Телема, Алистер Кроули, Орден Восточных Тамплиеров, Викка, сатанизм

[Eric Midnight 108]

Хотел написать, что вы говорите о какой-то отдельной тусовке телемитов. Но подумал - а какие они телемиты, если не могут от телевизора с пивом отказаться? В чем их телемизм заключается? В якобы признании КЗ? В приветствиях "93"? Либер Югорум - быстро, решительно.

 

Я уверен, уважаемый Олег, что каков основатель, таковы и будут его последователи. Подобные ему останутся, иные быстро отпадут, увидев, что это за "учение".

 

А в чем заключается их телемизм? Не знаю. Кажется, в том, чтобы побороть в себе страх перед сексуальными извращениями и сексуальной распущенностью, а также в ограничении своего ума восхвалением Кроули. Что-то вроде того. Я вот одного понять не могу. Подобный Кроули послал бы Кроули подальше, и постарался бы создать культ своей личности, всячески пытаясь Кроули переплюнуть. Украл бы ритуалы Ордена, в котором ему оказали доверие, подстроил бы другой Орден под себя. Загнобил бы личность Кроули (хотя, какая там личность? Одно эго), возвеличив свою. Написал бы свое "пророчество". А вот поклоняться Кроули - совсем неверная тактика в поклонении Кроули. Совсем нет. Кроули вообще нельзя поклоняться. Каким бы ни было к нему отношение.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

А, ну и вот еще по поводу телемизма: делать кучу ненужных вещей, создавая видимость бурной, кипящей Магической Работы. Рассуждать о так называемом "САХ", при этом занимаясь своей профанной деятельностью и поиском удовлетворения профанных нужд.

 

А насчет Югорума, я не знаю, кем нужно быть, чтобы из общих положений о Пентаграмматической Воле самому не вывести подобных правил.

 

Насчет полоскания бритвой по руке - не согласен с Кроули. Как их всех только в дурку не забрали, с такими изрезанными руками? Вообще же, тактика неверна. Излишнее внимание к совершенной ошибке, вроде нечаянно скрещенных ног, только растревожит человека, но не укрепит его волю. Невозмутимость и хладнокровие нужно сохранять, а не расстраивать нервную систему такими техниками. Рекомендации Кроули излишне поверхностны, и не позволят достигнуть глубинного результата. Рекомендации Г.О.М. по этому поводу несравненно качественнее.

 

Просто нет слов. Смех и грех, как бабульки в церкви говорят.

 

А вы почитайте-почитайте их дневники.) Еще и не такое увидите.

[Sr. D.A. 1]

все это нужно для привлечения внимания к "телемитскому течению", которое не очень то много кому интересно из-за ярко выраженного эклектического своего характера, из-за откровенно чернушных элементов, из-за многих отвратных фактов биографии основателя течения - Кроули, из-за самого поведения некоторых телемитов, позволяющих себе надругательства над Религией и верованиями других людей; позволяющих себе, хм, вот такое (осторожно, по ссылкам Крейг. Ахтунг! Крейг detected! biggrin.gif ):

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

- и многое другое...

по ссылкам фотки с утренника для великовозрастных детей Х_Х

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Я уверен, уважаемый Олег, что каков основатель, таковы и будут его последователи. Подобные ему останутся, иные быстро отпадут, увидев, что это за "учение".

и отпадают, о чем наглядно свидетельствует текучка в ордене.

 

А вообще, по плодам их все становиться ясно. Если в ОТО (или так называемом А. А. Кроули) находятся вменяемые люди, то они практикуют не одни только практики Кроули, а то, что считают нужным, и изучают не исключительно его труды, а то, что сочтут интересным и полезным для себя. С московским же подходом ("если вы не желаете практиковать по Кроули, то ошиблись дверью") все, кто не ушел в сторону, рано или поздно превращаются в то, что мы можем видеть в ниже продемонстрированном Эриком скриншоте из дневника.

[Baal Hiram 80]

Bal-Hiram ,

Я тоже так пытался думать.

Однако, если Кроули пытался отделить свою "магику" от всяких порч, то не стал бы тут же делать вот это:

 

Цитата

STAUROS BATRACHOU (Распятие Лягушки - на греч. языке) - Liber LXX

Ну да, распинать лягушку - это дурдом. Но ересь и чернуха - дело разное. А вот "динамизированную волю" Папюса можно применить и на вольты из жаб, равно как и "знание секретов природы" Леви.

 

Ни у Леви, ни у д-ра Папюса не было ни указаний, ни намеков на "распятия лягушек" ни в одной из книг. Тем паче никто из них не писал это в качестве ритуала, для любого желающего.

 

Более того, д-р Папюс состоял в одном Орждене со Станисласом де Гуайта, точнее, был его соучредителем вместе с де Гуайта.

Этот Орден интересен нам в этой теме там, что это тот самый Каббалистический Орден Розы+Креста, Адепты коезо клятвенно обязуются:

 

"преследовать адептов черного колдовства, самозваных магов, чьи невежество, злоба и смешные черты позорят наши тайны, и чья двусмысленная позиция, равно как и возмутительные доктрины, порочат Всемирное Братство Высшей и Божественной Магии, на славную принадлежность к которому они бесстыдно претендуют. [...] Мы приговорили их ко Крещению Светом. [...] Наша цель не в том, чтобы заклеймить позором какого либо человека, каким бы подлым и преступным он ни был. Наша цель - изобличить перед инквизицией общественного презрения мерзостную доктрину, соблазнившую, увы, слишком много простодушных людей. Наша цель - смутить постыдные секты, которые насчитывают сегодня слишком большое число, как правило, заблудших прозелитов и почти всегда безответственных приверженцев."

 

Не думаю, что Папюс, де Гуайта, или Элифас Леви (чьим учеником де Гуайта являлся по некоторым источникам) могли заниматься "чернухой". А потому, подозревать их в этом, или пытаться отнести сказанные ими определения Магии к "распятиям лягушек" - совершенно неверно.

 

В то время как Кроули лягушек распинал, и написал даже об этом книгу, подразумевая то, что за ним будут повторять несмышленные последователи.

 

Хм, вопрос: сколько вы знаете телемитов, хотя бы просто попытавшихся начать проводить Операцию Абрамелина?

 

Те единицы, которые хотя бы пытались сделать это - не составляют и 3% от всех телемитов.

Не знаю.

 

Что и требовалось доказать.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Итого: Всего о Магии 4 (ч е т ы р е) книги.

Ну, я скорее не издательтво имел ввиду. 777? Разоблачнная каббала? Книге Тота я бы поставил плюс. Дао еще неплохое, но восток. Опять таки, "Энигма" и "София", но не розенкрейцеры и не масоны.

 

777 Александр Царев переводил. Он же переводил "магику без слез" и книгу по астрологии кроули. Он же переводил Дао и книгу глупости и мудрости.

 

Ну, 777 допустим имеет отношение к Магии наполовину, во всяком случае те места, где Кроули описывает свои извращенные сексуальные фантазии и выдает их как описание Арканов Таро - точно Магией не являются. Как и другие его пассажи.

Ну, чтоб не быть голословным сразу приведу пример:

В описании Аркана Сила, кроули пишет, что "В VIII Аркане скрыта очень важная тайна, и женщина может соответствовать Льву, из за своей дикой сексуальности, посредством которой она властвует над мужчиной, то есть над низшим элементом Человека, особенно над его мужеством, представленным знаком Льва"

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Маразм, и комплексы Кроули.

 

А остальные книги? Какие еще книги именно о Магии издали телемиты?

Вопрос риторический.

Потому как никаких.

Итого, мы имеем: 4 книги изданных ОТО и половину книги изданную А. Царевым. Всего 4 с половиной.

 

Это далеко не "солидная часть" изданной литературы по Магии.

Это капля в море.

 

Ну, и касаемо Розенкрейцеров и Масонов:

Мне кажется, что эти Братства не являются "издательствами", и издание литературы не является для них Орденской задачей.

Духовная, Астральная, Этическая и Интеллектуальная Работа - вот то, чем должны заниматься Эзотерические Общества.

А книгопечатание, по моему, может быть приятным дополнением к этому.

Если же "орден" претендует на "эзотеричность", но занимается сугубо изданием книг, то было бы честнее переименовать "это нечто" из "ордена" в издательство.

 

Относительно ритуалов Золотой Зари которые содраны под кальку.

Ритуалы содраны, а Оккультное Учение - утеряно на 60%.

А вот это меня вообще удивляет. Мазерс молодец, а его ученик Кроули неверно понял суть учения. Кроули тупой как пробка и об оккультизе ему не рассказали, несмотря на его вхожесть в кучу орденов. А вот Регарди, ученик и секретарь Кроули - умница и сразу все понял, как только мануалы увидел. "Встаньте на пересечение Самех и Пе" - это лол, но не настолько.

 

Чуть выше я еще "лол" привел. И таких "лолов" очень много.

 

Если искать и присматриваться - то можно там это и найти. При желании, в любом пространном тексте можно найти подтверждение своих собственных идей.

Однако, тут есть два соображения:

1. Для того, чтобы отделять вспухающее через абзац эго Кроули от того, что он пытается сказать про свою "магику" нужно довольно много усилий. А чтоб еще и провести параллели с тем, что написано о Традиционной Магии... Ну тут проще сразу читать первоисточники.

2. В качестве соображения хочу привести свое возражение насчет элементов откровенной чернухи, в начале моего вам этого ответа.

 

Первое - вопрос предвзятости к автору.

 

Отнюдь. Вам привести примеры?

 

А чернуха - она может быть в Кроули или еще у кого-то, но не магика будет тому виной.

 

Каков поп, таков и приход.

Каков основатель течения, таково, во многом, и оно само.

И Кроули с телемой и "магикой" - тому яркий пример.

 

И если основатель течения активно пихал в свою "магику" чернуху, и прочие мерзости, то что говорить о последователях, с фаллоимитаторами на алтарях, рвущих и сжигающих Библии, и т.д.?

[Eric Midnight 108]

А вообще, по плодам их все становиться ясно. Если в ОТО (или так называемом А. А. Кроули) находятся вменяемые люди, то они практикуют не одни только практики Кроули, а то, что считают нужным, и изучают не исключительно его труды, а то, что сочтут интересным и полезным для себя. С московским же подходом ("если вы не желаете практиковать по Кроули, то ошиблись дверью") все, кто не ушел в сторону, рано или поздно превращаются в то, что мы можем видеть в ниже продемонстрированном Эриком скриншоте из дневника.

 

Ох, не знаю. Эгрегориальных влияний еще никто не отменял. Возможно такое, что вступит еще вменяемый человек, а будет потом превращен в кроулианца. Я б не рискнул. Я б не рискнул стать, как Кроули.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Кроули, все-таки, не маг. Я не хочу быть Кроули.

[Baal Hiram 80]

Уважаемый Bal-Hiram, спасибо что поправили мое сообщение, а то больно уж уродливо выглядело, перед людьми неудобно.

 

Так же искренне благодарю за совет по оформлению сообщений (как раз сейчас пытаюсь им воспользоваться), и особенно - за рекомендованные источники. Теперь по делу.

 

Да не за что, что вы.

 

Иврит - это не санскрит. Доказывать правомерность чего либо в одном языке, примерами из совершенно другого - как минимум не логично. Поэтому, я лишь повторюсь, из всех приведенных вами доводов нет ни одного, который бы реально доказывал, что из соотнесений (аллегорических, повторюсь) Сефирот с "право и лево" должно следовать соотнесение их с направлениями сторон света.

Не следует второе из первого. Никак.

 

    Не нравится санскрит? Извольте, вот вам иврит:

 

Сефер Йецира, часть 1

 

мишна 5: Десять сфирот сокрытия - размер их десять таков, что нет им конца.Бездна начала и бездна конца, бездна добра и бездна зла, бездна возвышенности и бездна низменности, бездна Востока и бездна Запада, бездна Севера и бездна Юга -  и Единый Хозяин, Творец, Верный Царь, Правящий всеми с Отделенного места Своего, вечно.

 

мишна 13: Избрал три простых буквы тайной "Трех Праматерей": Алеф, Мем, Шин. Утвердил их в Своем великом Имени, опечатал ими шесть сторон.

