом ключе плюс Герметизм.

в) Герметизму приписывается египетское происхождение. Плюс - существует легенда о Тайной Мудрости, берущей начало от Сотворения Мира, и передаваемой из поколения в поколения. Сначала - Атлантида. Потом - Египет. Потом, когда начался упадок Египта, жрец Хоразсиф, известный, как пророк Моисей сохранил эту Мудрость и передал первосвященникам и левитам Израиля, и т.д.

Так что, европейскому эзотеризму Египет вовсе не был чужд.

 

Кстати, к его чести сказать - он и не пытался. Единственный раз, когда он пытался ввести некие новшества в само Масонство, это было вроде в ~1920 году. Само собой все его попытки были отклонены.

Тогда и произошло окончательное размежевание.

 

 

Ну, вообще-то, насколько память мне не изменяет, сделать Книгу Закона конституцией масонства предлагал еще Теодор Ройсс.

[Fr_K.B.V. 4]

И снова вернемся к приведенному примеру и проведем параллели

 

 

 

 

Приведу пример. Например есть некий остров с религией бога Уу. Допустим ему в жертву приносят первенца. Если жрец идет в лес, возвращается и говорит: "я ходил дорогой радуги к богу и он не хочет больше первого ребенка в жертву" - это развитие.

Если группа жрецов говорит, что бога Уу сверг известный демон Оо и занял его небесную хижину и потому нужно приносить другие жертвы - это развитие.

 

Пророк принес свежий жар с Небес. И вдул этот жар в то, что уже существует. И то, во что он вдул этот свежий жар находилось во вполне легитимной преемственности.

Так что, на мой взгляд это, как раз, изменение.

 

 

Но если приплывают люди с громом в палке на большем каноэ, идола в печку, недовольных в газенваген, в центр острова церковь - это не развитие. Это замена. Конечно все проблемы решены. Но и все ценное уничтожено. Избавились от вшей вместе с головой.

Теперь скажите, разве телема органически следует из христианства - единственной адекватной формы духовности, которую европейцы до сих пор имели. Не зависимо от качеств телемы разве египтойдная ее мифология не создает разрыва?

 

 

Пример - оккультизм Третьего Рейха. Если ОТО можно рассматривать, как один из побегов Масонского-Розенкрейцерского Древа, ставший после реформ Кроули самостоятельным растением, то нацисты стали выкорчевывать само Древо, чтобы заменить его своим. Это, как раз наглядный пример замены.

[Fr_K.B.V. 4]

Хотя конечно Кроули сам писал, что настоящая "цель телемы - это восстановить Истинное Христианство", однако сами телемиты порой скатываются в клиппотопоклонничество, ненависть к Христу (порой просто граничащую с диагнозом), странный полуродноверческий политеизм, и прочее, что к Христианству не имеет отношения.

Сами телемиты очень часто выказывают тенденции полного размежевания с христианством - не как продолжатели - а как абсолютно с ним не связанные его оппоненты.

Те самые многие (слава Богу не все!) члены систем АА и ОТО, которых Fr_K.B.V. назвал истинными и полнопроавными авторитетами по линии преемственности самой телемы.

 

 

Ну, все это, имхо, скорее, проблемы Адептов, но не Учения.

[Baal Hiram 77]

Ну так разве не сказано: "Отменены все ритуалы, все испытания, все слова и знаки..." (AL, I:49)

Ну так не сказано какие именно. "Все" - понятие очень растяжимое и абстрактное. Японцам например, или китайцам там и индусам вообще с высокой колокольни как говорится, что там Кроули отменяет. Да и вообще многим традициям, в том числе и Масонству.

 

Я кстати, не советовал вам относить эти слова к Масонским Уставам.

И к многим Церемониям Западной Магии тоже.

Глупо все отменять, то есть надо быть банально идиотом, чтоб взять и отменить например все то, что накоплено в Магической и Эзотерической Традиции веками.

б) Основой Масонских и Розенкрейцерских концепций является Христианство, трактуемое в каббалистическом ключе плюс Герметизм.

в) Герметизму приписывается египетское происхождение. Плюс - существует легенда о Тайной Мудрости, берущей начало от Сотворения Мира, и передаваемой из поколения в поколения. Сначала - Атлантида. Потом - Египет. Потом, когда начался упадок Египта, жрец Хоразсиф, известный, как пророк Моисей сохранил эту Мудрость и передал первосвященникам и левитам Израиля, и т.д.