 

Пятым запечатал высь. Обратился к выси и запечатал в имени юд-hей-вав.

 

Шестым запечатал низину. Обратился вниз и запечатал именем hей-юд вав.

 

Седьмым запечатал на Востоке. Обратился пред ним и запечатал именем вав-юд-hей.

 

Восьмым запечатал Запад. Обратился за ним и запечатал именем вав-hей-юд.

 

Девятым запечатал Юг. Обратился к правой его стороне и запечатал именем юд-вав-hей.

 

Десятым запечатал Север. Обратился к левой его стороне и запечатал буквами hей-вав-юд.

 

мишна 14: Это десять задерживающих сфирот. Но Дух один Повелителя Жизни, Дух из Духа, Вода из Духа, Огонь из Воды, Высь и Низ, Восток и Запад, Север и Юг.

 

 О символике семи направлений в проявленном мире и ее соотношениях с планетами, стихиями, элементальными орудиями и прочими символическими атрибутами так или иначе соотносимыми со Сфирот можно говорить очень долго, но праотец Авраам (как предполагаемый автор Сефер Йецира) мне свидетель (а это не Кроули) - при определенных условиях, во всяком случае в мире Ассия, второе может следовать из первого. :D

 

Все таки, тут как мне кажется, ключевая фраза: "при определенных условиях".

 

Более того, все же соотнесение "права и лева" (довольно условное) с Дрвеом Жизни - не обуславливает расположение на некоторых Сефирот по сторонам света.

 

Дело в том, что Древо Жизни - это иероглиф, описывающий всю вселенную.

Сфера Г'вура описывает Силу, как принцип во вселенной, а так же описывает Страх.

Сфера Хесед - Милосердие, а так же Славу.

 

Вы можете сказать, в какой стороне света сосредоточена вся Сила, а в какой вся Слава?

Тоже самое с Нецах и Ход.

В какой стороне света Победа, и Сияние, а в какой стороне света - Великолепие?

 

Я все это к тому, что не будет однозначных и окончательных суждений по этому вопросу никогда.

 

Кстати любопытное распределение, особенно соответствие верху и низу Нецах и Ход, интересно, как зто обосновывается, если не затруднит дайте ссылку на источник. Следуя этой логике не упомянутая в списке Иесод должна соответствовать центру?

 

А что тут вообще обосновывать? Иесод = Основание. Настоящее Основание в центре всегда и у всего, это же логично. Логично, чтоб основание являлось средоточием того, что на нем основывается.

 

То что Йесод, как основание может соответствовать центру, вполне логично, и не вызывает особых протеворечий, мне показалась сомнительной атрибутация Нецах и Ход. Хотя можно предположить что такое понятие как центр может вписываться как в Тиферет, так и в Малхут (при этом, конечно, нужно четко выстраивать по отношению к предполагаемому центру и все остальные соответствия).

 

Понимаете, как вам сказать... То, как Древо изображено на плоском листке бумаги - не обязывает оператора следовать этой же логике в трехмерном мире.

Иначе, можно придти к тому, чтоб нарисовать на асфальте "классики" и скакать на одной ноге по Сефиротам, выкрикивая соответствующие Имена. Почти к такому же асбурду пришел в итоге Кроули, когда геометрическую двухмерную схему Древа (одну из схем, нарисованную Иезуитом Афанасием Кирхером), начал применять к трехмерному пространству, и раскидывать на четыре стороны света.

 

Испортил, а не пересмотрел, и это не имхо. 

 

Не было у него никакой правомочности.

 

Повторюсь, что не могу поддерживать дискуссию о компетентности Кроули на вашем уровне у нас все таки слишком разные "весовые категории" в вопросах Магии, лично мне ваши доводы представляются разумными и убедительными, кроме того, они перекликаются и с моими впечатлениями и размышлениями, но я допускаю, что у самого Кроули, могло быть так же вполне аргументированное мнение по этим вопросам, мы то его взгляды можем комментировать, а он нам ответить уже не может... :D

 

Сомневаюсь, что аргументы у Кроули были. В его время плохо было с египтологией, гораздо хуже чем сейчас.

Да и с логикой у Кроули тоже проблемы - это видно из его книг. Сплошная демагогия.

Кстати, относительно демагогии, вот тут было как то обсуждение на форуме, я материал вывешивал в Беседку:

 

http://forum.teurgia.org/index.php?s=&...post&p=1941

 

Что касается того, что он нам не может ответить - ну, так и его последователи мне на это аргументированно никогда не могли ответить.

Обычно, их ответ сводился к словам: "это правильно, потому что так написал кроули, а он наш пророгЪ" - и дальше злоба и агрессия в мой адрес, фанатичная такая, характерная для православных бабушек в церквях.

 

А в Герметическом Корпусе сказано иначе:

 

На Восходе Ра именуется Кхепра, в полдень - Ра, а на закате - Атум. Я думаю. что античные герметики, и египтяне лучше понимали смысл своих богов, чем вы, или Кроули.

 

Ссылка на Герметический корпус принимается, спасибо, однако, в контексте влияния на четверти а не на точки, даже эта цитата оставляет возможность трактовки в пользу Решевских соответствий

 

Даже в контексте влияния на четверти - Ра соединяется с Осирисом утром, в момент Восхода - и превращается в Хепру. В это время начинается утренняя четверть, длящаяся до полудня. То есть утренняя четверть, от Восхода до Полудня - Хепра. Все остальное можно выстраивать из этого, да. А кроулианская атрибутация - никак не впишется вот в это все, и к тому, как египтяне воспринимали ипостаси Ра - не имеет никакого отношения. Фантазия Кроули, и не более того.

 

Вот еще текстик из книжки по мифам Древнего Египта:

 

"каждый день золотая барка перевозила его по небесному Нилу от востока на запад.

На востоке Ра был СКАРАБЕЕМ ХЕПРИ, который катил перед собой навозный шар (солнце)

В полдень СОКОЛОМ ГАРАХУТИ

На западе его голова превращалась в баранью, его называли стариком АТУМОМ, который скоро умрёт (уйдёт в подземелье)

Сет тащил барку с Ра ночью и помогал ему сражаться с Апопом. В царстве мёртвых мёртвые очень любили Ра, пели ему хвалебные гимны и помогали тащить барку, помогали обходить препятствия и ловушки

Ночью Ра пересекал 12 областей царства мёртвых (Дуат). Каждая область охранялась Богинями, которые ему помогали сражаться с врагами. Самый страшный враг - змей сумрака Апоп, кольцами сжимал мир и хотел его проглатить. Ра наказывал врага и ободрял мёртвых.

Утром Ра сливался с Осирисом и превращался в Скарабея."

 

Может тогда утром - Кхепра, днем - Ра, вечером - Атум, ночью - Осирис, как мистический свет?

 

Именно! :D ;) ;)

 

Вообще, давайте вопрос поставим ребром:

Зачем вообще поклоняться солнцу?

Зачем человеку поклоняться солнцу?

 

Поклоняться Солнцу как "шару из горящего газа" - богомерзко и глупо,идолопоклонство оно и есть идолопоклонство, да и примерять сомнительные лавры Аменхотепа IV-ого я не слишком стремлюсь. Для меня Солнце - нерукотворный образ Всевышнего, естественная и совершенная икона, как Господь Вселенной является единственным источником Света, Жизни и Порядка для всего сущего на всех планах проявления, так и Солнце является таким источником для нас проявленных на этой Земле, кроме того, символизм неиссякаемости, отдачи себя, жертвенности в конце концов. Приходилось встречать в христианских источниках прямые сравнения Христа с Солнцем....Вообщем - Икона. Мы же не обвиняем христиан молящихся перед иконами что они поклоняются доскам? Хотя попадаются и такие умники B)

 

Кстати, все таки встречаются и те, кто реально доскам поклоняется, при всей моей гипер-толерантности к ортодоксальному учению, я склонен признавать недочеты, когда они реально имеют место быть.

Однако к самому Христианству, и к даже ортодоксальному Православию - поклонение доскам не имеет отношения ниакаого.

 

Приведу сюда Догмат VII Вселенского Собора (Никейского) об иконопочитании, трех сот шестидесяти семи Святых Отцов:

 

Храним не нововводно все, писанием, или без писания установленныя для нас церковныя предания, от них же едино есть иконнаго живописания изображение, яко повествованию евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истиннаго, а не воображаемаго воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению святых отец наших и преданию кафолическия Церкви, (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живущаго,) со всякою достоверностию и тщательным разсмотрением определяем: подобно изображению честнаго и животворящаго креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя красками и из дробных камений и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и чтимых Ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающиии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобзанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Бого поклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честнаго и животворящаго креста и святому евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был. Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней. Тако бо утверждается учение святых отец наших, сиесть, предание кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

 

Догмат иконопочитания подчеркивает, что чествование икон и поклонение им относится не к материалу иконы, не к дереву и краскам, а к тому, кто изображён на иконе (первообразу), следовательно, не имеет характера идолопоклонства.

 

Согласно вероучению традиционных христианских конфессий, иконопочитание возможно по причине Воплощения Бога-Слова, воспринявшего плоть. Поэтому, согласно этому взгляду, возможно изображение Бога и почитание святых изображений — икон. Святость людей возможна также лишь вследствие Воплощения, иконы святых и Богородицы почитаются по той же причине, что и икона Христа.

 

Однако, касаемо сравнений Христа с Солнцем, я хочу отдельно сказать. Точнее, даже не сказать, а привести ссылку на одну тему, в которой все довольно явным образом написано:

 

"Гексаграмма и Гептаграмма"

 

 

Я не думаю, что те кто хочет заниматься Магией будут единомысленны с последователями нео-"религии" телемы.

Более того - я постоянно вижу подтверждение моих размышлений на сей счет.

 

Судя по материалам созданной вами новой темы это правда, выглядит очень удручающе. Жаль. Расстроился. Ну да вольному - воля. Главное самому так не опускаться.

 

Создал тему: "Отличия Магии от "кроулианской магики""

 

Тема нужная, здорово прочищает мозги

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Oleg 3]

Eric Midnight

А насчет Югорума, я не знаю, кем нужно быть, чтобы из общих положений о Пентаграмматической Воле самому не вывести подобных правил.

 

Насчет полоскания бритвой по руке - не согласен с Кроули. Как их всех только в дурку не забрали, с такими изрезанными руками? Вообще же, тактика неверна. Излишнее внимание к совершенной ошибке, вроде нечаянно скрещенных ног, только растревожит человека, но не укрепит его волю. Невозмутимость и хладнокровие нужно сохранять, а не расстраивать нервную систему такими техниками. Рекомендации Кроули излишне поверхностны, и не позволят достигнуть глубинного результата. Рекомендации Г.О.М. по этому поводу несравненно качественнее.

Это так. Разве что отмечу явную теоретическую ориентированность лекций Г.О.М.

 

А вы почитайте-почитайте их дневники.) Еще и не такое увидите.

А можно пару ссылок в приват? Устрою себе вечер грустного юмора.

Bal-Hiram

Ни у Леви, ни у д-ра Папюса не было ни указаний, ни намеков на "распятия лягушек" ни в одной из книг. Тем паче никто из них не писал это в качестве ритуала, для любого желающего.

Мы же начали с определений. Вы говорите, что магика не имеет отношения к магии, магикой может быть и ковыряние в носу, что и составляет основную практику практикующих магику. Я же говорю, что магия по Папюсу может быть как Магией, так и откровенным низкопробным колдовством, которое массово практикуется по словарику из "Практической Магии". Что же до личности Кроули, то, как говорил один телемит, "да в гробу я видал вашего Кроули".

Книга про лягушек - это ерунда на самом деле. Телемит может не читать эту книгу, да и все остальные книги класса С. В том числе и Книгу Лжей - открыть, прочитать "не верьте мне" и выкинуть в окно. Это избавит его от большей части перевернутой символики. Он может даже спалить свою Книгу Закона и забыть ее как страшный сон. А вот вставать "на пересечение путей Самех и Пе" он должен каждый день два раза, это личное наставление Кроули ученикам.

[Baal Hiram 80]

Bal-Hiram[/b]

Ни у Леви, ни у д-ра Папюса не было ни указаний, ни намеков на "распятия лягушек" ни в одной из книг. Тем паче никто из них не писал это в качестве ритуала, для любого желающего.

Мы же начали с определений. Вы говорите, что магика не имеет отношения к магии, магикой может быть и ковыряние в носу, что и составляет основную практику практикующих магику. Я же говорю, что магия по Папюсу может быть как Магией, так и откровенным низкопробным колдовством, которое массово практикуется по словарику из "Практической Магии". Что же до личности Кроули, то, как говорил один телемит, "да в гробу я видал вашего Кроули".

Книга про лягушек - это ерунда на самом деле. Телемит может не читать эту книгу, да и все остальные книги класса С. В том числе и Книгу Лжей - открыть, прочитать "не верьте мне" и выкинуть в окно. Это избавит его от большей части перевернутой символики. Он может даже спалить свою Книгу Закона и забыть ее как страшный сон. А вот вставать "на пересечение путей Самех и Пе" он должен каждый день два раза, это личное наставление Кроули ученикам.

 

Я о том, что ни по книгам Папюса, ни по книгам Э. Леви нельзя извлечь указаний и рекомендаций для "распятия лягушек" или какие либо прочие гнусности. А "деревенские порчи" к книге Папюса на русском языке добавил переводчик (Трояновский), и во французском издании всего этого безобразия нет.

 

В это же время, у Кроули всякого рода гнусные рекомендации встречаются регулярно.

 

Что "обязан" делать телемит - мы с вами уже обсуждали в теме про перевернутые символы. Сами же "телемиты считают, что они обязаны:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

http://forum.teurgia.org/index.php?s=&...post&p=4380

 

Иными словами - изучать писанину Кроули, и баста, иначе не телемит :D .

А писанина Кроули включает в себя и распятие лягушек, и прочую гнусь.

 

Что касается "вставать на пересечение Самех и Пе" - то это же "лол" :D . Как нужно не понимать МРП, чтоб такое напридумать в комментарий к нему? :lol:

 

Что касается того, что

"на пересечение путей Самех и Пе" он должен каждый день два раза, это личное наставление Кроули ученикам.

 

- особенно последней части предложения, то если "телемит" - ученик Кроули, то:

 

1. Слава Богу, что я не телемит! :lol:

2. Ученичество у Кроули подразумевает исполнение самых разных кроулианских техник, в том числе и гнусных, и глупых.

 

Ну и как вывод из этого: у Папюса и у Леви, если вдруг кто либо назовется их учеником, человек не найдет в книгах гнусных рекомендаций.

Вот к этому я и вел.

 

Теперь к началу вопроса:

 

Я же говорю, что магия по Папюсу может быть как Магией, так и откровенным низкопробным колдовством, которое массово практикуется по словарику из "Практической Магии".

 

Это не так.

Процитирую снова:

 

Доктор Жерар Анкосс (Папюс) пишет, что Магия — это «применение динамизированной человеческой воли к быстрому развитию сил природы»

 

Быстрое развитие (Эволюция) Сил Природы не может быть инспирирована порчами, приворотами и колдовством.

И любой иной низкопробной чернухой тоже.

Поэтому, ваш тезис неверен, определение Магии Папюса не преложим к низкопробной чернухе, и его определением нельзя ее оправдывать ну никак.

 

Идем дальше:

Вы говорите, что магика не имеет отношения к магии, магикой может быть и ковыряние в носу, что и составляет основную практику практикующих магику.

 

Это говорю не я. Это они сами говорят :lol:

Цитатка:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Это не единственная цитатка, вот починят они свой форум, и еще вывешу, а то мне лень в кеше яндекса ковыряться в поисках.

[Guest marsyas]

93

 

Признаться, я не любитель вступать в полемику, но все же, хочу внести некоторые уточнения. Так как информация, изложенная тут, весьма хаотична, попробую сам ее структурировать и ответить.

 

1. Liber LXX Распятие Лягушки, которому было уделено здесь столько места, это маленький текст, который обычно привлекает внимание именно в силу определенной скандальности. Отмечу, что книга относится к классу "C", то есть «содержит материал, который должен рассматриваться скорее как подсказка, чем как что-либо еще».

Существуют вещи называемые «символизмом» или аллегорией. Например, в христианстве Месса – сугубо символическое действо. Подумайте – христиане едят причастие и пьют вино, которое они считают мясом и кровью их Бога, таким образом, как они считают, они достигают Богообщения!

Кому-то может это показаться глупостью, кому-то чем-то отвратительным, но если говорит серьезно, так буквально понять этот текст (как я написал) может лишь самый узколобый атеист

Также могу добавить, что Liber LXX - личный ритуал Кроули, вовсе не предназначенный для повсеместного применения. Делал ли это Кроули в действительности – я не знаю. Возможно, это такая же шутка, как его шутка про жертвоприношение детей. Точно я знаю другое – мне никогда не встречались телемиты (а, поверьте, я их повидал, немало!) которые бы делали этот ритуал.

 

2. Кроули, секс etc

Боюсь, показаться занудным, но повторю еще раз, что писал уже многократно. В Телеме Кроули – Пророк, то есть, через него, как считают телемиты, были получены Божественные откровения – Книга Закона и Святые Книги Телемы. Все прочие книги – плод его ума, его гения и его личных человеческих комплексов. Кроули, как человек, был продуктом своей эпохи, когда любое упоминание секса было под запретом, когда Мойна Мазерс была вынуждена оправдываться перед Анни Хорниман, клятвенно ее заверяя втом, что учение ЗЗ чисто, потому, что они с мужем, хотя и состоят в браке – сексом не занимаются).

Вам не кажется это большим извращением, чем рискованные шутки Кроули?:D Понять Кроули можно лишь хорошо понимая общество, в котором он жил, и тогда некоторые его пассажи выглядят как естественная\гипертрофированная реакция на реалии того времени. Но, как я сказал, телемиты целиком принимают лишь Книгу Закона и другие Святые Книги Телемы, но отнюдь не каждый пассаж или чих Кроули)

Я могу сказать, например, что это Liber LXX мне не нравится.

Никто меня за это из О.Т.О. не исключит и от Телемы не отлучит)))

Впрочем, чтобы рассуждать об этом надо разбираться в Телеме.

 

3. «Ритуалы Кроули собраны с Золотой Зари», ну а, очевидно, что не содрано, то совершенно неверно))

 

В сущности, этот универсальный аргумент применим к любой ситуации. Продолжает кто-то традицию – значит просто ворует знания и ритуалы, привносит что-то новое – искажает, добавляет свои личные бредни. Прекрасный способ!))

То, что Кроули строил Телему на основе западной эзотерической традиции – несомненно. И какую-то часть учения ЗЗ, он, несомненно, использовал. Точно также как, например, Мазерс пользовался материалами и традиции живших до него эзотериков.

Что есть «традиционная магия»? Нечто застывшее или окаменевшее? Или та школа магии, которая нравится лично вам?)

Признаться, меня весьма удивляет, когда на каком-нибудь Форуме или в сообществе вдруг появляется никому неведомый Вася Пупкин из Нижнего Бобруйска и изрекает нечто вроде: «я долго думал и, наконец, понял, что Кроули полный м…, а книги его полное г…»

Признаться, даже не знаю, что делать….

Цитировать этому Васе множество отзывов самых известных магов (начиная от Регарди и Форчун) о том, сколь велик вклад Кроули в западную эзотерику?

Боюсь, это ему не поможет.

Не Кроули, конечно, а Васе.)

 

4. Всякие разные издательские дела.

Российский О.Т.О. изданием книг не занимается и даже не финансирует их. (Издательством занимается издательство «Ганга»). Некоторые члены О.Т.О. участвуют в подготовке этих книг. Что касается, качества переводов, то полагаю, что А.Б. перевела больше книг по магии, чем многие прочитали. Бесспорно, в любой большой книге можно найти и несколько ошибок и опечаток. Но все же, перлов о «звезде Абсент» в них нет. Кому-то ее переводы не нравятся. По большей части тем, кто не имеет образования и пишет с ошибками даже на русском. А вот Зелоту, который перевел трехтомник Пайка, качество переводов А.Б. вполне устраивает. Ну что тут поделать – каждому свое)

 

Мы, действительно, готовим к изданию пока, в основном, книги Кроули. Согласитесь, было бы странно, чтобы мы начали издавать книги Кастанеды или Ошо. Если бы не эта работа, думаю, до сих так и можно было прочитать «переводы» Колесова и недоучившихся школьников. А переводы других авторов обязательно появятся – и очень скоро. ^_^

Кто-то может считать, что издание книг по эзотерике недостойное занятие для членов Ордена. Зато флудить на форумах и в сообществах – самое оно! :lol:

 

5. «сразу видно типичнейшего телемита: Никакой культуры общения», ссылки на фото, отрывки из дневников и т.д.

Ну а тут ответить что?)) Для начала - не обобщайте, да необобщаемы будете. ;)))

Телемиты бывают разные. Иные, действительно, могу осилить только «Книгу Лягушки», а во всех текстах Кроули ищут намеки лишь на сексуальную магию. Воистину – у кого чего болит))

Действительно, многие идут в Телему, потому, что где-то прочли, что Кроули наркоман и извращенец. А когда им объясняешь, что это не так, они очень обижаются, что самые важные тайны от них скрывают.

Тут, разумеется, очень многие зависит от общей культуры общения, от наличия образования, от умения грамотно спорить. Это необходимо хотя бы для того, чтобы не выглядеть комично-самонадеянным.

Можно многократно заявлять о «традиции», «духовных ценностях» и в самом хамском, плебейском стиле писать о других людях и традициях.

 

Фотки, да – глупые,

пост, да – смешной.

И что с того?

Только ребенок или идиот может думать, что истинный маг ходит всегда в белой накрахмаленной мании и с одухотворенным лицом. Иногда люди шутят. Шутят грубо, шутят глупо. Все же думаю, это лучше, чем подглядывать и кого-то оскорблять.

 

Вот и все, что, собственно, я и хотел сказать для тех, кто будет читать эту тему.

И если это кому-то поможет, значит полчаса, которые я потратил на этот пост, прошли не зря :D;)

 

93 93/93

[янус 0]

93!

 

Здравствуйте, Bal-Hiram. Хотелось бы ответить на ваши тезисы, хотя многое, на мой вкус, слишком наполнено эмоциями. :lol:

 

Итак, для начала следует дать определение тому, что такое "магика" в представлении телемитов:

 

Вслед за основателем их "течения" А. Кроули, телемиты верят, будто бы Магия это «наука и искусство вызывать изменение, совершающееся в соответствии с волей».

 

Меня немного смущает словосочетание "телемиты верят". Если выговорите о тезисах, то тогда уж "утверждают". Это все таки определение Магии (или магики) по Кроули.

 

Однако, тут российские телемиты допускают нарочное смешение понятий. Они смешивают Магию, и свою кроулианскую "магику". Несмотря даже на то, их основатель - Кроули отделял свою "магику" от Магии Традиционной.

 

Ну вот в принципе и все. Если основатель учения отделяет свое учение от традиционного толкования, то достаточно доказать это и ваш тезис о том, что традиционная Магия и Магика Кроули - разные вещи, можно считать доказанным. Я все правильно понял? Нужно только доказать что Кроули их разделял.

 

В англоязычном пространстве "магика" записывается как "magick", а Магия как "Magic", что не дает возможности англоговорящим телемитам водить за нос новичков, подменяя понятия.

 

Вообще же, в Средние Века, для обозначения Традиционной Магии, чаще использовался латинский термин «Ars magica».

 

Это только доказывает что средневековая Магия, современная Магия (которую как я понимаю вы и называете традиционной) и Магика Кроули записываются по разному. Если на основании разного написания, утверждать что Магия традиционная и Магика Кроули разные вещи, то и традиционная Магия отличается от средневековой магии. По моему это достаточно слабый аргумент.

 

Однажды, мне встречался субъект-телемит, утверждавший, что «телемитская "магика" является наукой, потому что Кроули добавил в слово магия букву "к"»...