Так что, европейскому эзотеризму Египет вовсе не был чужд.

 

Ну будем забывать линию преемственности Тайной Мудрости из Египта от Пифагора, Платона, и проч. через Эллиннизм, окончательно оформившейся уже в Неоплатонизме и очень тесно связанный с Герметизмом. И, кстати, через многих Неоплатоников влившейся в Христианство.

 

Ну, вообще-то, насколько память мне не изменяет, сделать Книгу Закона конституцией масонства предлагал еще Теодор Ройсс.

 

Не хочу врать, но вроде не так. Вроде предлагал Кроули, Ройсс думал, в чем то соглашался в чем то нет, и в итоге не как конституцию, а как один из документов таки надумал.

Потому как после смерти Ройсса возник прецендент деления О.Т.О. на три линии:

1. Та, которая приняла КЗ и Кроули в качестве ОНО. Собственно это та линия в которой ты и состоишь.

2. Та, которая приняла КЗ, но Кроули в качестве ОНО не приняла. Это так называемое Братство Сатурна, успешно существующее и поныне:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

3. Та, которая не приняла ни КЗ, ни Кроули в качестве ОНО. Есть некоторые линии, крайне герметизированные в Германии и сейчас, но что то о них узнать практически нереально.

 

Вот эта самая третья линия свидетельствует нам о том, что с принятием КЗ в ОТО при Ройссе не все было гладко, во всяком случае введи Ройсс ее в качестве конституции ОТО, эта самая третья линия отошла бы от дел еще при Ройссе. А так как это случилось только после его смерти, то вывод вполне ясный.

 

Ну, все это, имхо, скорее, проблемы Адептов, но не Учения.

 

Да. Но есть один существенный нюанс, как в том бородатом анекдоте.

Адепты, так или иначе транслируя учение могут в итоге тупо его простите, загадить.

Ведь и Христианское Учение само по себе прекрасно, однако что с ним сделали адепты (церковные иерархи) все знают и видят. Уверен, что более чем 72% ушедших из Христианства близки Христианские Идеалы, и вся Идея Учения, но не близко то, что наделали адепты учения к нынешнему времени.

[626 0]

Вот-вот. Как раз телема и говорит о том, что она оппозиционна христианству, и значит уже не есть продолжатель, или преемник.

ИМХО - вопрос о противопоставлении нужно решать учитывая то, насколько это противопоставление находится в рамках единого идейного поля. Уже в евангелиях Христос высказывается по поводу некторых иудеев в духе "порождения ехидны" и "из камня себе детей Авраама повырезаю". И дальше не только иудаизм стремится отстранится от христианство, но и христианство от иудаиза тоже. Вспомним, применительно к теме, хотя бы роль, которую отводят непринявшим Христа иудеям в событиях пришествия Антихриста.

Однако абстрагируясь от личных привязанностей, пытаясь смотреть объективно, исследователь видет, что это близкие вещи и одно следует из другого. То же между буддизмом и индуизмом, хотя мир их не всегда берет.

 

Ну так разве не сказано: "Отменены все ритуалы, все испытания, все слова и знаки..." (AL, I:49)

С пророчеством как с пророчеством спорить невозможно и если ты его принимаешь и если наоборот. Что тут скажешь, если пророчество.

А вот если на вопросы генетической связи смотреть как на исследовательскую проблему, то интересно было бы определить необходимую степень созвучности. Если бы кто-то показал, что телема берет от христианства и отвергает в христианстве не больше и не меньше, чем в таких случаях принято, то это был бы весьма крепкий аргумент.

Однако это серьезный научный труд, который предполагает анализ всех случаев генетической смены соответствующих форм и применение результатов этого анализа к теме "христианство и телема".

Кажется эта работа еще не сделана.

 

Пример - оккультизм Третьего Рейха. Если ОТО можно рассматривать, как один из побегов Масонского-Розенкрейцерского Древа, ставший после реформ Кроули самостоятельным растением, то нацисты стали выкорчевывать само Древо, чтобы заменить его своим. Это, как раз наглядный пример замены.

Неоязычество разных форм конечно меньше связано с христианством, чем Телема. Вопрос только в том, достаточно ли общности с христианским мифо-семантическим полем у Телемы. Вы приводите явный пример попытки замены, существуют бесспорные примеры генетического последования. Наша проблема все-таки сложнее.