 

Это здесь причем? Не хотелось бы думать, что на основании частного мнения, вы готовы сделать столь глобальные выводы. Временами все делают глупости, просто кто-то их перестает делать, а кто-то продолжает. Лично я постоянно говорю глупости, правда это открывается мне потом, когда я становлюсь умнее. Или вы всегда поступали исключительно разумно и правильно?

 

Ну, стоит добавить, что исходя из того, что у телемитов "магика" - это любое осознанное действие (что выводится ими из примитивного умозаключения, будто их "истинная Воля" проявляется в момент, когда они что то осознанно делают), они относят к ней и осознанное подметание дворником двора, и мытье унитаза осознанное, и осознанное ковыряние в носу... И доярку, которая осознанно доит корову они относят к "магике" своей кроулианской.

 

Это вообще-то к теме отличия Магики и Магии не относится, скорее степень понимания Магики отдельными личностями. Вообще вопрос про осознанность любого дела хорошо разрабатывался в даосских и дзен-буддийских практиках. Так что здесь соглашусь, что некоторые телемиты слишком упрощенно понимают осознанность и "ставят телегу впереди лошади". Осознанный человек вполне может и доить корову, и унитаз чистить, но не это его практика. Практика - осознанность в этот момент, неважно чем ты занимаешься. Понятно что практика постоянной осознанности и практика Магики немного разные вещи.

 

Но дело в том, что на российском пространстве, телемиты, я повторюсь, вот это вот "осознанное доение коров" и "осознанное подметание двориков" называют не своей "кроулианской "магикой"", а Магией.

Тем самым, я снова повторюсь, вводя в заблуждение новичков, и тех, кто только начинает интересоваться Магией.

 

Ну я бы "осознанное доение коров" Магикой не называл, все-таки разные вещи. А насчет новичков.... Если "новичок" не читает книг, не делает ритуалы, а занимается разглагольствованием в интернете, пусть даже и о традиционной Магии, то зачем такого "новичка" вообще чему-то учить? Его даже в заблуждение ввести трудно, он и так все знает. И большинство телемитов вряд ли будут рекомендовать новичкам "подметать дворики", скорее выдадут список литературы.

 

Вопрос, для чего это делается, вобщем то мог бы и остаться без ответа с моей стороны, ведь ответ на него очевиден: все это нужно для привлечения внимания к "телемитскому течению", которое не очень то много кому интересно из-за ярко выраженного эклектического своего характера, из-за откровенно чернушных элементов, из-за многих отвратных фактов биографии основателя течения - Кроули, из-за самого поведения некоторых телемитов, позволяющих себе надругательства над Религией и верованиями других людей; позволяющих себе, хм, вот такое (осторожно, по ссылкам Крейг. Ахтунг! Крейг detected! ;) ):

 

Ну меня Телема привлекла не этим. ^_^ А что Крейг... Ну.. почитайте его "Современную магию", сразу понятно все станет. :D Кстати, пост с фотографиями двухлетней давности. Что-то поздновато вы на них внимание обратили.

 

 

Лично у меня нет никакого желания иметь с такими людьми ничего общего. Думаю (и знаю), что у многих других людей тоже такое желание пропадает, при ознакомлении поближе с такого рода "магической практикой".

 

:D Как пожелаете. Надеюсь мое общество вы еще немного потерпите.

 

Теперь рассмотрим книги....

"Отправьтесь в захватывающее путешествие по страницам жизни Лона Майло Дюкетта - одного из самых уважаемых, МОДНЫХ и знаменитых магов..."

 

Это тот самый Дюкетт, книгой которого года два назад вы восхищались? Кстати, а как это подтверждает тезис о том что Магия и Магика разные вещи?

 

Лично мой взгляд на то, что может свидетельствовать о реальной значимости человека как Мага вкратце изложен тут:

 

Замечательно. Но это ваше мнение о конкретном человеке.

 

Теперь можно перейти к определению того, чем Традиционно является Магия.

Элифас Леви пишет...

Доктор Жерар Анкосс (Папюс) пишет...

Доктор Рудд пишет...

 

Если задаться целью и поискать, у многих других весьма уважаемых Оккультных авторов Средних Веков и Эпохи Возрождения - можно найти точно такие же определения, только в иных формулировках.

 

И что? Определения не совпадают? Даже в математике есть несколько определений для каких то понятий, каждое из которых правильно и применяется в определенном случае.

 

Как мы видим, никакого отношения к "осознанным подметаниям двориков", "осознанному доению коровы" и проч. Традиционная Магия не имеет.

Теургия тем более.

 

Не вижу. Фактически приведены два тезиса. Слова "Magic" и "magick" пишутся по разному, поэтому Кроули сам отвергал смешение Магики и Магии (тезис не доказан. Кроме разного написания где еще Кроули впрямую отвергал смешивание этих понятий). И определение Кроули не совпадает с определениями Леви, Папюса и т.д. Из этого ничего не следует. Впрочем я вас понимаю. Вам просто не нравится, даже может быть отвратительна Телема, но тогда проще и честнее в этом признаться и не оскорблять телемитов.

 

Спасибо. Всего хорошего.

 

93 93/93

[Baal Hiram 80]

93

 

Признаться, я не любитель вступать в полемику, но все же, хочу внести некоторые уточнения. Так как информация, изложенная тут, весьма хаотична, попробую сам ее структурировать и ответить.

 

Ну что ж, рад буду ответить так же.

И, уверен, что ваши комментарии будут гораздо более взвешенными и интересными, нежели действительно хаотичные нападки "золотой книги" (goldbook :D )

 

1. Liber LXX Распятие Лягушки, которому было уделено здесь столько места, это маленький текст, который обычно привлекает внимание именно в силу определенной скандальности. Отмечу, что книга относится к классу "C", то есть «содержит материал, который должен рассматриваться скорее как подсказка, чем как что-либо еще».

 

Ну, нигде же в ней самой не сказано, что она должна рассматриваться как подсказка. К тому же, яркий антихристианский ее оттенок даже ее "символичность" никак не отменит.

 

Существуют вещи называемые «символизмом» или аллегорией. Например, в христианстве Месса – сугубо символическое действо. Подумайте – христиане едят причастие и пьют вино, которое они считают мясом и кровью их Бога, таким образом, как они считают, они достигают Богообщения!

 

Плоть и кровь в христианской евхаристии (если мы не берем протестантов) не совсем аллегория. Христиане действительно считают, и верят, цитирую:

 

Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живого, пришедый в мир грешные спасти, от них же первый (или первая) есмь аз. Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную.

 

Причащение именно Плотью и Кровью Христа является необходимыым условием "получения части в Теле Христовом", условием восстановления Целостности Человечества.

А то что вид оно имеет хлеба и вина в Христианстве - то это несет как раз в себе символический и аллегорический отенок, но отнюдь не то, символично считается, что Тело и Кровь будто бы символичны.

 

Кому-то может это показаться глупостью, кому-то чем-то отвратительным, но если говорит серьезно, так буквально понять этот текст (как я написал) может лишь самый узколобый атеист

 

Я чуть выше объяснил =)

В таковом понимании этого символизма - и не пахнет атеизмом, что очевидно ;)

 

Также могу добавить, что Liber LXX - личный ритуал Кроули, вовсе не предназначенный для повсеместного применения. Делал ли это Кроули в действительности – я не знаю. Возможно, это такая же шутка, как его шутка про жертвоприношение детей. Точно я знаю другое – мне никогда не встречались телемиты (а, поверьте, я их повидал, немало!) которые бы делали этот ритуал.

 

А мне встречались. Просто, то, что рассказывали эти телемиты мне - вам они не рассказывали. Из простейшего нежелания получить от вас задержку продвижения по степеням в вашем ордене.

Потому как, ваше отношение ко всякого рода "вывихам" в том числе и идиотским вывихам у Кроули вполне известно людям в вашем кругу.

Однако - не будем переходить на персоналии.

 

Коснемся черно-колдовского "ритуала":

 

Пойманную лягушку надо держать всю ночь в ковчеге или сундуке; ибо написано "Ты не пренебрег Лоном Девственницы" [цитата из раннего христианского гимна Te Deum Laudamus (Тебя Бога Славим)]. Если лягушка станет там прыгать, это является предзнаменованием успеха. На рассвете ты должен подойти к ковчегу или сундуку (месту, где сидит лягушка) и принести ей в дар золото, и, если возможно, - ладан и мирру. Потом выпусти лягушку из сундука, демонстрируя ей свое почтение, и создай для нее видимость свободы. Например, ее можно поместить на стеганое цветное одеяло, накрыв ее сверху сетью.

 

Разве это похоже на написанное для себя?

А если оно написано для себя - зачем было издано, и коли оно не практикуется, то для чего выкладывается на сайтах телемитов?

Если допустить, что это не рекомендация к практике телемитов, то можно предположить, что это для того, чтобы эпатировать окружающих, верно?

Но, так и отношение к эпатажу всегда соответствующее.

 

2. Кроули, секс etc

Боюсь, показаться занудным, но повторю еще раз, что писал уже многократно. В Телеме Кроули – Пророк, то есть, через него, как считают телемиты, были получены Божественные откровения – Книга Закона и Святые Книги Телемы. Все прочие книги – плод его ума, его гения и его личных человеческих комплексов. Кроули, как человек, был продуктом своей эпохи, когда любое упоминание секса было под запретом, когда Мойна Мазерс была вынуждена оправдываться перед Анни Хорниман, клятвенно ее заверяя втом, что учение ЗЗ чисто, потому, что они с мужем, хотя и состоят в браке – сексом не занимаются).

Вам не кажется это большим извращением, чем рискованные шутки Кроули?;)

 

Нет, не кажется, потому как практически в то же время, что и Мазерс в Европе - жил такой в России Иоанн Кронштадский. И так же состоял в браке (будучи священником, белое духовенство) и не жил с женой половой жизнью.

Это личный выбор каждого.

А вот высказывания наподобии:

"пусть Мария непорочная будет разорвана колесами"

- все таки как не крутите, а извращение. И на Божественное Откровение, все таки не тянет.

Ну нет там никакого метафизического смысла.

 

Понять Кроули можно лишь хорошо понимая общество, в котором он жил, и тогда некоторые его пассажи выглядят как естественная\гипертрофированная реакция на реалии того времени. Но, как я сказал, телемиты целиком принимают лишь Книгу Закона и другие Святые Книги Телемы, но отнюдь не каждый пассаж или чих Кроули)

Я могу сказать, например, что это Liber LXX мне не нравится.

Никто меня за это из О.Т.О. не исключит и от Телемы не отлучит)))

Впрочем, чтобы рассуждать об этом надо разбираться в Телеме.

 

Однако, приведенные скриншоты - разве не являются совершенно обратным тому, что вы пишите сейчас? ;)

Уравнять Енохианскую Магию и ловлю бабочек, и сказать, что лучше читать книги Кроули, а все остальное - хобби, не противоречит ли это тому, что вы сейчас пишите? Вы противоречите сами себе. ;)

 

 

3. «Ритуалы Кроули собраны с Золотой Зари», ну а, очевидно, что не содрано, то совершенно неверно))

 

В сущности, этот универсальный аргумент применим к любой ситуации. Продолжает кто-то традицию – значит просто ворует знания и ритуалы,

 

Продолжают Традицию тогда, когда не бунтуют против нее, и не попирают ее учение, действительно что - не воруют ритуалы и материалы.

 

Как вы считаете, гипотетический человек, ну скажем, например, из Минска, выйдя из вашего отделения ОТО, а следом из Калифорнийской ветви, разругавшись с вами, и написав про вас гадости (ну во всяком случае - вам это показалось гадостями), взяв ваши ритуалы (в том числе секретные, благо, много стараний на это не надо, Francis King - The Secret Rituals of the OTO есть везде, на всех торрентах, и не только оно есть) - и поссорившись с вами - будет ли продолжать вашу, телемитскую "традицию" ОТО? ;)

Или не будет? B)

 

Вот точно так же поступил и Кроули с Мазерсом и Золотой Зарей.

 

привносит что-то новое – искажает, добавляет свои личные бредни. Прекрасный способ!))