Но смешивать Телему, как она есть, и оккультную систему ОТО, как она есть, не стоит, ИМХО. Это очень важно для нашей проблемы. ОТО существовал и до принятия Телемы.

Вообще что такое Телема и что такое оккультная система? Поправьте, если ошибусь в оценке роли на которую претендует Телема.

Телема это, кажется, нечто большее, чем система оккультизма. Это комплекс системообразующих идей мировоззрения, причем он может и должен быть принят как оккультистами, так и всеми остальными.

Оккультизм же - это вид деятельности, который не может быть занятием всех членов общества. Это и ненужно и вредно. Мое мнение - магии должно стать болше, все члены общества должны получать от нее больше пользы, но специально все ей заниматься не будут никогда. Весь мир не может быть Пало, где-то так говорят в колониях.

Когда центральный комплекс идей общества меняется, то отдельные сферы деятельности могут сразу и не изменится. Например гончарное дело по началу остается таким же, хотя оно обязательно изменится когда новые идеи изменят отношение к технологии, к целям и нормам хозяйственной жизни, эстетические воззрения. Оккультизм, безусловно, более чувствительная в этом плане система, но и он имеет универсальное, просто более устойчивое. Связь с прошлым в оккультизме может сохранятся независимо оттого, по какому типу сменился основной, центральный комплекс идей.

 

а) На протяжении последних столетий центром европейской эзотерической мысли является Масонство и Розенкрейцерство.

б) Основой Масонских и Розенкрейцерских концепций является Христианство, трактуемое в каббалистическом ключе плюс Герметизм.

в) Герметизму приписывается египетское происхождение. Плюс - существует легенда о Тайной Мудрости, берущей начало от Сотворения Мира, и передаваемой из поколения в поколения. Сначала - Атлантида. Потом - Египет. Потом, когда начался упадок Египта, жрец Хоразсиф, известный, как пророк Моисей сохранил эту Мудрость и передал первосвященникам и левитам Израиля, и т.д.

Так что, европейскому эзотеризму Египет вовсе не был чужд.

Более чем не чужд. Трудно не согласиться. Очевидно связей между Египтом и христианством гораздо шире. Однако формы развиваются по своим законам. Если из А следует Б, а из Б - В, это не значит, что внутренняя логика развития В может привести к А или, хотя бы, Б.

Оккультизм вцелом, ИМХО, функционирует несколько иначе, чем такие особенные структуры как Телема, тесно с ним связанные.

 

Ну, вообще-то, насколько память мне не изменяет, сделать Книгу Закона конституцией масонства предлагал еще Теодор Ройсс.

И остальные масоны сказали ему в ответ...

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Кстати, разве тот миф, который представлен легендами о Хираме разных градусов не староэонный по типу? По моему он созвучен мифам типа Христос-Осирис...

***

И еще, позволю себе сделать отступление и спросить, а дотелемитский ритуал ОТО издавался? Не знаете, где можно почитать, если да?

 

Ну, все это, имхо, скорее, проблемы Адептов, но не Учения.

Однако, если некое учение допускает политеизм своих адептов, то это о чем-то, да говорит...

[Baal Hiram 77]

Кстати, разве тот миф, который представлен легендами о Хираме разных градусов не староэонный по типу? По моему он созвучен мифам типа Христос-Осирис...

Тут весь вопрос в развитости мышления и широте взглядов человека.

Именно так. Если человек думает категориями "старый эон, новый эон" то конечно, для него вобщем то и триада земли ОТО должна казаться "староэонщиной" (зачатие, рожденье, зрелость, смерть).

Мне лично, да и вообще всему духу свободомыслящего человечества по идее должно быть противно навешивание ярлыков из серии -"ааа!! старый эон! ааа!!!".

Это как бы раз. А во вторых.

Во вторых вот что.

Всем известно что Хирам был сыном некоей Вдовы из Тира.

Всем известно, что Тир был древнейшим и крупнейшим городом Финикии.

Всем известно, что миф о Исиде и Осирисе тесно переплетен с Финикийской культурой, к примеру Исида находит тело Осириса в Колонее Джед, которая стояла при дворе Царя Мелькарта.

Финикийского Бога звали Баал Мелькарт...

Ну вобщем много там просто очевиднейших пересечений, калек, заимствований. Sapienti sat.

Так собственно на фоне всего переплетения финикийской и египетской культуры, какая Вдова могла иметься ввиду тоже может быть очевидным для тех, кто себя эонами не ограничивает.

Итак, той Вдовой из Тира вполне может быть Исида. А сын у нее вполне очевидный - Хор.

Тут можно поиграть с Каббалой и языками: "Хор", (Хей-Айн-Рейш) и "Хирам" (Хет-Йуд-Рейш-Мем), хотя вот это написание - это написание имени Хирама царя Тирского, а не того, который Архитектор. Если допустить, что имя Великого Мастера писалось Хей-Йуд-Рейш-Мем, что весьма вероятно, так как грамматика иврита вещь сложившаяся как таковая только к 20-ому веку нынешнего столетия, то можно вобщем то предполагать далее разные спекуляции на тему - а почему в имени "Хор" Айн (Глаз) - заменили на "Йуд" (рука), и что означает литера Мем (Воды) в конце имени? - Хор в водах?

Вобщем то финикийцы были мореплавателями, и Хор (в) Водах вполне для них мог быть интересен и приемлем, чем нежели любой Хор обоих горизонтов к примеру.

Ну можно еще спекулировать на эти темы, однако даже с точки зрения телемы при таком угле зрения Хирамическая Легенда уже и не пахнет Осирисом. Тут нечто иное...

[DiM 0]

Какая хорошая тема. Cуществует расклад, описанный в Книге Тота, с раскладами по буквам Тетраграмматона, по домам и знакам зодиака. И под конец по древу жизни. Это кажется единственный расклад который написал сам автор колоды. И собственно вопрос: подходят ли расклады...старого эона (кельтский крест, жрица {это уж совсем для Уэйта)} и прочие)

для рассматриваемой колоды?

[Ablo 0]

Какая хорошая тема. Cуществует расклад, описанный в Книге Тота, с раскладами по буквам Тетраграмматона, по домам и знакам зодиака. И под конец по древу жизни. Это кажется единственный расклад который написал сам автор колоды. И собственно вопрос: подходят ли расклады...старого эона (кельтский крест, жрица {это уж совсем для Уэйта)} и прочие)

для рассматриваемой колоды?

Знающие люди расскажите о этой колоде по -больше. Bal Hiram уж вы то знаете наверняка и молчите :)

Edited November 14, 2009 by Bal-Hiram
неуважительное обращение к собеседнику

[Baal Hiram 77]

Какая хорошая тема. Cуществует расклад, описанный в Книге Тота, с раскладами по буквам Тетраграмматона, по домам и знакам зодиака. И под конец по древу жизни. Это кажется единственный расклад который написал сам автор колоды. И собственно вопрос: подходят ли расклады...старого эона (кельтский крест, жрица {это уж совсем для Уэйта)} и прочие)

для рассматриваемой колоды?

Знающие люди расскажите о этой колоде по -больше. Bal Hiram уж вы то знаете наверняка и молчите :)

 

Я вас предупреждаю изустно второй раз: не следует мне "тыкать". Я вас лично не знаю.

И терпеть это я не собираюсь.

Будьте добры общаться вежливо.

 

Теперь касательно Таро - что вы именно хотите услышать?

Задайте вопросы, конкретизируйте их, если вы хотите получить подробные ответы.

Абстрактный вопрос "расскажите кто что знает" логически влечет за собой пост, в котором будут ссылки на общеизвестные материалы, или ответ из пары абзацов из серии историографического эссе на тему Таро в личном понимании отвечающего.

Необходима конкретика, и ясное изложение именно того, о чем вы хотели бы услышать.

[Ablo 0]

Какая хорошая тема. Cуществует расклад, описанный в Книге Тота, с раскладами по буквам Тетраграмматона, по домам и знакам зодиака. И под конец по древу жизни. Это кажется единственный расклад который написал сам автор колоды. И собственно вопрос: подходят ли расклады...старого эона (кельтский крест, жрица {это уж совсем для Уэйта)} и прочие)

для рассматриваемой колоды?

Знающие люди расскажите о этой колоде по -больше. Bal Hiram уж вы то знаете наверняка и молчите <_>

 

Я вас предупреждаю изустно второй раз: не следует мне "тыкать". Я вас лично не знаю.

И терпеть это я не собираюсь.

Будьте добры общаться вежливо.

 

 

Извините конечно, если вас это так сильно задело! Но на счёт второга раза я не припомню ;)

Edited November 15, 2009 by Bal-Hiram
Третье вам изустное предупреждение о культуре общения. Если вы не прекратите себя хамски вести, придется принять меры.