 

Не покажете ли вы мне что либо оригинальное в книгах Кроули, что действительно не содрано у Золотой Зари?

Я уверен, что все вами показанное, можно будет отправить в три категории:

1. Взято из Йоги (кстати реально дурно действующей на здоровье)

2. Взято из тантры (тоже дурновато поянтой, да)

3. Что то типа распятия лягушек, сексуальные комплексы Кроули и т.д. Кстати, из этого последнего пункта, тоже мало что реально оригинальное. Потому что: распятие лягушек - старый, черноколдовской прием, к примеру. Еще что нибудь разобрать?

 

То, что Кроули строил Телему на основе западной эзотерической традиции – несомненно. И какую-то часть учения ЗЗ, он, несомненно, использовал.

 

Только Английской Школы. И то, не на всем, что у этой Школы было.

 

Точно также как, например, Мазерс пользовался материалами и традиции живших до него эзотериков.

 

Мазерс не добавлял чернуху в свою систему.

И имел преемственность.

 

Что есть «традиционная магия»? Нечто застывшее или окаменевшее? Или та школа магии, которая нравится лично вам?)

 

Традиционная Магия есть одновременно наследие, бережно хранимое, и вместе с тем - Учение, динамично развивающееся, на основе этого наследия. Но отнюдь не на основе того, что Кроули хотелось побольше секса под благовидным предлогом, и не на основе того, что Кроули обиделся на Мазерса.

И не на кощунствах над чужой религией.

 

Признаться, меня весьма удивляет, когда на каком-нибудь Форуме или в сообществе вдруг появляется никому неведомый Вася Пупкин из Нижнего Бобруйска и изрекает нечто вроде: «я долго думал и, наконец, понял, что Кроули полный м…, а книги его полное г…» Признаться, даже не знаю, что делать….

 

Вы знаете, если это действительно какой либо вася пупкин и на каком нибудь форуме - то я думаю, что ничего делать не надо.

А если это происходит на форуме, на котором суточная посещаемость больше чем на форуме вашего ордена, и человек пишущий что кроули и его телема - г... - приводит аргументы, и ссылается на ваши же слова, цитируя вас же, - и более того, является Членом Посвятительных Организаций мирового уровня - то вам я бы советовал задуматься.

Может быть, у кроули не все, что им написано полное "г...." (хотя большая часть точно :D - аргументыы и цитаты нужны с их подробным разбором?) - но вот деятельность его последователей очень часто превращает в "г..." и то что не "г..."

 

Конечно, вам проще всего объявить всех дураками (подразумевая, что вы-то с вашим окружением самые умные!) и как говорится – тащиться от этого нехитрого умозаключения. Но разве этим самым вы не обречете себя на то, чтобы добровольно стать "изгоем и маргиналом"?

 

А именно это вы и делаете, когда всех, кто имеет критическое воззрение на телему, и на кроули, записываете в "каких то вась пупкиных", при этом зная, что вобщем то, вы сами во многом можете быть таким же васей пупкиным для других людей.

 

И да. Важно для вас, и может быть хоть сейчас вы меня услышите.

Вы наверное заметили аллюзию в курсиве, который мной приведен чуть выше?

Так вот, относительно того, к чему эта аллюзия. Она мной сделана из ваших, написанных вами слов (вам напомнить где они вами были написаны и прочитаны, или это не требуется? -, что кстати, требует с моей стороны признать вашу заслугу в том, что вы сии тенденции честно признали, вот только выводы сделали как обычно - не верные), для вас, а именно для того, чтобы объяснить вам это:

 

Причины, лежащие у истока такого отношения к вам не в том, что я или еще кто то пишет на других форумах, или на этом. Причины лежат в вас, и в том, что вы пишите, и что пишут ваши последователи.

Ни вы, ни основная часть телемитов - просто не могут общаться на не телемитских форумах, это очевидно - гугл, яндекс - пройдитесь, посмотрите.

Вы не можете найти общий язык с другими людьми, потому что все ваши разговоры о Кроули, а все что не Кроули вы обзываете "старыми эонами" и пытаетесь всех переучить на свой телемитский лад. Из-за этого у вас конечно происходят конфликты, и с форумов вы уходите, или не пишите там просто более.

И говорите потом про этот форум "какой нибудь", а про людей с вами не согласныых "васи пупкины".

И в итоге - васей пупкиным становитесь вы сами, потому как мест, которые не были бы в вашем мировоззрении заселены "васями пупкиными" остается все меньше.

 

Вам привести примеры, или вы поняли о чем я?

 

А все из за того, что Кроули не интересеню Не интересно умным, адекватным, не фанатичным, развивающимся людям по сто раз перечитывать одни и те же книжки, довольно спорные во многих местах.

Не интересно постоянно об этом говорить.

Не интересно людям из других Традиций с вами об этом общаться.

А общаться в итоге с вами более не о чем.

 

Однако, вы не видите этих простейших причин. И продолжаете педалировать личность Кроули, продолжаете пытаться проповедовать там, где общаются, и тем, кому не интересно.

 

И только усугубляете положение.

Мне одно не ясно. Это в вас уже не исправимо, или вы еще можете понять это? Ведь ваши последователи делают так же.

Я бы не стал это писать, и не стал бы вам это объяснять, но мне просто жаль, что вы вроде не глупый и адекватный человек, а сами себя загоняете в тупик.

 

Цитировать этому Васе множество отзывов самых известных магов (начиная от Регарди и Форчун) о том, сколь велик вклад Кроули в западную эзотерику?

Боюсь, это ему не поможет.

Не Кроули, конечно, а Васе.)

 

А что бы вы стали делать, если бы вам в ответ процитировали, какие гадости писал ваш же Кроули про Форчун и Регарди? :D

 

Не говоря уже о сомнительности такого довода.

Вы лучше факты приведите, какой именно вклад сделал Кроули, а не ссыылку на то, что кто то написал, что он будто бы вклад сделал.

 

4. Всякие разные издательские дела.

Российский О.Т.О. изданием книг не занимается и даже не финансирует их. (Издательством занимается издательство «Ганга»). Некоторые члены О.Т.О. участвуют в подготовке этих книг. Что касается, качества переводов, то полагаю, что А.Б. перевела больше книг по магии, чем многие прочитали. Бесспорно, в любой большой книге можно найти и несколько ошибок и опечаток. Но все же, перлов о «звезде Абсент» в них нет. Кому-то ее переводы не нравятся. По большей части тем, кто не имеет образования и пишет с ошибками даже на русском. А вот Зелоту, который перевел трехтомник Пайка, качество переводов А.Б. вполне устраивает. Ну что тут поделать – каждому свое)

 

Насчет А.Б. мое мнение вы уже прочитали.

 

Мы, действительно, готовим к изданию пока, в основном, книги Кроули. Согласитесь, было бы странно, чтобы мы начали издавать книги Кастанеды или Ошо. Если бы не эта работа, думаю, до сих так и можно было прочитать «переводы» Колесова и недоучившихся школьников. А переводы других авторов обязательно появятся – и очень скоро. ^_^

 

Будем надеяться ^_^

 

Кто-то может считать, что издание книг по эзотерике недостойное занятие для членов Ордена. Зато флудить на форумах и в сообществах – самое оно! :lol:

 

Флудить да... Нехорошо. Особенно на форумах.

А вот культурно общаться, и обсуждать какие либо темы без фанатизма - очень даже достойное занятие.

Гораздо лучшее, нежели требовать от других людей участия на форуме, который им почему то (почему интересно? :D ) неинтересен.

 

Что же до книг, то я не считаю, что Эзотерические Ордена должны ставить своей первоочередной задачей книгоиздание. Тогда это уже не Орден - а гильдия книгоиздателей.

Честно было бы переименоваться.

 

5. «сразу видно типичнейшего телемита: Никакой культуры общения», ссылки на фото, отрывки из дневников и т.д.

Ну а тут ответить что?)) Для начала - не обобщайте, да необобщаемы будете. :P))

 

А вы, Марсий, не типичный телемит. Вы один из немногих, с кем можно конструктивно дискутировать. Правда, вас дискуссии выматывают, и захватывающих обсуждений не получается - а жаль!

 

Кроме того, вы же позволяете себе обобщения, довольно часто... Вот, например, говорите что "Масоны не занимаются Магией, Йогой, не изучают оккультные науки"... Хотя прекрасно знаете, что я - Вольный Каменщик, и интенсивность моих занятий Магией и оккультными науками точно - вполне очевидна.

 

Телемиты бывают разные. Иные, действительно, могу осилить только «Книгу Лягушки», а во всех текстах Кроули ищут намеки лишь на сексуальную магию. Воистину – у кого чего болит))

Действительно, многие идут в Телему, потому, что где-то прочли, что Кроули наркоман и извращенец. А когда им объясняешь, что это не так, они очень обижаются, что самые важные тайны от них скрывают.

 

:D :D :D Вы не задумывались - почему?

А я вам скажу: нет дыма без огня :D

Если то, что вы пишите - это тенденция, значит повод даете вы, и основатель учения, нет скажете?

 

Тут, разумеется, очень многие зависит от общей культуры общения, от наличия образования, от умения грамотно спорить. Это необходимо хотя бы для того, чтобы не выглядеть комично-самонадеянным.

Можно многократно заявлять о «традиции», «духовных ценностях» и в самом хамском, плебейском стиле писать о других людях и традициях.

 

Что очень часто наблюдается в высказываниях типа "все остальное, что не кроулианская магика - археологические изыскания". Вот уж точно - большей самонадеянности, и глупейшего плебейства, чем у сказавшего это вашего брата - я не встречал давненько.

 

И, вы считаете, что ваши сплетни, которые вы, и ваши телемиты распространяете - не плебейское хамство?

 

Фотки, да – глупые,

пост, да – смешной.

И что с того?

Только ребенок или идиот может думать, что истинный маг ходит всегда в белой накрахмаленной мании и с одухотворенным лицом. Иногда люди шутят. Шутят грубо, шутят глупо. Все же думаю, это лучше, чем подглядывать и кого-то оскорблять.

 

Почему "шутят"? Это же ритуал в одной из "телемитских лож" в Калифорнии. И месса ваша, телемитская.

 

А фаллоимитаторы на алтарях и у вас, из вашего отделения народ на "алтари" кладет.

 

Причем тут мантия накрахмаленная? :D Тут речь идет о банальном самоуважении.

Или вы скажете, что товарищи на фотках - Маги? :D

Или, что Крейг - это Маг? :D

 

Если да, то мне окончательно станет понятно, что в вашем представлении Магия. И, честно, я в вас разочаруюсь. И думаю, многие адекватные люди, имеющие представление о том, _что_такое_крейг_ тоже.

 

Вот и все, что, собственно, я и хотел сказать для тех, кто будет читать эту тему.

И если это кому-то поможет, значит полчаса, которые я потратил на этот пост, прошли не зря :);)

 

Если бы не несколько передергиваний, то думаю, не зря бы прошли.

А так, вы дали мне повод опровергнуть определенную часть ваших тезисов, за счет чего другие - которые вами правильно и дельно откомментированы - теряются. Увы.

[Oleg 3]

Bal-Hiram,

Что "обязан" делать телемит - мы с вами уже обсуждали в теме про перевернутые символы. Сами же "телемиты считают, что они обязаны:

 

Иными словами - изучать писанину Кроули, и баста, иначе не телемит biggrin.gif .

Это печально. Итого получается, что нет практики ни по Кроули, ни без Кроули. :lol:

Доктор Жерар Анкосс (Папюс) пишет, что Магия — это «применение динамизированной человеческой воли к быстрому развитию сил природы»

 

Быстрое развитие (Эволюция) Сил Природы не может быть инспирирована порчами, приворотами и колдовством.

И любой иной низкопробной чернухой тоже.

Поэтому, ваш тезис неверен, определение Магии Папюса не преложим к низкопробной чернухе, и его определением нельзя ее оправдывать ну никак.

Тут достаточно тонкий момент. Всегда ли быстрое развитие - Эволюция? Всегда ли силы природы - Силы Природы? Ведь быстрое развитие раковой опухоли приводит к смерти. И раковая опухоль, конечно, не лежит вне сил природы.