[Baal Hiram 77]

Какая хорошая тема. Cуществует расклад, описанный в Книге Тота, с раскладами по буквам Тетраграмматона, по домам и знакам зодиака. И под конец по древу жизни. Это кажется единственный расклад который написал сам автор колоды. И собственно вопрос: подходят ли расклады...старого эона (кельтский крест, жрица {это уж совсем для Уэйта)} и прочие)

для рассматриваемой колоды?

Знающие люди расскажите о этой колоде по -больше. Bal Hiram уж вы то знаете наверняка и молчите <_>

 

Я вас предупреждаю изустно второй раз: не следует мне "тыкать". Я вас лично не знаю.

И терпеть это я не собираюсь.

Будьте добры общаться вежливо.

 

 

Извините конечно, если вас это так сильно задело! Но на счёт второга раза я не припомню ;)

 

Вам я уже делал замечание на эту тему тут: http://forum.teurgia.org/index.php?showtop...entry3468

Сообщение #6 и #7.

Возьмите себя наконец в руки и общайтесь культурно, иначе мне придется принять меры.

[Frater_Aequilibrium 0]

Лиза, прекрасный пост :) в прочем как всегда ;) кратко,емко и интересно) от себя хочу добавить следующее. Насчет руководства к ТТ совершенно согласен-ф топку. Что же касается тррактовки перевернутых карт, то ТТ само по себе так устроено,что этого просто не требуется. Как же впрочем как и Таро "Звезды Вечности",оно так же не предполагает переворачивания карт. Если что,меня поправят, но лично я всегда воспринимал таковую трактовку карт ТТ как чисто кроулианское так сказать "ноу-хау" продолжающее его дело по ломанию староэонных стереотипов. Кстати сказать, это "непереворочивание" карт ТТ повлекло за собой пересмотр взглядов на прочтение раскладов не только ТТ, а вообще. Я лично встречал в рунете, сейчас не скажу где,но найду выложу ссылку на статью в которой черным по белому пишут, что при раскладе любой колоды вообще не следует переворачивать карты,выводя их отрицательное значение лишь путем четения всего расклада опираясь на взаимоотношение карт выподаюшших в процессе гадания. В реале мне тоже приммдилось встречать адептов подобных взглядов. Я бы не был столь радикальным в этом вопросе т.к.надо всетаки учитывать то что многие,особенно старые колоды предусматривают трактовку перевернутого значения карт, поэтому как бы нам не были милы методы работы с ТТ, в частности прочтения лишь прямого значения карт,я пологаю данные методы вряд ли стоит распространять на все колоды

[Baal Hiram 77]

В 1944 году в одним из своих писем Алистер Кроули писал, что задачей O.T.O является, "восстановление Христианства в его подлинном статусе солнечной-фаллической религии"

(Дословно "to restore Christianity to its real status as a solar-phallic religion")

Это же писал про О.Т.О. и Теодор Ройсс, который телемитом не был.

Ни Ройсс, ни Кроули никогда не противопостовляли себя христианству, не требовали его "уничтожения" как это делают ныне малолетние "сатанисты".

Предлагаю обсудить эту тему здесь, на форуме. И сразу выскажу свое мнение:

 

На мой взгляд - цель христианства в обретении безсмертия, причем не загробного, а в физическом теле, правда преображенном в "Новую Плоть", ибо Иисус согласно Евангелию говорил: "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт. И всякий живущий и верующий в Меня, не умрёт вовек." Иисус преподнес Путь, который должен пройти каждый истинный христианин. Пусть даже утрачены знания по преобразованию тела, - истинный христианин должен искать эти знания.

Идея Воскресения - Солярна по своей сути, но прежде чем Воскресение будет достигнуто, "ветхое тело" должно подвергнуться смерти, потому как: "если старое не умрет - новое не оживет", и "семя брошенное брошенное в землю, прорастает лишь после того, как умрет, оно возрождается в виде растения, восстающего из него, и приносит плод больший, нежели было посеяно."

Смерть же - вполне лунно-хтоническое переживание, связанное с темной стороной Луны, которая, несомненно связана с Сатурном, по вполне понятным оккультным причинам (вообще о связи Луны и Сатурна советую греческую семь гласных поизучать в системе Орфиков и в системе Пифагора), - и таким образом - не правы те, кто утверждает, что в Христианстве отсутствует лунная, хтоническая энергия.

Именно проходя через нее, и преодолевая ее - происходит это самое преображение материи.

Вот только как оно происходит, вопрос открытый.