Отмечу, что и ваше толкование этого определения несомненно близко Папюсу.

goldbook ,

Более того, "Мазерс молодец, а его ученик Кроули неверно понял суть учения. Кроули тупой как пробка и об оккультизе ему не рассказали, несмотря на его вхожесть в кучу орденов. А вот Регарди, ученик и секретарь Кроули - умница и сразу все понял, как только мануалы увидел." - это еще более яркий пример перехода на личности, допущенный участником трэда, по отношеню к умершим и совершенно незнакомым людям.

Уважаемый, если вы не заметили иронии в моих словах, то у меня для вас плохие новости.

любому, кто знаком с ОТО известно, что приняв 1ю степень ты уже не можешь не быть не телемитом

Ложь.

[Eric Midnight 108]

Eric Midnight

А насчет Югорума, я не знаю, кем нужно быть, чтобы из общих положений о Пентаграмматической Воле самому не вывести подобных правил.

 

Насчет полоскания бритвой по руке - не согласен с Кроули. Как их всех только в дурку не забрали, с такими изрезанными руками? Вообще же, тактика неверна. Излишнее внимание к совершенной ошибке, вроде нечаянно скрещенных ног, только растревожит человека, но не укрепит его волю. Невозмутимость и хладнокровие нужно сохранять, а не расстраивать нервную систему такими техниками. Рекомендации Кроули излишне поверхностны, и не позволят достигнуть глубинного результата. Рекомендации Г.О.М. по этому поводу несравненно качественнее.

Это так. Разве что отмечу явную теоретическую ориентированность лекций Г.О.М.

 

Теоретическая ориентированность? Едва ли! Пожалуй, сложно где-либо еще найти настолько подробных практических советов. Ценность лекций Г.О.М. в этом вопросе несравненна. Они позволяют понять вселенские законы, понять суть, и уже поэтому имеют практическую ориентированность. Есть ли настоящая практика без понимания сути? Практика исходит из сути. Тот, кто понял законы, может их применять. Но только тот, кто понял эти законы, не станет и злоупотреблять ими. Оккультисты Французской Школы не стали бы в простых словах объяснять каждому, кто возьмет книгу, суть Астрального Агента. Глубина сочинений Оккультистов Французской Школы не имеет дна, она Бездонна. Страшно представить, что обретет человек, пред которым раскроется эта Тайна! Возможно, он будет удостоен Урея.

 

Согласитесь, полоскание по руке бритвой из рекомендаций Кроули по сравнению с этим выглядит смехотворно.

[Baal Hiram 80]

Здравствуйте, Bal-Hiram. Хотелось бы ответить на ваши тезисы, хотя многое, на мой вкус, слишком наполнено эмоциями. :)

 

A.M.G.D.

 

Покажите пожалуйста, где эмоции? ^_^

 

Итак, для начала следует дать определение тому, что такое "магика" в представлении телемитов:

 

Вслед за основателем их "течения" А. Кроули, телемиты верят, будто бы Магия это «наука и искусство вызывать изменение, совершающееся в соответствии с волей».

 

Меня немного смущает словосочетание "телемиты верят". Если выговорите о тезисах, то тогда уж "утверждают". Это все таки определение Магии (или магики) по Кроули.

 

Вы проверили это определение на практике, чтобы знать, что оно так, или вы верите тому, что написал Кроули?

Утверждать, - не означает "знать", вы можете утверждать и то, во что вы верите.

 

Однако, тут российские телемиты допускают нарочное смешение понятий. Они смешивают Магию, и свою кроулианскую "магику". Несмотря даже на то, их основатель - Кроули отделял свою "магику" от Магии Традиционной.

 

Ну вот в принципе и все. Если основатель учения отделяет свое учение от традиционного толкования, то достаточно доказать это и ваш тезис о том, что традиционная Магия и Магика Кроули - разные вещи, можно считать доказанным. Я все правильно понял? Нужно только доказать что Кроули их разделял.

 

На основании написаний различие не строится. Моя задача была в том, чтобы разграничить используемые средства и цели.

Что мне конечно удалось. :D

 

В англоязычном пространстве "магика" записывается как "magick", а Магия как "Magic", что не дает возможности англоговорящим телемитам водить за нос новичков, подменяя понятия.

 

Вообще же, в Средние Века, для обозначения Традиционной Магии, чаще использовался латинский термин «Ars magica».

 

Это только доказывает что средневековая Магия, современная Магия (которую как я понимаю вы и называете традиционной)

 

Нет, современная магия даже на форуме мной и администрацией форума выделена в отдельный раздел. В котором мы сейчас пишем.

Традиционная Магия - это та, которая продолжает Традицию Средневековой, а Средневековая - продолжает Традицию Античной Магии.

 

и Магика Кроули записываются по разному. Если на основании разного написания, утверждать что Магия традиционная и Магика Кроули разные вещи, то и традиционная Магия отличается от средневековой магии. По моему это достаточно слабый аргумент.

 

Я уже сказал, что разница не из-за написаний, а доктринальная. кроулеанская "магика" - смесь Золотозаришных ритуалов, концепций, с йогой, чернухой, и кусками из Халдейских Оракулов.

Целью она полагает своей познание собственной воли.

Эта цель может пониматься очень неоднозначно.

 

Цели же Традиционной Магии и Теургии - Единение с Богом.

 

Однажды, мне встречался субъект-телемит, утверждавший, что «телемитская "магика" является наукой, потому что Кроули добавил в слово магия букву "к"»...

 

Это здесь причем? Не хотелось бы думать, что на основании частного мнения, вы готовы сделать столь глобальные выводы. Временами все делают глупости, просто кто-то их перестает делать, а кто-то продолжает. Лично я постоянно говорю глупости, правда это открывается мне потом, когда я становлюсь умнее. Или вы всегда поступали исключительно разумно и правильно?

 

Это не единичный пример, Янус, вы невнимательно читаете? Вам навыкладывать скриншотов с подобным же?

 

Ну, стоит добавить, что исходя из того, что у телемитов "магика" - это любое осознанное действие (что выводится ими из примитивного умозаключения, будто их "истинная Воля" проявляется в момент, когда они что то осознанно делают), они относят к ней и осознанное подметание дворником двора, и мытье унитаза осознанное, и осознанное ковыряние в носу... И доярку, которая осознанно доит корову они относят к "магике" своей кроулианской.

 

Это вообще-то к теме отличия Магики и Магии не относится, скорее степень понимания Магики отдельными личностями. Вообще вопрос про осознанность любого дела хорошо разрабатывался в даосских и дзен-буддийских практиках. Так что здесь соглашусь, что некоторые телемиты слишком упрощенно понимают осознанность и "ставят телегу впереди лошади". Осознанный человек вполне может и доить корову, и унитаз чистить, но не это его практика. Практика - осознанность в этот момент, неважно чем ты занимаешься. Понятно что практика постоянной осознанности и практика Магики немного разные вещи.

 

Ну, вам может и понятно. А вот остальным - не очень.

Потому как очень часто телемиты твердят "магия есть осознанное действие", а когда спрашивать и распрашивать их начинаешь - они начинают говорить, что это следует из писанины кроули, и выясняется, что они про "магику" кроулианскую говорили, а не про Магию.

 

Но дело в том, что на российском пространстве, телемиты, я повторюсь, вот это вот "осознанное доение коров" и "осознанное подметание двориков" называют не своей "кроулианской "магикой"", а Магией.

Тем самым, я снова повторюсь, вводя в заблуждение новичков, и тех, кто только начинает интересоваться Магией.

 

Ну я бы "осознанное доение коров" Магикой не называл, все-таки разные вещи. А насчет новичков.... Если "новичок" не читает книг, не делает ритуалы, а занимается разглагольствованием в интернете, пусть даже и о традиционной Магии, то зачем такого "новичка" вообще чему-то учить? Его даже в заблуждение ввести трудно, он и так все знает. И большинство телемитов вряд ли будут рекомендовать новичкам "подметать дворики", скорее выдадут список литературы.

 

В которой будет написано, что якобы "магия есть каждое осознанное действие". Ну или Крейг :D

 

Вопрос, для чего это делается, вобщем то мог бы и остаться без ответа с моей стороны, ведь ответ на него очевиден: все это нужно для привлечения внимания к "телемитскому течению", которое не очень то много кому интересно из-за ярко выраженного эклектического своего характера, из-за откровенно чернушных элементов, из-за многих отвратных фактов биографии основателя течения - Кроули, из-за самого поведения некоторых телемитов, позволяющих себе надругательства над Религией и верованиями других людей; позволяющих себе, хм, вот такое (осторожно, по ссылкам Крейг. Ахтунг! Крейг detected! :D ):

 

Ну меня Телема привлекла не этим. :) А что Крейг... Ну.. почитайте его "Современную магию", сразу понятно все станет. :) Кстати, пост с фотографиями двухлетней давности. Что-то поздновато вы на них внимание обратили.

 

А я весной этой только на него наткнулся.

Но, срок давности не отменяет неадекватность Крейга.

 

Лично у меня нет никакого желания иметь с такими людьми ничего общего. Думаю (и знаю), что у многих других людей тоже такое желание пропадает, при ознакомлении поближе с такого рода "магической практикой".

 

:) Как пожелаете. Надеюсь мое общество вы еще немного потерпите.

 

Янус, с вами вполне возможно адекватно и конструктивно общаться.

Вы даже не проповедуете телему в каждой теме форума. Правда, почти не пишите, вероятно потому, что не о телеме написать нечего, или я не ошибаюсь?

 

Теперь рассмотрим книги....

"Отправьтесь в захватывающее путешествие по страницам жизни Лона Майло Дюкетта - одного из самых уважаемых, МОДНЫХ и знаменитых магов..."

 

Это тот самый Дюкетт, книгой которого года два назад вы восхищались? Кстати, а как это подтверждает тезис о том что Магия и Магика разные вещи?

 

Людям свойственно Духовно эволюционировать.

Дюкеттом восхищаться я перестал сразу, как прочел его книжку.

А пока читал, казалось чем то интересным.

Окончательно, даже любое позитивно-снисходительное мнение о нем и цирке в его книжке прошло сразу после того, как я познакомился с серьезной магической литературой той же Фр. Школы.

 

Как подтверждает что Магия и "кроулианская магика" разные вещи?

Просто:

 

Все то, что пишет Дюкетт к Магии не относится, и относится именно к "кроулеанской магике" :D

 

Лично мой взгляд на то, что может свидетельствовать о реальной значимости человека как Мага вкратце изложен тут:

 

Замечательно. Но это ваше мнение о конкретном человеке.

 

Прочитайте внимательно, и перенесите это на других людей.

И, мнение это далеко не одного только меня, да :D .

 

Теперь можно перейти к определению того, чем Традиционно является Магия.

Элифас Леви пишет...

Доктор Жерар Анкосс (Папюс) пишет...

Доктор Рудд пишет...

 

Если задаться целью и поискать, у многих других весьма уважаемых Оккультных авторов Средних Веков и Эпохи Возрождения - можно найти точно такие же определения, только в иных формулировках.

 

И что? Определения не совпадают? Даже в математике есть несколько определений для каких то понятий, каждое из которых правильно и применяется в определенном случае.

 

Причем тут математика и определения?

Не совпадает Суть, и Доктрина.

Как мы видим, никакого отношения к "осознанным подметаниям двориков", "осознанному доению коровы" и проч. Традиционная Магия не имеет.

Теургия тем более.

 

Не вижу. Фактически приведены два тезиса. Слова "Magic" и "magick" пишутся по разному, поэтому Кроули сам отвергал смешение Магики и Магии (тезис не доказан. Кроме разного написания где еще Кроули впрямую отвергал смешивание этих понятий).

 

Еще раз: я вам выше все объяснил. Вы не видите за деревьями леса?

Суть не в разнице написаний. Суть в разнице Доктринальной. Разные цели, разные средства.

 

И определение Кроули не совпадает с определениями Леви, Папюса и т.д. Из этого ничего не следует. Впрочем я вас понимаю. Вам просто не нравится, даже может быть отвратительна Телема, но тогда проще и честнее в этом признаться и не оскорблять телемитов.

 

1. Не совпадают и определения, и суть учения. Это важно.

 

2. Если вы не видите, что из этого следует - то вчитайтесь. Почему то все видят, даже ув. Марсий ;)

 

3. Мне, признаться, все равно, чем занимаются телемиты. Эмоций, навроде отвратительности я к вашей "телеме" не испытываю. Просто, мне задали вопрос - я написал пост, в котором все объяснил.

Вопрос задали тут: http://forum.teurgia.org/index.php?s=&...post&p=4873 :D

 

4. Телемитов я не оскорбляю. А если телемитам правда режет глаза, то это не мои трудности. Не надо выдвигать такие тезисы, которые могут подвергаться критике. И не надо вести себя так, что потом за себя будет стыдно. Чтоб не приходилось сводить все якобы к "шуткам"

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Я не собираюсь молчать, когда телемиты врут, подменяют понятия, и обманывают людей.

Особенно в вопросах касающихся Магии.

И выкрики об "оскорблениях" как минимум - с вашей стороны излишни.

Вы оскорбляете Магию, говоря людям якобы о Магии, но постоянно цитируя своего Кроули. А чуть на вас надавишь - о чем речь мол идет, так сразу выясняется, что речь шла не о Магии, а о вашей "кроуленской магике".

А вместо аргументов невнятное бормотание на тему будто бы у вас какое то откровение, какой то пророГ, и т.д..

 

Не у вас, конкретно, Янус, с вами периодически темы можно находить общие.

Вы форумы телемитские почитайте, только со стороны при это гляньте на "это". Станет грустно.

 

Всего вам хорошего от Бога.

[Baal Hiram 80]

Bal-Hiram,

Что "обязан" делать телемит - мы с вами уже обсуждали в теме про перевернутые символы. Сами же "телемиты считают, что они обязаны:

 

Иными словами - изучать писанину Кроули, и баста, иначе не телемит biggrin.gif .

Это печально. Итого получается, что нет практики ни по Кроули, ни без Кроули.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Так есть много Школ Традиционных, неужто на Кроули свет клином сошелся?

 

Доктор Жерар Анкосс (Папюс) пишет, что Магия — это «применение динамизированной человеческой воли к быстрому развитию сил природы»

Быстрое развитие (Эволюция) Сил Природы не может быть инспирирована порчами, приворотами и колдовством.

И любой иной низкопробной чернухой тоже.

Поэтому, ваш тезис неверен, определение Магии Папюса не преложим к низкопробной чернухе, и его определением нельзя ее оправдывать ну никак.

 

Тут достаточно тонкий момент. Всегда ли быстрое развитие - Эволюция? Всегда ли силы природы - Силы Природы? Ведь быстрое развитие раковой опухоли приводит к смерти. И раковая опухоль, конечно, не лежит вне сил природы.

Отмечу, что и ваше толкование этого определения несомненно близко Папюсу.

 

В случае того, что это написано Папюсом, могу уверять, что "быстрое развитие - это эволюция". Исходя из того, кем был Папюс, и на каких Доктринах он строил свои выводы.

 

Раковая опухоль не является закономерным природным явлением. Скорей - она нарушение природных вещей.

Раковые клетки появляются из-за того, что у них перестает работать механизм апоптоза. Вследствии этого старые клетки не умирают и умножаются.

Такого рода явление есть нарушение природного развития.

Старое умирает, чтобы возродилось новое.

Если старое не умрет, новое не оживет.

Семя брошенное в землю не прорастет, если не умрет.

(Аллюзии из Евангелия)

[Baal Hiram 80]

И вообще. Пора сказать как есть, по существу.

 

Вот вы сами, Марсий, разве не позволяете себе распространять про Масонство глупые сплетни? Разве вы не рассказываете людям, о том, что будто бы в смешанных Ложах женщин дискредитируют? Тогда почему такие глупости рассказывает ваше ближайшее окружение, как будто хоть кого то из вас когда либо пускали на порог Масонской Ложи?

 

Разве ваши телемиты не повторят вслед за вами как мантру, будто в Масонстве ритуалы театрализированные, и будто в них нет никакой Эзотерики, а ваши ритуалы глубже, полнее? Вы не имеете Масонского Посвящения, читали книжки, да, какие то, а самой Инициации вы не имеете и беретесь судить. Ваши последователи - телемиты - и книжек не читали, а просто повторяют за вами.

 

А на самом деле то комичность ситуации в том, что театрализованны, причем весьма плохо - ваши, телемитские ритуалы. И, могу сказать вам на 100% - Эзотеризма в ваших ритуалах меньше чем в ритуалах ОВЛА. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно вчитаться в сайт не любимого вами Питера Кенига, и поискать книги Кинга, и сравнить это с тем, что есть в открытом доступе о Масонстве, хотя бы о регулярном, не говоря уже об Эзотерическом.

 

Идем далее.

Не вы ли в своем "анализе" Крата Репоа на вашем форуме - нашли в ритуале очередные фаллосы?

Ну вам не смешно самому - везде видеть фаллосы, или это такое последствие чтения книжек Кроули?

 

Нет, в фаллосе нет ничего плохого, но когда люди начинают их видеть везде - это болезненный синдром.

 

Не все ли в ваших ритуалах сводится к поиску фаллической символики? Ах, ну да, еще есть поиски вагинальной символики, как же я забыл.

А кроме фаллоса и вагины ничего в мире больше нет. В Оккультизме - так тем более. Так?

 

Я не говорю, что все ваши последователи таковы. Среди телемитов есть вполне адекватные люди, с которыми приятно общаться, и которые не сочиняют сплетни, не говорят глупости про другие Традиции.

 

Разве не ваших рук, точнее - языка - дело, что ваши последователи в своем большинстве, все другие Традиции обзывают "старым эоном", и твердят, будто бы они устарели? А сколько глупостей рассказано было про Марсельское Таро, и про Таро Континентальной Школы вашими последователями?

Доходило до того, что они называли его "экзотерическим", при этом при поверке всегда оказывалось, что в руках из литературы по Таро они держали в лучшем случае книгу кроули "Таро "Тота"" (Тот все таки вертится в гробу, хотя нет, гроба у него нет, но вертеться от таких интерпретаций Таро - все равно вертится

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

).

 

Ну так вот, раз у вас "новый-эон", то есть "нью-эйдж", отношение к вам соответствующее.

 

И это не оскорбление - просто констатация факта.

 

И, не вы ли всякую критику вашего учения, и вашего Кроули принимаете автоматически как личное оскорбление, и начинаете говорить об осмелившемся высказаться критически человеке плохо?

 

И вы после этого возмущаетесь, что к вам относятся якобы плохо?

Вы возмущаетесь, что к телемитам предвзятое отношение?

 

Я повторюсь: вы еще один из наиболее вменяемых телемитов. А есть у вас "братья" и "сестры" ваши, и вы знаете их, кто подпадает на 100% подо все мои описания в самом первом посте темы. И даже хуже, много хуже.

 

Поэтому, давайте не будем о якобы "бедных, несчастных телемитах", которых якобы "оскорбляют".

Тема была заявлена про различие Магии и "кроулеанской магики".

Вы же, точь-в точь как ваша анонимная Золотая Книга, goldbook - ни cлова по существу темы не сообщили. Что подтверждает тенденцию среди телемитов -

вместо высказывания по сути вопроса - множество высказываний по мало связанным с вопросом тематикам.

 

Итак, я повторюсь: Магия есть Божественное Искусство, дарованное человеку для Духовной Эволюции самого Человека и Вселенной.

 

"кроулеанская магика" - суть любое осознанное действие, что вами, и главой отделения ОТО в России не раз утверждалось публично. Откажетесь от этого публично? ^_^

 

Значит, ковыряние в носу осознанное - тоже ваша "кроулеанская магика".

 

 

Правда, вся незадача в том, что вы говорили, будто "Магия - есть любое осознанное действие".

Ну так вот, я внесу ясность: к Магии, то что вы говорили, отношения не имеет. А к "кроулеанской магике" - самое прямое.

 

Конечно, я уверен, что вы совершенно не воспримете мои слова, потому что вам свойственно упрямство. Даже в ущерб себе, просто из-за непроработанности Зодиакального аспекта в Тельце.

 

И более того: вы на меня обидитесь, и будете рассказывать гадости.

 

Хотя у меня все же есть малая надежда, что до вас что нибудь дойдет.

[Baal Hiram 80]

Как то раз в некоторых местах Администрации Форума Теургия был задан вопрос: "известно ли нам что либо о настоящем Ордене А.•.А.•.?".

 

И, был задан вопрос так же, почему Администраия Форума допустила в описании раздела о своременных течениях в оккультизме написать про кроулианский орден А.А. слово "так называемый", и не поставить после каждой литеры "А" - .•.

 

Это происходило в обсуждение вот этого описания: http://teurgia.org/index.php?option=com_co...&Itemid=110

 

 

Я думаю, что ответ на этот вопрос можно найти в исторической статье об Ордене А.•.А.•., которая была размещена в обновлениях Сайта 10-ого июля сего года: http://teurgia.org/index.php?option=com_co...7&Itemid=58

 

Очевидно, что к созданному по личной инициативе Кроули А.А. - подлинное А.•.А.•. не имеет никакого отношения.

 

В статье сказано, что:

 

Венец A.P.R.M.M. - степени от 87° до 90° (Неаполитанский устав) - "составляет всю философию Истинного устава Мицраима" и дает "фундаментальное объяснение взаимоотношений между Человеком и Богом через посредничество небесных духов". Степени от 87° до 90° являются знаменитыми степенями Arcanum Arcanorum, получившими свою известность благодаря Калиостро в XVIII веке. Они изначально были адаптированы и включены в Устав Мицраима в Италии, в начале XIX века.

 

То есть, преемник по прямой линии у А.•.А.•. имеется. Точнее, А.•.А.•. никуда и не исчезал, просто включился в более обширный Устав.

 

Конечно, с пара-Золотозаришной системой, разработанной Кроули то А.•.А.•., которое настоящее и являющееся вполне Масонской Традицией - ничего общего не имеет.

 

Таким образом, Администрации Сайта известно о подлинном А.•.А.•., и более того: три точки ставить в аббревиатуре не-масонской и само провозглашенной организации Администрация Сайта считает для себя не допустимым.

[Sr. D.A. 1]

Не вы ли в своем "анализе" Крата Репоа на вашем форуме - нашли в ритуале очередные фаллосы?

Ну вам не смешно самому - везде видеть фаллосы, или это такое последствие чтения книжек Кроули?

 

Нет, в фаллосе нет ничего плохого, но когда люди начинают их видеть везде - это болезненный синдром.

 

Не все ли в ваших ритуалах сводится к поиску фаллической символики? Ах, ну да, еще есть поиски вагинальной символики, как же я забыл.

А кроме фаллоса и вагины ничего в мире больше нет. В Оккультизме - так тем более. Так?

 

Две дамы беседуют о достоинствах и недостатках столовой посуды Фаберже, проходящий мимо, Ржевский решает подключиться к разговору:

— Мое почтение. Кстати, о посуде. Вы знаете, у моего денщика такой х*й, он им стаканы колет!

[dias144 4]

Это одна из самых грустных, и в тоже время - поучительных тем на форуме. Как Кроули удавалось постоянно находится в центре скандала при жизни, так же удается и после смерти, это (наверное) свидетельствует о масштабе личности, и наверное это одна из причин по которым стоит ознакомится с его наследием и сделать для себя соответствующие выводы, в меру своего здравомыслия, моральности и уровня понимания Духовного Пути. Я, конечно, говорю о наследии Кроули, а не о клоунаде устраевоемой некоторыми его последователями.

[Baal Hiram 80]

Это одна из самых грустных, и в тоже время - поучительных тем на форуме. Как Кроули удавалось постоянно находится в центре скандала при жизни, так же удается и после смерти, это (наверное) свидетельствует о масштабе личности, и наверное это одна из причин по которым стоит ознакомится с его наследием и сделать для себя соответствующие выводы, в меру своего здравомыслия, моральности и уровня понимания Духовного Пути. Я, конечно, говорю о наследии Кроули, а не о клоунаде устраевоемой некоторыми его последователями.

 

Каков поп, таков и приход. (с) народная мудрость.

 

Это у них видимо эгрегориальное :lol: - постоянные скандалы, в веб пространстве, или вне его.

Вот, кстати образчик окончательно дошедшего до абсурда телемитского общения - письмо Мишеля Поля Бертьё (р.1935), главы О.Т.О.А. (Ordo Templi Orientis Antiqua, гаитянского ОТО) некомему Гэри М. Келли:

 

18 мая 1979 года - день рождения Папы Иоанна-Павла II

 

Ты набит говном!

 

Телемические ублюдки - Отродье Айваза - Ё*аные в Жопу паразиты! Наша цель использовать все телемические возможности, чтобы воспользоваться ими благодаря любому бесчинству - делам, мошенничеству, коварству + сущему дьявольскому Гению!

 

Ты думаешь, что Все Знаешь про нас - будь ты проклят - Мордастый - Рябой Карманник!

 

Дорогой мистер Келли ! Благодаря Вас за письмо - вероятно, вам известно, что мы не считаем себя типичной телемитской группой ОТО. Не знаю, почему все считают, что мы - то же самое, что и ОТО К. Гранта? В первую очередь, франко-гаитянское ОТО докроулианское - оно имеет дело с ЧИСТОЙ энергией. Ни в коей мере мы не исторический клуб и не кафе для любителей ностальгической чепухи.

 

Мы заняты чистой силой + хорошо проводим время - вот так вот - ХОРОНЗОН! Цель Клуба Хоронзона2 уничтожить ОТО + и превратить его членов в содомизированных немых! Он обосновался в Чикаго потому что всюду его хотят заткнуть + здесь они не могут его понять - вроде бы он занимается тем чем они бы не хотели чтобы он занимался.

 

Сначала Рассел+Каллинг были шишками в КЛУБЕ ХОРОНЗОНА и "пытались" его контролировать! У них ничего не вышло + и в 1931 году они переехали в Калифорнию. Чикагский КХ создал свой орден под названием G'.B'.G' и т. д. Они думали что КХ вымрет - Но он выжил! + и очень занят + если вам интересно вы должны написать + задать конкретные вопросы. ХК это все-таки магическое общество + у него есть "упрощенный" метод + и нельзя просто насрать на ОТО - в том числе франко-гаитянское - своего ближайшего соседа. Франко-гаитянское ОТО открыто для чернокожих + людей французского происхождения. Оно докроулианское + отличается от К. Гранта + Макмартри. Я вообще не знаю, чем занимается К. Грант. Мы в Союзе с английским отделением КЛУБА ХОРОНЗОНА, это называется O'.O'.O'. + у них есть "Английская Гностическая Церковь". Мне кажется, что люди К. Гранта совершенно никчемные + совсем не подходят к нашему отношению к Полю Магии.

 

Эти группы ОТО слишком религиозны + используют слишком много религиозных терминов - например "супершакти", "богиня", "МААТ" и т. д. На самом деле они принадлежат к давно изолированному романтическому движению. Так что они оторваны от реальности. Мы, с другой стороны, "ученые" и вовсе НЕ поэтические пустобрехи!

 

В нашем Клубе мы не заинтересованы в религиозных недоумках, нам нужны по-настоящему плохие люди! LCN3 - это курс, который могут получить у меня группы студентов КХ + ОТО. Он полностью магический + включает вуду + енохиану. Он очень современный + практический. Если хотите узнать больше, напишите мне снова.

 

Звучите вы неплохо - я рад, что вы не обычное Наивное Телемитское "дитя в лесу".

Пишите, если у вас возникнут вопросы. Я пока прощаюсь + ко мне пришли.

В настоящее время ХК занимается:

 

1) Путешествиями во времени - исследованием прошлого, настоящего + будущего

2) СЕКС-магией жуткого типа

3) Исследованием элементалов + работой с низшими энергиями

4) Нападением на всех кто подойдет к нам слишком близко

5) Магическими математическими формулами чтобы сразить наших врагов!

6) Тайным методам контроля над миром квантовой механики благодаря минету

7) Получением энергии через систему XVI4

8) Дружбой с единомышленниками в других странах

9) Едой + выпивкой

10) Е*лей + отсосами5

11) Организацией гностических систем или клипотическими исследованиями.

С братским приветом,

Frater Klyphominion XVI(

(Мишель Бертьё)

 

Переводчик, увы, не подписался, но висит эта статейка на сайте ото.ру в разделе "библиотека", под заглавием "История ОТОА".

 

Утверждение, что они "докроулианские" - смешны. Потому как тут же идет ссылки на хоронзонов, которые по сути активно использовались Кроули, и используются и поныне телемитам. В докроулианском ОТО никакого упоминания Хоронзона не было вообще.

 

Ну и сам Клуб Хоронзона был основан матросом Сесилом Фредериком Расселом, с которым Кроули занимался сексуальной магией в 1918 году. Предложенный Расселом "упрощенный" метод приема новых членов в КХ вызвал недовольство Кроули. Преимущественно занимается гомосексуальной магией (XI().

 

UPD.:

И, да.

Вот тоже типичный девайс: Алтарь с бутылкой пивасика:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Нормальная такая у них "магика". Самая что ни на есть "кроулианская" ^_^

[Rider 1]

То есть вы утверждаете, что телемиты поднимают свой рейтинг за счет магии, но магией не занимаются? То есть скопированные под кальку ритуалы G.'.D.'., операция Абрамелина и прочее к магии не имеют никакого отношения?

 

Ну так в том-то и дело, что как их основатель хотел поднять себе рейтинг, так и телемиты занимаются разве что поднятием своего рейтинга. Скопировать под кальку ритуалы Золотой Зари - достижение сомнительное. Потому что сами ритуалы - не достижение Кроули. Операция Абрамелина... Скажите, при таком стремлении к развлечениям и копированию образа жизнь Кроули кто-то из телемитов станет проводить эту Операцию? Помилуйте, да они вряд ли на столь долгий срок от телевизора и пива-то смогут отказаться. Какое уж тут половое воздержание и чистота мыслей? По их мнению, как я могу судить, Личный Гений - это тот, кто помогает им сдать экзамен в универе на "отлично" и решает их мелочные проблемки.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Цитата из дневника одного телемита. Личный гений - это явно не то, к чему следует применять американизированную, опошляющую иронию.

Человек, вроде Кроули, вряд ли мог бы привлечь к себе надолго иных людей. Приведу цитату из его автобиографии, о мотивации Кроули к занятиям Магией:

 

Слава дипломата редко длится дольше нескольких десятилетий. Слава поэта еще того более призрачна. Рано или поздно прекратит свое существование сама Земля. Следовательно, необходимо найти некий более долговечный строительный материал. Эти мысли побудили нашего героя взяться за изучение магии и алхимии.

 

Собственно, как еще добиться славы желающему добиться славы, как не скопировать под кальку чужие ритуалы, и далее работать над своим рафинированным имиджем? "Наш герой" тому пример.

 

;)

После САХа, жрущего торт по ночам начинаешь верить в

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

с Айвассом, который нассал пол-литра то ли в бутылку то ли в

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(см. лулзы) какому-то особенно усердному практику телемы.

ИМХО, конечно, но популярность таких историй среди самих членов О.Т.О. - нездоровый признак.

Edited July 13, 2010 by Rider

[Baal Hiram 80]

Весь глупый скандал, и все попытки загадить данную тему обычными для большинства российских телемитов (для большинства - не значит для всех) переходами на личность - перенесены сюда: http://forum.teurgia.org/index.php?showtop...;st=0#entry4939

[Komandor 0]

о Масонстве, хотя бы о регулярном, не говоря уже об Эзотерическом.

В том смысле, что регулярные менее торжественные? Я думал, что различий нет. То есть, ММ более эзотеричен и впечатлителен? В смысле, интересней?

[Baal Hiram 80]

о Масонстве, хотя бы о регулярном, не говоря уже об Эзотерическом.

В том смысле, что регулярные менее торжественные? Я думал, что различий нет. То есть, ММ более эзотеричен и впечатлителен? В смысле, интересней?

 

Нет, в смысле меньше акцента на Оккультизм в Регулярном Масонстве делается.

А в Мемфисе все пропитано просто таки Оккультным символизмом, Алхимическим, Герметическим, и т.д.

[Komandor 0]

Нет, в смысле меньше акцента на Оккультизм в Регулярном Масонстве делается.

А в Мемфисе все пропитано просто таки Оккультным символизмом, Алхимическим, Герметическим, и т.д.

А, ну понятно. Как раз сейчас читаю, что в отличие от ДПШУ в ММ больше алхимии, и вообще, эзотерики.

А кто бы мог просветить? Читаю тему и не пойму. Я думал, что ОТО и этот форум "Теургия" - одно и то же. Только люди разные делали сайт ОТО и этот форум и одноимённый сайт. А сейчас читаю и не пойму: это совсем разные направления?

[Baal Hiram 80]

Нет, в смысле меньше акцента на Оккультизм в Регулярном Масонстве делается.

А в Мемфисе все пропитано просто таки Оккультным символизмом, Алхимическим, Герметическим, и т.д.

А, ну понятно. Как раз сейчас читаю, что в отличие от ДПШУ в ММ больше алхимии, и вообще, эзотерики.

А кто бы мог просветить? Читаю тему и не пойму. Я думал, что ОТО и этот форум "Теургия" - одно и то же. Только люди разные делали сайт ОТО и этот форум и одноимённый сайт. А сейчас читаю и не пойму: это совсем разные направления?

 

Безусловно разные.

Люди делавшие этот сайт и форум - приверженцы Западной Магической Традиции.

Среди тех, кто развивал сайт и форум - два человека - члены Посвятительных Обществ, я известен, второй человек назовется публично если пожелает. Но есть и другие люди, являющиеся или не являющиеся членами каких либо организаций Магических или Мистических.

 

Некоторые из людей, делавших сайт и форум - я и Hades, когда то поддерживали отношения с ОТО. Но, вникнув в то, что собой представляет их доктрина, и чем многие (не все, Слава Богу... Хотя, если бы занимались все - то было бы сразу видно _что_это_такое_) члены ОТО занимаются, сделали соответствующие выводы.

Выводы усугубились постоянным порицанием руководства ОТО интереса к Традиционным Учениям, и требованиями в первую очередь изучать писанину Кроули. Так же, негативные выводы усугубились тем, что перед этим самым несчастным Кроули у многих членов ОТО фанатично-религиозное преклонение, и это зачастую поддерживается руководством ОТО.

Затем, окончательно выводы были сделаны после прочтения эл. версии книги "Francis King - The Secret Rituals of the OTO" и других документов в pdf и не только.

 

Практика "кроулеанской магики" - это новодел, эклектика, зачастую дурная и ошибочная, на основе довольно не глубоких познаний Кроули в йоге, Золотой Заре, тантре, + его фантазии на тему сексуальной алхимии.

 

Конечно, к Традиционным Западным Системам это имеет очень посредственное отношение.

Может дать о них представление (о Золотой Заре, о каких то зачатках Каббалы, о чем то из Енохианской Магии, но опять же - контексте Золотой Зари) очень приблизительное, на уровне начинающего (ну, иногда срдние познания, если человек читает Золотозаришные материалы).

 

Обо всех остальных направлениях и Системах в Западной Традиции ОТО и "телемитская кроулианская магика" дать представления не может.

 

Сайт же и форум Теургия.Org посвящен Западной Магической Традиции, но представители любых Религий и Магических, либо Эзотерических Братств в равной степени приветствуются на сайте, и темы, касающиеся их мировоззрения, вероисповедания, оккультного направления и течения - должны и будут подниматься как в материалах сайта, так и в разделах форума. На форуме и сайте равны как христиане, так и неоплатоники, орфики, пифагорейцы, мусульмане, гностики, язычники, и любые другие последователи иных учений Запада. А именно - тех учений, чьи книги не порочат другие Монотеистические Религии Запада.

 

Ну и далее там же: http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=91

 

К Ото сей ресурс не имеет никакого отношения.